http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9963882,_Newsweek__ujawnia_teze_z_nieopublikowanego_jeszcze.html

Ech ta dziennikarska rzetelnosc.

Przycisk nie powinien zadzialac, o czym piloci prawdopodobnie nie wiedzieli bo to instrukcja i szkolenie kiepskie, ale jednak dziala ... wiec o co tu chodzi ?


J.

Zaiste wielkiego sensu w tym nie ma. Moze natomiast ktos w koncu odwarzy sie powiedziec ze ten caly uchod to sprawa drugorzedna, ci piloci popelnili zbyt wiele bledow zanim przycisneli ten guzik (czy faktycznie go przycisneli?) ze przypieczetowali swoj los.


--

Użytkownik "saturn5 "  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j038l7$6gf$1@inews.gazeta.pl...

Zaiste wielkiego sensu w tym nie ma. Moze natomiast ktos w koncu odwarzy sie powiedziec ze
ten caly uchod to sprawa drugorzedna, ci piloci popelnili zbyt wiele bledow zanim przycisneli ten
guzik (czy faktycznie go przycisneli?) ze przypieczetowali swoj los.

Nie chcac podejrzewac pilota o skrajna glupote i rekordowe lekcewazenie procedur - ciagle mam wrazenie ze kluczowe jest tam to przestawienie wysokosciomierza. Pilot byc moze myslal ze ciagle jest ma bezpieczna wysokosc, ba jest sporo za wysoko, to i nie reagowal/reagowal ospale.

Oczywiscie pozostana nadal kluczowe pytania:
-kto przestawil i dlaczego (nie wykluczam ze sam sie przestawil),
-czemu drugi pilot nie zwrocil uwagi - mial wazniejsze zadania w podziale pracy ?
-nikt sie na wariometr nie patrzyl ? Troche za szybko schodzili.

J.

Nie chcac podejrzewac pilota o skrajna glupote i rekordowe lekcewazenie procedur - ciagle mam wrazenie ze kluczowe jest tam to przestawienie wysokosciomierza.

a czym niby jest przestawienie wysokosciomierza jak nie skrajna glupota i
rekordowym lekcewazeniem procedur?? --

Użytkownik "porterhouse"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j04sbm$cie$1@inews.gazeta.pl...

Nie chcac podejrzewac pilota o skrajna glupote i rekordowe
lekcewazenie procedur - ciagle mam wrazenie ze kluczowe jest tam to
przestawienie wysokosciomierza.

a czym niby jest przestawienie wysokosciomierza jak nie skrajna glupota i
rekordowym lekcewazeniem procedur??

Jest tak skrajna, ze az sie nie chce wierzyc zeby to zrobili.
A poniewaz jednak zrobili - to kto i dlaczego ..

J.

J.F wrote:

Nie chcac podejrzewac pilota o skrajna glupote i rekordowe
lekcewazenie procedur -

Na jakim świecie żyjesz? Czytałeś dlaczego rozbiła się CASA?

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał(a):

Nie chcac podejrzewac pilota o skrajna glupote i rekordowe lekcewazenie procedur - ciagle mam wrazenie ze kluczowe jest tam to przestawienie wysokosciomierza.

======================

Kluczowym jest co innego...  W takich warunkach i przy takim wyposażeniu
lotniska NIE LĄDUJE SIĘ !!  Ponadto częste wizyty osób postronnych w kokpicie..

MH

--

Użytkownik " MH"  napisał w wiadomości

Kluczowym jest co innego...  W takich warunkach i przy takim wyposażeniu
lotniska NIE LĄDUJE SIĘ !!  Ponadto częste wizyty osób postronnych w kokpicie..

Ale nawet mimo tego piloci powinni potrafic zejsc na 100m, stwierdzic ze nic nie widac, i odleciec. I nie wydaje sie zeby w tym bylo cos nadmiernie ryzykownego.

Poza tym przypominam ze oprocz oficjalnych informacji mieli tez "swojego obserwatora", ktory niedlugo przed ladowaniem powiedzial, "no, powiem szczerze, mozecie sprobowac". Potem co prawda pogoda sie pogorszyla ..

