Użytkownik "Haha" <etet@tenbit.pl> napisał w wiadomości news:

Pytanie brzmi : czy osoba B miała chociaż trochę racji ?

A jaka linia jest między pasami na rondzie?

Czy w
przypadku zderzenia jest szansa wykazania winy osoby która wcześniej
była na rondzie ?

Jeśli uderzyła w tył, to tak.
Względnie jeśli przejechała linię ciągłą.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoNIE-LUBIE-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:j0ptmn$qno$1news.onet.pl...

Użytkownik "Haha" <etet@tenbit.pl> napisał w wiadomości news:

Pytanie brzmi : czy osoba B miała chociaż trochę racji ?

A jaka linia jest między pasami na rondzie?

Czy w
przypadku zderzenia jest szansa wykazania winy osoby która wcześniej
była na rondzie ?

Jeśli uderzyła w tył, to tak.

Nie w tył. Mogli się stuknąć przodem

Względnie jeśli przejechała linię ciągłą.

Nie ma żadnych linii

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości news:j0r0ij$76g$1mx1.internetia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoNIE-LUBIE-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:j0ptmn$qno$1news.onet.pl...

Użytkownik "Haha" <etet@tenbit.pl> napisał w wiadomości news:

Pytanie brzmi : czy osoba B miała chociaż trochę racji ?

A jaka linia jest między pasami na rondzie?

Czy w
przypadku zderzenia jest szansa wykazania winy osoby która wcześniej
była na rondzie ?

Jeśli uderzyła w tył, to tak.

Nie w tył. Mogli się stuknąć przodem

Względnie jeśli przejechała linię ciągłą.

Nie ma żadnych linii

Będący na rondzie sygnalizował zmianę tego ew. pasa?
Pewnie tak, jeśli sygnalizował zjazd z ronda prawym kierunkiem (bo tego się nie odróżni).
Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Cavallino wrote:

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości
news:j0r0ij$76g$1mx1.internetia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoNIE-LUBIE-SPAMU@konto.pl> napisał w
wiadomości news:j0ptmn$qno$1news.onet.pl...

Użytkownik "Haha" <etet@tenbit.pl> napisał w wiadomości news:

Pytanie brzmi : czy osoba B miała chociaż trochę racji ?

A jaka linia jest między pasami na rondzie?

Czy w
przypadku zderzenia jest szansa wykazania winy osoby która
wcześniej była na rondzie ?

Jeśli uderzyła w tył, to tak.

Nie w tył. Mogli się stuknąć przodem

Względnie jeśli przejechała linię ciągłą.

Nie ma żadnych linii

Będący na rondzie sygnalizował zmianę tego ew. pasa?
Pewnie tak, jeśli sygnalizował zjazd z ronda prawym kierunkiem (bo
tego się nie odróżni).

Przed zjazdem tak ale przed zmianą pasa nie. Bo chyba nie chodzi o to żeby
mignąć kiedy jest się w połowie manewru. Ta osoba po prostu potraktowała
całe rondo jako jeden szeroki pas po którym można sobie jeździć od
brzegu do brzegu bez konieczności sygnalizowania i uważania na cokolwiek.

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości news:j0r21s$q7a$1mx1.internetia.pl...

Cavallino wrote:

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości
news:j0r0ij$76g$1mx1.internetia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoNIE-LUBIE-SPAMU@konto.pl> napisał w
wiadomości news:j0ptmn$qno$1news.onet.pl...

Użytkownik "Haha" <etet@tenbit.pl> napisał w wiadomości news:

Pytanie brzmi : czy osoba B miała chociaż trochę racji ?

A jaka linia jest między pasami na rondzie?

Czy w
przypadku zderzenia jest szansa wykazania winy osoby która
wcześniej była na rondzie ?

Jeśli uderzyła w tył, to tak.

Nie w tył. Mogli się stuknąć przodem

Względnie jeśli przejechała linię ciągłą.

Nie ma żadnych linii

Będący na rondzie sygnalizował zmianę tego ew. pasa?
Pewnie tak, jeśli sygnalizował zjazd z ronda prawym kierunkiem (bo
tego się nie odróżni).

Przed zjazdem tak ale przed zmianą pasa nie.

A jak to rozróżniłeś?
Bo w takim przypadku oba te manewry są sygnalizowane identycznie, a manewr zmiany pasa trwa sekundę.

Zresztą - jeśli pasy nie są wyznaczone, to założenie że będący na rondzie zjedzie z ronda (zgodnie z tym co sygnalizuje) z pasa wewnętrznego jest niezasadne.
Wręcz nie wolno mu tak zrobić, jako że te dorozumiane pasy biegną wokół ronda, a nie turbinowo.

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

No to ten będący na rondzie miał pierwszeństwo, winny jest wjeżdżający.

Witam!

W liście od "Cavallino" datowanym 28 lipca 2011 (09:19:16) napisano:

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

No to ten będący na rondzie miał pierwszeństwo, winny jest wjeżdżający.

Pod  warunkiem  że nie było tak, iż ten wjeżdżający zaczął wjeżdżać na
rondo  będąc  pewnym  że  poruszający  się pasem wewnętrznym dalej tak
pojedzie,   jednak   zmienił   pas   w   ostatniej  chwili  wymuszając
pierwszeństwo  podczas  zmiany  pasa ruchu. Wiem naciągane, ale jednak
planując  opuszczenie ronda należy zmienić pas odpowiednio wcześniej a
nie  pojechać  po skosie do najbliższego zjazdu. W Krakowie rozwiązano
ten  problem  malując linie jednostronnie przeraczalne między zjazdami
które  wymuszają  zmianę  pasa  przed  wjazdami na rondo. Wtedy nie ma
żadnych wątpliwości kto miał pierwszeństwo.

W  tym  konkretnym wypadku wszystko zależy od tego czy faktycznie były
dwa  nieoznaczone  pasy  ruchu,  jaka była "trajektoria" jazdy tego na
rondzie,  kiedy  i  jak sygnalizował zmianę pasa/zjazd z ronda, w jaki
sposób  doszło  do  kolizji,  w  kórym miejscu doszło do kolizji, itd.
Moim zdaniem zmiennych jest zbyt wiele by orzekać bez obejrzenia zdjęć.

--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Użytkownik "Javelin" <sicorka@o2.pl> napisał w wiadomości news:1465773670.20110728093458o2.pl...
Witam!

W liście od "Cavallino" datowanym 28 lipca 2011 (09:19:16) napisano:

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

No to ten będący na rondzie miał pierwszeństwo, winny jest wjeżdżający.

Pod  warunkiem  że nie było tak, iż ten wjeżdżający zaczął wjeżdżać na
rondo  będąc  pewnym  że  poruszający  się pasem wewnętrznym dalej tak
pojedzie,

Ale gdzie miał nim jechać, skoro sygnalizował zjazd z ronda?
To że wjeżdżający nie wiedział iż w tym celu wcześniej MUSI zostać zmieniony pas na zewnętrzny, świadczy tylko na niekorzyść wjeżdżającego.

Witam!

W liście od "Cavallino" datowanym 28 lipca 2011 (09:38:51) napisano:

Ale gdzie miał nim jechać, skoro sygnalizował zjazd z ronda?
To że wjeżdżający nie wiedział iż w tym celu wcześniej MUSI zostać zmieniony
pas na zewnętrzny, świadczy tylko na niekorzyść wjeżdżającego.

No właśnie pytanie brzmi, w którym momencie ta sygnalizacja nastąpiła.
Jak  jest  powszechnie  wiadomym, kierowca ma obowiązek zasygnalizować
ZAMIAR  wykonania manewru, niestety na naszych drogach sygnalizuje się
manewr  i  to bardzo często ten który wykonało się przed chwilą. Mogło
być  tak  że  facet  minął  wjazd  i dopiero właczył kierunkowskaz lub
zaczął zjeżdżać zanim właczył kierunek.


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Użytkownik "Javelin" <sicorka@o2.pl> napisał w wiadomości news:24690653.20110728101342o2.pl...
Witam!

W liście od "Cavallino" datowanym 28 lipca 2011 (09:38:51) napisano:

Ale gdzie miał nim jechać, skoro sygnalizował zjazd z ronda?
To że wjeżdżający nie wiedział iż w tym celu wcześniej MUSI zostać zmieniony
pas na zewnętrzny, świadczy tylko na niekorzyść wjeżdżającego.

No właśnie pytanie brzmi, w którym momencie ta sygnalizacja nastąpiła.
Jak  jest  powszechnie  wiadomym, kierowca ma obowiązek zasygnalizować
ZAMIAR  wykonania manewru, niestety na naszych drogach sygnalizuje się
manewr  i  to bardzo często ten który wykonało się przed chwilą. Mogło
być  tak  że  facet  minął  wjazd  i dopiero właczył kierunkowskaz lub
zaczął zjeżdżać zanim właczył kierunek.

Praktycznie nie do udowodnienia, zwłaszcza jeśli sprawca zeznaje, że jednak sygnalizacja była, więc musiał ją widzieć zanim doszło do zdarzenia, a więc przed minięciem zjazdu.
Nikt się nie będzie w to bawił w takiej sytuacji.

W dniu 2011-07-28 10:18, Cavallino pisze:

Praktycznie nie do udowodnienia, zwłaszcza jeśli sprawca zeznaje, że
jednak sygnalizacja była, więc musiał ją widzieć zanim doszło do
zdarzenia, a więc przed minięciem zjazdu.
Nikt się nie będzie w to bawił w takiej sytuacji.

Niestety tak to u nas wygląda. Misiaczki nie bawią się w szczegółowe rozpatrywanie tych spraw a kwestie kierunkowskazów traktuje się tak że mogło by ich w ogóle nie być i też by było dobrze.

Kiedyś dowiadywałem się jak drogówka rozpatrzyła by taką kolizję gdzie przy 3 pasach ruchu pojazd A będąc na skrajnie lewym zmienia pas ruchu na środkowy. W połowie wykonywania tej zmiany pojazd B będący na skrajnie prawym robi szybkie uderzenie w prawy bok pojazdu A, manewr wykonuje nagle, bez użycia kierunkowskazów, bez spoglądnięcia w lusterko i żeby było ciekawiej przekraczając znacznie dozwoloną prędkość (piracka jazda "slalomem" na 3 pasmowej jezdni w mieście). I jaka była odpowiedź jednogłośna ? Wina pojazdu B i koniec kropka. Do tego regułka o przepisach nt. zmiany pasa ruchu i ustąpieniu temu po stronie prawej. Na pytanie jak ustąpić w takiej sytuacji pojazdowi który nie sygnalizuje swoich manewrów, zasuwa znacznie powyżej prędkości dozwolonej i lata z pasa na pas szarpiąc kierownicą nikt nie chciał odpowiedzieć bo ich to nie interesowało. Mandat za nie ustąpienie pierwszeństwa i nie ma co gadać o jakichś kierunkowskazach.

