Co sądzicie o takiej sprawie:
Jest sobie państwowa firma X która w latach 80 wybudowała na prywatnym gruncie budowlę (nieważne jaką). W latach 90 firma została sprywatyzowana. Teraz właściciel gruntu chce jakoś uregulowac jego stan prawny, np poprzez podpisanie umowy dzierżawy itp. W tym celu nalezałoby najpierw poznac podstawę prawną wydania decyzji budowlanej - zapewne była to decyzja administracyjna, bo własciciela nikt o zdanie nie pytał (przypominam, to było za PRL). Napotyka jednak na opór firmy, nazwijmy ją firmą Y, która twierdzi, że w jej archiwum nie ma żadnych informacji na ten temat. I teraz powstaje pytanie, czy skoro firma Y nie posiada zadnycyh dokumentów którymi może jakoś uzasadnić obecność swoich budowli na cudzym gruncie, to czy można uznac te budowle za samowole budowlaną i zażądać ich usunięcia? Oczywiście zakłądam, że pod wpływem takiego żądania brakujące dokumenty nagle się odnajdą...
Co myślicie?

--

mdm pisze:

Co sądzicie o takiej sprawie:
Jest sobie państwowa firma X która w latach 80 wybudowała na prywatnym gruncie budowlę (nieważne jaką). W latach 90 firma została sprywatyzowana. Teraz właściciel gruntu chce jakoś uregulowac jego stan prawny, np poprzez podpisanie umowy dzierżawy itp. W tym celu nalezałoby najpierw poznac podstawę prawną wydania decyzji budowlanej - zapewne była to decyzja administracyjna, bo własciciela nikt o zdanie nie pytał (przypominam, to było za PRL). Napotyka jednak na opór firmy, nazwijmy ją firmą Y, która twierdzi, że w jej archiwum nie ma żadnych informacji na ten temat. I teraz powstaje pytanie, czy skoro firma Y nie posiada zadnycyh dokumentów którymi może jakoś uzasadnić obecność swoich budowli na cudzym gruncie, to czy można uznac te budowle za samowole budowlaną i zażądać ich usunięcia?

Kto ma niby zażądać usunięcia? To jest sprawa między budującym a administracją publiczną, można co najwyżej zainteresować tym odpowiednie organy.

Z perspektywy właściciela gruntu istotne są przepisy Kodeksu cywilnego. Przeczytaj art. 222 i następne, a potem art. 172 i n.

pozdrawiam
kuba

kuba <jturbanowicz@gmail.com> napisał(a):

Kto ma niby zażądać usunięcia?

Inspektorat Nadzoru Budowlanego, jak sądze. Po zbadaniu sprawy na wniosek właściciela gruntu. Pytanie brzmi: czy INB ma obowiązek wszcząć takie postępowanie jeśli własciiel tego zażąda motywując tak, że firma Y sama przyznała, ze nie posiada tytułu prawnego do nieruchomości na której coś wybudowała.


To jest sprawa między budującym a

administracją publiczną, można co najwyżej zainteresować tym odpowiednie organy.

Z perspektywy właściciela gruntu istotne są przepisy Kodeksu cywilnego. Przeczytaj art. 222 i następne, a potem art. 172 i n.

Jeden dotyczy zasiedzenia a to działki nie dotyczy (a gdyby ewy dotyczyło, to znowu wracamy do punktu wytjścia: jak stwierdzić, czy doszło do zasiedzenia skoro firma Y nie posiada dokumentów poświadczających kiedy budowla powstała?)
Drugi mógłby sie przydac gdyby właściciel chciał żądać usuniecia budowli, a po pierwsze nie chce, po drugie nawet jakby chciał to inne przepisy umiemozliwiają skuteczne domaganie sie usunięcia.

pozdrawiam
kuba

--

mdm pisze:

kuba <jturbanowicz@gmail.com> napisał(a):

Kto ma niby zażądać usunięcia?

Inspektorat Nadzoru Budowlanego, jak sądze. Po zbadaniu sprawy na wniosek właściciela gruntu. Pytanie brzmi: czy INB ma obowiązek wszcząć takie postępowanie jeśli własciiel tego zażąda motywując tak, że firma Y sama przyznała, ze nie posiada tytułu prawnego do nieruchomości na której coś wybudowała.