J.

Ale nawet mimo tego piloci powinni potrafic zejsc na 100m, stwierdzic ze  nic nie widac, i odleciec. I nie wydaje sie zeby w tym bylo cos  nadmiernie ryzykownego.

Zejść do 100 metrów potrafili, problem w tym, że nie potrafili (nie  chcieli, nie pozwolono im?) odejść...

Użytkownik "Hubert Ociepko"  napisał w wiadomości

Ale nawet mimo tego piloci powinni potrafic zejsc na 100m, stwierdzic ze  nic nie widac, i odleciec. I nie wydaje sie zeby w tym bylo cos  nadmiernie ryzykownego.

Zejść do 100 metrów potrafili, problem w tym, że nie potrafili (nie chcieli, nie pozwolono im?) odejść...

No wlasnie nie bardzo potrafili, bo to ma byc 100m nad poziom pasa, a nie jaru przed nim.

J.

Ale nawet mimo tego piloci powinni potrafic zejsc na 100m, stwierdzic ze nic nie widac, i odleciec. I nie wydaje sie zeby w tym bylo cos nadmiernie ryzykownego.

Moze nie jest zbyt ryzkowne ale w liniach lotniczych nie wolno tego robic. Jak
pogoda jest ponizej minimow nie wolno ci nawet zaczynac podejscia. Co innego
jako latasz jako General Aviation. My nie wiemy do tej pory wedlug jakich
zasad oni latali i czy samo podejscie bylo wogole legalne czy nie.


--

Użytkownik "porterhouse"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j09r3l$psh$1@inews.gazeta.pl...

Ale nawet mimo tego piloci powinni potrafic zejsc na 100m, stwierdzic
ze nic nie widac, i odleciec. I nie wydaje sie zeby w tym bylo cos
nadmiernie ryzykownego.

Moze nie jest zbyt ryzkowne ale w liniach lotniczych nie wolno tego robic. Jak
pogoda jest ponizej minimow nie wolno ci nawet zaczynac podejscia. Co innego
jako latasz jako General Aviation. My nie wiemy do tej pory wedlug jakich
zasad oni latali i czy samo podejscie bylo wogole legalne czy nie.

To jest zapuszczone wojskowe lotnisko - nie wiadomo jaki maja sprzet, czy certyfikowany i czy atestowany w odpowiednim czasie, wiec piloci mieli pelne prawo nie dowierzac prognozom :-)

A tak nawiasem pytajac .. w polowie drogi dowiedzieli sie ze mgla nagle wyszla .. to powinni juz wtedy leciec na zapasowe, czy skoro nagle wyszla to moze i nagle sie rozwiac, wiec mozna leciec dalej w kierunku lotniska i zobaczy sie w bezposredniej bliskosci ?

J.

Pan J.F napisał:

To jest zapuszczone wojskowe lotnisko - nie wiadomo jaki maja sprzet, czy certyfikowany i czy atestowany w odpowiednim czasie, wiec piloci mieli pelne prawo nie dowierzac prognozom :-)

Podobno ma się to zmienić. Jakoś tak kilka tygodni temu słyszałem
w radiu, że są plany rozbudowy. Ma być wykorzystane jako zapasowy
port lotniczy dla Moskwy.

--
Jarek

Dnia Fri, 22 Jul 2011 10:54:46 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski napisał(a):

Pan J.F napisał:

To jest zapuszczone wojskowe lotnisko - nie wiadomo jaki maja sprzet, czy certyfikowany i czy atestowany w odpowiednim czasie, wiec piloci mieli pelne prawo nie dowierzac prognozom :-)

Podobno ma się to zmienić. Jakoś tak kilka tygodni temu słyszałem
w radiu, że są plany rozbudowy. Ma być wykorzystane jako zapasowy
port lotniczy dla Moskwy.