Użytkownik "Excite" <niema@nie.bedzie.pl> napisał w wiadomości news:

Kiedyś dowiadywałem się jak drogówka rozpatrzyła by taką kolizję gdzie przy 3 pasach ruchu pojazd A będąc na skrajnie lewym zmienia pas ruchu na środkowy. W połowie wykonywania tej zmiany pojazd B będący na skrajnie prawym robi szybkie uderzenie w prawy bok pojazdu A, manewr wykonuje nagle, bez użycia kierunkowskazów, bez spoglądnięcia w lusterko i żeby było ciekawiej przekraczając znacznie dozwoloną prędkość (piracka jazda "slalomem" na 3 pasmowej jezdni w mieście). I jaka była odpowiedź jednogłośna ? Wina pojazdu B i koniec kropka.

Chyba A.

W dniu 2011-07-28 12:26, Cavallino pisze:

Chyba A.

A tak, racja popiepszyło mi się. Wina A.

Użytkownik "Excite" <niema@nie.bedzie.pl> napisał w wiadomości news:j0rcvp$m5s$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-07-28 10:18, Cavallino pisze:

Praktycznie nie do udowodnienia, zwłaszcza jeśli sprawca zeznaje, że
jednak sygnalizacja była, więc musiał ją widzieć zanim doszło do
zdarzenia, a więc przed minięciem zjazdu.
Nikt się nie będzie w to bawił w takiej sytuacji.

Niestety tak to u nas wygląda. Misiaczki nie bawią się w szczegółowe rozpatrywanie tych spraw a kwestie kierunkowskazów traktuje się tak że mogło by ich w ogóle nie być i też by było dobrze.

nie interesowało. Mandat za nie ustąpienie pierwszeństwa i nie ma co gadać o jakichś kierunkowskazach.

Ok. Czyli drogówka to idioci. Pytanie czy tak samo by było gdyby sprawa trafiła do sądu

W dniu 2011-07-28 12:26, Haha pisze:

Ok. Czyli drogówka to idioci. Pytanie czy tak samo by było gdyby sprawa
trafiła do sądu

Nie sprawdzałem w praktyce ale z tego mi wiadomo to było by tak samo lub nawet gorzej. Sądy tak samo jak i policja chcą w tak błahych sprawach wydać wyrok jak najszybciej bez wdawania się w analizowanie czegoś na co jedynym dowodem jest relacja poszkodowanych. Jeśli jest paragraf mówiący jasno kto ma pierwszeństwo w takiej sytuacji to trzymają się tego paragrafu bo szybko określa winnego i daje podstawę prawną której nikt nie będzie próbował podważyć. Kwestie sygnalizowania i prędkości są dla nich mało istotne bo nikt nie będzie się bawił w analizowanie czy miały one miejsce i przyczyniły się do powstania wypadku. Tym sposobem nawet będąc poszkodowanym w kolizji do której doszło z powodu zamierzonego działania innej osoby często prawo działa na korzyść takiego oszusta. Sytuacja gdzie ktoś pruje przez osiedlowe drogi powyżej prędkości dozwolonej, inny pojazd włącza się do ruchu z parkingu. Sprawdza czy jest wolne, wyjeżdża i bum wpada na niego osiedlowy rajdowiec. I wina tego co włączał się do ruchu. Jako argument za mandatem dla tego co włącza się do ruchu słyszałem kiedyś mniej więcej takie uzasadnienie "my mu prędkości nie zmierzyliśmy więc nie ma na to dowodów poza słowem przeciwko słowu".

Użytkownik "Excite" <niema@nie.bedzie.pl> napisał w wiadomości news:

Sytuacja gdzie ktoś pruje przez osiedlowe drogi powyżej prędkości dozwolonej, inny pojazd włącza się do ruchu z parkingu. Sprawdza czy jest wolne, wyjeżdża i bum wpada na niego osiedlowy rajdowiec. I wina tego co włączał się do ruchu.

No i prawidłowo, skoro źle sprawdził i wcale wolne nie było.

W dniu 2011-07-28 13:11, Cavallino pisze:

No i prawidłowo, skoro źle sprawdził i wcale wolne nie było.

Mówisz jak policjant, było wolne gdy sprawdzał.
Jeśli ktoś będzie jechał przepisowo to nikt nie wymusi na nim pierwszeństwa, ale jak będzie pociskał powyżej dozwolonej to nie ma możliwości dostrzec go w porę więc i nie ma możliwości ustąpić mu pierwszeństwa.

Miałem kiedyś sytuacje gdy zimą (śnieg na drodze) wyjeżdżałem tyłem z tego parkingu, pusto było na drodze w zasięgu wzroku. Wyjechałem już na jezdnie, wrzuciłem jedynkę i widzę w lusterku że zza zakrętu wylatuje jakiś drechol w super tuningowanym wieśniakowozie. Koła ma zblokowane, klakson wciśnięty i leciiiii. Ja zdążyłem minimalnie odbić w lewo a on jakoś się zmieścił po prawej. Gdyby doszło do kolizji zakładam że również był by szybki werdykt mojej winy bo w sposób nadprzyrodzony nie dostrzegłem za zakrętem idioty który nie bierze pod uwagę ani śniegu po którym jedzie ani faktu że jest na osiedlu a nie torze wyścigowym.

Użytkownik "Excite" <niema@nie.bedzie.pl> napisał w wiadomości news:j0rhmp$qtt$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-07-28 13:11, Cavallino pisze:

No i prawidłowo, skoro źle sprawdził i wcale wolne nie było.

Mówisz jak policjant,

Nie, jak ktoś kto widzi związek między przyczyną a skutkiem.

było wolne gdy sprawdzał.

Gdyby było wolne, to by nikt w niego nie wjechał.

Jeśli ktoś będzie jechał przepisowo to nikt nie wymusi na nim pierwszeństwa, ale jak będzie pociskał powyżej dozwolonej to nie ma możliwości dostrzec go w porę

Jest możliwość, a prędkość dozwolona nie jest ŻADNYM wyznacznikiem od którego się komuś zabiera jego prawa i rozdaje je innym.

W dniu 2011-07-28 13:52, Cavallino pisze:

Gdyby było wolne, to by nikt w niego nie wjechał.

A co to znaczy dla ciebie "było wolne" ? Wolne w jakiej odległości ? Po horyzont ? A może na odległość drogi hamowania z prędkości bezpiecznej ? A może z prędkości dowolnej nawet 100km/h ?

Jest możliwość,

Opowiedz o tej możliwości. Jak dostrzec co jest za zakrętem, za budynkiem albo za zaparkowanymi autami ?

Jest jakaś granica prędkości po której winę przerzucasz na drugiego uczestnika kolizji ? Tzn. jak by przy ograniczeniu do 40 jechał tam 50km/h to nadal wina włączającego się do ruchu ? 60km/h nadal jego wina ? 70km/h to już wina tego co był w ruchu czy nadal tego co do ruchu się włączał ? Czy może granicy nie ma i nawet jak by leciał 100km/h to nadal w jakiś sposób (jak sam napisałeś "jest możliwość") inni mają go widzieć i do jego jazdy się dostosować ?

a prędkość dozwolona nie jest ŻADNYM wyznacznikiem od
którego się komuś zabiera jego prawa i rozdaje je innym.

Dlatego piszę o braku możliwości dostrzegania innych pojazdów w większej odległości od drogi hamowania. A że jest tam akurat ograniczenie do 40km/h to bardzo dobrze choć bezpieczniej by było 30km/h.

Użytkownik "Excite" <niema@nie.bedzie.pl> napisał w wiadomości news:j0rjsl$t7u$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-07-28 13:52, Cavallino pisze:

Gdyby było wolne, to by nikt w niego nie wjechał.

A co to znaczy dla ciebie "było wolne" ? Wolne w jakiej odległości ?

W widocznej.

Po horyzont ?

Na przykład.

A może z prędkości dowolnej nawet 100km/h ?

Oczywiście.

Jest możliwość,

Opowiedz o tej możliwości. Jak dostrzec co jest za zakrętem, za budynkiem albo za zaparkowanymi autami ?

To są przypadki szczególne, a nie reguła ogólna którą raczyłeś wygłosić poprzednio.
Zanegowałem ogólną.

Jest jakaś granica prędkości

Nie.

Tzn. jak by przy ograniczeniu do 40 jechał tam 50km/h to nadal wina włączającego się do ruchu ? 60km/h nadal jego wina ? 70km/h to już wina tego co był w ruchu czy nadal tego co do ruchu się włączał ? Czy może granicy nie ma i nawet jak by leciał 100km/h to nadal w jakiś sposób (jak sam napisałeś "jest możliwość") inni mają go widzieć i do jego jazdy się dostosować ?

Dokładnie tak.
O ile nie ma obietywnych przeszkód nie leżących po stronie patrzącego, to ma widzieć i zastosować zasadę ograniczonego zaufania.

W dniu 2011-07-28 14:20, Cavallino pisze:

W widocznej.

To przecież ci napisałem o jednym przykładzie gdzie kierowca sprawdza czy jest wolne. Jest wolne, rusza i następuje kolizja. Po tym zanegowałeś że jednak nie było wolne więc dostosowujesz sobie rozumowanie wedle tego kiedy ma wyjść racja na twoje. Raz jest to widoczna odległość a raz jest to odległość nieskończenie długa nawet za przeszkodami.

Po horyzont ?

Na przykład.

Od początku była mowa o sytuacjach gdzie widoczność nie jest idealna.

A może z prędkości dowolnej nawet 100km/h ?

Oczywiście.

Wynika z tego że to jest dla ciebie zasada ogólna.

To są przypadki szczególne, a nie reguła ogólna którą raczyłeś wygłosić
poprzednio.
Zanegowałem ogólną.

Skąd wiesz czy przekraczając prędkość dajesz możliwość innym dostrzeżenia cię w porę ? Znasz drogę na pamięć razem ze wszystkimi obiektami które mają wpływ na widoczność tak że sam sobie ustalasz prędkość bezpieczną powyżej dozwolonej ?

Jest jakaś granica prędkości

Nie.

Czyli dla ciebie wina jest zawsze tego co włącza się do ruchu lub wyjeżdża z podporządkowanej ? :) No to git masz rozumowanie.

Dokładnie tak.
O ile nie ma obietywnych przeszkód nie leżących po stronie patrzącego,
to ma widzieć i zastosować zasadę ograniczonego zaufania.

Żeby zastosować zasadę ograniczonego zaufania w senie przewidzieć że ktoś przekracza dozwoloną prędkość trzeba by wpierw tego przekraczającego prędkość widzieć. Jeśli ktoś go nie widzi to według tej samej zasady którą ludzie nazywają ograniczonego zaufania prawo o ruchu drogowym daje każdemu możliwość przyjmowania za pewnik że inni uczestnicy ruchu przepisów przestrzegają. Jeśli więc wyjeżdżam na drogę która ma ograniczenie do 40km/h i nie słyszę pojazdu uprzywilejowanego ani nie widzę żadnego innego pojazdu któremu pierwszeństwo mam ustąpić to mam prawo przyjąć za pewnik że jadący tą drogą nie będą jechać szybciej niż 40km/h. Tak mówią przepisy. Praktyka mówi że mandat dostaje ten kto miał ustąpić pierwszeństwa tylko dlatego że nie da się (lub nie chce się) udowodnić przekroczenia prędkości innego pojazdu. I w tym całym problem, o tym jest ten offtopic. EOT z mojej strony.

