Data: 2009-04-21 09:27:37 | |
Autor: Jacek | |
trudne - sprzedaż auta w systemie vat marża | |
oto tekst z gazety podatkowej
"zdarza się, że podatnicy VAT użytkujący samochody osobowe przy ich sprzedaży mają prawo do zastosowania zwolnienia od VAT na podstawie § 8 ust. 1 pkt 5 rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 27 kwietnia 2004 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o VAT (Dz. U. nr 97, poz. 970 ze zm.). Nabywca takiego samochodu (podatnik zajmujący się auto-handlem) nabywa go jako towar zwolniony z VAT. Samochód ten zamierza sprzedać. Czy w takim przypadku ma prawo do zastosowania opodatkowania w systemie marży? Niestety, tak nie jest. Wynika to z analizy art. 120 ustawy o VAT." pytam jak ma sprzedać takie auto osoba prowadząca autohandel czy naliczyć vat od calej kwoty co byłoby szaleństwem bo cena wzrosłaby o min 22 % ? jacek dalsza częc artykułu W art. 120 ust. 10 pkt 2 ustawy określono, że system marży ma zastosowanie w stosunku do dostawy towarów używanych, które podatnik VAT nabył od czynnych podatników VAT, jeżeli przedmiotem nabycia były towary używane, korzystające ze zwolnienia na mocy art. 43 ust. 1 pkt 2 ustawy o VAT. Natomiast w wyżej opisanej sytuacji wystąpiła inna podstawa prawna dla zastosowanego zwolnienia od VAT. Otóż podatnik zajmujący się auto-handlem nabył używany samochód od czynnego podatnika VAT, którego sprzedaż korzysta ze zwolnienia od VAT nie na mocy art. 43 ust. 1 pkt 2 ustawy o VAT, lecz na podstawie § 8 ust. 1 pkt 5 rozporządzenia w sprawie VAT. Tymczasem w art. 120 ust. 10 nie wymieniono takiego przypadku. Organy podatkowe interpretują ten przepis jednoznacznie i przyjmują, że w takich sytuacjach nie może być zastosowana sprzedaż w systemie marży. Przykładowo, stanowi tak decyzja Dyrektora Izby Skarbowej w Warszawie z dnia 30 listopada 2007 r., nr 1401/PH-I/4407/14-29/07/KO/PV-I. Stanowisko organów podatkowych poparł także WSA w Opolu w wyroku z dnia 7 listopada 2007 r., sygn. akt I SA/Op 276/07. W wyroku tym Sąd stwierdził, że podstawowym warunkiem do zastosowania szczególnej procedury opodatkowania marży jest to, że we wcześniejszej fazie obrotu podmiot sprzedający używany towar pośrednikowi pozbawiony był prawa odliczenia VAT przy jego nabyciu. Natomiast dokonujący dostawy samochodu osobowego mieli prawo do odliczenia VAT na podstawie art. 86 ust. 3 ustawy o VAT. Ponieważ procedura opodatkowania marży ma charakter szczególny stanowiąc odstępstwo od ogólnych zasad, przepisy które ją normują wykładane muszą być w sposób ścisły. Niemożliwa jest więc interpretacja rozszerzająca. Gazeta Podatkowa nr 71 (381) z dn. 2007.09.03, strona 15 Autor: Tomasz Konieczny A A A |
|
Data: 2009-04-21 22:13:57 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
trudne - sprzedaż auta w systemie va t marża | |
On Tue, 21 Apr 2009, Jacek wrote:
oto tekst z gazety podatkowej Tezy: A. gazeta proponuje jakieś szkolenie, na którym to wyjaśni ;) B. nie rozliczam samochodów, podatkologię samochodową traktuję wyłącznie jako hobbystyczny trening z zakresu podatków gospodarczych :) C. Piszę "z głowy czyli z niczego" i tak dalej, z góry przyjmuję wszelką krytykę i proszę o wytknięcie błędów. D. Nie podajesz informacji, który przypadek masz na myśli. Krytycznej informacji, IMHO. Przypadki są dwa, istotnie różne: 1. Sprzedaż samochodu przez sprzedającego może być zwolniona *również* na podstawie art.43. Czyli przykładowo mamy samochód nabyty osobiście (bez prawa odliczania) następnie "wprowadzony do ewidencji" albo zakupiony od OnpGDlRR (znaczy nie przedsiębiorcy). W takim przypadku ktoś tu nie myśli - sprzedający głupio wystawił fakturę, zaś komisant bez sensu ją przyjął. Jako podstawę zwolnienia należy wykazać art.43 i tak dalej - i basta. Jak ktoś chce "zmusić" podatnika do skorzystania z *innego* zwolnienia, to pytam: "na jakiej podstawie"? 