Żądanie właściciela nie ma tutaj nic do rzeczy. Organ administracji podejmie odpowiednie kroki (wyda decyzję nakazującą rozbiórkę albo doprowadzi do przeprowadzenia procedury legalizacyjnej), jeśli wymaga tego przepis prawa. Obecnie wymaga, choć trzeba by sobie porównać ze stanem prawnym, który obowiązywał w momencie wybudowania.

Zresztą to jest, tylko gdybanie, bo tak naprawdę nie wiadomo, czy pozwolenie na budowę było, czy go nie było. Właściciel gruntu, nie ma prawnej możliwości żądania okazania tego pozwolenia od budującego.

Jeden dotyczy zasiedzenia a to działki nie dotyczy (a gdyby ewy dotyczyło, to znowu wracamy do punktu wytjścia: jak stwierdzić, czy doszło do zasiedzenia skoro firma Y nie posiada dokumentów poświadczających kiedy budowla powstała?)

Liczy się okres samoistnego posiadania działki (firma mogła objąć ją - a wręcz na pewno objęła - w posiadanie w czasie poprzedzającym powstanie budowy)

Drugi mógłby sie przydac gdyby właściciel chciał żądać usuniecia budowli, a po pierwsze nie chce, po drugie nawet jakby chciał to inne przepisy umiemozliwiają skuteczne domaganie sie usunięcia.

Tak z ciekawości - jakie to przepisy? A co to jest za budowla w ogóle? Jaki jest stan prawny tej działki, czy istnieje księga wieczysta i czy "ewa" jest do niej wpisana jako wlaścicielka?

Zwróciłeś uwagę na art. 224, który przewiduje dla właściciela wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z gruntu? W grę mogą wchodzić jeszcze inne przepisy, ale musisz podać więcej informacji.

kuba

kuba <jturbanowicz@gmail.com> napisał(a):

Żądanie właściciela nie ma tutaj nic do rzeczy. Organ administracji podejmie odpowiednie kroki (wyda decyzję nakazującą rozbiórkę albo doprowadzi do przeprowadzenia procedury legalizacyjnej), jeśli wymaga tego przepis prawa. Obecnie wymaga, choć trzeba by sobie porównać ze stanem prawnym, który obowiązywał w momencie wybudowania.

W momencie wybudowania obowiązywała ustawa prawo budowlane z 1974 roku i według tej ustawy pozwolenie na budowę mozna było uzyskac tylko jesli dysponowało sie tytułem prawnym do nieruchomości. I właśnie ta sprawa mnie ciekawi. Firma X pozwolenie zapewne dostała mimo, ze własciciel nigdy się na budowę nie godził. Może wiesz jak sie te sprawy załatwiało za czasów PRL? Bo wydaje mi się, że jeśli pozwolenie wydano ze złamaniem ówcześnie obowiązującego prawa, to powinno to mieć jakieś konsekwencje dla obecnego użytkownika. Ale może w tamtych czasach istniał jakiś przepis dzieki któremu można było zgodę włascicela pominąć?

> Jeden dotyczy zasiedzenia a to działki nie dotyczy (a gdyby ewy

dotyczyło,

> to znowu wracamy do punktu wytjścia: jak stwierdzić, czy doszło do > zasiedzenia skoro firma Y nie posiada dokumentów poświadczających kiedy > budowla powstała?)

Liczy się okres samoistnego posiadania działki (firma mogła objąć ją - a wręcz na pewno objęła - w posiadanie w czasie poprzedzającym powstanie budowy)

Jeśli przyjąć zasiedzenie w dobrej wierze, to już za późno. Natomiast w złej wierze - jest jeszcze co najmniej 5 lat czasu zanim firma Y zasiedzi. To zresztą powód dla którego właściciel uznał, że musi jednak coś zrobić (by przerwać bieg zasiedzenia i w najgorszym razie czekać do lepszych czasów, czytaj: co czasów gdy sądy zaczną respektować prawo własnosci)

Drugi mógłby sie przydac gdyby właściciel chciał żądać usuniecia budowli,

a

> po pierwsze nie chce, po drugie nawet jakby chciał to inne przepisy > umiemozliwiają skuteczne domaganie sie usunięcia.

Tak z ciekawości - jakie to przepisy? A co to jest za budowla w ogóle? Jaki jest stan prawny tej działki, czy istnieje księga wieczysta i czy "ewa" jest do niej wpisana jako wlaścicielka?