Użytkownik "Excite" <niema@nie.bedzie.pl> napisał w wiadomości news:

Raz jest to widoczna odległość a raz jest to odległość nieskończenie długa nawet za przeszkodami.

Nieprawda.
To Ty sobie połączyłeś kilka słów w jeden ciąg, ja nic takiego nie pisałem.

Po horyzont ?

Na przykład.

Od początku była mowa o sytuacjach gdzie widoczność nie jest idealna.

Raczej twoje myślenie było, a nie mowa.
Odnoszę się do tego co napisałeś, jako że wróżki wyginęły, a ja czytać myśli nie umiem.
Nic takiego nie napisałeś, że widoczność jest na 10 m, albo co ją utrudnia.

A może z prędkości dowolnej nawet 100km/h ?

Oczywiście.

Wynika z tego że to jest dla ciebie zasada ogólna.

Oczywiście.
Co nie znaczy że nie ma wyjątków.

Skąd wiesz czy przekraczając prędkość dajesz możliwość innym dostrzeżenia cię w porę ?

A kto powiedział że wiem?
Mnie po prostu limity nie intresują, jadę tak jak uważam za słuszne.
Zazwyczaj zdecydowanie lepiej niż limity pozwalają.

Jest jakaś granica prędkości

Nie.

Czyli dla ciebie wina jest zawsze tego co włącza się do ruchu lub wyjeżdża z podporządkowanej ? :)

Tak.

O ile nie ma obietywnych przeszkód nie leżących po stronie patrzącego,
to ma widzieć i zastosować zasadę ograniczonego zaufania.

Żeby zastosować zasadę ograniczonego zaufania w senie przewidzieć że ktoś przekracza dozwoloną prędkość trzeba by wpierw tego przekraczającego prędkość widzieć.

A co ja powyżej napisałem?
Jak jednak nie ustąpi pierwszeństwa, to on będzie musiał udowodnić, że nie mógł widzieć nadjeżdżającego pojazdu.
A to nie w kij dmuchał.

Excite wrote:

W dniu 2011-07-28 13:11, Cavallino pisze:

No i prawidłowo, skoro źle sprawdził i wcale wolne nie było.

Mówisz jak policjant, było wolne gdy sprawdzał.
Jeśli ktoś będzie jechał przepisowo to nikt nie wymusi na nim pierwszeństwa, ale jak będzie pociskał powyżej dozwolonej to nie ma możliwości dostrzec go w porę więc i nie ma możliwości ustąpić mu pierwszeństwa.

Miałem kiedyś sytuacje gdy zimą (śnieg na drodze) wyjeżdżałem tyłem z tego parkingu, pusto było na drodze w zasięgu wzroku. Wyjechałem już na jezdnie, wrzuciłem jedynkę i widzę w lusterku że zza zakrętu wylatuje jakiś drechol w super tuningowanym wieśniakowozie. Koła ma zblokowane, klakson wciśnięty i leciiiii. Ja zdążyłem minimalnie odbić w lewo a on jakoś się zmieścił po prawej. Gdyby doszło do kolizji zakładam że również był by szybki werdykt mojej winy bo w sposób nadprzyrodzony nie dostrzegłem za zakrętem idioty który nie bierze pod uwagę ani śniegu po którym jedzie ani faktu że jest na osiedlu a nie torze wyścigowym.

Jakby trafił Cię w tył, to by przecież było niezachowanie bezpiecznego odstępu albo niedostosowanie prędkości do warunków. I jego wina.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2011-07-28 16:48, Sebastian Kaliszewski pisze:

Jakby trafił Cię w tył, to by przecież było niezachowanie bezpiecznego
odstępu albo niedostosowanie prędkości do warunków. I jego wina.

PoRD dość jednoznacznie definiuje ustąpienie pierwszeństwa. I nie ma tam mowy o tym, czy uderzenie nastąpiło w bok czy w tył.
Nie wiem skąd u niektórych zdążenie wystawienia tyłu jest jednoznaczne z niewymuszeniem pierwszeństwa.

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________

Użytkownik "R2r" <bezspamux@arvox.pl> napisał w wiadomości news:4e31991b$1news.home.net.pl...

W dniu 2011-07-28 16:48, Sebastian Kaliszewski pisze:

Jakby trafił Cię w tył, to by przecież było niezachowanie bezpiecznego
odstępu albo niedostosowanie prędkości do warunków. I jego wina.

PoRD dość jednoznacznie definiuje ustąpienie pierwszeństwa. I nie ma tam mowy o tym, czy uderzenie nastąpiło w bok czy w tył.
Nie wiem skąd u niektórych zdążenie wystawienia tyłu jest jednoznaczne z niewymuszeniem pierwszeństwa.

Nie jest równoznaczne, ale daje jakiekolwiek szanse na obronę przed oskarżeniem o wymuszenie pierwszeństwa.

W dniu 2011-07-28 19:41, Cavallino pisze:

Nie jest równoznaczne, ale daje jakiekolwiek szanse na obronę przed
oskarżeniem o wymuszenie pierwszeństwa.

Jasne...
W dodatku ten co wyjechał jechał przecież wolno, czyli bezpiecznie. :-)

--
Pozdrawiam. Artur.
______________________________________________________

Dnia Thu, 28 Jul 2011 19:14:55 +0200, R2r napisał(a):

W dniu 2011-07-28 16:48, Sebastian Kaliszewski pisze:

Jakby trafił Cię w tył, to by przecież było niezachowanie bezpiecznego
odstępu albo niedostosowanie prędkości do warunków. I jego wina.

PoRD dość jednoznacznie definiuje ustąpienie pierwszeństwa. I nie ma tam mowy o tym, czy uderzenie nastąpiło w bok czy w tył.
Nie wiem skąd u niektórych zdążenie wystawienia tyłu jest jednoznaczne z niewymuszeniem pierwszeństwa.

a swiadkowie sa ? Wiec jakie nieustapienie - prosto jechalem a ten pan we mnie wjechal.
Gorzej jesli pani :-)

J.

R2r wrote:
> W dniu 2011-07-28 16:48, Sebastian Kaliszewski pisze:
>>
>> Jakby trafił Cię w tył, to by przecież było niezachowanie bezpiecznego
>> odstępu albo niedostosowanie prędkości do warunków. I jego wina.
>>
> PoRD dość jednoznacznie definiuje ustąpienie pierwszeństwa.  I nie ma tam
> mowy o tym, czy uderzenie nastąpiło w bok czy w tył.
> Nie wiem skąd u niektórych zdążenie wystawienia tyłu jest jednoznaczne z niewymuszeniem pierwszeństwa.

To było pół żartem pół serio. Ale ta część serio to właśnie to, że jak przyjedzie policja i widzi że ktoś dostał z tyłu i nie pod kątem, to jest domyślnie wina tego co w ten tył wjechał. Żeby powiedzieli, że było inaczej muszą być wyraźne okoliczności dodatkowe na to inaczej wskazujące.

\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2011-07-28 16:48, Sebastian Kaliszewski pisze:

Jakby trafił Cię w tył, to by przecież było niezachowanie bezpiecznego
odstępu albo niedostosowanie prędkości do warunków. I jego wina.

Jeśli pierwszeństwa bym nie wymusił to możliwe że trafił by mnie w tył. Jeśli faktycznie wymusił bym na nim pierwszeństwo to również bardzo możliwe że trafił by mnie w tył.  Więc raczej nie uznali by tego za argument na moją korzyść skoro takie uszkodzenia mogą wystąpić zarówno przy mojej jak i jego winie. W takiej i wielu innych sytuacjach przepisy stoją po stronie faktycznego sprawcy kolizji a poszkodowany musi udowadniać coś co jest nie do udowodnienia bez świadków lub nagrania wideo.

Excite wrote:

W dniu 2011-07-28 16:48, Sebastian Kaliszewski pisze:

Jakby trafił Cię w tył, to by przecież było niezachowanie bezpiecznego
odstępu albo niedostosowanie prędkości do warunków. I jego wina.

Jeśli pierwszeństwa bym nie wymusił to możliwe że trafił by mnie w tył. Jeśli faktycznie wymusił bym na nim pierwszeństwo to również bardzo możliwe że trafił by mnie w tył.  Więc raczej nie uznali by tego za argument na moją korzyść skoro takie uszkodzenia mogą wystąpić zarówno przy mojej jak i jego winie. W takiej i wielu innych sytuacjach przepisy stoją po stronie faktycznego sprawcy kolizji a poszkodowany musi udowadniać coś co jest nie do udowodnienia bez świadków lub nagrania wideo.

No właśnie zależy. Jeśli jest dwu gości z których jeden drugiemu wjechał równo w tył, to masz słowo przeciwko słowu. Jeśli tez z tyłu nie potrafi powiedzieć skąd się ten którego trafił przed nim wziął "panie, wyjechałem o stamtąd, zza łuku a tu mi gość stoi" to jest w słabszej pozycji niż gdy "jadę, a tu mi ten, o stąd wyjeżdża prosto pod koła".

No i często same ślady na miejscu kolizji mogą sporo powiedzieć.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2011-07-29 11:08, Sebastian Kaliszewski pisze:

Jeśli tez z tyłu nie potrafi
powiedzieć skąd się ten którego trafił przed nim wziął "panie,
wyjechałem o stamtąd, zza łuku a tu mi gość stoi" to jest w słabszej
pozycji niż gdy "jadę, a tu mi ten, o stąd wyjeżdża prosto pod koła".
No i często same ślady na miejscu kolizji mogą sporo powiedzieć.

No tak ale wtedy pokrzywdzony musiał by kłamać aby mieć szansę na sprawiedliwe rozdanie mandatów.

Javelin wrote:

Witam!

W liście od "Cavallino" datowanym 28 lipca 2011 (09:19:16) napisano:

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

No to ten będący na rondzie miał pierwszeństwo, winny jest
wjeżdżający.

Pod  warunkiem  że nie było tak, iż ten wjeżdżający zaczął wjeżdżać na
rondo  będąc  pewnym  że  poruszający  się pasem wewnętrznym dalej tak
pojedzie,   jednak   zmienił   pas   w   ostatniej  chwili  wymuszając
pierwszeństwo  podczas  zmiany  pasa ruchu.

No moim zdaniem z grubsza tak było.

Wiem naciągane, ale jednak

planując  opuszczenie ronda należy zmienić pas odpowiednio wcześniej a
nie  pojechać  po skosie do najbliższego zjazdu.

 W Krakowie rozwiązano

ten  problem  malując linie jednostronnie przeraczalne między zjazdami
które  wymuszają  zmianę  pasa  przed  wjazdami na rondo. Wtedy nie ma
żadnych wątpliwości kto miał pierwszeństwo.