Zapasowy port dla Moskwy ? Toz on jest 300km dalej.
Moze w Japonii czy Francji nie stanowiloby to problemu, ale w Rosji mysle
ze jest - czytaj: pociag nie przejedzie tego w godzine.

No chyba ze jako awaryjne lotnisko i specjalnie tak daleko, zeby nie bylo
dotkniete przez "mgla w calym rejonie".

No ale Smolensk to jednak 300 tys miasto, i sie troche dziwie ze nie maja
cywilnego lotniska. J.

Użytkownik J.F. napisał:

No ale Smolensk to jednak 300 tys miasto, i sie troche dziwie ze nie maja
cywilnego lotniska.

Jak nie mają? Mają tylko takie ciut niepełnowymiarowe - Smoleńsk Południowy to chyba coś około tysiąca metrów pasa. Północny też zresztą długością pasa nie powala - dla transportowców wojskowych będących w swych klasach tonażowyh maszynami krótkiego startu te 2500m wystarcza spokojnie ale dla cywilnych maszyn mających znacznie słabsze silniki (kasa...) pozostawia mało zapasu - pewnie będą musieli ciut przedłużyć ten pas.

--
Darek

Pan J.F. napisał:

To jest zapuszczone wojskowe lotnisko - nie wiadomo jaki maja sprzet, czy certyfikowany i czy atestowany w odpowiednim czasie, wiec piloci mieli pelne prawo nie dowierzac prognozom :-)

Podobno ma się to zmienić. Jakoś tak kilka tygodni temu słyszałem
w radiu, że są plany rozbudowy. Ma być wykorzystane jako zapasowy
port lotniczy dla Moskwy.

Zapasowy port dla Moskwy ? Toz on jest 300km dalej.
Moze w Japonii czy Francji nie stanowiloby to problemu, ale w Rosji
myslę ze jest - czytaj: pociag nie przejedzie tego w godzine.

Ale w kilka przejedzie. I tych pociągów jest sporo. A ile może być dziennie lotów do Moskwy z trzystatysięcznego miasta?

No chyba ze jako awaryjne lotnisko i specjalnie tak daleko, zeby nie
bylo dotkniete przez "mgla w calym rejonie".

Mniej więcej taka to była motywacja. A dodatkowo terroryzm. Na lotnisku
Domodiedowo wybucha bomba, gdzieś trzeba skierować samoloty będące
w powietrzu, również te lecące na Szeremietiewo i Wnukowo.

No ale Smolensk to jednak 300 tys miasto, i sie troche dziwie ze nie
maja cywilnego lotniska.

Nie mają z tych samych powodów (dobre połączenie kolejowe).

--
Jarek

J.F. napisał:

Podobno ma się to zmienić. Jakoś tak kilka tygodni temu słyszałem
w radiu, że są plany rozbudowy. Ma być wykorzystane jako zapasowy
port lotniczy dla Moskwy.

Zapasowy port dla Moskwy ? Toz on jest 300km dalej.
Moze w Japonii czy Francji nie stanowiloby to problemu, ale w Rosji mysle
ze jest - czytaj: pociag nie przejedzie tego w godzine.

Akurat w Rosji jest jedna linia szybkiej kolei więc wybudowanie drugiej
nie powinno być większym problemem - poza kasą oczywiście.

m.

To jest zapuszczone wojskowe lotnisko - nie wiadomo jaki maja sprzet, czy certyfikowany i czy atestowany w odpowiednim czasie, wiec piloci mieli pelne prawo nie dowierzac prognozom :-)

To troche marny argument. Jakby pogoda byl na granicy to moza sie zastanawiac
a tutaj mgla byla taka ze mogles ja nozem kroic i do tego sprzet nie byl
potrzebny poza zwyklym okiem! Zreszta tak jest na bardzo wielu pomniejszych
lotniskach na ktorych nie ma i nigdy nie bedzie drogiego sprzetu do mierzenia
RVR - kontroler ocenia widzialnosc przy pomocy bardzo prostych przyrzadow
optycznych.

le wyszla .. to powinni juz wtedy leciec na zapasowe, czy skoro nagle wyszla to moze i nagle sie rozwiac, wiec mozna leciec dalej w kierunku lotniska i zobaczy sie w bezposredniej bliskosci ?