2. Od zakupu samochodu przysługiwało odliczenie VAT. No to sorry sir, kogoś tu czeka przeprawa przed NSA/ETS ;) Zwolnienie z VAT z rozporządzenia, w świetle orzeczenia ETS o prawie do odliczania VAT od samochodów, jest równie bezprawne jak sam zakaz odliczania. Państwom członkowskim NA RÓWNI nie wolno wprowadzać nowych zakazów odliczania, JAK RÓWNIEŻ nowych zwolnień od podatku VAT! Ale to jest jedna sprawa. Sprzedający albo liczyć nie umie, albo jelenia szuka, albo jeszcze jakaś wersja kombinowana. Jeśli on kupuł samochód za 10 kzł netto plus 2,2 kzł VAT i ów VAT odliczył lub (baczność!) *mógł odliczyć*, w tym na mocy orzeczenia ETS, oraz (po 5 latach) nie musi zwracać tego odliczonego VAT, to przecież jest chyba NORMALNE, że w porównaniu do "Kowalskiego", który kupił ten samochód za 12,2 kzł (i NIE MÓGŁ odliczyć VAT), kwota sprzedaży przez sprzedającego (komisantowi!) powinna być taka, że *po doliczeniu VAT* osiągnie cenę rynkową. Czyli *również* jeśli założymy, że opierając się na rozporządzeniu, owa osoba która odliczyła VAT sprzeda teraz ów pojazd jako "zwolniony". Niezależnie czy VAT doliczy sprzedający czy komisant, kwota wyjdzie ta sama - z dokładnością do VATu od prowizji. Coś się komuś w powyższym nie zgadza? ;) W art. 120 ust. 10 pkt 2 ustawy określono, że system marży ma zastosowanie w Tego właśnie nie wyjaśniłeś. Skąd komisant to wie? Z faktury. To było najpierw sprzedawcę spytać, czy aby na pewno wpisał wlaściwą podstawę. A jak uważa że tak, to znaczy że wpisał złą kwotę :> (zawyżoną o VAT). Stanowisko organów podatkowych poparł także WSA w Opolu w wyroku z dnia 7 I z tym się wypada zgodzić. Nie może być tak, że DG nabywa auto za 10 kzł (2,2 kzł co prawda płaci, ale odlicza!) zaś konsument za 12,2 kzł, po czym obaj mają je sprzedać za te same pieniądze. Do sprzedaży "gospodarczej" (od której uprzednio odliczono VAT, a ściślej - można było odliczyć) należy ten VAT "zwrotnie" doliczyć! pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2009-04-22 08:59:40 | |
Autor: Jacek | |
trudne - sprzedaż auta w systemie vat marża | |
dzięki Gotfryd za poświęcony czas , jeszcze spróbuje uścislić temat .
1. Firma A kupiła nowy samochód osobowy np. w 2007 roku odliczyła od niego 60% vat teraz sprzedając go w 2009 roku osobie kt. prowadzi autohandel i jest vatowcem wystawia fakture vat w kt. wykazuje cene auto np. 20000 zł jako zwolniony z vat ( tak musi postąpić w przypadku takiego auta kt było zakupione i uzytkowane przez ponad 60 miesięcy i odliczono od niego 60 % vat ) - oczywiscie inną kwestia jest korekta vat kt. musi dokonać sprzedający firma A przed upływem 5 lat ( musi oddac 3/5 odliczonego vatu ) 1/5 za każdy rok . 2. firma B czyli ta osoba kt. prowadzi auto handel i jak kupi coś od osoby kt. nie jest vatowcem i sprzedaje go dalej wystawia fakture vat marża i nalicza vat tylko od rożnicy ( swojego zysku ) . w tym wypadku firma B kupiła samochód od firmy A i przeciez nie może wiedizć ,że był to samochód zakupiony przez firme A na takich warunkach jak przytoczyłem w punkcie 1 , równie dobrze mogłby to być samochód osobowy np. własiciela firmy A zakupiony jeszcze wtedy gdy właściciel firmy A nie prowadził DG od którego nie odliczono vat a kt. potem został wprowadzony na śr. trwałe ,i teraz jest sprzedawany jako zwolniony z vat . 