W  tym  konkretnym wypadku wszystko zależy od tego czy faktycznie były
dwa  nieoznaczone  pasy  ruchu,  jaka była "trajektoria" jazdy tego na
rondzie,  kiedy  i  jak sygnalizował zmianę pasa/zjazd z ronda, w jaki
sposób  doszło  do  kolizji,  w  kórym miejscu doszło do kolizji, itd.
Moim zdaniem zmiennych jest zbyt wiele by orzekać bez obejrzenia
zdjęć.

Jedyne zdjęcie to prawie identyczne rondo

http://imageshack.us/photo/my-images/807/rondo.png/

Pierwsza osoba jechała z dołu, druga z prawej, obydwie wyjeżdzają z góry.

Witam!

W liście od "Haha" datowanym 28 lipca 2011 (10:05:07) napisano:

Jedyne zdjęcie to prawie identyczne rondo

http://imageshack.us/photo/my-images/807/rondo.png/

Jak  widać  na  tym  zdjęciu  po  śladach  na  jezdni  prawie  wszyscy
opuszczają to rondo w sposób nieprawidłowy.


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Thu, 28 Jul 2011 10:15:36 +0200, Javelin

Jak  widać  na  tym  zdjęciu  po  śladach  na  jezdni  prawie  wszyscy
opuszczają to rondo w sposób nieprawidłowy.

Można zjechać z ronda z wewnętrznego pasa, pod warunkiem zachowania Art.
22. zwłaszcza punkt 1. i 4. Tak więc stwierdzenie, że wszyscy opuszczają je
w sposób nieprawidłowy, jest zbyt daleko posunięte. Wg mnie zjeżdżanie z
wewnętrznego pasa ruchu na rondzie zdecydowanie polepsza jego
przepustowość, rzecz w tym, aby WSZYSCY potrafili jeździć po rondach -- a o
to niestety wyjątkowo trudno.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Witam!

W liście od "Myjk" datowanym 28 lipca 2011 (11:47:45) napisano:

Thu, 28 Jul 2011 10:15:36 +0200, Javelin

Jak  widać  na  tym  zdjęciu  po  śladach  na  jezdni  prawie  wszyscy
opuszczają to rondo w sposób nieprawidłowy.

Można zjechać z ronda z wewnętrznego pasa, pod warunkiem zachowania Art.
22. zwłaszcza punkt 1. i 4. Tak więc stwierdzenie, że wszyscy opuszczają je

A  jak  to  się ma to do punktu 2 tegoĹź artykułu? punkt 1 mĂłwi tylko o
zachowaniu ostrożności a nie o możliwości skrętu z innego pasa a punkt
4 mówi o zmianie pasa a nie o skręcaniu jw.

Jakoś  nie  widzę  tego  usprawnienia ruchu jeĹźeli gość na wewnętrznym
paie  stoi  i  czeka  Ĺźeby  przepuścić  wszystkich  ktĂłrzy  jadą pasem
zewnętrznym "na wprost" przez rondo. A korek rośnie.


--
Javelin
KrakĂłw
Citroen Xantia II Break TurboD

Thu, 28 Jul 2011 12:31:11 +0200, Javelin

Jak  widać  na  tym  zdjęciu  po  śladach  na  jezdni  prawie  wszyscy
opuszczają to rondo w sposób nieprawidłowy.

Można zjechać z ronda z wewnętrznego pasa, pod warunkiem zachowania Art.
22. zwłaszcza punkt 1. i 4. Tak więc stwierdzenie, że wszyscy opuszczają je

A  jak  to  się ma to do punktu 2 tegoĹź artykułu? punkt 1 mĂłwi tylko o
zachowaniu ostrożności a nie o możliwości skrętu z innego pasa a punkt
4 mówi o zmianie pasa a nie o skręcaniu jw.

Dlaczego zakładasz, że przy zjeździe ze skrzyżowania zawsze następuje skręt
w prawo? Z ktĂłrej definicji to wynika?

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Witam!

W liście od "Myjk" datowanym 28 lipca 2011 (13:56:16) napisano:

Dlaczego zakładasz, że przy zjeździe ze skrzyżowania zawsze następuje skręt
w prawo? Z ktĂłrej definicji to wynika?

A  potrafisz  na  tradycyjnym  polskim  rondzie  zjechać  w  lewo?  To
gratuluję.  Zjazd  jest zawsze w prawo od osi jezdni ktĂłra siłą rzeczy
zakręca  w  lewo to Ĺźe zjazd nie jest pod kątek 90 stopnie nie oznacza
że nie zjeżdżasz z ronda w prawą stronę.


--
Javelin
KrakĂłw
Citroen Xantia II Break TurboD

Fri, 29 Jul 2011 07:23:12 +0200, Javelin

A  potrafisz  na  tradycyjnym  polskim  rondzie  zjechać  w  lewo?  To
gratuluję.  Zjazd  jest zawsze w prawo od osi jezdni ktĂłra siłą rzeczy
zakręca  w  lewo to Ĺźe zjazd nie jest pod kątek 90 stopnie nie oznacza
że nie zjeżdżasz z ronda w prawą stronę.

PoRD musi być i jest uniwersalny. Twierdząc, że na jednym rondzie skręcasz
w prawo przy zjeĹşdzie, ale juĹź przy drugim niekoniecznie (bo jedno jest z
nich jest "klasyczne") naginasz przepisy (a pan Mareczek tyle razy trąbił w
TV, aby tego nie robić :P). Nie, nie twierdzę, że jadąc wewnętrznym pasem ruchu można bezkarnie
zajeżdżać drogę jadącym po zewnętrznym pasie, bo NIE MOŻNA. Ale skoro są
dwa pasy "odbierające", to raczej nie dla ozdoby (1) i należy z nich
(umiejętnie!) korzystać. Przypomnę też, że rondo nie jest zespołem
skrzyżowań, tylko jednym skrzyżowaniem -- sam fakt, że kręci się na nim
kierownicą w prawo-lewo-prawo a na koniec używa prawego kierunkowskazu (2)
nic nie zmienia.

1) zwłaszcza, że któryś zazwyczaj zaraz za rondem się kończy i abstrakcją
jest rzekoma możliwość wybrania sobie dowolnego pasa -- bo co to za wybór i
w jakim celu?

2) jest właśnie do ew. sygnalizacji zmiana pasa ruchu na rondzie i
poinformowania kierowcy na wjeździe (a naszym zjeździe), że może wjechać na
skrzyżowanie, bo my już dalej po rondzie się poruszać nie będziemy.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Witam!

W liście od "Myjk" datowanym 29 lipca 2011 (08:03:17) napisano:

Fri, 29 Jul 2011 07:23:12 +0200, Javelin

A  potrafisz  na  tradycyjnym  polskim  rondzie  zjechać  w  lewo?  To
gratuluję.  Zjazd  jest zawsze w prawo od osi jezdni ktĂłra siłą rzeczy
zakręca  w  lewo to Ĺźe zjazd nie jest pod kątek 90 stopnie nie oznacza
że nie zjeżdżasz z ronda w prawą stronę.

PoRD musi być i jest uniwersalny. Twierdząc, że na jednym rondzie skręcasz
w prawo przy zjeĹşdzie, ale juĹź przy drugim niekoniecznie (bo jedno jest z
nich jest "klasyczne") naginasz przepisy (a pan Mareczek tyle razy trąbił w
TV, aby tego nie robić :P).

A  czy ja gdzieś tak napisałem? Nie mĂłwię o skręcie w prawo w stosunku
do  kierunku  z  ktĂłrego  przyjechaliśmy, mĂłwię o tym Ĺźe kaĹźdy zjazd z
ronda siłą rzeczy odbiega w prawo od osi ronda/jezdni na rondzie która
to oś znów siłą rzeczy skręca cały czas w lewo.

Nie, nie twierdzę, że jadąc wewnętrznym pasem ruchu można bezkarnie
zajeżdżać drogę jadącym po zewnętrznym pasie, bo NIE MOŻNA. Ale skoro są
dwa pasy "odbierające", to raczej nie dla ozdoby (1) i należy z nich
(umiejętnie!) korzystać.

Owszem,  po  to  są dwa pasy odbierające, ze na jednym z nich moĹźe być
korek  i  Ĺźeby  nie blokować ronda moĹźna było wybrać drugi pas ktĂłry w
tym  momencie  jest  wolny,  inaczej  korek  na jednym zjeĹşdzie mĂłgłby
powodować  zakorkowanie  całego  ronda.  Ze  zjazdem  w  dwa pasy jest
dokłądnie  tak  samo  jak  ze  skrętem  w jezdnię z dwoma pasami, przy
skręcie  masz  prawo  wybrać dowolny pas o ile wcześniej do skrętu był
tylko jeden pas. Ze zjazdem jest dokładnie tak samo, zjeżdżasz z ronda
pasem  zewnętrznym i po "skręcie w prawo" wybierasz dowolny pas ktĂłrym
chcesz  kontynuować  jazdę,  bo  np  prawy  pas  za  20  m  skręca  do
posiadłości.

Zjazd  z  ronda tylko z zewnętrznego pasa powoduje Ĺźe na samym rondzie
nie  powstają punkty kolizyjne w sytuacjach gdy ktoś prĂłbuje skręcić w
zjazd  z  pasa wewnętrznego i ładuje się pod maskę pojazdu jadącego po
rondzie pasem zewnętrznym

1) zwłaszcza, że któryś zazwyczaj zaraz za rondem się kończy i abstrakcją
jest rzekoma możliwość wybrania sobie dowolnego pasa -- bo co to za wybór i
w jakim celu?

No  właśnie  o  tym  przed chwilą napisałem, prawy pas zaraz za rondem
skręca  do  sklepu,  i  co?  W tej sytuacji kaĹźdy ktĂłry nieszczęśliwie
zjedzie z ronda zewnętrznym pasem będzie musiał do tego sklepu jechać?
Właśnie po to ma mieć wybór którym pasem dalej chce jechać.


--
Javelin
KrakĂłw
Citroen Xantia II Break TurboD

Fri, 29 Jul 2011 10:00:45 +0200, Javelin

A  czy ja gdzieś tak napisałem?

Tak, na "klasycznym" rondzie zjeżdżając stwierdzasz skręt w prawo, ale na
kierowanym już nie skręcasz, tylko jedziesz prosto. Konsekwencji trochę,
tylko tyle wymagam.

Zjazd  z  ronda tylko z zewnętrznego pasa powoduje Ĺźe na samym rondzie
nie  powstają punkty kolizyjne w sytuacjach gdy ktoś prĂłbuje skręcić w
zjazd  z  pasa wewnętrznego i ładuje się pod maskę pojazdu jadącego po
rondzie pasem zewnętrznym

Na drogach co chwilę, w zasadzie to w każdym momencie, są jakieś punkty
kolizyjne (np. przy kaĹźdej zmianie pasa ruchu, czy przy przejeĹşdzie przez
"zwykłe" skrzyżowanie) -- czy to oznacza automatycznie, że trzeba zabronić
zmiany pasów ruchu, albo w ogóle ruchu, bo dzięki temu wyeliminujemy punkty
kolizyjne? :|

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Witam!

