K wrote:

http://www.pb.pl/4/a/2009/08/29/Riksbank_jako_pierwszy_zastosowal_ujemna_stope_depozyto

No to eKonto ma calkiem dobry procent :-)

"Riksbank ma nadzieję, że banki komercyjne, chcąc uniknąć płacenia za trzymanie pieniędzy na depozycie, zwiększą akcję kredytową"

ciekawa akcja, zobaczymy jak sie to bedzie rozwijac...

Użytkownik "Paweł" <root@127.0.0.1> napisał w wiadomości news:h7gsb5$mng$1achot.icm.edu.pl...

ciekawa akcja, zobaczymy jak sie to bedzie rozwijac...

Nie wiem jak aktualnie w Szwecji wygląda polityka fiskalna... ale na moje oko banki komercyjne po prostu wrzucą pieniądze w obligacje rządowe tudzież inne, bezpieczne aktywa, byle tylko nie trzymać środków na rachunku w banku centralnym.

On 31 Sie, 18:54, "corner" <cornerTOJESTZBE...@interia.TOTEZpl> wrote:

Nie wiem jak aktualnie w Szwecji wygląda polityka fiskalna... ale na moje
oko banki komercyjne po prostu wrzucą pieniądze w obligacje rządowe tudzież
inne, bezpieczne aktywa, byle tylko nie trzymać środków na rachunku w banku
centralnym.

No i właśnie o to też chodzi.

"Riksbank ma nadzieję, że banki komercyjne, chcąc uniknąć płacenia za
trzymanie pieniędzy na depozycie, zwiększą akcję kredytową lub zaczną
kupować aktywa, np. obligacje skarbowe i obligacje spółek, co
efektywnie obniży ich rentowność. To z kolei pomoże gospodarce. "

Użytkownik "Krzysiek" <kl1@o2.pl> napisał w wiadomości news:d1022b53-d4c1-4343-8816-53ae8606a287p9g2000vbl.googlegroups.com...

"Riksbank ma nadzieję, że banki komercyjne, chcąc uniknąć płacenia za
trzymanie pieniędzy na depozycie, zwiększą akcję kredytową lub zaczną
kupować aktywa, np. obligacje skarbowe i obligacje spółek, co
efektywnie obniży ich rentowność. To z kolei pomoże gospodarce. "

Hmm... To nie jest takie oczywiste, że na skierowaniu pieniędzy banków komercyjnych w stronę obligacji zyska gospodarka.

"corner" <cornerTOJESTZBEDNE@interia.TOTEZpl> wrote in message news:h7hhon$ac6$1nemesis.news.neostrada.pl...

Hmm... To nie jest takie oczywiste, że na skierowaniu pieniędzy banków komercyjnych w stronę obligacji zyska gospodarka.

Ale może ze środków w ten sposób pozyskanych państwo szwedzkie sfinansuje jakiś program pomocowy dla banków. :)

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.pl> napisał w wiadomości news:h7hiil$45t$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Ale może ze środków w ten sposób pozyskanych państwo szwedzkie sfinansuje jakiś program pomocowy dla banków. :)

No właśnie tego bym się obawiał. Zresztą chyba z definicji inwestycje rządowe są mniej efektywne od prywatnych.

On Sep 1, 10:57 am, "corner" <cornerTOJESTZBE...@interia.TOTEZpl>
wrote:

No właśnie tego bym się obawiał. Zresztą chyba z definicji inwestycje
rządowe są mniej efektywne od prywatnych.

Tylko w Polsce.

Na zachodzie bardzo wiele poteznych koncernow jest w posiadaniu
Panstwa [w wiekszym lub mniejszym %] i nikt z tego powodu specjalnie
nie marudzi :)

Taki Volkswagen jest niby spolka publiczna notowana na gieldzie ale
duze udzialy ma tam Panstwo i zwiazki zawodowe. W Polsce to recepta na
wykonczenie firmy, u Niemcow recepta na sukces :)

Taki Volkswagen jest niby spolka publiczna notowana na gieldzie ale
duze udzialy ma tam Panstwo i zwiazki zawodowe. W Polsce to recepta na
wykonczenie firmy, u Niemcow recepta na sukces :)

Mówisz o ich PKB - 6.1 % i o naszym +1 %, czy o czymś innym?

--
AS __________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4385 (20090831) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

On Sep 1, 11:36 am, "Adam Sito" <adams...@poczta.onet.pl> wrote:

> Taki Volkswagen jest niby spolka publiczna notowana na gieldzie ale
> duze udzialy ma tam Panstwo i zwiazki zawodowe. W Polsce to recepta na
> wykonczenie firmy, u Niemcow recepta na sukces :)

Mówisz o ich PKB - 6.1 % i o naszym +1 %, czy o czymś innym?

--
AS

Mowisz o PKB Vlokswagena ? Bo zdaje sie, ze o PKB Niemiec, a nie o
kraju sie wypowiadalem.

Zadna polska firma nie zbliza sie nawet do takich osiagniec jakie ma
taki VW. A ja chetnie bym widzial taki potezny polski koncern - nawet
jesli mialby byc czesciowo wlasnosnocia panstwa :) W branzy
samochodowej jest tez np. francuski panstwowy Renault i tez niezle
sobie radzi na swiecie.

Tak wiec "z definicji" panstwowa firma nie musi oznaczac zlej
firmy ;-)

Ale jesli chcesz mowic o kraju - to nie ma problemu. Zakladajac, ze w
Polsce mam wynagrodzenie w wysokosci x% sredniej krajowej bez problemu
zamienie sie na x% sredniej niemieckiej :)

To, ze mamy +1% PKB nie jest sukcesem wspanialych zarzadzajacych
panstwowymi firmami i dzialaczy zwiazkowych tylko jest "sukcesem"
naszego stosunkowego zacofania ekonomicznego ;-)

Zadna polska firma nie zbliza sie nawet do takich osiagniec jakie ma
taki VW. A ja chetnie bym widzial taki potezny polski koncern - nawet
jesli mialby byc czesciowo wlasnosnocia panstwa :) W branzy
samochodowej jest tez np. francuski panstwowy Renault i tez niezle
sobie radzi na swiecie.

Renault - udział państwa - 15%. Średnio to moim zdaniem spełnia
kryterium firmy państwowej.

Zresztą francuskie wielkie koncerny mają to do siebie, że toną dosyć
regularnie i wymagają reanimacji (Alstom, Wodociągi...przepraszam
Vivendi) albo są na odwiecznej kroplówce państwowej (SNCF). Nie wiem czy
chciałbym by w Polsce ktoś brał przykład z w.w.

Tak wiec "z definicji" panstwowa firma nie musi oznaczac zlej
firmy ;-)

Ale nie oznacza "złej" firmy tylko oznacza zdecydowanie mniejszą szanse
na dobre zarządzanie niż w przypadku innej struktury własnościowej.


--
MP

marco pisze:

Zresztą francuskie wielkie koncerny mają to do siebie, że toną dosyć
regularnie i wymagają reanimacji (Alstom, Wodociągi...przepraszam
Vivendi) albo są na odwiecznej kroplówce państwowej (SNCF). Nie wiem czy
chciałbym by w Polsce ktoś brał przykład z w.w.

W Polsce też masz różne kotwice, które ciągną nas w dól : górnicy, hutnicy, rolnicy i inne pasożytnicze grupy społeczne, cieszące się kuriozalnymi przywilejami (PKP tonie w długach, zamyka połączenia, a pracownicy i rodziny jeżdżą pociągami darmo lub za symboliczne opłaty). Do tego bankrutujący powoli ZUS i co chwila reanimowana służba zdrowia. O tym, że edukację mamy fatalna (organizacyjnie i merytorycznie) wiedzą wszyscy. Polska to państwo, w którym na tle starej UE jest fatalnie. Oczywiście jest lepiej niż było, jesteśmy znacznie do przodu w porównaniu do takiej Rumunii, co nie oznacza że jest tu dobrze.

Nie ma polskiego przemysłu, nie ma polskich banków, wszystko co sensowne (poza terytorium) zostało dawno temu (przez przodków PO vide prywatyzacja Lewandowskiego) wyprzedane za bezcen.

Tak więc proponowałbym nie porównywać się do Francji albo nie cieszyć się, że u nas PKB jest +1%, a w Niemczech -6% bo w rzeczywistości jesteśmy biednym zaściankiem, z którym nikt na świecie się nie liczy i jestem pewien, że prędko się to nie zmieni :)


--
Mithos

"Mithos" news:h7jtpk$4qu$1news.onet.pl

W Polsce też masz różne kotwice, które ciągną nas w dól : górnicy,
hutnicy, rolnicy i inne pasożytnicze grupy społeczne,

ROLNICY! - nie zapominajmy o nich :) Chyba bardziej uprzywilejowani niż KK
:)

Nie ma polskiego przemysłu, nie ma polskich banków, wszystko co sensowne
(poza terytorium) zostało dawno temu (przez przodków PO vide
prywatyzacja Lewandowskiego) wyprzedane za bezcen.

A głupi lud nadal na nich głosuje a Buzek (w tym miejscu chylę czoła przed
Krzysztofem Skibą, który okazał temu "mężowi stanu" należyty szacunek,
pokazując mu swoje pośladki) cieszy się w sondażach znaczącym poparciem i
zaufaniem. LOL - pamięc Polaka jest krótka, bardzo krótka jak widać.

Tak więc proponowałbym nie porównywać się do Francji albo nie cieszyć
się, że u nas PKB jest +1%, a w Niemczech -6% bo w rzeczywistości
jesteśmy biednym zaściankiem, z którym nikt na świecie się nie liczy i
jestem pewien, że prędko się to nie zmieni :)

Powiedz to bliźniakom i cudakowi - dla nich jesteśmy potęgą gospodarczą :)
Aż się turlam ze śmiechu (raz się nawet piweczkiem o mało nie zakrztusiłem
ze śmiechu) jak zobaczyłem sepleniącego Pinokia (dziwne, że mu nos na wizji
się nie wydłuża jak przemawia) stojącego na mapie Europy, w której wszystkie
państwa po za Polską mają ujemny PKB pokazany na czerwonym tle, a nasz
zwierzęcy folwark, na zielono (w końcu Irlandia Bis i tym podobne sprawy)
jako jedyne państwo, państwo nonsensu :) Nolmalnie sukces :)

Valdi.Pavlack pisze:

Powiedz to bliźniakom i cudakowi - dla nich jesteśmy potęgą gospodarczą :)
Aż się turlam ze śmiechu (raz się nawet piweczkiem o mało nie zakrztusiłem
ze śmiechu) jak zobaczyłem sepleniącego Pinokia (dziwne, że mu nos na wizji
się nie wydłuża jak przemawia) stojącego na mapie Europy, w której wszystkie
państwa po za Polską mają ujemny PKB pokazany na czerwonym tle, a nasz
zwierzęcy folwark, na zielono (w końcu Irlandia Bis i tym podobne sprawy)
jako jedyne państwo, państwo nonsensu :) Nolmalnie sukces :)

"By żyło się lepiej" :)


--
Mithos

"Mithos" news:h7k5ld$ont$1news.onet.pl

"By żyło się lepiej" :)

Kolegom i ich rodzinom :)

Mithos pisze:

marco pisze:

Zresztą francuskie wielkie koncerny mają to do siebie, że toną dosyć
regularnie i wymagają reanimacji (Alstom, Wodociągi...przepraszam
Vivendi) albo są na odwiecznej kroplówce państwowej (SNCF). Nie wiem czy
chciałbym by w Polsce ktoś brał przykład z w.w.

W Polsce też masz różne kotwice, które ciągną nas w dól : górnicy,
hutnicy, rolnicy i inne pasożytnicze grupy społeczne, cieszące się
kuriozalnymi przywilejami (PKP tonie w długach, zamyka połączenia, a
pracownicy i rodziny jeżdżą pociągami darmo lub za symboliczne opłaty).
Do tego bankrutujący powoli ZUS i co chwila reanimowana służba zdrowia.

Absolutnie nie mogę zaprzeczyć. Niestety. Ale to naprawdę nie jest
wyłącznie nasza specyfika. W każdym kraju znajdują się branże w zapaści
utrzymywane w imię pokoju społecznego, w prawie każdym transport szynowy
albo ledwo zipie (Amtrack ;) albo wymaga gigantycznego dofinansowania
przez podatników (SNFC, DB)

O tym, że edukację mamy fatalna (organizacyjnie i merytorycznie) wiedzą
wszyscy.

W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji? IMHO
demonizujemy tutaj zacofanie Polski. Jasne są ładniejsze budynki i
mniejsze klasy na zachodzie, ale problemy są nie mniejsze.

Polska to państwo, w którym na tle starej UE jest fatalnie.
Oczywiście jest lepiej niż było, jesteśmy znacznie do przodu w
porównaniu do takiej Rumunii, co nie oznacza że jest tu dobrze.

Idąc tym tropem to dojdziemy do wniosku, że UE to zbiór państw które na
tle USA/Japonii/wstaw-własny-pomysł jest fatalne i nie jest dobrze ;).
Niestety nic z tego stwierdzenia sensownego nie wyjdzie ;)

Nie ma polskiego przemysłu, nie ma polskich banków, wszystko co sensowne
(poza terytorium) zostało dawno temu (przez przodków PO vide
prywatyzacja Lewandowskiego) wyprzedane za bezcen.

Ale przepraszam mamy płakać, że większość banków została sprywatyzowana,
ma sensownego inwestora i tworzy nowoczesny sektor bankowy zamiast
splajtować w wczesnych latach 90tych razem z pieniędzmi im powierzonymi?

Naiwne jest oczekiwanie, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki
wolnorynkowej Polska nagle nadrobi kilkudziesięcioletnie opóźnienie i w
tak krótkim czasie wykształci potężne korporacje o zasięgu światowym. To
jest myślenie życzeniowe nie mające podparcia w realiach.


--
MP

On 2 Wrz, 08:51, marco <use...@skasujmarcoos.net> wrote:

Absolutnie nie mogę zaprzeczyć. Niestety. Ale to naprawdę nie jest
wyłącznie nasza specyfika. W każdym kraju znajdują się branże w zapaści
utrzymywane w imię pokoju społecznego, w prawie każdym transport szynowy
albo ledwo zipie (Amtrack ;) albo wymaga gigantycznego dofinansowania
przez podatników (SNFC, DB)

Całkiem możliwe, że mimo dofinansowania się to im opłaca.
Inwestują w drogi - w Niemczech - w bezpłatne autostrady, to w kolej
też inwestują.
Więc jeden pojedzie podatnik bezpłatną autostradą inny może kupić
bilet z pobliskiego dworca do pracy, do dworca dojedzie - także
utrzymywaną z podatków ścieżką a rower zaparkuje na parkingu dla
rowerów.

Swoją drogą SNCF twierdzi, że TGV jest dochodowe(pytanie-jak to liczą
i jak się mają do tego dotacje) a straty maja na lokalnych
i..towarowych (praktycznie nie istnieje jeszcze konkurencja na rynku
kolejowych przewozów towarowych we Francji - w przeciwieństwie do
Polski).