Takie decyzje wylacznie zaleza od kapitana, nie ma tu sztywnych przepisow. Jak
uzna ze szanse na ladowanie sa marne to moze od razu leciec gdzie indziej.


--

Dnia Fri, 22 Jul 2011 19:55:46 +0000 (UTC), saturn5 napisał(a):

To jest zapuszczone wojskowe lotnisko - nie wiadomo jaki maja sprzet, czy certyfikowany i czy atestowany w odpowiednim czasie, wiec piloci mieli pelne prawo nie dowierzac prognozom :-)

To troche marny argument. Jakby pogoda byl na granicy to moza sie zastanawiac
a tutaj mgla byla taka ze mogles ja nozem kroic i do tego sprzet nie byl
potrzebny poza zwyklym okiem!

Ale to bylo ruskie oko, a nam trzeba zaufanego polskiego.
Podstawy chmur juz tak nie zmierzysz.

Zreszta tak jest na bardzo wielu pomniejszych
lotniskach na ktorych nie ma i nigdy nie bedzie drogiego sprzetu do mierzenia
RVR - kontroler ocenia widzialnosc przy pomocy bardzo prostych przyrzadow
optycznych.

Przyrzadow ? Przeciez tam byla tabelka - jesli widac ten budynek to jest
1000m. Zreszta blednie zmierzone, co przyznali we wlasnym raporcie.
Wiec jak im ufac ? :-)

A tak swoja droga - nie bywa tak ze na ziemii gesta mgla, a z gory widac
calkiem dobrze ?

le wyszla .. to powinni juz wtedy leciec na zapasowe, czy skoro nagle wyszla to moze i nagle sie rozwiac, wiec mozna leciec dalej w kierunku lotniska i zobaczy sie w bezposredniej bliskosci ?

Takie decyzje wylacznie zaleza od kapitana, nie ma tu sztywnych przepisow. Jak
uzna ze szanse na ladowanie sa marne to moze od razu leciec gdzie indziej.

Ale moze tez leciec do celu jak rozumiem, i nie ma tu przestepstwa ?

Tak nawiasem mowiac to uwazam ze ta decyzje powinien najpierw skonsultowac
z dyrektorem protokolu - tzn jakby mial sytuacje awaryjna to nikogo pytac
nie musi, ale tu wszystkie opcje otwarte - to sie powinien poinformowac ze
prawdopodobnie nie uda sie wyladowac i spytac czy probowac czy od razu
leciec na zapasowe. W koncu mogl w Witebsku czekac zapasowy transport, i
moze byliby na czas, a manewry smolenskie spowodowalyby spoznienie.
Tymczasem owszem - poinformowal, ale nie spytal.

J.

J.F. wrote:

Przyrzadow ? Przeciez tam byla tabelka - jesli widac ten budynek to jest
1000m. Zreszta blednie zmierzone, co przyznali we wlasnym raporcie.
Wiec jak im ufac ? :-)

Tak się nie mierzy RVR. Do pomiaru RVR dyżurny portu po prostu staje na progu i liczy ile lamp widać.
 

A tak swoja droga - nie bywa tak ze na ziemii gesta mgla, a z gory widac
calkiem dobrze ?

Może tak być przy bardzo cienkiej mgle - ale tutaj mgła wchodziła w chmury.
 

Ale moze tez leciec do celu jak rozumiem, i nie ma tu przestepstwa ?

Pilot ma prowadzić statek powietrzny bezpiecznie i rozważnie. Tyle jest w przepisach cywilnych :)

Dnia Sat, 23 Jul 2011 14:13:58 +0200, Delfino Delphis napisał(a):

J.F. wrote:

Przyrzadow ? Przeciez tam byla tabelka - jesli widac ten budynek to jest
1000m. Zreszta blednie zmierzone, co przyznali we wlasnym raporcie.
Wiec jak im ufac ? :-)

Tak się nie mierzy RVR. Do pomiaru RVR dyżurny portu po prostu staje na progu i liczy ile lamp widać.