W liście od "Myjk" datowanym 29 lipca 2011 (12:34:58) napisano:

Fri, 29 Jul 2011 10:00:45 +0200, Javelin

A  czy ja gdzieś tak napisałem?

Tak, na "klasycznym" rondzie zjeżdżając stwierdzasz skręt w prawo, ale na
kierowanym już nie skręcasz, tylko jedziesz prosto. Konsekwencji trochę,
tylko tyle wymagam.

MĂłwię  o  tym Ĺźe zjazd znajduje się na prawo od osi jezdni na rondzie,
ten  zjazd moĹźe być pod kątem 1 stopnia jak i 90  stopni. Nie mĂłwię Ĺźe
na rondzie skręcasz w prawo, tylko o tym że opuszczasz rondo po prawej
stronie osi jezdni na rondzie

Zjazd  z  ronda tylko z zewnętrznego pasa powoduje Ĺźe na samym rondzie
nie  powstają punkty kolizyjne w sytuacjach gdy ktoś prĂłbuje skręcić w
zjazd  z  pasa wewnętrznego i ładuje się pod maskę pojazdu jadącego po
rondzie pasem zewnętrznym

Na drogach co chwilę, w zasadzie to w każdym momencie, są jakieś punkty
kolizyjne (np. przy kaĹźdej zmianie pasa ruchu, czy przy przejeĹşdzie przez
"zwykłe" skrzyżowanie) -- czy to oznacza automatycznie, że trzeba zabronić
zmiany pasów ruchu, albo w ogóle ruchu, bo dzięki temu wyeliminujemy punkty
kolizyjne? :|

Ale  na  całym świecie stosuje się w miarę moĹźliwości taką organizację
ruchu  aby  szlaki  komunikacyjne  przecinały się lub łączyły w sposĂłb
bezkolizyjny   (węzły  komunikacyjne,  światła,  odpowiednie  pasy  do
skrętĂłw).  Dlatego  teĹź moĹźna przyjąć zasadę, Ĺźe jeĹźdżąc samochodem
robimy  wszystko  aby unikać punktĂłw kolizyjnych. W mojej opini zmiana
pasa przed zjazdem z ronda jest mniej kolizjogenna niż ładowanie się z
wewnętrznego  pasa  ronda  w  poprzek  pasa  zewnętrzengo do zjazdu, a
jeĹźeli  nawet przy zmianie pasa dojdzie juĹź do kolizji to w większości
wypadkĂłw  będzie  miała  mniejsze  konsekwencje  niĹź postawienie komuś
przed maską samochodu w poprzek.


--
Javelin
KrakĂłw
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 12:53:14 +0200, Javelin napisał(a):

Mówię  o  tym że zjazd znajduje się na prawo od osi jezdni na rondzie,
ten  zjazd może być pod kątem 1 stopnia jak i 90  stopni. Nie mówię że
na rondzie skręcasz w prawo

O.. to świetnie, że tego już nie mówisz, to dobrze rokuje terapii.
To w takim razie dopisz jeszcze poprawki do tych wszystkich postów w
których to mówiłeś, żeby każdy zauważył.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (13:00:51) napisano:

O.. to świetnie, że tego już nie mówisz, to dobrze rokuje terapii.
To w takim razie dopisz jeszcze poprawki do tych wszystkich postów w
których to mówiłeś, żeby każdy zauważył.

Wskaż mi post w którym widnieje moja opinia że na rondzie skręca się w
prawo.


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:09:24 +0200, Javelin napisał(a):

Wskaż mi post w którym widnieje moja opinia że na rondzie skręca się w
prawo.

Message-ID: <1738707838.20110729115448@o2.pl>
Message-ID: <1738707838.20110729115448@o2.pl>
Message-ID: <1855041073.20110729124508@o2.pl>
Message-ID: <17287432.20110729072312@o2.pl>
itp..

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (13:17:23) napisano:

Message-ID: <1738707838.20110729115448@o2.pl>

Wskaż  w  którym miejscu tej wiadomości napisałem o skręcie w prawo na
rondzie?  Akurat ta wiadomość dotyczyła skrętu z jednej drogi w drugą,
o rondzie ani słowa

Message-ID: <1738707838.20110729115448@o2.pl>

j.w. dalszy ciąg tej samej dyskusji z Romanem

Message-ID: <1855041073.20110729124508@o2.pl>

Zjazd  z  ronda  odbywa się w prawo, nie skręca się w prawo, ale zjazd
odbywa  się  w  prawą stronę od osi jezdni na rondzie, sens niezmienny
jak  w  całej  dyskusji  i  bardzo  jasny.  Słowa:  "...i o taki skręt
mi  chodziło.  Skręcasz  z  w  prawo  z lewego pasa?..." nadal dotyczą
poprzedniej dyskusji o skręcaniu z jednej drogi w drugą

Message-ID: <17287432.20110729072312@o2.pl>

I  ponownie  gdzie tu jest mowa o SKRĘCANIU w prawo na rondzie? cztery
razy pudło

itp..

Szukaj  dalej  bo  słabo  Ci to poszło. Usilnie próbujesz mi wcisnąć w
palce  słowa  których  nie  napisałem.  Cały czas piszę o zjeżdżaniu z
ronda  a  nie  o  skręcaniu w prawo. Jeżeli dla Ciebie zjazd z ronda i
skręt to te same czynności to jest to już Twój problem.

--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Hello Javelin,

Friday, July 29, 2011, 1:36:04 PM, you wrote:

[................]

Zanim znów zabrniesz (choć właściwie już zabrnąłeś) to pamiętaj, że
sytuacja rond z oznaczonymi pasami zjazdowymi i bez oznaczonych pasów
zjazdowych jest różna. I naprawdę czasem ciężko określić, czy dane
skrzyżowanie jest klasycznym rondem z jezdnią jednokierunkową wokół
wyspy czy też trochę bardziej wypasionym skrzyżowaniem z wyznaczonymi
pasami do manewrów, wyspą po środku i oznakowaniem ruchu okrężnego.

Swoją drogą - w tym drugim przypadku znaków ruchu okrężnego nie
powinno być - tak, jak ich nie ma na "rondzie" na Powstańców Śląskich
we Wrocławiu, pomimo rzeczywistego ruchu okrężnego i jednokierunkowej
- zdawałoby się - jezdni.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Witam!

W liście od "RoMan Mandziejewicz" datowanym 29 lipca 2011 (13:49:34) napisano:

Hello Javelin,

Friday, July 29, 2011, 1:36:04 PM, you wrote:

[................]

Zanim znów zabrniesz (choć właściwie już zabrnąłeś) to pamiętaj, że
sytuacja rond z oznaczonymi pasami zjazdowymi i bez oznaczonych pasów
zjazdowych jest różna. I naprawdę czasem ciężko określić, czy dane
skrzyżowanie jest klasycznym rondem z jezdnią jednokierunkową wokół
wyspy czy też trochę bardziej wypasionym skrzyżowaniem z wyznaczonymi
pasami do manewrów, wyspą po środku i oznakowaniem ruchu okrężnego.

Romku  nie  zabrnąłem,  bo  cały  czas dyskusja dotyczy ronda z pasami
oznaczonymi  bądź nie ale bez wyznaczonych pasów do wykonania manewru.
Konkretny  pas do zjazdu jest odpowiednio wczesniej oznaczony i trudno
tu się spierać o inną niż wskazaną przez ten pas możliwość opuszczenia
ronda.

--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Fri, 29 Jul 2011 13:09:24 +0200, Javelin

Wskaż mi post w którym widnieje moja opinia że na rondzie skręca się w prawo.

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeĹşdzie z ronda?

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:17:38 +0200, Myjk napisał(a):

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeździe z ronda?

A od kiedy jazda wzdłuż pasa jest skrętem?

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia Fri, 29 Jul 2011 12:21:15 +0100, Waldek Godel napisał(a):

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:17:38 +0200, Myjk napisał(a):

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeździe z ronda?

A od kiedy jazda wzdłuż pasa jest skrętem?

A od kiedy nie ? Oczywiscie o ile pas skreca.

J.

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:34:22 +0200, J.F. napisał(a):

A od kiedy nie ? Oczywiscie o ile pas skreca.

Od zawsze, proszę wujenki. Nieważne jak dzikie harce wyprawia pas, dokąd jedziesz wzdłuż pasa,
jedziesz prosto.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (13:36:07) napisano:

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:34:22 +0200, J.F. napisał(a):

A od kiedy nie ? Oczywiscie o ile pas skreca.

Od zawsze, proszę wujenki. Nieważne jak dzikie harce wyprawia pas, dokąd jedziesz wzdłuż pasa,
jedziesz prosto.

No  to  się  zdecyduj.  Pas na rondzie idzie nieustannie w lewo, zjazd
z  ronda  to  jest  ta  część  która  się  znajduje za prawą krawędzią
zewnętrznego pasa ronda. To jadąc prosto gdzie w końcu jedziesz?


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:51:53 +0200, Javelin napisał(a):

No  to  się  zdecyduj.  Pas na rondzie idzie nieustannie w lewo, zjazd
z  ronda  to  jest  ta  część  która  się  znajduje za prawą krawędzią
zewnętrznego pasa ronda. To jadąc prosto gdzie w końcu jedziesz?

A sytuacja kiedy pas się rozdziela na rondzie i jedna jego część idzie
dalej dookoła ronda a druga prowadzi na wprost poza rondo jest za bardzo
skomplikowana żeby pojąć?
Nie, żebym ileś godzin temu dawał fotkę klasycznego ronda, na którym to
jest dokładnie tak rozrysowane, przecież jak ktoś nie chce zobaczyć, to i
na fotce nie zobaczy...

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (14:04:58) napisano:

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:51:53 +0200, Javelin napisał(a):

No  to  się  zdecyduj.  Pas na rondzie idzie nieustannie w lewo, zjazd
z  ronda  to  jest  ta  część  która  się  znajduje za prawą krawędzią
zewnętrznego pasa ronda. To jadąc prosto gdzie w końcu jedziesz?

A sytuacja kiedy pas się rozdziela na rondzie i jedna jego część idzie
dalej dookoła ronda a druga prowadzi na wprost poza rondo jest za bardzo
skomplikowana żeby pojąć?
Nie, żebym ileś godzin temu dawał fotkę klasycznego ronda, na którym to
jest dokładnie tak rozrysowane, przecież jak ktoś nie chce zobaczyć, to i
na fotce nie zobaczy...

Przypominam że mówimy o zwykłym klasycznym rondzie. PORD nie rozróżnia
rond  na  takie  gdzie  pasy  się rozdzielają bądź nie i dlatego o ile
organizacja  ruchu  nie  mówi inaczej stosujemy ogólne zasady. Więc na
takim  zwykłym  klasycznym  rondzie  określenie jadę prosto oznacza wg
Ciebie co?