"Krzysiek"
news:700f498a-2a8f-43a8-afee-da87568b33f8e11g2000yqo.googlegroups.com

Całkiem możliwe, że mimo dofinansowania się to im opłaca.
Inwestują w drogi - w Niemczech - w bezpłatne autostrady, to w kolej
też inwestują.
Więc jeden pojedzie podatnik bezpłatną autostradą...

Niestety decyzją Komiteru Socjalistycznych Republik Europejskich od 2011
(bądź 2012) również w DE autostrady będę płatne... :(

inny może kupić bilet z pobliskiego dworca do pracy, do dworca dojedzie -

także

utrzymywaną z podatków ścieżką a rower zaparkuje na parkingu dla
rowerów.

Polacy mogą się pod względem rozwiązan rower + kolej bardzo wiele nauczyć.

Swoją drogą SNCF twierdzi, że TGV jest dochodowe(pytanie-jak to liczą
i jak się mają do tego dotacje)

W tym roku wykazali stratę - po raz pierwszy bodajże od 2003 roku.

Krzysiek pisze:

Swoją drogą SNCF twierdzi, że TGV jest dochodowe(pytanie-jak to liczą
i jak się mają do tego dotacje) a straty maja na lokalnych
i..towarowych (praktycznie nie istnieje jeszcze konkurencja na rynku
kolejowych przewozów towarowych we Francji - w przeciwieństwie do
Polski).

Patrząc na ceny biletów to możliwe, że na pokrycie bieżących kosztów
wystarcza. Ale ile miliardów trzeba było najpierw wpakować w
infrastrukturę (tego akurat SNCF nie ujmie w bilansie) i kolejnych kilka
w wspieranie Alstomu?

--
MP

"marco" news:h7l4lh$t6n$1opal.icpnet.pl

W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji?

IMHO Polska miała (co potwierdzali nawet różnej maści eksperci z Europy czy
USA) zanim wprowadzili kretyńskie gimnazja.

Naiwne jest oczekiwanie, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki
wolnorynkowej Polska nagle nadrobi kilkudziesięcioletnie opóźnienie i w
tak krótkim czasie wykształci potężne korporacje o zasięgu światowym. To
jest myślenie życzeniowe nie mające podparcia w realiach.

Ale chyba naiwnym nie jest oczekiwanie, że w kraju, który 20 lat temu obalił
chory ustrój wszystkim ludziom będzie się żyło dobrze a nie tylko wybranej
garści "rasy panów" i ich rodzinom.
Dysproporcje bogaci - biedni w PL są ogromne i to normalną rzeczą nie jest,
w kraju, który jest członkiem Socjalistycznych Republik Europejskich.

Valdi.Pavlack pisze:

"marco" news:h7l4lh$t6n$1opal.icpnet.pl

W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji?

IMHO Polska miała (co potwierdzali nawet różnej maści eksperci z Europy czy
USA) zanim wprowadzili kretyńskie gimnazja.

Nie wypowiadam się jak to wygląda po reformie edukacji. Nie mój etap,
dzieci nie mam więc nie mam porównania. Ale zgadzam się, że przynajmniej
dotychczas na polu edukacji do poziomu ukończonej szkoły średniej nie
mieliśmy się czego wstydzić. Gorzej, że przez lata nie dorobiliśmy się
żadnego liczącego się uniwersytetu, ale to już inny problem.

Ale chyba naiwnym nie jest oczekiwanie, że w kraju, który 20 lat temu obalił
chory ustrój wszystkim ludziom będzie się żyło dobrze a nie tylko wybranej
garści "rasy panów" i ich rodzinom.

Ależ jest naiwny. Tak samo w wychwalanej gdzieś wcześniej w wątku
francji pochodzenie i ukończona pewna szkoła daje zdecydowanie większe
szanse na "sukces". Bajki, że będzie po równo, egalitarnie i
sprawiedliwie to serwowali w okolicach rewolucji kulturalnej.

Dysproporcje bogaci - biedni w PL są ogromne i to normalną rzeczą nie jest,
w kraju, który jest członkiem Socjalistycznych Republik Europejskich.

Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
pod uwagę ich podatki.  Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
rozumiesz przez dysproporcje?

--
MP

marco pisze:

Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
pod uwagę ich podatki.  Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
rozumiesz przez dysproporcje?

Na tym, że nasze społeczeństwo dzieli się przeważnie na "bogatych", których stać na nowe samochody (sensownej marki), częste wakacje (poza krajem), sensowne mieszkanie/dom oraz na biedotę, której nie stać na nic.

Klasa średnia jest nieliczna i w Polsce zaliczana jest do ludzi bogatych (stąd cudzysłów w pierwszym akapicie), bo u nas jak kogoś stać na nowego VW Passat'a i własny dom to już jest bogaczem. W starej UE nawet przeciętnego emeryta stać na nowego VW Golf'a i wakacje poza granicami kraju.

Jak dla mnie to są ogromne dysproporcje, których nie nadrobimy nigdy.


--
Mithos

Mithos pisze:

Klasa średnia jest nieliczna i w Polsce zaliczana jest do ludzi bogatych
(stąd cudzysłów w pierwszym akapicie), bo u nas jak kogoś stać na nowego
VW Passat'a i własny dom to już jest bogaczem.

Ale to jest kwestia społecznego postrzegania określonego pułapu dochodów
i niestety pewnej mentalności zakorzenionej w naszym kraju

W starej UE nawet
przeciętnego emeryta stać na nowego VW Golf'a i wakacje poza granicami
kraju.

Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. Oczywiście
jest w stanie - pod warunkiem, że przez przynajmniej pół życia
samodzielnie oszczędzał dodatkowo na swoją przyszłą emeryturę. I wiesz w
Polsce też masz taką możliwość, a każdy kto myśli, że z obowiązkowych
składek za 50 lat będzie żyć na poziomie wakacji zagranicznych i
samochodu średniej klasy zmienianego co kilka lat jest przepraszam za
brutalność idiotą.

Żeby jeszcze zilustrować, aż pokusiłem się o odszukanie kilku danych
źródłowych (za 2007 rok).
Francja:
średnia emerytura brutto:
1282 euro

Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
racjonalnego gospodarowania środkami.

--
MP

marco pisze:

Ale to jest kwestia społecznego postrzegania określonego pułapu dochodów
i niestety pewnej mentalności zakorzenionej w naszym kraju

Dla mnie człowiek z klasy średniej to taki którego stać na nowe auto, własne, dobrze wyposażone (40 calowy LCD to standard, a nie luksus) mieszkanie (przez mieszkanie nie mam na myśli 30 metrowego "apartamentu" na Tarchominie, który w kredycie na 35 lat kosztuje 1/2 miesięcznego dochodu), zagraniczne wakacje, markowe ubrania, jakieś towary z gatunku luksusowych (perfumy, galanteria i dodatki, zegarki itp.).

W Polsce taka osoba to bogacz.

Średnie zarobki w Polsce to trochę ponad 2 tyś netto miesięcznie. A to jest jakieś 400 Euro. Z czym do ludzi ?

Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. Oczywiście
jest w stanie - pod warunkiem, że przez przynajmniej pół życia
samodzielnie oszczędzał dodatkowo na swoją przyszłą emeryturę. I wiesz w
Polsce też masz taką możliwość, a każdy kto myśli, że z obowiązkowych
składek za 50 lat będzie żyć na poziomie wakacji zagranicznych i
samochodu średniej klasy zmienianego co kilka lat jest przepraszam za
brutalność idiotą.

Znam realia w Holandii. I znam właśnie takich emerytów.

Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
racjonalnego gospodarowania środkami.

Trzeba mieć z czego oszczędzać. Jeżeli w Polsce średnia miesięczna pensja to 400-500 Euro (w zależności od kursów) to nie ma z czego oszczędzać.

W Polsce ile wynosi średnia emerytura ? 200 ? 300 ? Euro brutto ? Jak to się ma do tych 1282 ? A ceny mamy DOKŁADNIE takie same.


--
Mithos

Mithos pisze:

marco pisze:

Ale to jest kwestia społecznego postrzegania określonego pułapu dochodów
i niestety pewnej mentalności zakorzenionej w naszym kraju

Dla mnie człowiek z klasy średniej to taki którego stać na nowe auto,
własne, dobrze wyposażone (40 calowy LCD to standard, a nie luksus)
mieszkanie (przez mieszkanie nie mam na myśli 30 metrowego "apartamentu"
na Tarchominie, który w kredycie na 35 lat kosztuje 1/2 miesięcznego
dochodu), zagraniczne wakacje, markowe ubrania, jakieś towary z gatunku
luksusowych (perfumy, galanteria i dodatki, zegarki itp.).

W Polsce taka osoba to bogacz.

W Paryżu ktoś kto mieszka w dobrej dzielnicy w ponad 30 metrowym
mieszkaniu też średnio zalicza się do średnich. I tak samo ludzie biorą
hipoteki na 30 lat na mieszkanie (albo mieszkają na odpowiedniku
Tarchomina, oczywiście zachowując pewne proporcje ;)

Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. (...)

Znam realia w Holandii. I znam właśnie takich emerytów.

Widzisz, osobiście poznane osoby siłą rzeczy nie reprezentują
"przeciętnej" czy "średniej". Jeśli jesteś osobą z określonego social
background siłą rzeczy obracasz się w takich kręgach. Ergo będąc
niegłupią osobą zarabiającą powyżej średniej najprawdopodobniej trafiasz
podczas wizyt za granicą na osoby na podobnym poziomie i stąd taka Twoja
percepcja standardu życia. Natomiast nie odpowiedziałeś mi na pytanie:
czy uważasz, że za 1,2K euro mieszkając w większym mieście europy
zachodniej emeryt jest w stanie pozwolić sobie na wakacje kosztujące
powiedzmy 1K euro i zmianę co 5-6 lat samochodu na nowy (20K euro)?

Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
racjonalnego gospodarowania środkami.

Trzeba mieć z czego oszczędzać. Jeżeli w Polsce średnia miesięczna
pensja to 400-500 Euro (w zależności od kursów) to nie ma z czego
oszczędzać.

W Polsce ile wynosi średnia emerytura ? 200 ? 300 ? Euro brutto ? Jak to
się ma do tych 1282 ? A ceny mamy DOKŁADNIE takie same.

Nie ma co udawać, że w Polsce jest lepiej bo nie jest. To oczywiste. Ale
 gloryfikowanie życia na zachodzie bez znajomości tamtejszych realiów to
trochę jak opowiadanie, że w ameryce to pieniądze na ulicy leżą.

Ceny dokładnie takie same? Nie żartuj. Owszem *niektórych* produktów
tak. RTV, AGD, wycieczki zagraniczne, samochody kosztują w całej europie
podobnie (nie biorąc pod uwagę podatków).
W większości budżetów domowych największym wydatkiem jest mieszkanie i
tutaj różnice są kolosalne. Jeśli naprawdę twierdzisz, że nie są to
bardzo proszę wskaż mi możliwość zamiany mojego 40 metrowego mieszkania
na podobnej wielkości w Paryżu bez dopłaty. Wyprowadzę się z chęcią w
kilka dni ;)
Nie powiesz mi chyba, że wynajem 20-kilku metrowej klitki na poddaszu w
Warszawie kosztuje równowartość 900 euro. Opłata za miejsce postojowe
dla samochodu w dzielnicy mieszkalnej w Warszawie też nie kosztuje chyba
200-300 euro, nie? Obiad w restauracji typu casual dinning w Polsce jak
pamiętam raczej nie kosztuje 15-20 euro tylko w okolicach połowy tej
kwoty. A bilet na KM w dużym mieście w Polsce raczej nie kosztuje
równowartości 1,60euro.

--
MP

"marco" news:h7m2a8$1v5b$1opal.icpnet.pl

Widocznie znasz bardzo ciekawą średnią emeryta w starej unii. Oczywiście
jest w stanie - pod warunkiem, że przez przynajmniej pół życia
samodzielnie oszczędzał dodatkowo na swoją przyszłą emeryturę. I wiesz w
Polsce też masz taką możliwość, a każdy kto myśli, że z obowiązkowych
składek za 50 lat będzie żyć na poziomie wakacji zagranicznych i
samochodu średniej klasy zmienianego co kilka lat jest przepraszam za
brutalność idiotą.

Wszystko pięknie - łatwo się to pisze (sam bije się w pierść) z perspektywy
osoby, która większość życia spędziła bądź spędza po za granicami kraju.
Niestety w PL większość osób nie stać na dodatkowe odkładanie na emeryturę
(nawet nie bawmy się w przytaczanie danych GUSu o średniej płacy, które z
rzeczywistością mają niewiele wspólnego)

Żeby jeszcze zilustrować, aż pokusiłem się o odszukanie kilku danych
źródłowych (za 2007 rok).
Francja:
średnia emerytura brutto:
1282 euro

Przyjmijmy czysto hipotetycznie, że w chwili obecnej przeliczami EUR-PLN w
stosunku 1:1 bez zmiany cen. Ile za śwoją średnio emeryturę kupi Polak ile
Francuz. Odpowiedź jest chyba oczywista.

Jeśli wierzysz, że jest to kwota za którą da się żyć w mieście w europie
zachodniej, jeździć na zagraniczne wakacje i kupować nowego Volkswagena
za 20 tysięcy euro to szczerze gratuluje umiejętności oszczędzania i
racjonalnego gospodarowania środkami.

Berlin, Hamburg - za taką kasę z powodzeniem się utrzymasz i jeszcze
odłożysz. Dodatkowo jak dzielisz mieszkanie ze znajomymi to masz jeszcze
łatwiej. Piszę to jako osoba, której znajomi zarabiają podobne pieniądze
(+/- 100 - 200 euro) i żyją na bardzo przyzwoitym poziomie - oczywiście to
kwestia względna jak kto postrzega przyzwoity poziom życia.
A co do samochodu - to czy nowa bryka jest niezbędna do życia jeżeli za o
wiele mniejsze pieniądze można sobie kupić używany powóz, a na co dzień
korzystać ze zbiorkomu?

"marco" news:h7lriv$1nl4$1opal.icpnet.pl

> Ale chyba naiwnym nie jest oczekiwanie, że w kraju, który 20 lat temu

obalił

> chory ustrój wszystkim ludziom będzie się żyło dobrze a nie tylko

wybranej

> garści "rasy panów" i ich rodzinom.

Ależ jest naiwny. Tak samo w wychwalanej gdzieś wcześniej w wątku
francji pochodzenie i ukończona pewna szkoła daje zdecydowanie większe
szanse na "sukces". Bajki, że będzie po równo, egalitarnie i
sprawiedliwie to serwowali w okolicach rewolucji kulturalnej.

Ja nigdzie nie napisałem "po równo" w odniesieniu do ludzi bo to utopia i
demoralizująca doktryna, w wyniku której dochodzimy do oklepanego w
poprzednim ustroju "czy się stoi, czy się leży...".
Napisałem że by żyło się dobrze tj. godnie a z tym PL ciągle mamy problem.
Bo chyba nie nazwiesz normalną rzeczą to, że za minimalną pensję samotnie
żyjąca osoba nie jest w stanie się utrzymać :O Chyba nie nazwiesz normalną
rzeczą faktu, że niektóre dzieciaki nie mają możliwości zjedzenia choć by
jednego ciepłego posiłku w ciągu dnia a rządzący rozpier... pieniądze
podatników na lewo i prawo, a to nowe pióra do pałacu Kaczęcia, a to
buteleczki wina, kwiatuszki i inne duperele bez których państwo i jego
"elyta" spokojnie mogła by funkcjonować.

Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
pod uwagę ich podatki.  Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
rozumiesz przez dysproporcje?

Napisałem wyżej. Zaprzeczysz temu co w PL występuje i wcale nie jest
zjawiskiej marginalnym?
A co do podatków - w PL są chorendalnie wysokie podatki, tylko kasy jaka w
ich ramach jest od zabierana gdzieś znika w czarnej dupci.

Valdi.Pavlack pisze:

Bo chyba nie nazwiesz normalną rzeczą to, że za minimalną pensję samotnie
żyjąca osoba nie jest w stanie się utrzymać :O

Uważasz, że za SMIC* utrzymasz się samotnie w Francji?
* ichna pensja minimalna
Uwaga na boku:
Przejrzałem specjalnie na tą okazje dane eurostatu na 2007 rok:
Kraj / Pensja minimalna / Procent pracujących otrzymujących minimalne
wynagrodzenie:
Francja / 1 254 € / 16,8 %
Polska 246 € / 2,9 %

Czyli raz: zdecydowanie mniej osób w Polsce które pracują otrzymują
jednie minimalne wynagrodzenie.
Dwa: I w jednym i w drugim kraju jest to kwota niewystarczająca do
samodzielnego Ĺźycia na poziomie powyĹźej wegetacji w warunkach
mieszkaniowych innych niż współdzielenie z n osobami.

Chyba nie nazwiesz normalną
rzeczą faktu, że niektóre dzieciaki nie mają możliwości zjedzenia choć by
jednego ciepłego posiłku w ciągu dnia

Oczywiście, że jest to niezwykle przykre bo trudno winić dzieci za te
problemy. I oczywiście te przypadki występują częściej w Polsce niż w
większości państw europy zachodniej. Co nie znaczy, że w tych drugich w
ogóle nie występują.

a rządzący rozpier... pieniądze
podatników na lewo i prawo, a to nowe pióra do pałacu Kaczęcia, a to
buteleczki wina, kwiatuszki i inne duperele bez których państwo i jego
"elyta" spokojnie mogła by funkcjonować.

Czy uważasz, że "elyta" innych państw jest z innej, lepszej gliny?
Pewien były francuski prezydent najpierw miasta, potem republiki
uwielbiał kolekcjonować wina, bynajmniej nie stołowe. Głupio się
złożyło, że jednak nie kupował ich za własne wynagrodzenie. Czym to się
różni od naszego prezia który miał potrzebę zaopatrzenia się w stosowną
ilość "małpek"?

Mniejsze to może są oficjalnie w krajach skandynawskich. Bo większość
bogatych jest oficjalnie rezydentami gdzie indziej, co nie dziwi biorąc
pod uwagę ich podatki.  Na czym opierasz tą tezę i co generalnie
rozumiesz przez dysproporcje?

Napisałem wyżej. Zaprzeczysz temu co w PL występuje i wcale nie jest
zjawiskiej marginalnym?

Absolutnie nie zaprzeczam i ubolewam, Ĺźe tego typu patologiczne
zachowania nie są marginalne. Ale zdecydowanie zaprzeczam podejrzeniom
jakoby była to wyłącznie Polska specyfika.

A co do podatków - w PL są chorendalnie wysokie podatki, tylko kasy jaka w
ich ramach jest od zabierana gdzieś znika w czarnej dupci.

Dzień wolności podatkowej:
Polska - 14 czerwca
Francja - 16 lipca
Szwecja - 29 lipca
UK - 2 czerwca
Niemcy - 8 lipca

Jak każdy wolałbym, żeby podatki były niższe. Ale jesteśmy w tej
dziedzinie raczej na pozycji średniaka europejskiego a nie jakąś wyspą
szczegĂłlnie dotkliwego fiskalizmu.

A co do niedoskonałości (a raczej nieudolności) redystrybucji pieniędzy
pobranych w formie podatków: dokładnie to jest problemem. Dlatego im
mniej własności państwowej, mniej ingerencji państwa w nasze życie tym
mniej okazji do tworzenia takich czarnych dziur.

Myślisz, że w europie zachodniej też nie ma przypadków czarnych dziur,
przepadających pieniędzy czy miliardów pakowanych w bezsensowne pomysły
(ot mĂłj ostatnio ulubiony temat: 27 miliardĂłw euro topionych w szkolenia
zawodowe w FR z których efekt jest praktycznie zerowy). Myślisz, że
zarządzający firmami na zachodzie mają wyższe standardy etyczne (ach Ci
niemieccy prezesi z szwajcarskimi kontami.... ;)? Albo, Ĺźe nie wiedza co
to łapówki i ciemne interesy pod stołem (ach ta afera Elf'a z ładnymi 9
cyfrowymi kwotami...).

--
MP

"marco" news:h7m8q6$25mp$1opal.icpnet.pl

Uważasz, że za SMIC* utrzymasz się samotnie w Francji?

Nie wiem jak jest we Francji. Wiem jak jest w Niemczech i wiem, Ĺźe za takie
pieniądze można wyżyć - Polacy potrafią i nie narzekają + wysyłają pieniądze
do rodziny w Polsce.

* ichna pensja minimalna
Uwaga na boku:
Przejrzałem specjalnie na tą okazje dane eurostatu na 2007 rok:
Kraj / Pensja minimalna / Procent pracujących otrzymujących minimalne
wynagrodzenie:
Francja / 1 254 € / 16,8 %
Polska 246 € / 2,9 %
Czyli raz: zdecydowanie mniej osób w Polsce które pracują otrzymują
jednie minimalne wynagrodzenie.

Chyba nie do końca jesteś świadomy tego co piszesz. To, że we Francji
mniejszy % ludzi otrzymuje pensję minimalną o niczym nie świadczy. Dlaczego?
A no dlatego, że siła nabywcza pensji minimalnej Polaka jest zdecydowanie
mniejsza niż siła nabywcza minimalnej pensji Francuza. Ceny u nas są
niekiedy wyższe niż na zachodzie więc...

Dwa: I w jednym i w drugim kraju jest to kwota niewystarczająca do
samodzielnego Ĺźycia na poziomie powyĹźej wegetacji w warunkach
mieszkaniowych innych niż współdzielenie z n osobami.

Co rozumiesz pod pojęciem wegetacja? Nie wiem jakie masz wymagania od życia
ale uwierz mi, że w wielu krajach starej UE (nie piszę o Francji bo byłem
tak tylko jak turysta) da się, nawet samodzielnie wyżyć za minimalną pensję.
Oczywiście dla kogoś kto musi zmieniać auto co dwa lata, mieć co noc nową
panienkę w łóżku a co drugi dzień musi zalać pałkę do nieprzytomności to jak
najbardziej - minimalna pensja nie wystarczy na przeĹźycie.

Czy uważasz, że "elyta" innych państw jest z innej, lepszej gliny?
Pewien były francuski prezydent najpierw miasta, potem republiki
uwielbiał kolekcjonować wina, bynajmniej nie stołowe. Głupio się
złożyło, że jednak nie kupował ich za własne wynagrodzenie. Czym to się
różni od naszego prezia który miał potrzebę zaopatrzenia się w stosowną
ilość "małpek"?

Tylko zauwaĹź, Ĺźe to na zachodzie (jeszcze raz powtarzam - nie wiem jak to
jest we Francji) jest bardziej piętnowane a obywatele nie uznają tego za
standard. Jakiś czas temu wyszła afera w UK, że jakaś babeczka ze służbowej
karty kupowała sobie korek do wanny, a mąż kupował pornole w necie :O Kasę
musiała oddać - czy znasz polskiego politykiera, który oddawał pieniądze za
swoje prywatne wydatki dokonywane ze szeroko rozumianej "służbowej kasy"? To
jest właśnie zasadnicza różnica pomiędzy zachodnią a polską klasą
polityczną. Tamta jest po prostu bardziej cywilizowana.

Absolutnie nie zaprzeczam i ubolewam, Ĺźe tego typu patologiczne
zachowania nie są marginalne. Ale zdecydowanie zaprzeczam podejrzeniom
jakoby była to wyłącznie Polska specyfika.

Nikt nie pisze, Ĺźe to typowo Polska specyfikacja. Nie zaprzeczysz jednak, Ĺźe
na tle starych krajów UE, u nas to zjawisko przybiera niepokojące rozmiary.

> A co do podatków - w PL są chorendalnie wysokie podatki, tylko kasy jaka

w

> ich ramach jest od zabierana gdzieś znika w czarnej dupci.

Dzień wolności podatkowej:
Polska - 14 czerwca
Francja - 16 lipca
Szwecja - 29 lipca
UK - 2 czerwca
Niemcy - 8 lipca

OK. Jeżeli moja wiedza jest poprawna dzień wolności podatkowej jest
wyliczany w głównej mierze w oparciu o pozapłacowe koszty pracy.
Dodajmy do tego jednak podatki, które płaci się na co dzień tj. VAT. Jak ma
się stawka 22% do np. 15% w UK? Różnica 7% na paliwie, prądzie itp. jest
znacząca. Jeżeli spojrzymy na to jeszcze w skali roku to już uzbiera się nam
pokaźna sumka. W krajach UE wyższą stawkę podstawową watu niż Polska ma
tylko Szwecja.

A co do niedoskonałości (a raczej nieudolności) redystrybucji pieniędzy
pobranych w formie podatków: dokładnie to jest problemem. Dlatego im
mniej własności państwowej, mniej ingerencji państwa w nasze życie tym
mniej okazji do tworzenia takich czarnych dziur.

I tutaj się zgadzamy. Państwo powinno mieć swój udział w ważnych dla
bezpieczeństwa kraju sektorach (głównie energetyka), z jednoczesnych
dopuszczeniem do tych sektorów podmiotów prywatnych aby zachować jako tako
równowagę.

Myślisz, że w europie zachodniej też nie ma przypadków czarnych dziur,
przepadających pieniędzy czy miliardów pakowanych w bezsensowne pomysły
(ot mĂłj ostatnio ulubiony temat: 27 miliardĂłw euro topionych w szkolenia
zawodowe w FR z których efekt jest praktycznie zerowy). Myślisz, że
zarządzający firmami na zachodzie mają wyższe standardy etyczne (ach Ci
niemieccy prezesi z szwajcarskimi kontami.... ;)? Albo, Ĺźe nie wiedza co
to łapówki i ciemne interesy pod stołem (ach ta afera Elf'a z ładnymi 9
cyfrowymi kwotami...).

Nikt temu nie zaprzecza. Bardziej jednak takie "akcje" dobijają przeciętnego
Polaka niż Niemca czy Francuza. Wszystko rozbija się o poziom życia, który
chyba nie zaprzeczysz jest zdecydowanie wyĹźszy tam niĹź tu.

Valdi.Pavlack pisze:

* ichna pensja minimalna
Uwaga na boku:
Przejrzałem specjalnie na tą okazje dane eurostatu na 2007 rok:
Kraj / Pensja minimalna / Procent pracujących otrzymujących minimalne
wynagrodzenie:
Francja / 1 254 € / 16,8 %
Polska 246 € / 2,9 %
Czyli raz: zdecydowanie mniej osób w Polsce które pracują otrzymują
jednie minimalne wynagrodzenie.

Chyba nie do końca jesteś świadomy tego co piszesz. To, że we Francji
mniejszy % ludzi otrzymuje pensję minimalną o niczym nie świadczy. Dlaczego?

*większy*, nie mniejszy.

A no dlatego, że siła nabywcza pensji minimalnej Polaka jest zdecydowanie
mniejsza niż siła nabywcza minimalnej pensji Francuza. Ceny u nas są
niekiedy wyższe niż na zachodzie więc...

Pisałem w innym fragmencie tego tematu. Ceny *niektórych* produktów
rzeczywiście są podobne a czasami nieznacznie wyższe w Polsce. Nie
dotyczy to jednak produktĂłw pierwszej potrzeby takich jak mieszkanie,
usługi komunalne, komunikacja miejska, podstawowa żywność, dostęp do
kultury które to są zdecydowanie tańsze w Polsce.

Dwa: I w jednym i w drugim kraju jest to kwota niewystarczająca do
samodzielnego Ĺźycia na poziomie powyĹźej wegetacji w warunkach
mieszkaniowych innych niż współdzielenie z n osobami.

Co rozumiesz pod pojęciem wegetacja? Nie wiem jakie masz wymagania od życia
ale uwierz mi, że w wielu krajach starej UE (nie piszę o Francji bo byłem
tak tylko jak turysta) da się, nawet samodzielnie wyżyć za minimalną pensję.
Oczywiście dla kogoś kto musi zmieniać auto co dwa lata, mieć co noc nową
panienkę w łóżku a co drugi dzień musi zalać pałkę do nieprzytomności to jak
najbardziej - minimalna pensja nie wystarczy na przeĹźycie.

Przez "nie wegetacje" rozumiem możliwość mieszkania w samodzielnym
mieszkaniu typu studio a nie dzieleniu 3 pokoi na 6 osĂłb, podstawowe
wyżywienie we własnym zakresie, opłacenie ubezpieczenia zdrowotnego,
biletu na komunikacje zbiorową, podstawowego dostępu do internetu i
telefonu. O samochodzie absolutnie nie mówię, bo jego posiadanie w
przypadku zarabiania na tym poziomie jest raczej dowodem skrajnej
głupoty (z wyłączeniem oczywiście naszych przyjaciół za wielką kałużą)
Z pełną świadomością stwierdzam, że jest to praktycznie niemożliwe
zarĂłwno w ParyĹźu jak i w Warszawie w przypadku zarobkĂłw na poziomie
minimalnym, nie posiadaniu wsparcia rodziny i prowadzeniu jednoosobowego
gospodarstwa domowego.

Czy uważasz, że "elyta" innych państw jest z innej, lepszej gliny?
Pewien były francuski prezydent najpierw miasta, potem republiki
uwielbiał kolekcjonować wina, bynajmniej nie stołowe. Głupio się
złożyło, że jednak nie kupował ich za własne wynagrodzenie. Czym to się
różni od naszego prezia który miał potrzebę zaopatrzenia się w stosowną
ilość "małpek"?

Tylko zauwaĹź, Ĺźe to na zachodzie (jeszcze raz powtarzam - nie wiem jak to
jest we Francji) jest bardziej piętnowane a obywatele nie uznają tego za
standard.

Przepraszam, a w Polsce ktoś to uważał za standard? Ja nie, w kręgach w
których się obracam tak samo.
Dla odmiany popatrzmy sobie na włochy i podstarzałego playboy'a który
potrafił przeforsować zmianę prawa tak by uratować swój tyłek przed
policją finansową. O zachowaniu prywatnym nie wspominając, ale to akurat
 włochom chyba imponuje ;) Ktoś się tym przejął? Pewnie tak, Prodi zawył
z wściekłości krzycząc o tym jaki to skandal po czym i tak Silvio został
wybrany przez kochający go lud Italii. Też bym chciał być tak piętnowany ;)

Jakiś czas temu wyszła afera w UK, że jakaś babeczka ze służbowej
karty kupowała sobie korek do wanny, a mąż kupował pornole w necie :O Kasę
musiała oddać - czy znasz polskiego politykiera, który oddawał pieniądze za
swoje prywatne wydatki dokonywane ze szeroko rozumianej "służbowej kasy"? To
jest właśnie zasadnicza różnica pomiędzy zachodnią a polską klasą
polityczną. Tamta jest po prostu bardziej cywilizowana.