Hm, raport MAK tak niejasno sugeruje ze korzystali z tabelki.

A tak swoja droga - nie bywa tak ze na ziemii gesta mgla, a z gory widac
calkiem dobrze ?

Może tak być przy bardzo cienkiej mgle - ale tutaj mgła wchodziła w chmury.

Ale to wiadomo z gory - tzn z wiadomosci przekazanych przez radio, czy
trzeba poleciec, zejsc i przekonac sie naocznie ? :-)

J.

Hm, raport MAK tak niejasno sugeruje ze korzystali z tabelki.

Tabelka nie jest zla. FAA do dzis uczy kontrolerow na wiezy jak oszacowac
widzialnosc "recznie" (powiedzmy "na oko"), bo wiadomo ze przyrzady moga sie
zepsuc i nie kazda wieza ma takie przyrzady. I nie ma nigdzie napisane ze
jesli to zostalo oszacowane recznie to jest to gorsze od "automatyki",
samoloty musza sie tez do tego stosowac.


--

Dnia Sun, 24 Jul 2011 00:34:15 +0000 (UTC), porterhouse napisał(a):

Hm, raport MAK tak niejasno sugeruje ze korzystali z tabelki.

Tabelka nie jest zla. FAA do dzis uczy kontrolerow na wiezy jak oszacowac
widzialnosc "recznie" (powiedzmy "na oko"), bo wiadomo ze przyrzady moga sie
zepsuc i nie kazda wieza ma takie przyrzady. I nie ma nigdzie napisane ze
jesli to zostalo oszacowane recznie to jest to gorsze od "automatyki",
samoloty musza sie tez do tego stosowac.

Nie mowie ze metoda jest zla, ale w tej tabelce w Smolensku wpisano zle
odleglosci. No to polski pilot ma usprawiedliwienie ze wolal poleciec i
sprawdzic naocznie :-)

J.

Nie mowie ze metoda jest zla, ale w tej tabelce w Smolensku wpisano zle
odleglosci. No to polski pilot ma usprawiedliwienie ze wolal poleciec i
sprawdzic naocznie :-)

Powiem ci ze jestes komikiem, do cyrku sie nadajesz.
Skad niby pilot ma wiedziec ze w tabelce sa zle odleglosci? Wiedzieli przed
startem? Czy to dopiero jakies komisje powypadkowe to wyniuchaly? Poza tym co
to znaczy "zle"? Odleglosci moglyby byc z lekkim bledem, blad nawet 20% nie
jest nic strasznym przy tego rodzaju oszacowaniach. Nastepny dowcip ktory
sugerujesz to ze skrupulatny i matematycznie dokladny pilot wykonuje podejscie
tylko dlatego ze nie wierzy tabelkom i co - gwalci wszystkie minima o 100% lub
200%. Tak, rzeczywiscie znalazles niezlego skrupulatnego pilota.... smiac sie
czy plakac....

--

Użytkownik "porterhouse"  napisał w

Nie mowie ze metoda jest zla, ale w tej tabelce w Smolensku wpisano zle
odleglosci. No to polski pilot ma usprawiedliwienie ze wolal poleciec i
sprawdzic naocznie :-)

Powiem ci ze jestes komikiem, do cyrku sie nadajesz.

Na obecnym etapie cala ta sprawa troche o cyrk zahacza.

Skad niby pilot ma wiedziec ze w tabelce sa zle odleglosci? Wiedzieli przed
startem? Czy to dopiero jakies komisje powypadkowe to wyniuchaly? Poza tym co

Tak, MAK.

to znaczy "zle"? Odleglosci moglyby byc z lekkim bledem, blad nawet 20% nie
jest nic strasznym przy tego rodzaju oszacowaniach. Nastepny dowcip ktory

No tak, ale w druga strone - jak ma minimum 1000m, a podadza mu 900m, to bedziesz kategorycznie twierdzil "nie mial prawa".

sugerujesz to ze skrupulatny i matematycznie dokladny pilot wykonuje podejscie
tylko dlatego ze nie wierzy tabelkom i co - gwalci wszystkie minima o 100% lub
200%. Tak, rzeczywiscie znalazles niezlego skrupulatnego pilota.... smiac sie
czy plakac....