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 14:10:32 +0200, Javelin napisał(a):

Przypominam że mówimy o zwykłym klasycznym rondzie. PORD nie rozróżnia
rond  na  takie  gdzie  pasy  się rozdzielają bądź nie

oczywiście, że nie odróżnia, bo wszystkie takie są. Za wyjątkiem sytuacji, kiedy oznakowanie (głównie poziome) explicite mówi
coś innego.


--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia Fri, 29 Jul 2011 12:36:07 +0100, Waldek Godel napisał(a):

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:34:22 +0200, J.F. napisał(a):

A od kiedy nie ? Oczywiscie o ile pas skreca.

Od zawsze, proszę wujenki. Nieważne jak dzikie harce wyprawia pas, dokąd jedziesz wzdłuż pasa,
jedziesz prosto.

To jeszcze zacytuj odpowiedni przepis.

J.

Hello J.F.,

Friday, July 29, 2011, 1:34:22 PM, you wrote:

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeździe z ronda?

A od kiedy jazda wzdłuż pasa jest skrętem?

A od kiedy nie ?
Oczywiscie o ile pas skreca.

Przed każdym zakrętem sygnalizujesz zamiar skrętu?

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:44:05 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Hello J.F.,

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeździe z ronda?

A od kiedy jazda wzdłuż pasa jest skrętem?

A od kiedy nie ?
Oczywiscie o ile pas skreca.

Przed każdym zakrętem sygnalizujesz zamiar skrętu?

Nie, ale nie twierdze ze takie sa przepisy.

Szczegolnie ze one mowia o kierunku ruchu - jechalem na polnoc, teraz jade
na zachod - to chyba zmienilem kierunek ruchu ? J.

Hello J.F.,

Friday, July 29, 2011, 2:54:52 PM, you wrote:

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeździe z ronda?

A od kiedy jazda wzdłuż pasa jest skrętem?

A od kiedy nie ?
Oczywiscie o ile pas skreca.

Przed każdym zakrętem sygnalizujesz zamiar skrętu?

Nie, ale nie twierdze ze takie sa przepisy.
Szczegolnie ze one mowia o kierunku ruchu - jechalem na polnoc, teraz jade
na zachod - to chyba zmienilem kierunek ruchu ?

Naprawdę? To dlaczego nie dostaniesz mandatu?

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (13:21:15) napisano:

Dnia Fri, 29 Jul 2011 13:17:38 +0200, Myjk napisał(a):

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeździe z ronda?

A od kiedy jazda wzdłuż pasa jest skrętem?

Zastanwiam  się  czy  naprawdę jesteś taki ograniczony czy znasz tylko
jedno  konkretne  rondo  w  Polsce.  Być  może dla takich ludzi jak Ty
faktycznie  potrzebna jest PORD z rozpisanym dokładnie każdym rondem i
skrzyżowaniem   w  Polsce.  Przepisy  ogólne  mają  to do siebie że sa
bardziej  ogólne  niż  szczegółowe, a skoro mówią ogólnie o rondach to
mówią o rondach a nie o rondach ze szczególnym sposobem jazdy --
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Hello Javelin,

Friday, July 29, 2011, 2:13:16 PM, you wrote:

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeździe z ronda?

A od kiedy jazda wzdłuż pasa jest skrętem?

Zastanwiam  się  czy  naprawdę jesteś taki ograniczony czy znasz tylko
jedno  konkretne  rondo  w  Polsce.  Być  może dla takich ludzi jak Ty
faktycznie  potrzebna jest PORD z rozpisanym dokładnie każdym rondem i
skrzyżowaniem   w  Polsce.  Przepisy  ogólne  mają  to do siebie że sa
bardziej  ogólne  niż  szczegółowe, a skoro mówią ogólnie o rondach to
mówią o rondach a nie o rondach ze szczególnym sposobem jazdy

Ostrzegałem Cię - nie ma ogólnego modelu ronda, niestety.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Witam!

W liście od "Myjk" datowanym 29 lipca 2011 (13:17:38) napisano:

Fri, 29 Jul 2011 13:09:24 +0200, Javelin

Wskaż mi post w którym widnieje moja opinia że na rondzie skręca się w prawo.

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeĹşdzie z ronda?

Na  samym początku dyskusji napisałem Ĺźe zjazd z ronda traktujemy "tak
jakby"  jak  skrzyĹźowanie.  W  mojej opini wspomniany art jest właśnie
najlepszym  przykładem art uniwersalnego, pasującego i do skrzyĹźowań i
do  rond  wszelkiego typu. Trzeba go rozumieć w prosty sposĂłb, aby jak
najmniej  utrudniać  innym  jazdę  oraz  starać  się  do nie tworzenia
punktów kolizyjnych zjeżdżamy/skręcamy jak najbliżej krawędzi jezdni w
którą ten zjazd/skręt prowdzi. A co jeżeli rondo ma 3 i więcej pasów i
zjazd  rĂłwnieĹź?  będziemy  się  przepychać z pasa wewnętrznego jadąc w
poprzek  dwĂłch  innych  pasĂłw  Ĺźeby  zjechać  z  ronda?  Moim  zdaniem
bezpieczniejsze bedzie wcześniejsze przesuwanie się z pasa na pas (dla
Waldka  "zmiana  pasĂłw  ruchu")  aby to rondo opuścić skrajnym pasem i
wtedy zająć sobie już dowolny pas nie tworząc zagrożęnia dla nikogo.

--
Javelin
KrakĂłw
Citroen Xantia II Break TurboD

Fri, 29 Jul 2011 13:47:00 +0200, Javelin

Wskaż mi post w którym widnieje moja opinia że na rondzie skręca się w prawo.

Czyli Art.22.2. nie ma zastosowania przy zjeĹşdzie z ronda?

Na  samym początku dyskusji napisałem Ĺźe zjazd z ronda traktujemy "tak jakby"  jak  skrzyĹźowanie.  W  mojej opini wspomniany art jest właśnie
najlepszym  przykładem art uniwersalnego, pasującego i do skrzyĹźowań i do  rond  wszelkiego typu.

Napisałeś właśnie masło maślane. Rondo jest skrzyżowaniem.

Poza tym, że należy ustąpić pierwszeństwa pojazdowi, który już znajduje się
NA skrzyżowaniu, to jest nadal zwykłe skrzyżowanie. Że wyspa na środku
wymusza jazdę po łuku i dzięki temu wyklucza wymijanie się aut -- no cóż,
na tym polega w pewnym sensie genialność skrzyżowania z ruchem okrężnym.
Ale nic więcej.

Trzeba go rozumieć w prosty sposób, aby jak
najmniej  utrudniać  innym  jazdę  oraz  starać  się  do nie tworzenia
punktów kolizyjnych zjeżdżamy/skręcamy jak najbliżej krawędzi jezdni w
którą ten zjazd/skręt prowdzi.

Przecież w ten sposób nie zapobiegasz tworzeniu się punktów kolizyjnych,
tylko zwyczajnie przesuwasz je w inne miejsce (wcześniej). Co gorsza tym
samym uniemożliwiając innym wjazd na rondo i opóźniając cały proces jazdy.
Naprawdę, nie utrudniajmy sobie, trudnej i tak, sytuacji na drogach.

będziemy  się  przepychać z pasa wewnętrznego jadąc w
poprzek  dwĂłch  innych  pasĂłw  Ĺźeby  zjechać  z  ronda?  Moim  zdaniem
bezpieczniejsze bedzie wcześniejsze przesuwanie się z pasa na pas (dla
Waldka  "zmiana  pasĂłw  ruchu")  aby to rondo opuścić skrajnym pasem i
wtedy zająć sobie już dowolny pas nie tworząc zagrożęnia dla nikogo.

Jednocześnie tworząc jeszcze większe korki. Bezpieczeństwo -- zgoda. Ograniczanie przepustowości -- nie. --
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Dnia Fri, 29 Jul 2011 07:23:12 +0200, Javelin napisał(a):

A  potrafisz  na  tradycyjnym  polskim  rondzie  zjechać  w  lewo?  To
gratuluję.  Zjazd  jest zawsze w prawo od osi jezdni która siłą rzeczy
zakręca  w  lewo to że zjazd nie jest pod kątek 90 stopnie nie oznacza
że nie zjeżdżasz z ronda w prawą stronę.

A jeżeli zjazd jest dokładnie na wprost, to coś zmienia?

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (10:31:40) napisano:

Dnia Fri, 29 Jul 2011 07:23:12 +0200, Javelin napisał(a):

A  potrafisz  na  tradycyjnym  polskim  rondzie  zjechać  w  lewo?  To
gratuluję.  Zjazd  jest zawsze w prawo od osi jezdni która siłą rzeczy
zakręca  w  lewo to że zjazd nie jest pod kątek 90 stopnie nie oznacza
że nie zjeżdżasz z ronda w prawą stronę.

A jeżeli zjazd jest dokładnie na wprost, to coś zmienia?

Dobra   jeszcze  raz,  bo  widzę  że  problem  ze  zrozumieniem  nadal
występuje.  Każdy  zjazd  z  ronda  DOWOLNEGO w Polsce znajduje się na
prawo  od  osi  jezdni  na  rondzie która idzie w lewo. Z podstawowych
zasad  geometrii  prosta  nie  może  być  równoległa  do okręgu, takie
uproszczenie  żeby  ktoś  nie  napisał  że  zjazd  może  być  po łuku.
Dodatkowo   nie  ma  fizycznej  możliwości  aby zjazd z ronda w Polsce
znajdował się po lewej stronie osi jezdni na rondzie.


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 11:07:12 +0200, Javelin napisał(a):

Dobra   jeszcze  raz,  bo  widzę  że  problem  ze  zrozumieniem  nadal
występuje.  Każdy  zjazd  z  ronda  DOWOLNEGO w Polsce znajduje się na
prawo  od  osi  jezdni  na  rondzie która idzie w lewo. Z podstawowych
zasad  geometrii  prosta  nie  może  być  równoległa  do okręgu, takie
uproszczenie  żeby  ktoś  nie  napisał  że  zjazd  może  być  po łuku.
Dodatkowo   nie  ma  fizycznej  możliwości  aby zjazd z ronda w Polsce
znajdował się po lewej stronie osi jezdni na rondzie.

Oczywiście, że nie może być równoległy do okręgu tak jak nie może być
prostopadły do kropki.
Zjazd może być styczną do okręgu, wtedy jadąc na wprost, opuścimy rondo,
czasem nawet nie trzeba zmieniać pasa:
http://maps.google.com/maps?q=katowice&hl=pl&ll=50.263984,19.024021&spn=0.000627,0.001367&t=h&z=20
Wystarczy zaprzestać zmuszać pojazd do jazdy po okręgu.
Przy czym to rondo jest też doskonałym przykładem, że również lewy pas
powinien być używany przed opuszczeniem ronda.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (11:19:02) napisano:

Oczywiście, że nie może być równoległy do okręgu tak jak nie może być
prostopadły do kropki.
Zjazd może być styczną do okręgu, wtedy jadąc na wprost, opuścimy rondo,

Ale opuszczasz rondo na prawo od osi jezdni na rondzie czy nie?