Uwielbiam te bajeczki. Za to jak ostatnio wybuchł piękny i naprawdę duży
gabarytowo skandal to jakoś nie słychać było o masowym odejściu
czcigodnych MP którzy bardzo kreatywnie potrafili wykorzystać pieniądze
przeznaczone na utrzymanie domu w Londynie. Chyba coś nawet ta brytyjska
szlachetność i miłość do zasad odchodzi w zapomnienie ;)

Absolutnie nie zaprzeczam i ubolewam, Ĺźe tego typu patologiczne
zachowania nie są marginalne. Ale zdecydowanie zaprzeczam podejrzeniom
jakoby była to wyłącznie Polska specyfika.

Nikt nie pisze, Ĺźe to typowo Polska specyfikacja. Nie zaprzeczysz jednak, Ĺźe
na tle starych krajów UE, u nas to zjawisko przybiera niepokojące rozmiary.

Zaprzeczę. Uważam, że jesteśmy średniakiem i są kraje gdzie poszanowanie
prawa i etyki stoi na zdecydowanie wyĹźszym poziomie (kraje
skandynawskie), podobnym do nas (Francja, Hiszpania) i na równym jeśli
nie niższym (Włochy, Grecja). Nie mam w tej materii jako Polak jakiś
specjalnych kompleksów na tle "starej europy" a w porównaniu do Bułgarii
czy Rumunii naprawdę czuje się jak obywatel bardziej cywilizowanej
części świata ;)

OK. Jeżeli moja wiedza jest poprawna dzień wolności podatkowej jest
wyliczany w głównej mierze w oparciu o pozapłacowe koszty pracy.
Dodajmy do tego jednak podatki, które płaci się na co dzień tj. VAT. Jak ma
się stawka 22% do np. 15% w UK? Różnica 7% na paliwie, prądzie itp. jest
znacząca. Jeżeli spojrzymy na to jeszcze w skali roku to już uzbiera się nam
pokaźna sumka. W krajach UE wyższą stawkę podstawową watu niż Polska ma
tylko Szwecja.

Nope, do wyliczeń bierze się wszystkie przychody podatkowe.
Za Adam Smith Institute:

"The tax side.  All taxes are included in the tax burden as calculated
here.  This includes direct taxes, such as income tax, capital gains
tax, inheritance tax and corporate taxes (which ultimately are paid by
the owners of each business). It also includes all kinds of indirect
taxes, such as VAT, duties on petrol, alcohol and tobacco, stamp duty,
vehicle tax, council tax and so on. "

Dodatkowo w UK to jest 17,5% nie 15% (nie liczę tymczasowych zmian).
Wyższą ma nie tylko Szwecja, ale też Węgry i Dania, równą z nami
Finlandia. Mamy też jedną z niższych stawek obniżonych czyli np na żywność.

Myślisz, że w europie zachodniej też nie ma przypadków czarnych dziur,
przepadających pieniędzy czy miliardów pakowanych w bezsensowne pomysły
(ot mĂłj ostatnio ulubiony temat: 27 miliardĂłw euro topionych w szkolenia
zawodowe w FR z których efekt jest praktycznie zerowy). Myślisz, że
zarządzający firmami na zachodzie mają wyższe standardy etyczne (ach Ci
niemieccy prezesi z szwajcarskimi kontami.... ;)? Albo, Ĺźe nie wiedza co
to łapówki i ciemne interesy pod stołem (ach ta afera Elf'a z ładnymi 9
cyfrowymi kwotami...).

Nikt temu nie zaprzecza. Bardziej jednak takie "akcje" dobijają przeciętnego
Polaka niż Niemca czy Francuza. Wszystko rozbija się o poziom życia, który
chyba nie zaprzeczysz jest zdecydowanie wyĹźszy tam niĹź tu.

Dobijają tak samo nas jak i każdego innego myślącego europejczyka. W
każdym kraju państwo zabiera od nas przeciętnie 40-60% i w każdym z nich
znaczna część jest marnotrawiona. W tym momencie nie jest istotne czy
się żyje w danym kraju lepiej czy gorzej, ważne jest by odsetek
zmarnowanych funduszy był jak najmniejszy.

--
MP

"marco" news:h7mht4$2gkc$1opal.icpnet.pl

Pisałem w innym fragmencie tego tematu. Ceny *niektórych* produktów
rzeczywiście są podobne a czasami nieznacznie wyższe w Polsce. Nie
dotyczy to jednak produktĂłw pierwszej potrzeby takich jak mieszkanie,
usługi komunalne, komunikacja miejska, podstawowa żywność, dostęp do
kultury które to są zdecydowanie tańsze w Polsce.

Usługi komunalne - w UK nie płacę nic za wodę i wywóz śmieci. Komunikacja
miejska - przeliczając bilety EUR-PLN 1:1 wychodzi taniej niż w większości
polskich miast - o komforcie podróżowania nie wspomnę. Żywność? - larum, że
chleb kosztuje 1 bądź 2 euro? a ile kosztuje w Polsce. Za zjadliwy chleb a
nie "chlebo - watę" trzeba zapłacić od ok. 1.6 - 3 zł za bochenek a więc
wychodzi na to samo albo taniej (przelicznik 1:1). W swoim przypadku za
produkt pierwszej potrzeby uwaĹźam rĂłwnieĹź szeroko rozumiane kosmetyki i
chemię gospodarczą. Zatem jak wytłumaczysz mi to, że jak przyjeżdżam do
Polski to cały samochód mam zawalony żelami pod prysznic, szamponami,
pastami, proszkami do prania itp. - nie chodzi o to, że te produkty są o
wiele lepszej jakości niż w PL ale to, że są tańsze, nawet dla Polaka, który
zarabia w PL (że by była jasność - nie tacham ich tutaj na handel ale dla
rodziny i znajomych). Przykład prosty z brzegu - żel pod prysznic Adidasa. W
PL za ten produkt trzeba zapłacić około 9 - 10 zł. Ten sam żel kupuję za ok.
1.2 - 1.5 euro. Pasta do zembów (najczęściej kupuję blend-a-med) około 1,5 -
3 euro w zależności do wielkości opakowania. Dobry atyperspirant ( dla
mnie - STR8, Nivea, Adidas, Rexona) max. 3 euro, Ĺźel do golenia 2 euro...
można by wymieniać dalej.
Produkt pierwszej potrzeby - ubrania. Co jakiś czas trzeba kupić nowe.
Zdecydowanie tańsze na zachodzie niż u nas.
PALIWO! - zakładając, że nadal przeliczamy wszystko 1:1. Jak się ma 1 litr
za 1,4 euro do 4,6 zł?

> Co rozumiesz pod pojęciem wegetacja? Nie wiem jakie masz wymagania od

Ĺźycia

> ale uwierz mi, że w wielu krajach starej UE (nie piszę o Francji bo

byłem

> tak tylko jak turysta) da się, nawet samodzielnie wyżyć za minimalną

pensję.

> Oczywiście dla kogoś kto musi zmieniać auto co dwa lata, mieć co noc

nową

> panienkę w łóżku a co drugi dzień musi zalać pałkę do nieprzytomności to

jak

> najbardziej - minimalna pensja nie wystarczy na przeĹźycie.

Przez "nie wegetacje" rozumiem możliwość mieszkania w samodzielnym
mieszkaniu typu studio a nie dzieleniu 3 pokoi na 6 osĂłb, podstawowe
wyżywienie we własnym zakresie, opłacenie ubezpieczenia zdrowotnego,
biletu na komunikacje zbiorową, podstawowego dostępu do internetu i
telefonu.

No i w czym problem? Ja też tak uważam. Dla mnie wystarczą w zupełności 2
pokoje. A to, że przez większość czasu mieszkanie jest puste to puszczam
jeden pokój na wynajem - dodatkowe pieniądze :)
Telefon (nielimitowane rozmowy po kraju zamieszkania + UE) + internet za 39
euro - dasz mi taką ofertę w PL za 39 zł? :

Dodatkowo w UK to jest 17,5% nie 15% (nie liczę tymczasowych zmian).
Wyższą ma nie tylko Szwecja, ale też Węgry i Dania, równą z nami
Finlandia. Mamy też jedną z niższych stawek obniżonych czyli np na

żywność.

Powiedz mi przyjacielu kiedy niby mają na powrót w UK wrócić do 17,5% z 15%?
Na to w najbliższej przyszłości się nie zanosi. Jeżeli nawet do tego dojdzie
to w chwili obecnej jest tam 15% i ludzie z tego korzystają - w ich
kieszeniach zostaje więcej pieniędzy.

W tym momencie nie jest istotne czy
się żyje w danym kraju lepiej czy gorzej, ważne jest by odsetek
zmarnowanych funduszy był jak najmniejszy.

Niech UE się rozpadnie - wtedy nie będzie już takiej marnacji jak ma to
miejsce obecnie.

Valdi.Pavlack pisze:

Usługi komunalne - w UK nie płacę nic za wodę i wywóz śmieci.

Jeszcze mi powiedz, że prąd za darmo, ogrzewanie też i nie ma council tax

Komunikacja
miejska - przeliczając bilety EUR-PLN 1:1 wychodzi taniej niż w większości
polskich miast - o komforcie podróżowania nie wspomnę.

Czy naprawdę musisz schodzić do tak niskiej argumentacji. Twierdziłeś
najpierw, Ĺźe taniej, teraz, Ĺźe nie zawsze jest droĹźej tylko o 400%.
Zresztą polska minimalna afair 1,2K PLN, francuska 1,25 K euro. Robiąc
idiotyczne przeliczenie 1:1 EUR-PLN wychodzi na to samo, nie ;) ?

Żywność? - larum, że
chleb kosztuje 1 bądź 2 euro? a ile kosztuje w Polsce. Za zjadliwy chleb a
nie "chlebo - watę" trzeba zapłacić od ok. 1.6 - 3 zł za bochenek a więc
wychodzi na to samo albo taniej (przelicznik 1:1).

J.w. Nie wiem gdzie widziałeś jadalny chleb w Polsce za 1,6 PLN, tak
samo nie mam pojęcia gdzie widziałeś jadalny za 1 euro. 10 lat temu
płaciłem w małej piekarni na mojej wiosce 80 franków czyli około 2 euro.

Zresztą nie wiem czemu się uparłeś akurat na ten jeden produkt. Prawda
jest oczywista - podstawowe produkty spożywcze są tańsze w Polsce,
porównywalne cenowo są produkty importowane, droższe w Polsce są
produkty delikatesowe. Co nie zmienia faktu, Ĺźe po powrocie do Polski
wydatki na żywność spadły drastycznie.

W swoim przypadku za
produkt pierwszej potrzeby uwaĹźam rĂłwnieĹź szeroko rozumiane kosmetyki i
chemię gospodarczą.

Ceny praktycznie identyczne w Polsce co w innych krajach z małymi
odchyleniami. Spójrz też jaki odsetek ogólnych wydatków stanowią środki
czystości i kosmetyki.

Przykład prosty z brzegu - żel pod prysznic Adidasa. W
PL za ten produkt trzeba zapłacić około 9 - 10 zł.

MoĹźe kupujesz w drogich sklepach? Nie wiem, nie przypominam sobie, Ĺźebym
płacił 10 złotych za żel pod prysznic. Fakt, że mam w nosie jaka firma i
biorę to co jest akurat w promocji i ma akceptowalny zapach ;)

Dobry atyperspirant ( dla
mnie - STR8, Nivea, Adidas, Rexona) max. 3 euro

Aż patrze na paragon z ostatnich zakupów. Nivea cośtam silver 8,99 PLN.
Rzeczywiście strasznie by mi się opłacała wycieczka do niemiec ;)

, Ĺźel do golenia 2 euro...

Używam kremu. kosztuje 5 złotych ;)

Produkt pierwszej potrzeby - ubrania. Co jakiś czas trzeba kupić nowe.
Zdecydowanie tańsze na zachodzie niż u nas.

Jeśli porównujesz dyskont ubraniowy z normalnym sklepem w Polsce to
pewnie tak. U nas to się nazywa rynek/bazar i jest do odnalezienia w
każdym większym mieście. Sieciówki typu H&M, Zara czy inne tego typu
mają zbliżone ceny w wszystkich państwach. Są jakieś lokalne promocje,
ale to działa we wszystkie strony.

PALIWO! - zakładając, że nadal przeliczamy wszystko 1:1. Jak się ma 1 litr
za 1,4 euro do 4,6 zł?

Nijak. Bo przeliczanie 1:1 jest bez sensu. Oczywiście przelicz też koszt
ubezpieczenia, podatku, miejsca parkingowego.

No i w czym problem? Ja też tak uważam. Dla mnie wystarczą w zupełności 2
pokoje. A to, że przez większość czasu mieszkanie jest puste to puszczam
jeden pokój na wynajem - dodatkowe pieniądze :)
Telefon (nielimitowane rozmowy po kraju zamieszkania + UE) + internet za 39
euro - dasz mi taką ofertę w PL za 39 zł? :

Znowu idiotyczne przeliczanie. 39 euro owszem nielimitowane, ale na
stacjonarne. Znowu nie mam porównania do UK, nie byłem w celach innych
niĹź turystyczny. Francja: utrzymanie linii + internet 30-40 euro /
miesiąc. Polska około 20-30 euro. Telefonia komórkowa dla uproszczenia
pre-paid minuta rozmowy 0,55-0,65 euro w szczycie. W Polsce ztcp to
jakieś 0,29 PLN.

Dodatkowo w UK to jest 17,5% nie 15% (nie liczę tymczasowych zmian).
Wyższą ma nie tylko Szwecja, ale też Węgry i Dania, równą z nami
Finlandia. Mamy też jedną z niższych stawek obniżonych czyli np na

żywność.

Powiedz mi przyjacielu kiedy niby mają na powrót w UK wrócić do 17,5% z 15%?
Na to w najbliższej przyszłości się nie zanosi. Jeżeli nawet do tego dojdzie
to w chwili obecnej jest tam 15% i ludzie z tego korzystają - w ich
kieszeniach zostaje więcej pieniędzy.

The UK government has announced that the standard VAT rate will be
temporarily cut from 17.5% to 15%. This new standard rate of 15% will
apply as from 1 December 2008 and will be in place for 13 months until
the start of 2010. On 1 January 2010, the rate will revert to 17.5%

I oczywiście nie mogę się nie zgodzić, że im niższa stawka VATu tym
więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach ludzi ;)

W tym momencie nie jest istotne czy
się żyje w danym kraju lepiej czy gorzej, ważne jest by odsetek
zmarnowanych funduszy był jak najmniejszy.

Niech UE się rozpadnie - wtedy nie będzie już takiej marnacji jak ma to
miejsce obecnie.