Chodziło mi o przepis mówiący, że gdy urządzenie lub budynek znacznie przewyższa wartość zajętej na ten cel działki wtedy można żądać wykupu - a tutaj grunt jest wart duuuużo więcej. No ale tam chodziło o wykup a nie o żądanie usunięcia, więc to był mój błąd.
A chodzi o stacje transformatorową, w dodatku bardzo nieszczęśliwie ulokowaną i zagracającą dużą część wartościowej działki. Właściciel nie zamierza żądać jej usuniecia choćby dlatego, że ta stacja gdzieś przeciez stać musi i on o tym wie. Chodzi mu natomiast, jak wspomniałem wcześniej, o jakies zadośćuczynienie - opłatę dzierżawną i odszkodowanie za bezumowne korzystanie o którym ty wspomniałeś. Zastanawia się, jak skłonic firmę Y do podjęcia rozmów na teb temat, bo oni nie bardzo sa do tego chętni.

Zwróciłeś uwagę na art. 224, który przewiduje dla właściciela wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z gruntu? W grę mogą wchodzić jeszcze inne przepisy, ale musisz podać więcej informacji.

kuba

--

mdm pisze:

W momencie wybudowania obowiązywała ustawa prawo budowlane z 1974 roku i według tej ustawy pozwolenie na budowę mozna było uzyskac tylko jesli dysponowało sie tytułem prawnym do nieruchomości. I właśnie ta sprawa mnie ciekawi. Firma X pozwolenie zapewne dostała mimo, ze własciciel nigdy się na budowę nie godził. Może wiesz jak sie te sprawy załatwiało za czasów PRL? Bo wydaje mi się, że jeśli pozwolenie wydano ze złamaniem ówcześnie obowiązującego prawa, to powinno to mieć jakieś konsekwencje dla obecnego użytkownika. Ale może w tamtych czasach istniał jakiś przepis dzieki któremu można było zgodę włascicela pominąć?

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to się wtedy załatwiało. Stwierdzenie nieważności takich starych decyzji albo wznowienie postępowań toczy się w trybie obecnego Kodeksu postępowania administracyjnego, ale naprawdę odpuściłbym sobie ten wątek sprawy (żmudny i bardzo wątpliwe czy do czegoś doprowadzi).

Moja rada jest następująca: w tym stanie faktycznym mamy do czynienia z wykonywaniem służebności prowadzącym do zasiedzenia po 30 latach (dobrą wiarę bym wykluczył). Roszczenie z art. 222 par. 2 KC przerwie bieg zasiedzenia, ale najprawdopodobniej doprowadzi do tego, że przedsiębiorstwo energetyczne wystąpi o przymusowe ustanowienie takiej służebności za wynagrodzeniem (co jak sądzę, byłoby satysfakcjonujące).
Dodatkowo, należy zgłosić roszczenie o wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z rzeczy przez te 20 parę lat - w grę mogą wchodzić całkiem spore pieniądze.

Procedura standardowa: najpierw pismo do przedsiębiorstwa energetycznego, a jeśli nie będzie ono skore do negocjacji, to pozew do sądu.

pozdrawiam
kuba

kuba <jturbanowicz@gmail.com> napisał(a):

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to się wtedy załatwiało. Stwierdzenie nieważności takich starych decyzji albo wznowienie postępowań toczy się w trybie obecnego Kodeksu postępowania administracyjnego, ale naprawdę odpuściłbym sobie ten wątek sprawy (żmudny i bardzo wątpliwe czy do czegoś doprowadzi).

W sumie prawda, sam zacząłem dochodzić do podobnego wniosku jak tak to sobie wszystko spisałem:)

Moja rada jest następująca: w tym stanie faktycznym mamy do czynienia z wykonywaniem służebności prowadzącym do zasiedzenia po 30 latach (dobrą wiarę bym wykluczył). Roszczenie z art. 222 par. 2 KC

Czyli:
Art. 222. § 1. Właściciel może żądać od osoby, która włada faktycznie jego rzeczą, ażeby rzecz została mu wydana, chyba że osobie tej przysługuje skuteczne względem właściciela uprawnienie do władania rzeczą.
§ 2. Przeciwko osobie, która narusza własność w inny sposób aniżeli przez pozbawienie właściciela faktycznego władztwa nad rzeczą, przysługuje właścicielowi roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o zaniechanie naruszeń.