A to owszem - nie neguje ze tak wyszlo. W zamiarach mial jednak zejsc na 100m i odejsc jesli nie zobacza pasa.
Dlaczego tak wyszlo to chetnie bym sie dowiedzial - na razie nie ma przeslanek do twierdzenia ze to bylo celowe, choc calosc jakas niewyrazna jest.

J.

J.F. wrote:

Hm, raport MAK tak niejasno sugeruje ze korzystali z tabelki.

Wtedy to nie jest RVR tylko po prostu widzialność.

Tak się nie mierzy RVR. Do pomiaru RVR dyżurny portu po prostu staje na progu i liczy ile lamp widać.

No moze dzis na bardzo prymitywnych lotniskach, tak sie rzeczywiscie robilo
dawno. Dzis nikt nie liczy lamp tylko elektro-optyka robi swoje a odczyt sie
wyswietla kontrolerowi na wiezy.

--

Użytkownik J.F. napisał:

A tak swoja droga - nie bywa tak ze na ziemii gesta mgla, a z gory widac
calkiem dobrze ?

Bywa - i wtedy dopiero jest całkiem źle. Sporo samolotów się tak rozbiło - bo ze zniżaniem pułapu przestaje się na światła pasa patrzeć z góry przez cienką warstwę mgły (nieźle widać) tylko przez kilkaset metrów do kilku kilometrów mgły prawie poziomo - pilot ocenia że dobrze siadać, schodzi niżej i pas mu znika...

--
Darek

 

A tak swoja droga - nie bywa tak ze na ziemii gesta mgla, a z gory widac
calkiem dobrze ?

Tak czesto jest (choc nie wiem jak tam bylo) i jak myslisz ze to znaczy ze
mozna ladowac to znaczy ze nie masz zielonego pojecia o pogodzie i jaka
widocznosc pilot potrzebuje do wyladowania. Jak napisal Ladziak - tak wielu
sie rozbilo.

Ale moze tez leciec do celu jak rozumiem, i nie ma tu przestepstwa ?

Co to znaczy do celu? Czy to rzeczywiscie jestes taki glupawy czy tylko
udajesz takiego chlopka-roztropka? Moze leciec do punktu z ktorego ma zaczac
podejscie ale juz samego podejscia nie moze wykonac chyba ze jest nagla
poprawa pogody. Innymi slowy odkladasz decyzje do jak najpozniej ci wolno.

--

Wiec jak im ufac ? :-)

Ufalbym duzo wiecej niz temu pilotowi ktory nie "ufa"? Taki pilot okazuje sie
nie potrafi wykonac najprostszego podejscia IFR ....

--

To jest zapuszczone wojskowe lotnisko - nie wiadomo jaki maja sprzet, czy certyfikowany i czy atestowany w odpowiednim czasie, wiec piloci mieli pelne prawo nie dowierzac prognozom :-)

Nie mieli prawa. Zwlaszcza jak obserwowana pogoda byla kilkakrotnie gorsza od
minimow wymaganych dla tego podejscia. Pilot nie ma prawa watpic w podawana
pogode bez wzgledu na stan wyposazenia lotniska. Ale jak pisalem, czy wolno im
bylo "sprawdzac" pogode samemu jest do tej pory kwestia niejednoznacznie
roztrzygnieta, ktos pokazywal na necie dokument w ktorym bylo napisane ze ten
pulk mial latac wedlug jakiegos zalacznika pod ktory tez podchodzil LOT, jesli
to prawda to takie "sprawdzanie" bylo od razu nielegalne. Miejmy nadzieje ze
komisja polska jasno na to odpowie.

--