A co w zamian? Splendid isolation ;)?

--
MP

"marco" news:h7o0h2$115m$1opal.icpnet.pl

> Usługi komunalne - w UK nie płacę nic za wodę i wywóz śmieci.

Jeszcze mi powiedz, że prąd za darmo, ogrzewanie też i nie ma council tax

Naprawdę chcesz sprowadzić rozmowę do takiego poziomu. Sorry ale ja pasuję -
nie warto kopać się z koniem.

> Komunikacja
> miejska - przeliczając bilety EUR-PLN 1:1 wychodzi taniej niż w

większości

> polskich miast - o komforcie podróżowania nie wspomnę.

Czy naprawdę musisz schodzić do tak niskiej argumentacji. Twierdziłeś
najpierw, Ĺźe taniej, teraz, Ĺźe nie zawsze jest droĹźej tylko o 400%.

Czemu niska argumentacja? Gdzie napisałem tanie a potem drożej - pokaż mi to
bo sam się gubisz w zeznaniach.

Zresztą polska minimalna afair 1,2K PLN, francuska 1,25 K euro. Robiąc
idiotyczne przeliczenie 1:1 EUR-PLN wychodzi na to samo, nie ;) ?

Widzę, że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem odnośnie cen.

J.w. Nie wiem gdzie widziałeś jadalny chleb w Polsce za 1,6 PLN

W dobrej malutkiej osiedlowej piekarni, no ale i tak mi ni uwierzysz :)

tak samo nie mam pojęcia gdzie widziałeś jadalny za 1 euro. 10 lat temu
płaciłem w małej piekarni na mojej wiosce 80 franków czyli około 2 euro.

Może we Francji nie ma, w Niemczech są - czy tak trudno ci to zrozumieć?

Zresztą nie wiem czemu się uparłeś akurat na ten jeden produkt. Prawda
jest oczywista - podstawowe produkty spożywcze są tańsze w Polsce,
porównywalne cenowo są produkty importowane, droższe w Polsce są
produkty delikatesowe. Co nie zmienia faktu, Ĺźe po powrocie do Polski
wydatki na żywność spadły drastycznie.

Może jak ktoś przyjeżdzą z Francji to tak jest. Nie zamierzam to wnikać. Dla
mnie wykładnią w głównej mierze jest rynek niemiecki.

Ceny praktycznie identyczne w Polsce co w innych krajach z małymi
odchyleniami. Spójrz też jaki odsetek ogólnych wydatków stanowią środki
czystości i kosmetyki.

W moim bardzo duĹźe.

> Przykład prosty z brzegu - żel pod prysznic Adidasa. W
> PL za ten produkt trzeba zapłacić około 9 - 10 zł.

MoĹźe kupujesz w drogich sklepach? Nie wiem, nie przypominam sobie, Ĺźebym
płacił 10 złotych za żel pod prysznic. Fakt, że mam w nosie jaka firma i
biorę to co jest akurat w promocji i ma akceptowalny zapach ;)

Nie płacisz za żel 10 zł bo sam napisałeś, że: "fakt, że mam w nosie jaka
firma i

biorę to co jest akurat w promocji i ma akceptowalny zapach ;)". No to

jeżeli mamy rozmawiać poważnie to przytaczajmy w rozmowie poważne argumenty.
Ja napisałem o sobie.

> Dobry atyperspirant ( dla
> mnie - STR8, Nivea, Adidas, Rexona) max. 3 euro

Aż patrze na paragon z ostatnich zakupów. Nivea cośtam silver 8,99 PLN.
Rzeczywiście strasznie by mi się opłacała wycieczka do niemiec ;)

Ja nie jeżdzę po dezodoranty bo nie mam takiej potrzeby - ja w DE mieszkam
przez większość czasu.
I teraz popatrz jeszcze na ceny - średnia minimalna pensja na zachodzie i
PL - deozodorant 3 i 8.99 - chodzi mi o wartości liczbowe.

> , Ĺźel do golenia 2 euro...

Używam kremu. kosztuje 5 złotych ;)

To juĹź nie jest mĂłj problem.

> Produkt pierwszej potrzeby - ubrania. Co jakiś czas trzeba kupić nowe.
> Zdecydowanie tańsze na zachodzie niż u nas.

Jeśli porównujesz dyskont ubraniowy z normalnym sklepem w Polsce to
pewnie tak. U nas to się nazywa rynek/bazar i jest do odnalezienia w
każdym większym mieście. Sieciówki typu H&M, Zara czy inne tego typu
mają zbliżone ceny w wszystkich państwach. Są jakieś lokalne promocje,
ale to działa we wszystkie strony.

Nie ubieram się w H&M, Zarach itp. ani na bazarach :) Od czasu do czasu
zaszeleję w Levicie itp. i uwierz mi za te same pieniądze kupię zdecydowanie
więcej w DE niż w PL.

> PALIWO! - zakładając, że nadal przeliczamy wszystko 1:1. Jak się ma 1

litr

> za 1,4 euro do 4,6 zł?

Nijak. Bo przeliczanie 1:1 jest bez sensu. Oczywiście przelicz też koszt
ubezpieczenia, podatku, miejsca parkingowego.

Wiesz. Chyba już podziękuję za dalszą konwersację. Wychodzę z założenia, że
po prostu nie ma ona najmniejszego sensu.
Przyjedź do DE, pożyj kilkanaście lat - wtedy pogadamy.

Znowu idiotyczne przeliczanie. 39 euro owszem nielimitowane, ale na
stacjonarne.

I to dla ciebie jest problem? OK. Ja mam inne potrzeby i mi oferta
wystarcza. Nie zapominaj, Ĺźe w 39 euro mam rĂłwnieĹź internet.

Znowu nie mam porównania do UK, nie byłem w celach innych
niĹź turystyczny. Francja: utrzymanie linii + internet 30-40 euro /
miesiąc. Polska około 20-30 euro. Telefonia komórkowa dla uproszczenia
pre-paid minuta rozmowy 0,55-0,65 euro w szczycie. W Polsce ztcp to
jakieś 0,29 PLN.

UK. Utrzymanie linii 10 funtów, internet około 8 funtów, prep paid w O2 7
pensów za minutę do Polski + darmowe minuty na polskie komory i stacje po
doładowaniu - w sumie można max. uzbierać jakieś 300 minut z haczykiem w
skali miesiąca. Dla mnie wystarczająco dużo.

The UK government has announced that the standard VAT rate will be
temporarily cut from 17.5% to 15%. This new standard rate of 15% will
apply as from 1 December 2008 and will be in place for 13 months until
the start of 2010. On 1 January 2010, the rate will revert to 17.5%

No to jeszcze trochę zostało. Za ten czas naprawdę można sporo zaoszczędzić.

I oczywiście nie mogę się nie zgodzić, że im niższa stawka VATu tym
więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach ludzi ;)

Nawet nie będę wnikał dlaczego - przestało mnie to interesować.

> Niech UE się rozpadnie - wtedy nie będzie już takiej marnacji jak ma to
> miejsce obecnie.

A co w zamian? Splendid isolation ;)?

Skrajności, skrajności, skrajności...

Miło się rozmawiało. Ja dziękuję za dalszą konwersację.

Pozdrawiam.

Valdi.Pavlack pisze:

"marco" news:h7o0h2$115m$1opal.icpnet.pl

Usługi komunalne - w UK nie płacę nic za wodę i wywóz śmieci.

Jeszcze mi powiedz, że prąd za darmo, ogrzewanie też i nie ma council tax

Naprawdę chcesz sprowadzić rozmowę do takiego poziomu. Sorry ale ja pasuję -
nie warto kopać się z koniem.

Ja zupełnie serio pytam. Kto płaci za tą wodę i kto płaci za wywóz
śmieci. Bo z powietrza się to nie bierze.

Komunikacja
miejska - przeliczając bilety EUR-PLN 1:1 wychodzi taniej niż w

większości

polskich miast - o komforcie podróżowania nie wspomnę.

Czy naprawdę musisz schodzić do tak niskiej argumentacji. Twierdziłeś
najpierw, Ĺźe taniej, teraz, Ĺźe nie zawsze jest droĹźej tylko o 400%.

Czemu niska argumentacja? Gdzie napisałem tanie a potem drożej - pokaż mi to
bo sam się gubisz w zeznaniach.

Przepraszam, czytając pomyliłem Twoją wypowiedź z wypowiedzią kolegi
Mithos'a apropos cen. Mea culpa, zwracam honor.

(...)

Niech UE się rozpadnie - wtedy nie będzie już takiej marnacji jak ma to
miejsce obecnie.

A co w zamian? Splendid isolation ;)?

Skrajności, skrajności, skrajności...

No wiesz jeśli uważasz, że UE powinno się rozpaść co za tym idzie EEA to
proponujesz jednocześnie powrót do protekcjonizmu rynków krajowych i
przeciwko wolnemu handlowi w naszym obszarze.
UE jest tworem wysoce niedoskonałym z momentami źle doprecyzowanymi
kompetencjami, ale jest gwarantem pewnego kursu w polityce gospodarczej
i stanowi czynnik stabilizujący w.w. Dlatego trudno znaleźć inną
alternatywę.

--
MP

marco pisze:

W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji? IMHO
demonizujemy tutaj zacofanie Polski. Jasne są ładniejsze budynki i
mniejsze klasy na zachodzie, ale problemy są nie mniejsze.

Miałem na myśli szkolnictwo wyższe. Najlepsza uczelnia w Polsce jest w której setce uczelni światowych ?

Ale przepraszam mamy płakać, że większość banków została sprywatyzowana,
ma sensownego inwestora i tworzy nowoczesny sektor bankowy zamiast
splajtować w wczesnych latach 90tych razem z pieniędzmi im powierzonymi?

Zobacz za ile sprzedano Pekao, a ile jest teraz warte PKO BP.

Naiwne jest oczekiwanie, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki
wolnorynkowej Polska nagle nadrobi kilkudziesięcioletnie opóźnienie i w
tak krótkim czasie wykształci potężne korporacje o zasięgu światowym. To
jest myślenie życzeniowe nie mające podparcia w realiach.

Problem w tym, że tego opóźnienia nigdy nie nadrobimy, bo obecnie mamy BARDZO mocno ograniczone możliwości stanowienia o sobie (vide RPP, której działania nijak się mają do działań banków).


--
Mithos

Mithos pisze:

marco pisze:

W którym kraju w europie jest wg. Ciebie dobry system edukacji? IMHO
demonizujemy tutaj zacofanie Polski. Jasne są ładniejsze budynki i
mniejsze klasy na zachodzie, ale problemy są nie mniejsze.

Miałem na myśli szkolnictwo wyższe. Najlepsza uczelnia w Polsce jest w
której setce uczelni światowych ?

Ok szkolnictwo wyższe nam nie wyszło. Z drugiej strony ile jest naprawdę
dobrych uczelni wyższych w krajach europejskich? W znanym mi kręgu
krajów francuskojęzycznych jestem wstanie doliczyć się 3. Reszta to
mizeria i często poziom znacząco niższy niż w Polsce. Niestety braku
tradycji, wieloletniej historii przyciągania talentów i paranoidalnego
podziału prywatne-państwowe w szkolnictwie wyższym w polsce nie da się
zasypać w krótkim czasie. Niestety trzeba też boleć nad faktem, że tak
mało jest czynione, żeby ten stan zmniejszyć a wydatki na ten cel
stanowią tak małą wartość PKB kraju.

Ale przepraszam mamy płakać, że większość banków została sprywatyzowana,
ma sensownego inwestora i tworzy nowoczesny sektor bankowy zamiast
splajtować w wczesnych latach 90tych razem z pieniędzmi im powierzonymi?

Zobacz za ile sprzedano Pekao, a ile jest teraz warte PKO BP.

Nadal wydaje mi się, że dylemat był raczej z serii: albo nie wydajemy
nowych licencji na działalność bankową i promujemy przejmowanie małych
polskich banków, które były wtedy źle zarządzane i z ogromną ilością
zagrożonych kredytów albo ratujemy je za własne pieniądze (czytaj:
zabierając pewnym głośnym grupom społecznym). I jak wyglądałby nasz
sektor bankowy bez dokapitalizowania przez zagranicznych inwestorów. Nie
wydaje mi się, żeby była możliwa odpowiedź w kategoriach jednoznacznych:
złodziejstwo/dobry krok. Na pewno popełniono wiele błedów, na pewno nad
czym należy ubolewać wiele transakcji było zawartych przy pewnym mniej
lub bardziej ordynarnym naruszeniu prawa czy dobrych obyczajów, ale
zobacz, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej mamy sprawny,
względnie nowoczesny i budzący zaufanie system bankowy startując defacto
od absolutnego zera.

Naiwne jest oczekiwanie, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki
wolnorynkowej Polska nagle nadrobi kilkudziesięcioletnie opóźnienie i w
tak krótkim czasie wykształci potężne korporacje o zasięgu światowym. To
jest myślenie życzeniowe nie mające podparcia w realiach.

Problem w tym, że tego opóźnienia nigdy nie nadrobimy, bo obecnie mamy
BARDZO mocno ograniczone możliwości stanowienia o sobie (vide RPP,
której działania nijak się mają do działań banków).

Czy działania innych banków centralnych mają dużo większe przełożenie?
Zobacz na temat tego wątku - jak *drastyczne* czy jak kto woli
dramatyczne decyzje podejmuje szwedzki Riksbank by wpłynąć na działania
banków komercyjnych.

--
MP

marco pisze:

Ok szkolnictwo wyższe nam nie wyszło. Z drugiej strony ile jest naprawdę
dobrych uczelni wyższych w krajach europejskich? W znanym mi kręgu
krajów francuskojęzycznych jestem wstanie doliczyć się 3. Reszta to
mizeria i często poziom znacząco niższy niż w Polsce. Niestety braku
tradycji, wieloletniej historii przyciągania talentów i paranoidalnego
podziału prywatne-państwowe w szkolnictwie wyższym w polsce nie da się
zasypać w krótkim czasie. Niestety trzeba też boleć nad faktem, że tak
mało jest czynione, żeby ten stan zmniejszyć a wydatki na ten cel
stanowią tak małą wartość PKB kraju.

Prawdę mówiąc wątpię, aby poziom był niższy niż w Polsce. Ja studiowałem (ukończyłem) dwa kierunki na podobno najlepszych uczelniach (Warszawa) i ich poziom oceniam jako bardzo marny, a nabyta "wiedza" to czysta teoria, która później ma niewielkie znacznie (bo się przeważnie zdezaktualizowała). Oczywiście porównując się z jakimiś prowincjonalnymi (nie urażając nikogo) uniwersytetami, które istnieją po kilka lat to oczywiście można się zachwycać poziomem ale jakby nie o to chodzi.