3. Ja rozumiem tak ten artkuł z gazety podatkowej cytowany przeze mnie we wcześniej -- -jeśli firma B kupi samochód od firmy A (kt.kupując go jako nowy odliczyła 60 % vat i uzytkowała go ponad 6 miesięcy) mimo iz otrzyma od firmy A fakturę vat w kt auto będie zwolnione od vat nie może zastosować przy dalszej sprzedaży systemu vat marża . Natomiast jesli firma B kupi od firmy A samochód osobowy właściciela ( opisany w p. 2 ) może zastosować system vat marża. 4. Na koniec skąd firma B ma wiedizć jaka była historia tego auta ???????? a może miec z tego tytułu kłopoty jeśli ta interpretacja gazety podatkowej jest właściwa . 5. Jak byś postąpił w takim wypadku ??? pozdr. jacek |
|
Data: 2009-04-23 10:19:33 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
trudne - sprzedaż auta w systemie va t marża | |
dOn Wed, 22 Apr 2009, Jacek wrote:
1. Firma A kupiła nowy samochód osobowy np. w 2007 roku odliczyła od niego Pytaniem jest, czy w myśl obowiązującej dyrektywy nie mogłaby odliczyć CAŁEGO VATu. To że niezgodny z prawem przepis nie umożliwiał to jedno... vat ) - oczywiscie inną kwestia jest korekta vat kt. musi dokonać To prawda. I tu jest znacznie poważniejszy problem - bo acz przyznaję że w aktualnej treści dyrektywy (Dyrektywa 2006/112/WE Rady z dnia 28 listopada 2006r) nie znalazłem gdzie literalnie jest zakaz wprowadzania nowych zwolnień od VAT, to AFAIR jakaś taka konstrukcja istniała w "starej" (VI) Dyrektywie, a była afera o to że czegoś tam nie można zwolnić z VAT bo dyrektywa nie pozwala - chyba o Internet szło, skończyło się ulgą pozwalajacą mniej-więcej tyle samo odliczyć (ale od innego podatku). I teraz pytanie: czy przepis pozwalający zwolnić z VAT sprzedaż samochodu działał tak samo 30.IV.2004? Inaczej mówiąc - czy jak ktoś miał w dniu 30.VI.2004 pojazd, od którego *ODLICZYŁ* VAT, to miał prawo sprzedać ów pojazd jako *zwolniony*? Przyznam że nie pamiętam :( Na to pytanie musiałby odpowiedzieć ktoś, kto śledził przepisy. Ale jeśli nie, to NOWEGO zwolnienia NOWE rozporządzenie wnieść nie mogło. I oczywiście nadal mamy przed sobą betonową ścianę, w postaci przepisu który nakazuje zwolnienie z VAT - tyle, że *być może* przepisu bezprawnego. 2. firma B czyli ta osoba kt. prowadzi auto handel i jak kupi coś od osoby To akurat doskonale rozumiem, i to że sprzedaż w kombinacji opodatkowany->zwolniony->opodatkowany jest mało korzystna podatkowo, to wiemy :] w tym wypadku firma B Więc nie powinna kupować na warunkach, na których jest to niekorzystne. Sorry sir, ale niedawno w całkiem drobnej (?) transakcji miałem podobny przypadek na allegro: niemal nieużywany, prawie nowy sprzęt w "dobrej cenie". Ale od konsumenta, więc większość różnicy ceny (do nowego towaru) to był "nieodliczalny VAT". równie dobrze mogłby to być samochód osobowy np. własiciela firmy A No i na ten przypadek zadałem proste i - mam nadzieję - jasne pytanie. Dlaczego W TAKIM PRZYPADKU jako przyczyna zwolnienia nie został podany przepis ustawy, który zwalnia z podatku sprzedaż ST dla których nie przysługiwało odliczenie przy zakupie? *W TAKIM PRZYPADKU* to sprzedający zawala całą transakcję - bo IMO powinien wpisać jako przyczynę zwolnienia art. 43.1.2 3. Ja rozumiem tak ten artkuł z gazety podatkowej cytowany przeze mnie we No i mi się to zgadza, w całej rozciągłości. Wg. polskich przepisów tak jest, jedyne co *być może* da się podważyć, to bezprawność rozporządzenia zwalniającego sprzedaż z VATu. Ale to by oznaczało konieczność DOBREGO przygotowania się, sprawdzenia trzy raz jak naprawdę ma być :D i później walki aż do ETS włącznie :> 4. Na koniec skąd firma B ma wiedizć jaka była historia tego auta ???????? Z faktury :O Sprzedający sam się przyzna, jak będzie miał do wyboru zarobić mniej albo więcej. I to on ma wpisać PRAWIDŁOWĄ postawę zwolnienia. Oczywiście w ramach ochrony własnych 4.liter można poprosić o jakąś kopię pierwotnego dowodu nabycia albo co, ale IMO konieczności nie ma. może miec z tego tytułu kłopoty jeśli ta interpretacja gazety podatkowej Ale ta interpretacja *polskich* przepisów IMO *jest* właściwa. Na mój rozum (acz jak piszę, pogoniony przez gonię po pierwsze chwilowo nie znalazłem literalnej podstawy zakazu wprowadzania nowych zwolnień od VAT i po drugie gwarancji za to, że przez wejściem do UE nie było zwolnienia dla sprzedaży samochodów od których przysługiwało odliczenie VAT też nie dam, choć jestem przekonany że na obie rzeczy odpowiedź jest pozytywna - tj że nie wolno wprowadzac nowych zwolnien i że na sprzedaż aut od których odliczono VAT przed 1.V.2004 zwolnienia NIE BYŁO). 5. Jak byś postąpił w takim wypadku ??? - za pierwszym razem bym być może wtopił :P - a potem bym sprzedawcę ustawiał tak: * jak Pan sprzedaje samochód od którego NIE odliczono VAT, to niech Pan napisze na f-rze *inną* *równie właściwą* podstawę zwolnienia z VAT * jak Pan odliczył VAT (i nic nie poradzę że częściowo, może Pan zajrzy do artykułów w prasie i złoży korekty aby odliczyć więcej) to sugeruję, że podobnie jak ktoś wygrał w ETS prawo do odliczania, Pan powinien móc wygrać prawo do niezwolnienia :P, zaś jak ma być "zwolniony", to przykra sprawa, ale zapłacić mogę tylko mniej o VAT, bo inaczej nikt tego auta ode mnie nie kupi... IMVHO w tym drugim przypadku jedynym wyjściem (zakładając, że strony transakcji akceptują głupie prawo i nie chce im się użerać z pójściem do EST) jest *pośrednictwo* (nie komis). Oczywiście oznacza to również, że sprzedający wie ile pośrednik zarobił :) (bo to on mu zapłaci). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2009-04-22 13:51:04 | |
Autor: gonia | |
trudne - sprzedaż auta w systemie v at marża | |
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
ojjjj, mam pewne obawy, że nie dotyczy to zwolnień, o ile nie stoi to w sprzeczności z ustaleniami unijnymi |
|
Data: 2009-04-23 09:49:57 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
trudne - sprzedaż auta... oraz (przy okazji) o likwidacji DG | |
On Wed, 22 Apr 2009, gonia wrote:
Państwom członkowskim NA RÓWNI nie wolno wprowadzać nowych zakazów Sugerujesz że istnieje *unijna* regulacja nakazująca zwalniać z VAT odsprzedaż samochodów? Faktycznie, jest zapis p.35 preambuły nowej dyrektywy. Ale dla samochodów? - powątpiewam... Co do samego "zakazu zwalniania" muszę dopiero odszukać z której litery przepisu on wynika, na razie się zapętliłem :( Za to przy okazji wynalazłem ciekawostkę: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/pl/oj/2006/l_347/l_34720061211pl00010118.pdf +++ Artykuł 74 W przypadku gdy podatnik wykorzystuje lub przekazuje towary stanowišce częć majštku jego przedsiębiorstwa lub gdy towary sš zatrzymywane przez podatnika lub jego następców prawnych w przypadku zaprzestania prowadzenia przez niego działalnoci gospodarczej podlegajšcej opodatkowaniu, zgodnie z art. 16 i 18, podstawš opodatkowania jest cena nabycia towarów lub towarów podobnych lub, w przypadku braku ceny nabycia, koszt wytworzenia, <BACZNOŚĆ!> okrelone w momencie, gdy ma miejsce wykorzystanie, przekazanie lub zatrzymanie tych towarów. <spocznij!