Podobna sytuacja:

Załóżmy że pokazany wycinek nie jest wycinkiem ronda. Załóżmy że droga
która  idzie  po  łuku w lewo jest drogą główną oznaczoną odpowiednimi
znakami  a  droga  na  wprost  (teoretycznie nasza styczna) jest drogą
podporządkowaną.

1. Jadąc drogą główną sygnalizujesz to?
2. Opuszczając drogę główną sygnalizujesz to?

Zamieszajmy bardziej.

Droga  główna  i droga podporządkowana to drogi z dwoma pasami ruchu w
kierunku  w  którym  jedziemy  (w  drugą  stronę  dla  nas  jest w tym
przypadku  bez  znaczenia,  załóżmy  że  nie ma pasów w drugą stronę w
ogóle).  Pasy  dla  ułatwienia  niech  będą  oznaczone  ale bez nakazu
kierunku jazdy. 1.  Jadąc  drogą  główną,  którym  pasem możesz jechać bez zamiaru jej
opuszczania?
2.  Mając  zamiar  opuszczenia drogi głównej w drogę podporządkowaną z
którego pasa pojedziesz?




--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 11:32:43 +0200, Javelin napisał(a):

Ale opuszczasz rondo na prawo od osi jezdni na rondzie czy nie?

nie, opuszczam na tym pasie, na którym byłem, chyba, że znaki tego
zabraniają lub sytuacja na jezdni to uniemożliwia

Załóżmy że pokazany wycinek nie jest wycinkiem ronda. Załóżmy że droga
która  idzie  po  łuku w lewo jest drogą główną oznaczoną odpowiednimi
znakami  a  droga  na  wprost  (teoretycznie nasza styczna) jest drogą
podporządkowaną.

Załóżmy, że babcia nie jest babcią, tylko tramwajem, dołożymy jej tylko
pantograf. --
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (11:39:58) napisano:

Dnia Fri, 29 Jul 2011 11:32:43 +0200, Javelin napisał(a):

Ale opuszczasz rondo na prawo od osi jezdni na rondzie czy nie?

nie, opuszczam na tym pasie, na którym byłem, chyba, że znaki tego
zabraniają lub sytuacja na jezdni to uniemożliwia

Czyli   jesteś   zwolennikiem  punktów  kolizyjnych  na  rondzie  oraz
blokowania wewnętrznego pasa przy dużyn natężeniu ruchu?

Pozatym  nie odpowiedziałeś na pytanie? Czy zjazd z ronda znajduje się
na  prawo  od  osi jezdni czy też tworzysz na nowo geometrię, bo jakby
nie patrzeć w Polsce nie ma możliwości aby zjazd z ronda znajdował się
na lewo od osi jezdni.

Załóżmy, że babcia nie jest babcią, tylko tramwajem, dołożymy jej tylko
pantograf.

Rozumiem  że  zakładana  sytuacja  dla  Ciebie  jest  zupełnie  inna i
kompletnie w żadnym szczególe nie przypomina próby opuszczenia ronda z
lewego pasa ładując się pod samochód jadący prawym pasem?


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 11:50:35 +0200, Javelin napisał(a):

Czyli   jesteś   zwolennikiem  punktów  kolizyjnych  na  rondzie  oraz
blokowania wewnętrznego pasa przy dużyn natężeniu ruchu?

Nie jestem, tak samo jak nie jestem zwolennikiem wegetarianizmu, operacji
plastycznych i pieprzenia głupot nie na temat w usenecie.

Pozatym  nie odpowiedziałeś na pytanie? Czy zjazd z ronda znajduje się
na  prawo  od  osi jezdni czy też tworzysz na nowo geometrię, bo jakby
nie patrzeć w Polsce nie ma możliwości aby zjazd z ronda znajdował się
na lewo od osi jezdni.

Nie wiem, do tej pory wszystkie zjazdy z ronda znajdowały się na wprost.
Jak kiedyś takie dziwne rondo znajdę, to się zastanowię.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (12:01:34) napisano:

Dnia Fri, 29 Jul 2011 11:50:35 +0200, Javelin napisał(a):

Czyli   jesteś   zwolennikiem  punktów  kolizyjnych  na  rondzie  oraz
blokowania wewnętrznego pasa przy dużyn natężeniu ruchu?

Nie jestem,

No  to  się zdecyduj, bo opuszczanie ronda z wewnętrznego pasa do tego
właśnie prowadzi

pieprzenia głupot nie na temat w usenecie.

Więc przestań to robić

Nie wiem, do tej pory wszystkie zjazdy z ronda znajdowały się na wprost.
Jak kiedyś takie dziwne rondo znajdę, to się zastanowię.

No  to  musisz rzyć w jakieś alternatywnej rzeczywistości, bo w tej oś
jezdni  na  okręgu  nieustannie  skręca  w  lewo  a oś zjazdu nie może
nieustannie za nią podążać na wprost


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Dnia Fri, 29 Jul 2011 12:10:19 +0200, Javelin napisał(a):

Czyli   jesteś   zwolennikiem  punktów  kolizyjnych  na  rondzie  oraz
blokowania wewnętrznego pasa przy dużyn natężeniu ruchu?

Nie jestem,

No  to  się zdecyduj, bo opuszczanie ronda z wewnętrznego pasa do tego
właśnie prowadzi

Zapomniałeś o głodzie w Somalii, gradobiciu i kokluszu.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Witam!

W liście od "Waldek Godel" datowanym 29 lipca 2011 (12:18:22) napisano:

Zapomniałeś o głodzie w Somalii, gradobiciu i kokluszu.

Coś pisałeś o pieprzeniu głupot nie na temat?


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Thu, 28 Jul 2011 10:05:07 +0200, Haha

Jedyne zdjęcie to prawie identyczne rondo

Coś strasznie kombinujesz.

Nie możesz po prostu podać namiarów na to rondo na maps.google.pl ?

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Użytkownik "Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> napisał w wiadomości news:13e2eeav8l0t5.dlgmyjk.org...

Thu, 28 Jul 2011 10:05:07 +0200, Haha

Jedyne zdjęcie to prawie identyczne rondo

Coś strasznie kombinujesz.

Nie możesz po prostu podać namiarów
na to rondo na maps.google.pl ?

Nie mogę. Rondo jest takie jak na zdjęciu. Można spokojnie przyjąć że to właśnie to rondo. Jeżeli ktoś ma mi
udowadniać kłamstwo to niech się po prostu w ogóle nie wypowiada. Szukam raczej kogoś mądrego kto
w każdej sytuacji potrafi znaleźć jakieś okoliczności łagodzące. Zakładam zaprzęgnięcie do tego wszystkich
możliwych środków (biegli, dobry prawnik).

Cavallino wrote:

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości
news:j0r21s$q7a$1mx1.internetia.pl...

Cavallino wrote:

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości
news:j0r0ij$76g$1mx1.internetia.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoNIE-LUBIE-SPAMU@konto.pl> napisał
w wiadomości news:j0ptmn$qno$1news.onet.pl...

Użytkownik "Haha" <etet@tenbit.pl> napisał w wiadomości news:

Pytanie brzmi : czy osoba B miała chociaż trochę racji ?

A jaka linia jest między pasami na rondzie?

Czy w
przypadku zderzenia jest szansa wykazania winy osoby która
wcześniej była na rondzie ?

Jeśli uderzyła w tył, to tak.

Nie w tył. Mogli się stuknąć przodem

Względnie jeśli przejechała linię ciągłą.

Nie ma żadnych linii

Będący na rondzie sygnalizował zmianę tego ew. pasa?
Pewnie tak, jeśli sygnalizował zjazd z ronda prawym kierunkiem (bo
tego się nie odróżni).

Przed zjazdem tak ale przed zmianą pasa nie.

A jak to rozróżniłeś?
Bo w takim przypadku oba te manewry są sygnalizowane identycznie, a
manewr zmiany pasa trwa sekundę.

Napisałem jak. Sygnalizować należy ZAMIAR wykonania manewru. Jeżeli ktoś
włączy kierunkowskaz już w trakcie manewru to znaczy że ZAMIARU
nie sygnalizował.

Zresztą - jeśli pasy nie są wyznaczone, to założenie że będący na
rondzie zjedzie z ronda (zgodnie z tym co sygnalizuje) z pasa
wewnętrznego jest niezasadne.

To jest z grubsza takie rondo

http://imageshack.us/photo/my-images/807/rondo.png/

Pierwsza osoba wjeżdza cholera wie gdzie (chyba z dołu) a druga z prawej. Wyjazd
na górze. I czemu służą te 2 pasy na wyjeździe ? Można wjechać na dowolny z nich ?
Tu jak widać wszyscy przykłądowo jadą tym po prawej ale czy to tak ma być ?

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

No to ten będący na rondzie miał pierwszeństwo, winny jest
wjeżdżający.

Możliwe chociaż dalej nie wiem pod które dokładnie przepisy można to podciągnąć.

Czyli z takiego ronda można zjeżdzać na dowolny pas ?

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości news:

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

No to ten będący na rondzie miał pierwszeństwo, winny jest
wjeżdżający.

Możliwe chociaż dalej nie wiem pod które dokładnie przepisy można to podciągnąć.

Ale co, nieustąpienie pierwszeństwa na skrzyżowaniu?

Czyli z takiego ronda można zjeżdzać na dowolny pas ?

Sądząc po śladach na rondzie, to nikt tam nie jedzie na dwa pasy.
Nawet jeśli z przepisu wynika iż tak być powinno, bo dwa auta się zmieszczą obok siebie.

Ale IMO nie masz żadnych szans, żeby się obronić, nie ustąpiłeś pierwszeństwa, miałeś taki obowiązek, koniec, kropka.
Dowodów na sposób sygnalizowania zjeżdżającego nie masz, jako sprawcy kolizji nikt nie da Ci wiary na słowo.

Cavallino wrote:

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości news:

Był przed wjazdem znak "ustąp pierwszeństwa"?

Tak

No to ten będący na rondzie miał pierwszeństwo, winny jest
wjeżdżający.

Możliwe chociaż dalej nie wiem pod które dokładnie przepisy można to
podciągnąć.

Ale co, nieustąpienie pierwszeństwa na skrzyżowaniu?

No nie jestem przekonany czy to było nieustąpienie. Osoba na rondzie
też ma swoje obowiązki. To naprawdę jest takie proste i oczywiste ?

Czyli z takiego ronda można zjeżdzać na dowolny pas ?

Sądząc po śladach na rondzie, to nikt tam nie jedzie na dwa pasy.

I o czym to świadczy ? To nie są jakieś szczególnie mocno zatłoczone
ulice i ludzie się przyzwyczaili że można jeździć byle jak. To znaczy że
naprawdę można ?

Nawet jeśli z przepisu wynika iż tak być powinno, bo dwa auta się
zmieszczą obok siebie.

Ale IMO nie masz żadnych szans, żeby się obronić, nie ustąpiłeś
pierwszeństwa, miałeś taki obowiązek, koniec, kropka.