Nadal wydaje mi się, że dylemat był raczej z serii: albo nie wydajemy
nowych licencji na działalność bankową i promujemy przejmowanie małych
polskich banków, które były wtedy źle zarządzane i z ogromną ilością
zagrożonych kredytów albo ratujemy je za własne pieniądze (czytaj:
zabierając pewnym głośnym grupom społecznym). I jak wyglądałby nasz
sektor bankowy bez dokapitalizowania przez zagranicznych inwestorów. Nie
wydaje mi się, żeby była możliwa odpowiedź w kategoriach jednoznacznych:
złodziejstwo/dobry krok. Na pewno popełniono wiele błedów, na pewno nad
czym należy ubolewać wiele transakcji było zawartych przy pewnym mniej
lub bardziej ordynarnym naruszeniu prawa czy dobrych obyczajów, ale
zobacz, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej mamy sprawny,
względnie nowoczesny i budzący zaufanie system bankowy startując defacto
od absolutnego zera.

Przecież prywatyzacja była robiona na zasadzie "sprzedajemy za tyle za ile ktoś chce kupić". Sprzedawać banki i cały przemysł w 40 milionowym kraju za bezcen to przecież głupota.

O akcjach typu "kupujemy państwowy majątek, za pieniądze uzyskane z kredytu poręczonego przez rząd" nie ma co wspominać, bo w ten sposób to każdy kto miał odpowiednie kontakty i znajomości mógł dorobić się miliardów (i większość tak się właśnie dorobiła) z niczego.

Czy działania innych banków centralnych mają dużo większe przełożenie?
Zobacz na temat tego wątku - jak *drastyczne* czy jak kto woli
dramatyczne decyzje podejmuje szwedzki Riksbank by wpłynąć na działania
banków komercyjnych.

Tym niemniej bank "nasz" w określonych sytuacjach zachowa się inaczej niż bank, który jest w obcych rękach.

Francuzi kupują swoje auta, Niemcy swoje. Podobnie jest z innymi produktami. Obywatele tych państw mogą trzymać pieniądze w swoich bankach. A Polak takiego wyboru nie ma (akurat co do banków to mamy wybór ale co do całej reszty to już raczej nie).


--
Mithos

Mithos pisze:

Prawdę mówiąc wątpię, aby poziom był niższy niż w Polsce. Ja studiowałem
(ukończyłem) dwa kierunki na podobno najlepszych uczelniach (Warszawa) i
ich poziom oceniam jako bardzo marny, a nabyta "wiedza" to czysta
teoria, która później ma niewielkie znacznie (bo się przeważnie
zdezaktualizowała). Oczywiście porównując się z jakimiś prowincjonalnymi
(nie urażając nikogo) uniwersytetami, które istnieją po kilka lat to
oczywiście można się zachwycać poziomem ale jakby nie o to chodzi.

Porównuje z uniwersytetami francuskimi i belgijskimi w dziedzinie mi
znajomej tj. ekonomii, zarządzania i informatyki. I naprawdę nie licząc
tych elitarnych reszta jest równie nędzna co polskie. No budynki często
ładniejsze. Produkują tak samo miernoty jak w Polsce i jeśli ktoś sam
nie chce się czegoś nauczyć i wziąć za siebie to zarówno po skończeniu
uczelni w Polsce jak i po skończeniu uczelni w innym kraju będzie głąbem.

Nadal wydaje mi się, że dylemat był raczej z serii: albo nie wydajemy
nowych licencji na działalność bankową i promujemy przejmowanie małych
polskich banków, które były wtedy źle zarządzane i z ogromną ilością
zagrożonych kredytów albo ratujemy je za własne pieniądze (czytaj:
zabierając pewnym głośnym grupom społecznym). I jak wyglądałby nasz
sektor bankowy bez dokapitalizowania przez zagranicznych inwestorów. Nie
wydaje mi się, żeby była możliwa odpowiedź w kategoriach jednoznacznych:
złodziejstwo/dobry krok. Na pewno popełniono wiele błedów, na pewno nad
czym należy ubolewać wiele transakcji było zawartych przy pewnym mniej
lub bardziej ordynarnym naruszeniu prawa czy dobrych obyczajów, ale
zobacz, że po 20 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej mamy sprawny,
względnie nowoczesny i budzący zaufanie system bankowy startując defacto
od absolutnego zera.

Przecież prywatyzacja była robiona na zasadzie "sprzedajemy za tyle za
ile ktoś chce kupić". Sprzedawać banki i cały przemysł w 40 milionowym
kraju za bezcen to przecież głupota.

1) Banki. Sprzedawaliśmy wytwory pseudo bankowe, które działały na tak
naprawdę dzikim zachodzie i w stanie w większości wymagającym
natychmiastowego dokapitalizowania w celu zachowania równowagi. Pewnie
się zaplątały w to istytucje których rzeczywiście nie warto było
sprzedawać, ale ciężko z perspektywy czasu ocenić które by to były. A
argument, że teraz Pekao jest warte x razy więcej niż n lat temu jest
równie sensowny jak mówienie, że WIG20 jest y razy większy niż 10 lat
temu. Dajesz na to gwarancje ;) ?

2) Przemysł? Jaki przemysł? W 1989 nie mieliśmy przemysłu. Mieliśmy
studnie bez dna w które trzeba było pakować miliardy, żeby mogły w
jakimkolwiek stopniu konkurować z "zachodnimi". Mamy płakać za tak
światłymi firmami jak FSM której głównym produktem był samochód
przestarzały od lat 70tych? A może za hutą im. Lenina?

O akcjach typu "kupujemy państwowy majątek, za pieniądze uzyskane z
kredytu poręczonego przez rząd" nie ma co wspominać, bo w ten sposób to
każdy kto miał odpowiednie kontakty i znajomości mógł dorobić się
miliardów (i większość tak się właśnie dorobiła) z niczego.

To co opisujesz to oczywista patologia i niestety nie ma co się
oszukiwać nadużycia, ominięcie prawa czy działania wątpliwe etycznie
miały miejsce. Miały by też miejsce gdyby te firmy pozostały pod
kontrolą państwa. Nie śmiem oceniać czy nadużycia były by większe czy
mniejsze, ale nie wątpię, że byłyby.

Czy działania innych banków centralnych mają dużo większe przełożenie?
Zobacz na temat tego wątku - jak *drastyczne* czy jak kto woli
dramatyczne decyzje podejmuje szwedzki Riksbank by wpłynąć na działania
banków komercyjnych.

Tym niemniej bank "nasz" w określonych sytuacjach zachowa się inaczej
niż bank, który jest w obcych rękach.

Czekaj mówiliśmy o RPP i bankach centralnych w tym fragmencie wątku.
Jeśli chcemy o komercyjnych - proszę bardzo. W czym się różni w tej
chwili zachowanie *polskich* banków jak PKO BP, Getin czy BOŚ od
powiedzmy takiego Pekao czy BRE?

Francuzi kupują swoje auta, Niemcy swoje.

Chciałbyś naprawdę kupować Poloneza model 2010 w którym nowością było by
wprowadzenie komputera pokładowego wyświetlającego aktualne spalanie ;) ?

Podobnie jest z innymi
produktami. Obywatele tych państw mogą trzymać pieniądze w swoich
bankach. A Polak takiego wyboru nie ma (akurat co do banków to mamy
wybór ale co do całej reszty to już raczej nie).

Ale czego właściwie nie kupisz polskiego oprócz samochodu?

--
MP

marco pisze:

Porównuje z uniwersytetami francuskimi i belgijskimi w dziedzinie mi
znajomej tj. ekonomii, zarządzania i informatyki. I naprawdę nie licząc
tych elitarnych reszta jest równie nędzna co polskie. No budynki często
ładniejsze. Produkują tak samo miernoty jak w Polsce i jeśli ktoś sam
nie chce się czegoś nauczyć i wziąć za siebie to zarówno po skończeniu
uczelni w Polsce jak i po skończeniu uczelni w innym kraju będzie głąbem.

Tyle, że w Polsce są uczelnie prestiżowe jedynie na Polskę. Na święcie się nie liczymy.

1) Banki. Sprzedawaliśmy wytwory pseudo bankowe, które działały na tak
naprawdę dzikim zachodzie i w stanie w większości wymagającym
natychmiastowego dokapitalizowania w celu zachowania równowagi. Pewnie
się zaplątały w to istytucje których rzeczywiście nie warto było
sprzedawać, ale ciężko z perspektywy czasu ocenić które by to były. A
argument, że teraz Pekao jest warte x razy więcej niż n lat temu jest
równie sensowny jak mówienie, że WIG20 jest y razy większy niż 10 lat
temu. Dajesz na to gwarancje ;) ?

Nie trzeba było sprzedawać całości.

2) Przemysł? Jaki przemysł? W 1989 nie mieliśmy przemysłu. Mieliśmy
studnie bez dna w które trzeba było pakować miliardy, żeby mogły w
jakimkolwiek stopniu konkurować z "zachodnimi". Mamy płakać za tak
światłymi firmami jak FSM której głównym produktem był samochód
przestarzały od lat 70tych? A może za hutą im. Lenina?

No dobrze trzeba było to robić z głową. Zrobiono to bezsensu. Sprzedać by sprzedać byle szybko.

Chciałbyś naprawdę kupować Poloneza model 2010 w którym nowością było by
wprowadzenie komputera pokładowego wyświetlającego aktualne spalanie ;) ?

Widziałeś co sie stało ze Skodą ? Poza tym Polonez model 2010 mógłby być niezłym autem.

Ale czego właściwie nie kupisz polskiego oprócz samochodu?

Wielu rzeczy. Zobacz etykiety na jedzeniu, środkach czystości itp. itd.


--
Mithos

Mithos pisze:

marco pisze:

Porównuje z uniwersytetami francuskimi i belgijskimi w dziedzinie mi
znajomej tj. ekonomii, zarządzania i informatyki. I naprawdę nie licząc
tych elitarnych reszta jest równie nędzna co polskie. No budynki często
ładniejsze. Produkują tak samo miernoty jak w Polsce i jeśli ktoś sam
nie chce się czegoś nauczyć i wziąć za siebie to zarówno po skończeniu
uczelni w Polsce jak i po skończeniu uczelni w innym kraju będzie głąbem.

Tyle, że w Polsce są uczelnie prestiżowe jedynie na Polskę. Na święcie
się nie liczymy.

Znasz jakąś francuską uczelnie (bez przeglądania w googleach ;) ?,
belgijską? hiszpańską?

Nie będziemy mieć drugiego Harvardu, Oxfordu, MIT czy Yale. Tak samo nie
ma ich w większości tak zachwalanych w tym wątku krajów starej europy.

1) Banki. Sprzedawaliśmy wytwory pseudo bankowe, które działały na tak
naprawdę dzikim zachodzie i w stanie w większości wymagającym
natychmiastowego dokapitalizowania w celu zachowania równowagi. Pewnie
się zaplątały w to istytucje których rzeczywiście nie warto było
sprzedawać, ale ciężko z perspektywy czasu ocenić które by to były. A
argument, że teraz Pekao jest warte x razy więcej niż n lat temu jest
równie sensowny jak mówienie, że WIG20 jest y razy większy niż 10 lat
temu. Dajesz na to gwarancje ;) ?

Nie trzeba było sprzedawać całości.

Możliwe. Natomiast niesprzedanie też wiązało się z jakimś ryzykiem.
Można się spierać czy koszt był adekwatny w stosunku do tego ryzyka czy
nie, ale nie odwrócimy tego.

Chciałbyś naprawdę kupować Poloneza model 2010 w którym nowością było by
wprowadzenie komputera pokładowego wyświetlającego aktualne spalanie ;) ?

Widziałeś co sie stało ze Skodą ? Poza tym Polonez model 2010 mógłby być
niezłym autem.

Ale mówimy o rdzennym polskim czy w tym przypadku czeskim pomyśle, nie?
Skoda to w tej chwili wg. toku myślowego prezentowanego w tym wątku
niemiecka firma z niemiecką technologią gdzie czeski został znaczek na
masce i robotnicy.

Ale czego właściwie nie kupisz polskiego oprócz samochodu?

Wielu rzeczy. Zobacz etykiety na jedzeniu, środkach czystości itp. itd.

Patrze na jedzenie. Nie oczekuje polskiej oliwy z oliwek ani z pestek
winogron. Jakoś nie chcą u nas rosnąć. W barku rzeczywiście mam też
hiszpańskie nie polskie wino bo jakoś wiesz, klimat nie chce się słuchać
ekonomistów i nasz jest wyjątkowo marny. Ale w lodówce jakoś leży
wędlina z PMB Białystok, ser z Piątnicy i spółdzielni w Hajnówce, jogurt
Bakomy, jajka od jakiegoś miłego pana który przywozi mi je raz na 2
tygodnie z jakiejś okolicznej wsi i mineralna spółdzielni pracy
muszynianka (aż się zdziwiłem patrząc na etykietę ;). Nie sądzę też,
żeby moje pomidory, ogórki i cebula kupiona na rynku była nagle masowo
importowana z tej bogatej i pięknej europy zachodniej.
Nie widzę tutaj jakiejś gwałtownej depolonizacji i samych importowanych
towarów, ba nawet nie widzę za bardzo produktów firm będących własnością
zagraniczną (ok za wyjątkiem czekolady wedla do której mam słabość ;)).

Środki czystości akurat hmmm ludwik też polski a proszki do prania i
tego typu specyfiki to tak samo mogą narzekać, że nie ich w FR, ES czy
innym IT. Taki rynek że całość przejęły P&G, Henkele i inne Colgate'y ;)

--
MP

marco <usenet@skasujmarcoos.net> writes:

Nie będziemy mieć drugiego Harvardu, Oxfordu, MIT czy Yale. Tak samo nie
ma ich w większości tak zachwalanych w tym wątku krajów starej europy.

Inna sprawa jakie to ma znaczenie praktyczne. Uczelnia to nie jest
miejsce do "nabywania wiedzy", ona ma umozliwic studia delikwentowi.
Fakt, w Polsce jest mniej pieniedzy m.in. z grantow (normalnych, tzn.
prywatnych firm), wiec sila rzeczy sprzet jest starszy itd. Ale czy to
jest takie bardzo istotne w praktyce to bardzo watpie.

Tytul mistrza jednak do czegos chyba zobowiazuje. No chyba ze ktos
traktuje studia jako kolejna szkolke, zeby dostac papierek. Ten z MITu
pewnie bedzie robil lepsze wrazenie, tylko czy ktos podobny tam go w
ogole bedzie chcial uzyskiwac?

Pamietam ze jeden z najbardziej niekompetentnych wykladowcow, z jakimi
mialem do czynienia (a nie bylo ich wcale wielu), to taki, ktory chwalil
sie wykladaniem w renomowanych uczelniach na Zachodzie :-( Ale nie wiem
co dokladnie tam wykladal, w szczegolnosci czy nie jakas murarska
technika.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

marco <usenet@skasujmarcoos.net> writes:

Nie będziemy mieć drugiego Harvardu, Oxfordu, MIT czy Yale. Tak samo nie
ma ich w większości tak zachwalanych w tym wątku krajów starej europy.

Inna sprawa jakie to ma znaczenie praktyczne. Uczelnia to nie jest
miejsce do "nabywania wiedzy", ona ma umozliwic studia delikwentowi.
Fakt, w Polsce jest mniej pieniedzy m.in. z grantow (normalnych, tzn.
prywatnych firm), wiec sila rzeczy sprzet jest starszy itd. Ale czy to
jest takie bardzo istotne w praktyce to bardzo watpie.