> -- - Wynika z tego, że często krytykowany przeze mnie (z okazji absurdu takiego, że przy kończeniu DG trzeba sprzedać posiadany "w DG" np. komputer na allegro po to, aby tamże kupić taki sam (ale nie ten sam :>), bo inaczej przyjdzie zapłacić VAT "od zakupu") jest bezprawny! Przypomnę: http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-od-towarow-i-uslug-1_2_343.html +++ DZIAŁ VI Podstawa opodatkowania Art. 29 [...] 10. W przypadku dostawy towarów, o której mowa w art. 7 ust. 2, podstawš opodatkowania jest cena nabycia towarów (bez podatku), a gdy nie ma ceny nabycia, koszt wytworzenia, okrelone w momencie dostawy tych towarów, z zastrzeżeniem ust. 10a. [...] -- - Przypomnę że "zdroworozsądkowa" regulacja (płacenie VAT od *sensownej* wartości rzeczy) była w polskiej ustawie, ale pod płaszczykiem "zrobienia dobrze bankrutującym hurtownikom" została ustrzelona - nie pamiętam już tylko przez który rząd. I tak to zanosi się na kolejne wyroki przed EST.... pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2009-04-23 11:13:04 | |
Autor: Tomek | |
trudne - sprzedaĹź auta... oraz (przy okazji ) o likwidacji DG | |
Dnia 23-04-2009 o 09:49:57 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisaĹ(a):
Zaraz - a czy to nie jest to samo?? "okreÂlone w momencie, gdy ma miejsce wykorzystanie, przekazanie a "okreÂlone w momencie dostawy tych towarĂłw," ? -- Pozdrawiam, Tomek |
|
Data: 2009-04-23 12:03:33 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
trudne - sprzedaĹź auta... oraz (przy okazji ) o likwidacji DG | |
On Thu, 23 Apr 2009, Tomek wrote:
Zaraz - a czy to nie jest to samo?? Hm... chyba będę sobie to musiał kiedy indziej ze dwa razy przeczytać, bo mi wstęga Moebusa wychodzi ;) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2009-04-23 12:25:37 | |
Autor: Tomek | |
trudne - sprzedaĹź auta... oraz (przy okazji ) o likwidacji DG | |
Dnia 23-04-2009 o 12:03:33 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisaĹ(a):
On Thu, 23 Apr 2009, Tomek wrote: :) W prasie czytaĹem Ĺźe chodzi po prostu o wycenÄ rynkowÄ , ale przecieĹź gdyby to miaĹa byÄ wycena rynkowa to by to wprost zapisali.. -- Pozdrawiam, Tomek |
|
Data: 2009-04-23 16:05:46 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
trudne - sprzedaĹź auta... oraz (przy okazji ) o likwidacji DG | |
On Thu, 23 Apr 2009, Tomek wrote:
:) W prasie czytałem że chodzi po prostu o wycenę rynkową, Mogliby nic nie wpisywać - bo "rynkowa" jest z samej zasady. A wpisali "nabycia"... pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2009-04-24 12:56:21 | |
Autor: gonia | |
trudne - sprzedaĹź auta... oraz (przy ok azji) o likwidacji DG | |
UĹźytkownik Gotfryd Smolik news napisaĹ:
ArtykuĹ 74 akurat tutaj ameryki nie odkryĹeĹ, bo puszczaĹam juĹź na TwojÄ proĹbÄ tutaj interpretacje, wedle ktĂłrych takie, a nie inne stanowisko jest sĹuszne. Za to odkryĹeĹ, na podstawie czego to siÄ bierze. SwojÄ droga dyrektywa unijna jest doĹÄ ciekawa w niektĂłrych punktach, a do tego napisana bardzo prostym jÄzykiem w przeciwieĹstwie do naszej ustawy. |
|
Data: 2009-04-24 23:24:58 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
trudne - sprzedaĹź auta... oraz (przy ok azji) o likwidacji DG | |
On Fri, 24 Apr 2009, gonia wrote:
akurat tutaj ameryki nie odkryłeś, bo puszczałam już na Twoją prośbę tutaj interpretacje, wedle których takie, a nie inne stanowisko jest słuszne. :D I podziękowania. Od czasu do czasu jednak się zapomina "jak", jeśli nie wie się "dlaczego". To tak jak z opłatami związanymi z nieruchomością i prawem niedoliczania ich do postawy opodatkowania przy wynajmnie, minister rzucił (wtedy) mądrą interpretacją i nie raczył pokazać palcem artykułów KC z których wynika obowiązek pokrywania tych wydatków przez najemcę :[ (a ja się burzyłem :D) pzdr, Gotfryd |
|