Czy mógłbyś mi wyjasnic o co właściwie jest takie roszczenie, czyli co znaczy praktycznie "roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o zaniechanie naruszeń." Czy to jest żądanie usunięcia budowli?





przerwie bieg

zasiedzenia, ale najprawdopodobniej doprowadzi do tego, że przedsiębiorstwo energetyczne wystąpi o przymusowe ustanowienie takiej służebności za wynagrodzeniem (co jak sądzę, byłoby satysfakcjonujące).

To byłoby zupełnie w porządku, tylko czy oni na pewno wystąpią o ustanowienie służebnosci? No nic, pytanie retoryczne, przekonamy sie za jakiś czas:)

Dodatkowo, należy zgłosić roszczenie o wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z rzeczy przez te 20 parę lat - w grę mogą wchodzić całkiem spore pieniądze.

O ile wiem to tylko za 10 lat wstecz. Ale i tak sumka powinna być znaczna. Zastanawiam sie tylko jak sąd obliczy ile takie korzystanie (umowne czy bezumowne) jest warte. A może to sam właściciel musi coś zaproponować? Co wtedy podać, czy np średnie ceny dzierżaw gruntów komercyjnych w gminie?





--

mdm pisze:

§ 2. Przeciwko osobie, która narusza własność w inny sposób aniżeli przez pozbawienie właściciela faktycznego władztwa nad rzeczą, przysługuje właścicielowi roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o zaniechanie naruszeń.

Czy mógłbyś mi wyjasnic o co właściwie jest takie roszczenie, czyli co znaczy praktycznie "roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o zaniechanie naruszeń." Czy to jest żądanie usunięcia budowli?

Tak, oznacza to właśnie usunięcie budowli.

To byłoby zupełnie w porządku, tylko czy oni na pewno wystąpią o ustanowienie służebnosci? No nic, pytanie retoryczne, przekonamy sie za jakiś czas:)

No raczej tak, bo jak nie wystąpią, to sąd nakaże usunięcie transformatora. Nie ustanowi im służebności z urzędu.

Dodatkowo, należy zgłosić roszczenie o wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z rzeczy przez te 20 parę lat - w grę mogą wchodzić całkiem spore pieniądze.

O ile wiem to tylko za 10 lat wstecz. Ale i tak sumka powinna być znaczna. Zastanawiam sie tylko jak sąd obliczy ile takie korzystanie (umowne czy bezumowne) jest warte. A może to sam właściciel musi coś zaproponować? Co wtedy podać, czy np średnie ceny dzierżaw gruntów komercyjnych w gminie?

Z tymi 10 latami to akurat nieprawda. Myli Ci się z instytucją przedawnienia, która tutaj nie znajdzie zastosowania. Co do wysokości wynagrodzenia, ciężko mi się wypowiedzieć, możesz poszukać na ten temat artykułów np. w archiwum Rzeczpospolitej. Trochę na temat potencjalnej wysokości wynagrodzenia mówi uchwała SN z 2005 r.

http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;sn;izba;cywilna,ic,iii,czp,29,05,6544,orzeczenie.html

pozdrawiam
kuba

kuba <jturbanowicz@gmail.com> napisał(a):

mdm pisze:


> § 2. Przeciwko osobie, która narusza własność w inny sposób aniżeli

przez

> pozbawienie właściciela faktycznego władztwa nad rzeczą, przysługuje > właścicielowi roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o > zaniechanie naruszeń.
> > Czy mógłbyś mi wyjasnic o co właściwie jest takie roszczenie, czyli co > znaczy praktycznie "roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i

o

> zaniechanie naruszeń." Czy to jest żądanie usunięcia budowli?

Tak, oznacza to właśnie usunięcie budowli.

No ale właściciel tego nie żąda. Tzn byłby uszczęśliwiony gdyby mu tę budę zabrali, ale wie, ze nie ma na takie rozwiązanie zadnych szans. Czy musi więc domagac się usunięcia a nie moze po prostu zażądać podpisania z nim jakiejś umowy o dzierżawę gruntu? Na jaki przepis należałoby sie wówczas powołąć? Jeśli dobrze zrozumiałem tekst który zalinkowałeś, te uchwałę SN z 2005, to takie roszczenie może wystąpić niezaleznie od "roszczenia negatoryjnego" (czyli żądania usuniecia budowli jak zakładam). Bo chodzi o to, że jesli sąd oddali roszczenie o usunięcie a firma Y nie zażąda ustanowienia służebności, to właścicel zostanie z ręką w nocniku...




--