Na poziomie studiów magisterskich znaczenie małe. Dobre uczelnie są
dobre dlatego, że są dobre ;) Poprzez swoją renomę/prestiż przyciągają
siłą rzeczy osoby ponadprzeciętne i dalej osiągają ponadprzeciętne
wyniki. Niestety trudno się wbić w taką samonapędzającą się pętle.

Natomiast brak systemu grantów i generalnie nędzny poziom współpracy
naszych uczelni z przemysłem/biznesem powoduje, że tak trudno u nas o
innowacyjność w niektórych gałęziach. Dla kraju w długiej perspektywie
to niestety katastrofa.

Pamietam ze jeden z najbardziej niekompetentnych wykladowcow, z jakimi
mialem do czynienia (a nie bylo ich wcale wielu), to taki, ktory chwalil
sie wykladaniem w renomowanych uczelniach na Zachodzie :-( Ale nie wiem
co dokladnie tam wykladal, w szczegolnosci czy nie jakas murarska
technika.

Wiesz te chwalenie się naszych wybitnych profesorów zagranicznymi
wykładami trzeba mocno weryfikować. Też na mojej uczelni mieliśmy
gwiazdora który to nawet na okładce swojej książki kazał pisać gdzież to
on nie wykładał. Okazało się, że chodziło o gościnne wykłady przy okazji
 jakiś tam wizyt i konferencji. Technicznie rzecz biorąc nie kłamał ;).

--
MP

marco <usenet@skasujmarcoos.net> writes:

Na poziomie studiów magisterskich znaczenie małe. Dobre uczelnie są
dobre dlatego, że są dobre ;) Poprzez swoją renomę/prestiż przyciągają
siłą rzeczy osoby ponadprzeciętne i dalej osiągają ponadprzeciętne
wyniki. Niestety trudno się wbić w taką samonapędzającą się pętle.

No tak, ale o ile to ma znaczenie w rankingu, o tyle czy to jest takie
wazne dla studenta? Niekoniecznie, sa wazniejsze rzeczy. Zwlaszcza od
poziomu studiow magisterskich lub podobnych. No i oczywiscie jesli
chodzi o wiedze, a nie o papier.

Natomiast brak systemu grantów i generalnie nędzny poziom współpracy
naszych uczelni z przemysłem/biznesem powoduje, że tak trudno u nas o
innowacyjność w niektórych gałęziach. Dla kraju w długiej perspektywie
to niestety katastrofa.

Z tym ze to ten przemysl na tym glownie traci, nie same uczelnie
(= studenci, albo moze lepiej napisac studiujacy).

Wiesz te chwalenie się naszych wybitnych profesorów zagranicznymi
wykładami trzeba mocno weryfikować. Też na mojej uczelni mieliśmy
gwiazdora który to nawet na okładce swojej książki kazał pisać gdzież to
on nie wykładał. Okazało się, że chodziło o gościnne wykłady przy okazji
 jakiś tam wizyt i konferencji. Technicznie rzecz biorąc nie kłamał ;).

:-)
Swoja droga, (ten moj) mogl wykladac nawet na Marsie, mozna tylko
wspolczuc ew. sluchaczom, nie zmienia to jednak oceny jego
"kwalifikacji" (aczkolwiek IIRC podobno wykladal regularnie).
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

marco <usenet@skasujmarcoos.net> writes:

Na poziomie studiów magisterskich znaczenie małe. Dobre uczelnie są
dobre dlatego, że są dobre ;) Poprzez swoją renomę/prestiż przyciągają
siłą rzeczy osoby ponadprzeciętne i dalej osiągają ponadprzeciętne
wyniki. Niestety trudno się wbić w taką samonapędzającą się pętle.

No tak, ale o ile to ma znaczenie w rankingu, o tyle czy to jest takie
wazne dla studenta? Niekoniecznie, sa wazniejsze rzeczy.

Tu nie chodzi o to, że kończąc określoną prestiżową uczelnie masz
zdecydowanie większą wiedzę od innych. To wiadomo, że zależy od
konkretnej osoby. Ale wchodzisz do pewnej grupy społecznej która jest
siłą rzeczy uprzywilejowana. Tego w Polsce może nie widać, bo też jaki
prestiż i jakie wpływowe grupy absolwentów (chyba, że SGPiS ;).

Natomiast brak systemu grantów i generalnie nędzny poziom współpracy
naszych uczelni z przemysłem/biznesem powoduje, że tak trudno u nas o
innowacyjność w niektórych gałęziach. Dla kraju w długiej perspektywie
to niestety katastrofa.

Z tym ze to ten przemysl na tym glownie traci, nie same uczelnie
(= studenci, albo moze lepiej napisac studiujacy).

Tracimy IMHO wszyscy. Wykorzystanie synergii edukacji wyższej z
przemysłem jest jednym z kluczy do zwiększania innowacyjności
gospodarki. Wiadomo, że lepsze pieniądze się robi na nowoczesnych
technologiach a nie na produkcji przemysłowej czy rolnictwie.
Na mnie robi wrażenie przykład Finlandii gdzie znaczące zwiększenie
nakładów na edukacje i nacisk na współpracę uczelni z biznesem był
jednym z głównych czynników pozwalających na przekształcenie biednego
rolniczego kraju na peryferiach europy w to co widzimy dzisiaj.

--
MP

"Mithos" news:h7m755$u5o$1news.onet.pl

No dobrze trzeba było to robić z głową. Zrobiono to bezsensu. Sprzedać
by sprzedać byle szybko.

Teraz mamy powtórkę z rozrywki. I nie mam na myśli stoczni, ale... gdzie
jest sens sprzedawania firm, które nie przynoszą strat ale zyski, duże
zyski - patrz energetyka.
Oczywiście co poniektórzy politycy pieją jak opętani, że prywata to jedyna
szansa na pozyskanie kapitału, jak że potrzebnego na inwestycje, które w tym
sektorze są niezbędne. IMHO "prywatyzacja" to droga na skróty i rozwiązanie,
które nie wymaga dużego wysiłku ze strony rządzących. W końcu według ich
mniemania lepiej sprzedaż nić ostro przeciąć wrzód, który nazywa się
"związki zawodowe" i "kolesiostwo". No ale ja tego niestety nie zmienię.

Widziałeś co sie stało ze Skodą ? Poza tym Polonez model 2010 mógłby być
niezłym autem.

Produkowanym w Polsce, ale przez kogo? Została by marka reszta była by w
rękach "obcego" kapitału tak jak ma to miejsce w Skodzie via. VW.

Wielu rzeczy. Zobacz etykiety na jedzeniu, środkach czystości itp. itd.

Otóż to...

On 2 Wrz, 19:36, "Valdi.Pavlack" <Valdi.Pavl...@PSL.NOspam.pl> wrote:

"Mithos"news:h7m755$u5o$1news.onet.pl

> No dobrze trzeba było to robić z głową. Zrobiono to bezsensu. Sprzedać
> by sprzedać byle szybko.

Teraz mamy powtórkę z rozrywki. I nie mam na myśli stoczni, ale... gdzie
jest sens sprzedawania firm, które nie przynoszą strat ale zyski, duże
zyski - patrz energetyka.

Jak najbardziej jest - bo rząd nie jest od prowadzenia biznesu.
Wystarczy popatrzeć na niektóre spółki w których Skarb Państwa ma
decydujący głos z KGHM na czele - jak to jest zarządzane, kto tam w
praktyce rządzi, jak są obsadzane stanowiska. Niektórzy chcieliby
chyba żeby we wszystkich bankach też tak było. Dziękuję serdecznie -
dla mnie nieważne czy bank jest polski czy niemiecki, ważne jaką ma
ofertę.
Zresztą magiczne zaklinanie o polskości spółek służy tak naprawdę
wąskiej grupie tam pracujących - jakoś nikt nie patrzy, że za obronę
narodowego interesu płaci konsument w postaci droższych usług. Ale
konsument nie przyjdzie pod gmach rządowy i nie zacznie rzucać tym i
owym więc jego można poświęcić na ołtarzu doraźnych interesów.

"Clegan"
news:0a6213bd-1a91-49da-baa8-43386c0fcf40y9g2000yqn.googlegroups.com

[ciach]

Czyli dochodzimy do następujących wniosków. Polski rząd nie jest od
prowadzenia biznesu ale np. czeski bądź szwedzki jest i dlatego sprzedamy mu
pewien % polskiego sektora energetycznego :)

W sumie to nie dziwota, że od lat pakują nas w dupę - jak nie od strony Buga
to do strony Odry :)

On 2 Wrz, 22:57, "Valdi.Pavlack" <Valdi.Pavl...@PSL.NOspam.pl> wrote:

Czyli dochodzimy do następujących wniosków. Polski rząd nie jest od
prowadzenia biznesu ale np. czeski bądź szwedzki jest i dlatego sprzedamy mu
pewien % polskiego sektora energetycznego :)

A rząd kubański albo północnokoreański to mają jeszcze większe udziały
we wszystkim - też pewnie bronią interesu narodowego. Sorry ale to już
przerabialiśmy.

W sumie to nie dziwota, że od lat pakują nas w dupę - jak nie od strony Buga
to do strony Odry :)

Widzę, że marzy się oferta we wszystkich bankach na poziomie PKO BP. A
w ogóle po co komu więcej banków - wprowadzić monopol jedynego
narodowego i polskiego banku - wtedy dopiero będzie się żyło lepiej..
Będziemy się mogli chwalić jacy to gospodarni jesteśmy.
Zresztą czemu tylko energetyka albo banki - niech rząd ma udziały w
galeriach handlowych, kinach, barach, kioskach z gazetami, itd. itp.
Otwierasz własny biznes - obowiązkowo dopuszczasz państwo do spółki.

"Clegan"
news:48622ed5-b7a6-4ce4-b094-c19fa0293feet2g2000yqn.googlegroups.com

A rząd kubański albo północnokoreański to mają jeszcze większe udziały
we wszystkim - też pewnie bronią interesu narodowego. Sorry ale to już
przerabialiśmy.

Sorry ale widzę, że rozmowa z tobą przypomina walenie grochem o ściane.
Nigdzie nie napisałem, że państwo ma posiadać udziały we wszystkich
dziedzinach gospodarki. Energetyka + wpuszczenie do tego sektora
niezależnych prywatnych podmiotów. Czy tak trudno to zrozumieć - dla ciebie
chyba tak? I proszę nie wyjeżdżaj mi tutaj z patologiami w postaci Kuby,
Wenezueli czy innych wynalazków. Zobacz, że taki model (tj. strategiczne
sektory w rękach państwa) działa w cywilizowanych krajach i ma się dobrze.

Widzę, że marzy się oferta we wszystkich bankach na poziomie PKO BP. A
w ogóle po co komu więcej banków - wprowadzić monopol jedynego
narodowego i polskiego banku - wtedy dopiero będzie się żyło lepiej.
Będziemy się mogli chwalić jacy to gospodarni jesteśmy.
Zresztą czemu tylko energetyka albo banki - niech rząd ma udziały w
galeriach handlowych, kinach, barach, kioskach z gazetami, itd. itp.
Otwierasz własny biznes - obowiązkowo dopuszczasz państwo do spółki.

Twoja powyższa wypowiedź dobitnie świadczy o tym, że merytoryczna dyskusja
jest Ci obca a Ty sam czytasz pobieżnie wypowiedzi na które IMHO dość
mizernie i haotycznie odpowiadasz. W twojej odpowiedzi dostrzegam same
skrajności. No ale jeżeli nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na to co jest
na zachodzie i jak to tam działa to sorry - chyba nie mamy o czym więcej
rozmawiać.

On 3 Wrz, 09:07, "Valdi.Pavlack" <Valdi.Pavl...@PSL.NOspam.pl> wrote:

Sorry ale widzę, że rozmowa z tobą przypomina walenie grochem o ściane.
Nigdzie nie napisałem, że państwo ma posiadać udziały we wszystkich
dziedzinach gospodarki. Energetyka + wpuszczenie do tego sektora
niezależnych prywatnych podmiotów. Czy tak trudno to zrozumieć - dla ciebie
chyba tak?

No widzę, że już wyższa kultura germańska przez ciebie przemawia.
Chyba rzeczywiście nie warto z tobą dyskutować.
Napisałeś coś innego: sprzedaż przedsiębiorstw które przynoszą zyski -
a energetykę podałeś jako przykład.
Zgadzam się z jednym w przypadku energetyki - sieć przesyłowa może być
publiczna. A elektrownie to niech się same o siebie troszczą - czyli
do prywatyzacji, bo rząd nie jest od produkowania prądu.

mizernie i haotycznie odpowiadasz.

Odsyłam do słownika ortograficznego tudzież Firefoxa.

"Clegan"
news:1e58f783-7579-4329-83a6-a35bedf64328q7g2000yqi.googlegroups.com

No widzę, że już wyższa kultura germańska przez ciebie przemawia.

Nie stanowi to dla mnie powodu do ujmy ale raczej do dumy.

Chyba rzeczywiście nie warto z tobą dyskutować.

Cieszę się. Bo nasz dialog (IMHO głównie z twojego powodu) to jałowa
dyskusja.

Napisałeś coś innego: sprzedaż przedsiębiorstw które przynoszą zyski -
a energetykę podałeś jako przykład.

Znowu łapiesz mnie za słowa i nie starasz się zrozumieć kontekstu. Szeroko
pojęta konstrukcja energetyki powinna wyglądać tak: państwowa(e) grupy
energetyczne zajmujące się obrotem oraz dystrubucją a jednoczeście obok nich
działają takie same podmioty ale prywatne. Sieć zostaje zawsze! w rękach
państwa.
Po za tym nigdy nie sprzedaje się kury znoszącej złote jaja np. za za kwotę
dywidendny jaką SP dostaje z danej firmy na przestrzeni trzech lat.

Zgadzam się z jednym w przypadku energetyki - sieć przesyłowa może być
publiczna.

Nie może ale musi. Tylko kompletnie nieodpowiedzialni rządzący - u nas ich
niestety nie brakuje pozbywają się tak ważnych "instrumentów" jakim są sieci
przesyłowe na rzecz (najczęściej) innych państwowych podmiotów (patrz
Gazprom i przejmowanie przez niego gazociągów).

A elektrownie to niech się same o siebie troszczą - czyli
do prywatyzacji, bo rząd nie jest od produkowania prądu.

Komu je sprzedaż? Podaj mi nazwy podmiotów, które według Ciebie miały by je
kupić?

mizernie i haotycznie odpowiadasz.

Odsyłam do słownika ortograficznego tudzież Firefoxa.

Skorzystam na pewno. Moja polszczyzna przez lata się trochę wypatrzyła,
niestety.

Z mojej strony tyle.
Temat uważam, za zamknięty, przynajmniej przez moją osobę.

Valdi.Pavlack pisze:

A rząd kubański albo północnokoreański to mają jeszcze większe udziały
we wszystkim - też pewnie bronią interesu narodowego. Sorry ale to już
przerabialiśmy.

Sorry ale widzę, że rozmowa z tobą przypomina walenie grochem o ściane.
Nigdzie nie napisałem, że państwo ma posiadać udziały we wszystkich
dziedzinach gospodarki. Energetyka + wpuszczenie do tego sektora
niezależnych prywatnych podmiotów.

Jak sobie wyobrażasz w tym sektorze konkurencje przedsiębiorstw
państwowych w które są pakowane pieniądze podatników i które nie upadną
nawet jeśli są zarządzane przez kretynów w imię zachowania pokoju
społecznego z przedsiębiorstwem funkcjonującym w realiach rynkowych?

Jak chcesz zapewnić w takim przypadku równość szans obu podmiotów?

--
MP

"marco" news:h7o0l2$115m$2opal.icpnet.pl

Jak sobie wyobrażasz w tym sektorze konkurencje przedsiębiorstw
państwowych w które są pakowane pieniądze podatników i które nie upadną
nawet jeśli są zarządzane przez kretynów w imię zachowania pokoju
społecznego z przedsiębiorstwem funkcjonującym w realiach rynkowych?

Energetyka i pakowanie pieniędzy podatników - LOL. Energetyka to nie PKP.
Jeszcze raz powtórzę - zobacz jak to działa na zachodzie i wyciągnij z tego
wnioski. Sieć przesyłowa w rękach SP, pewna część sektora wytwórczego
(czasami większą bądź mniejszą) również, pozostałą część ma sektor prywatny.

Nadal trudne do zrozumienia? :)

"Valdi.Pavlack" <Valdi.Pavlack@PSL.NOspam.pl> writes:

Teraz mamy powtórkę z rozrywki. I nie mam na myśli stoczni, ale... gdzie
jest sens sprzedawania firm, które nie przynoszą strat ale zyski, duże
zyski - patrz energetyka.

Fakt, moim zdaniem niedobre jest sprzedawanie firm, ktore maja
zapewniony monopol naturalny (np. zakladow energetycznych). One powinny
funkcjonowac jako jakas mutacja "non-profit", choc to oczywiscie takze
nie jest pozbawione problemow.

Prywatne firmy sa dobre tam, gdzie jest miejsce dla konkurencji - bo
wlasnie dzieki konkurencji moga pracowac optymalnie.
--
Krzysztof Halasa

Adam Sito pisze:

Mówisz o ich PKB - 6.1 % i o naszym +1 %, czy o czymś innym?

Lepsze Niemieckie -6,1% niż Polskie +1%.


--
Mithos

BK napisał(a) w wiadomości:
<3a5ce78a-1140-4399-b6f1-b3e850cc3a5a@f10g2000vbf.googlegroups.com>...

On Sep 1, 10:57 am, "corner" <cornerTOJESTZBE...@interia.TOTEZpl>
wrote:

No właśnie tego bym się obawiał. Zresztą chyba z definicji inwestycje
rządowe są mniej efektywne od prywatnych.

Tylko w Polsce.

Na zachodzie bardzo wiele poteznych koncernow jest w posiadaniu
Panstwa [w wiekszym lub mniejszym %] i nikt z tego powodu specjalnie
nie marudzi :)

To powinniśmy być zadowoleni, że w ramach "prywatyzacji" TPSA akcje
kupił państwowy France Telecom.

Taki Volkswagen jest niby spolka publiczna notowana na gieldzie ale
duze udzialy ma tam Panstwo i zwiazki zawodowe. W Polsce to recepta na
wykonczenie firmy, u Niemcow recepta na sukces :)

Aha, miało być o Niemczech to z kolei szkoda, że nie państwowy Deutshe
Telecom.

Arek

On 1 Wrz, 21:11, "Arek" <abc...@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid>
wrote:

BK napisał(a) w wiadomości:
<3a5ce78a-1140-4399-b6f1-b3e850cc3...@f10g2000vbf.googlegroups.com>...

>On Sep 1, 10:57 am, "corner" <cornerTOJESTZBE...@interia.TOTEZpl>
>wrote:

>> No właśnie tego bym się obawiał. Zresztą chyba z definicji inwestycje
>> rządowe są mniej efektywne od prywatnych.

>Tylko w Polsce.

>Na zachodzie bardzo wiele poteznych koncernow jest w posiadaniu
>Panstwa [w wiekszym lub mniejszym %] i nikt z tego powodu specjalnie
>nie marudzi :)

To powinniśmy być zadowoleni, że w ramach "prywatyzacji" TPSA akcje
kupił państwowy France Telecom.

....

>Taki Volkswagen jest niby spolka publiczna notowana na gieldzie ale
>duze udzialy ma tam Panstwo i zwiazki zawodowe. W Polsce to recepta na
>wykonczenie firmy, u Niemcow recepta na sukces :)

Aha, miało być o Niemczech to z kolei szkoda, że nie państwowy Deutshe
Telecom.

Arek

Lopatologia: bardziej mi chodzi o to, ze nasze Panstwo sprzedaje
wszystko "jak leci" bo podobno panstwowe = nieoplacalne. Tylko dziwnym
trafem jakos jest tak, ze kupujacym jest czesto inne panstwo.

Trzymanie TPSA sie nie oplacilo naszemu rzadowi, ale zakup
francuskiemu sie oplaci.

Stocznie tez sie nam nie oplacily, ale juz Katarski rzad ma je kupic i
jemu sie oplaci.

Dalej tlumaczac lopatologicznie: jak to jest, ze rzadowi Anglii,
Francji, Niemiec, Kataru czy Chin oplaca sie inwestowac w biznes, a
naszemu nic sie nie oplaci?

Czy moze to jest tak, ze niekoneicznie "panstwowe=zle" tylko po prostu
nasi politycy to ignorancji, ktorzy nie maja pojecia jak zorganizowac
zarzadzanie panstwowymi firmami? Panstwowa firma mozna zarzadzac
rownie skutecznie co prywatna trzeba tylko chciec.

BK napisał(a) w wiadomości:
<33b3a7e3-cf46-4853-92ff-7d2bff7751ca@y20g2000vbk.googlegroups.com>...

Lopatologia: bardziej mi chodzi o to, ze nasze Panstwo sprzedaje
wszystko "jak leci" bo podobno panstwowe = nieoplacalne. Tylko dziwnym
trafem jakos jest tak, ze kupujacym jest czesto inne panstwo.

Dlatego drwię z takiej "prywatyzacji". Co to za prywatyzacja jeżeli
państwową firmę kupuje firma państwowa?
A "jak leci" państwo powinno sprzedawać resztówki. Z licytacji.
Co do reszty to albo sprzedać wszystko albo trzymać te min. 51%.

Trzymanie TPSA sie nie oplacilo naszemu rzadowi, ale zakup
francuskiemu sie oplaci.

Stocznie tez sie nam nie oplacily, ale juz Katarski rzad ma je kupic i
jemu sie oplaci.

Dalej tlumaczac lopatologicznie: jak to jest, ze rzadowi Anglii,
Francji, Niemiec, Kataru czy Chin oplaca sie inwestowac w biznes, a
naszemu nic sie nie oplaci?

Czy moze to jest tak, ze niekoneicznie "panstwowe=zle" tylko po prostu
nasi politycy to ignorancji, ktorzy nie maja pojecia jak zorganizowac
zarzadzanie panstwowymi firmami? Panstwowa firma mozna zarzadzac
rownie skutecznie co prywatna trzeba tylko chciec.

Może w innych państwach poradzono sobie z wsadzaniem znajomych na
stanowiska w tych firmach? Może tam rozwiązano wieczny problem "ustaw
kominowych"? Może tam nie ma tyle kontrowersji, czy dywidenda ma i w
jakiej wysokości być wypłacana akcjonariuszom (m. in. zasilić budżet
państwa)?
Jeżeli u nas tego się nie załatwi to lepiej sprzedać.
A co do Kataru - nie sądzę żeby rządzący tam musieli się o powyższe
zasady zbytnio martwić...


Arek

On 1 Wrz, 23:31, "Arek" <abc...@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid>
wrote:

Może w innych państwach poradzono sobie z wsadzaniem znajomych na
stanowiska w tych firmach? Może tam rozwiązano wieczny problem "ustaw
kominowych"? Może tam nie ma tyle kontrowersji, czy dywidenda ma i w
jakiej wysokości być wypłacana akcjonariuszom (m. in. zasilić budżet
państwa)?
Jeżeli u nas tego się nie załatwi to lepiej sprzedać.
A co do Kataru - nie sądzę żeby rządzący tam musieli się o powyższe
zasady zbytnio martwić...

Arek

To wlasnie o tym pisze. Nie chodzi o to, ze panstwowe to zle - tylko o
to, ze w Polsce zle sie zarzadza panstwowym.

Ja sie nie upieram przy panstwowej wlasnosci, generalnie idealnym
modelem dla mnie sa spolki publiczne z rozproszonym akcjonariatem :)

Ale wkurza mnie nasza "prywatyzacja" gdzie sie wmawia ludziom
"panstwowe=drogie, deficytowe i zle" po czym nasze panstwo sprzedaje
firmy innym panstwom, gdzie jakos panstowe daje rade byc dobrym
biznesem.

"BK" news:6eafaf79-4530-401e-836c-ed0a9757d461f33g2000vbm.googlegroups.com

Ja sie nie upieram przy panstwowej wlasnosci, generalnie idealnym
modelem dla mnie sa spolki publiczne z rozproszonym akcjonariatem :)

Są jednak takie dziedziny gospodarki (firmy) gdzie państwo powinno być
większościowym akcjonariuszem.
IMHO rola państwa powinna się również ograniczać do spółek o szeroko
rozumianym strategicznym znaczeniu - chemia, energetyka, bankowość, z
jednoczesnym dopuszczeniem do tych sektorów podmiotów prywatnych.

Ale wkurza mnie nasza "prywatyzacja" gdzie sie wmawia ludziom
"panstwowe=drogie, deficytowe i zle" po czym nasze panstwo sprzedaje
firmy innym panstwom, gdzie jakos panstowe daje rade byc dobrym
biznesem.

Z perspektywy lat ciekawi mnie bardzo czy rzeczywiście PL była zmuszona
oddać w zagraniczne ręcę swój cały system bankowy...? W końcu wtedy banki
były państwowe i nieefektywne...

"Arek" news:h7k3pj$l4s$1news.onet.pl

A co do Kataru - nie sądzę żeby rządzący tam musieli się o powyższe
zasady zbytnio martwić...

A czy oni martwią się czymkolwiek po za własną, tłustą dupą?
Człowiek "liczy" się dla nich w okresie kampanii wyborczej i w dniu kiedy
idzie oddać na nich głos naiwnie wierząc, że coś się zmieni...

"BK" news:33b3a7e3-cf46-4853-92ff-7d2bff7751cay20g2000vbk.googlegroups.com

Lopatologia: bardziej mi chodzi o to, ze nasze Panstwo sprzedaje
wszystko "jak leci" bo podobno panstwowe = nieoplacalne. Tylko dziwnym
trafem jakos jest tak, ze kupujacym jest czesto inne panstwo.

W ostatnich latach energetyka - ot choć by Vattenfall i jego zaangażowanie w
GZE oraz Eneę.

Trzymanie TPSA sie nie oplacilo naszemu rzadowi, ale zakup
francuskiemu sie oplaci.

To już takie nasze polskie standardy.
Jednak jeżeli popatrzmy na to wszystko z dystansem dostrzeżemy, że problem
spółek SP są ludzie którzy nimi kierują. Nie ma co ukrywać, że pochodzą oni
z nadania polityczny. A kogo chołota i chłop odciągnięty od pługa i
wciągnięty na salony może posadzić w majątku państwa? A no ludzi sobie
podobny - czyli mordo ty moja i inne takie. Efekt jest tego taki, że firmami
tymi kierują ludzie, którzy o ekonomii, zarządzaniu itp. nie mają bladego
pojęcia. Co gorsza priorytetem nie jest dla nich rozwój danego
przedsiębiorstwa ale napchanie swojej własnej kieszeni...
Czasami sprzedaż majątku jest jedyną szansą na normalność i zachodnie
standardy w firmie. Nie ukrywajmy - w spółkach kontrolowanych przez SP PRL
tkwi w najlepsze - czy się stoi czy się leży itp.

Dalej tlumaczac lopatologicznie: jak to jest, ze rzadowi Anglii,
Francji, Niemiec, Kataru czy Chin oplaca sie inwestowac w biznes, a
naszemu nic sie nie oplaci?

Wejdź na stronę sejmu i popatrz na zakazne ryje tych, którzy "służą
ojczyźnie" - będziesz miał odpowiedź. :)

Czy moze to jest tak, ze niekoneicznie "panstwowe=zle" tylko po prostu
nasi politycy to ignorancji, ktorzy nie maja pojecia jak zorganizowac
zarzadzanie panstwowymi firmami?

O to, to, to - trafiasz w samo sedno.

Panstwowa firma mozna zarzadzac
rownie skutecznie co prywatna trzeba tylko chciec.

Przykład prosty z brzegu - Vattenfall :)

BK pisze:

Lopatologia: bardziej mi chodzi o to, ze nasze Panstwo sprzedaje
wszystko "jak leci" bo podobno panstwowe = nieoplacalne. Tylko dziwnym
trafem jakos jest tak, ze kupujacym jest czesto inne panstwo.

Np. dla tego, że w Polsce własność państwowa jest uznawana za niczyją
ergo za coś co należy złupić tak by określona grupa miała z tego korzyść
a nie zarządzać tak by długoterminowo firma odnosiła sukcesy. Niestety
przykład PP wkazuje jednoznacznie, że firmy o takiej strukturze
własnościowej są zarządzane w sposób patologiczny i wbrew zdrowemu
rozsądkowi.

Trzymanie TPSA sie nie oplacilo naszemu rzadowi, ale zakup
francuskiemu sie oplaci.

Ten sam rząd francuski w 2004 rozpoczął prywatyzacje FT i aktualnie jest
udziałowcem mniejszościowym.

Dalej tlumaczac lopatologicznie: jak to jest, ze rzadowi Anglii,
Francji, Niemiec, Kataru czy Chin oplaca sie inwestowac w biznes, a
naszemu nic sie nie oplaci?

Co rozumiesz przez opłaci? Jeśli chodzi o kupowanie pokoju społecznego
pewnie tak.

--
MP

"Arek" news:h7jrk2$u13$1news.onet.pl

To powinniśmy być zadowoleni, że w ramach "prywatyzacji" TPSA akcje
kupił państwowy France Telecom.

Nasz rynek telekomunikacyjny wyglądał by zupełnie inaczej jak by TP kupił
inny niż francuski telekom. Niestety tak się nie stało. Niestety również
przed sprzedażą TP nie podzielili na kilka mniejszych firm...

Aha, miało być o Niemczech to z kolei szkoda, że nie państwowy Deutshe
Telecom.

No szkoda. Popatrzmy np. na ofertę na Słowacji (ich rodzimy telekom przejął
DT). Oczywiście powierzchnia kraju na gruncie inwestycyjnym ma niebagatelne
znaczenie, ale różnica jest dostrzegalna. Wystarczy popatrzeć choć by na
prędkości dostępu do sieci jakie oferuje T-com.sk

A ha jeżeli jesteśmy już przy DT to ich oferta w DE wcale taka kolorowa,
szczególnie pod względem ceny nie jest.