No nie wiem. Moim zdaniem skoro rondo jest szerokie na dwa pasy i wewnętrznym
jedzie auto które nie sygnalizuje zmiany pasa (jeżeli to nawet robi to zdecydowanie
za późno) to na prawy można wjechać. W momencie kiedy ta pierwsza osoba
zjeżdza na zewnętrzny pas to ten drugi samochód jest już praktycznie na rondzie więc
nie mówiłbym o nieustąpieniu przy wjeżdzaniu.

Dowodów na sposób sygnalizowania zjeżdżającego nie masz, jako sprawcy
kolizji nikt nie da Ci wiary na słowo.

A gdybym miał kamere i nagranie ?

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości news:

Ale co, nieustąpienie pierwszeństwa na skrzyżowaniu?

No nie jestem przekonany czy to było nieustąpienie.

Skoro on miał pierwszeństwo, Ty nie, a mimo to się spotkaliście, to było.

Sądząc po śladach na rondzie, to nikt tam nie jedzie na dwa pasy.

I o czym to świadczy ?

IMO o tym, że po prostu nieustąpiłeś pierwszeństwa.
Bo albo tego ronda nie znałeś, więc nie wiedziałeś ile pasów tam jest (bajeczki o tym, że stwierdziłeś obecność dwóch nieoznaczonych pasów na rondzie wjeżdżając na nie pierwszy raz możesz sobie darować), albo wiedziałbyś że tam nikt nie jeździ tak jak zakładałeś.
Już nie wspominając o tym, że taka jazda jak zakładałeś byłaby niezgodna z prawem.

Czyli - popełniłeś błąd w ocenie sytuacji, przyjąłeś niewłaściwe założenia, co doprowadziło do nieustąpienia pierwszeństwa.
I nie łudź się, że jakikolwiek policjant, sąd etc orzeknie inaczej.

No nie wiem. Moim zdaniem skoro rondo jest szerokie na dwa pasy i wewnętrznym
jedzie auto które nie sygnalizuje zmiany pasa (jeżeli to nawet robi to zdecydowanie
za późno) to na prawy można wjechać.

Ustępując pierwszeństwa znajdującym się na drodze z pierwszeństwem przejazdu.

W momencie kiedy ta pierwsza osoba
zjeżdza na zewnętrzny pas to ten drugi samochód jest już praktycznie na rondzie

Nie jest, dopiero wjeżdża.

Dowodów na sposób sygnalizowania zjeżdżającego nie masz, jako sprawcy
kolizji nikt nie da Ci wiary na słowo.

A gdybym miał kamere i nagranie ?

Poka fotki.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoNIE-LUBIE-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:j0r5ts$9v9$1news.onet.pl...

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości news:

Ale co, nieustąpienie pierwszeństwa na skrzyżowaniu?

No nie jestem przekonany czy to było nieustąpienie.

Skoro on miał pierwszeństwo, Ty nie, a mimo to się spotkaliście, to było.

Jeżeli przyjąć że miał. A ja nadal twierdze że nie miał.

Sądząc po śladach na rondzie, to nikt tam nie jedzie na dwa pasy.

I o czym to świadczy ?

IMO o tym, że po prostu nieustąpiłeś pierwszeństwa.
Bo albo tego ronda nie znałeś, więc nie wiedziałeś ile pasów tam jest (bajeczki o tym, że stwierdziłeś obecność dwóch nieoznaczonych pasów na rondzie wjeżdżając na nie pierwszy raz możesz sobie darować),

Albo nie wiesz co mówisz albo jesteś ślepy. Tam wyraźnie widać jak szeroka jest
jezdnia a jak ma się porównanie z podobnymi rondami w tym mieście i dodatkowo
jeszcze widzi ten najbliższy zjazd z 2 pasami to nie ma żadnych wątpliwości jak
to powinno działać.

albo wiedziałbyś że tam nikt nie jeździ tak jak zakładałeś.

"bo nikt tak nie jeździ" mnie jakoś nie przekonuje

Już nie wspominając o tym, że taka jazda jak zakładałeś byłaby niezgodna z prawem.

To po cholere tam na zjeździe są 2 pasy skoro i tak każdy musi zjechać ze zewnętrzny
pas ronda i dopiero zjechać z ronda. W tej sytuacji obecność drugiego pasa nie ma
żadnego sensu.

Czyli - popełniłeś błąd w ocenie sytuacji, przyjąłeś niewłaściwe założenia, co doprowadziło do nieustąpienia pierwszeństwa.

No tak. Błędnie założyłem że jak ktoś nie sygnalizuje zamiaru zjazdu to znaczy że nie
zjeżdza.

I nie łudź się, że jakikolwiek policjant, sąd etc orzeknie inaczej.

Sądy orzekają różne głupoty. Policja też nieomylna nie jest.

No nie wiem. Moim zdaniem skoro rondo jest szerokie na dwa pasy i wewnętrznym
jedzie auto które nie sygnalizuje zmiany pasa (jeżeli to nawet robi to zdecydowanie
za późno) to na prawy można wjechać.

Ustępując pierwszeństwa znajdującym się na drodze z pierwszeństwem przejazdu.

Czyli najlepiej poczekać aż rondo będzie zupełnie puste.

W momencie kiedy ta pierwsza osoba
zjeżdza na zewnętrzny pas to ten drugi samochód jest już praktycznie na rondzie

Nie jest, dopiero wjeżdża.

A gdzie jest granica pomiędzy wjeżdzaniem a wjechaniem ? Bo moim zdaniem
to już było na rondzie. I to chyba z grubsza mądre osoby potrafią ocenić (różne
ciekawe wnioski wyciągają na podstawie oględzin miejsca wypadku).

Dowodów na sposób sygnalizowania zjeżdżającego nie masz, jako sprawcy
kolizji nikt nie da Ci wiary na słowo.

A gdybym miał kamere i nagranie ?

Poka fotki.

Obcym nie pokazuje

W sumie ta dyskusja nie ma chyba sensu. Może i dla policji (sądu) sprawa by była oczywista.
Mnie natomiast bardziej zastanawia czy z tego chociaż teoretycznie da się wybronić. Gdyby przykladowo
było jakieś nagranie z kamery czy coś. Albo jakieś wiarygodne zeznania świadków.

Użytkownik "Haha" <etet100@gmail.com> napisał w wiadomości news:

Ale co, nieustąpienie pierwszeństwa na skrzyżowaniu?

No nie jestem przekonany czy to było nieustąpienie.

Skoro on miał pierwszeństwo, Ty nie, a mimo to się spotkaliście, to było.

Jeżeli przyjąć że miał. A ja nadal twierdze że nie miał.

Skoro był na drodze z pierwszeństwem to miał.

Sądząc po śladach na rondzie, to nikt tam nie jedzie na dwa pasy.

I o czym to świadczy ?

IMO o tym, że po prostu nieustąpiłeś pierwszeństwa.
Bo albo tego ronda nie znałeś, więc nie wiedziałeś ile pasów tam jest (bajeczki o tym, że stwierdziłeś obecność dwóch nieoznaczonych pasów na rondzie wjeżdżając na nie pierwszy raz możesz sobie darować),

Albo nie wiesz co mówisz albo jesteś ślepy. Tam wyraźnie widać jak szeroka jest
jezdnia

Jasne.
Ale na zdjęciu z góry, a nie próbując wjechać na rondo.
Nie jesteś w stanie podczas takiego wjazdu ocenić czy jezdnia ma szerokość poniżej 5 m, czy jednak dużo większą, pozwalającą mówić o dwóch pasach.

albo wiedziałbyś że tam nikt nie jeździ tak jak zakładałeś.

"bo nikt tak nie jeździ" mnie jakoś nie przekonuje

A co Cię przekonało do założenia, że gość przetnie ten nieoznaczony pas i niezgodnie z prawem zjedzie z ronda z pasa wewnętrznego?
IMO Twoja nieznajomość przepisów.

Już nie wspominając o tym, że taka jazda jak zakładałeś byłaby niezgodna z prawem.

To po cholere tam na zjeździe są 2 pasy skoro i tak każdy musi zjechać ze zewnętrzny
pas ronda i dopiero zjechać z ronda.

A co to ma do rzeczy?
Może sobie zjechać z zewnętrznego w pas prawy lub lewy - wybór należy do niego, Tobie nic do tego.
Dopóki rondo nie jest oznakowane jako turbinowe, nie wolno zjechać z pasa wewnętrznego i już.

W tej sytuacji obecność drugiego pasa nie ma
żadnego sensu.

Dyskusja filozoficzna, bo i tak nic to nie zmienia w Twojej winie.

Czyli - popełniłeś błąd w ocenie sytuacji, przyjąłeś niewłaściwe założenia, co doprowadziło do nieustąpienia pierwszeństwa.

No tak. Błędnie założyłem że jak ktoś nie sygnalizuje zamiaru zjazdu

Dobra dobra, w pierwszym poście pisałeś iż byłeś przekonany że zjeżdża z ronda, więc już teraz nie ściemniaj że było inaczej.
Nawet jeśli by nie sygnalizował, a Ty i tak wiedziałeś że chce zjechać, to dokładnie nic to nie zmienia w Twojej winie - miał pierwszeństwo.

Ustępując pierwszeństwa znajdującym się na drodze z pierwszeństwem przejazdu.

Czyli najlepiej poczekać aż rondo będzie zupełnie puste.

Nie - ale poczekać aż nikt nie będzie miał szansy w Ciebie trafić.

W momencie kiedy ta pierwsza osoba
zjeżdza na zewnętrzny pas to ten drugi samochód jest już praktycznie na rondzie

Nie jest, dopiero wjeżdża.

A gdzie jest granica pomiędzy wjeżdzaniem a wjechaniem ?

Na logikę - jak wjechałeś to już całym autem jesteś na rondzie.
Skoro trafił Cię w bok, to jednak wjeżdżałeś.

W sumie ta dyskusja nie ma chyba sensu. Może i dla policji (sądu) sprawa by była oczywista.
Mnie natomiast bardziej zastanawia czy z tego chociaż teoretycznie da się wybronić.

No to dostajesz praktyczne odpowiedzi - nie da się.

Witam!

W liście od "Cavallino" datowanym 28 lipca 2011 (11:40:23) napisano:

Jasne.
Ale na zdjęciu z góry, a nie próbując wjechać na rondo.
Nie jesteś w stanie podczas takiego wjazdu ocenić czy jezdnia ma szerokość
poniżej 5 m, czy jednak dużo większą, pozwalającą mówić o dwóch pasach.

Jak  już  napisałem  w  innym  poście.  Daje  do  myślenia ilość pasów
prowadzących  do  ronda.  Jeżeli  są  dwa pasy to na rondzie muszą być
minimum   dwa   pasy   ruchu,   oznaczone   lub nie, o ile inaczej nie
stanowi organizacja ruchu, no prawy pas tylko do prawoskrętu.


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Witam!

W liœcie od "Haha" datowanym 28 lipca 2011 (11:27:15) napisano:

Już nie wspominając o tym, że taka jazda jak zakładałeś byłaby niezgodna z
prawem.

To po cholere tam na zjeździe są 2 pasy skoro i tak każdy musi zjechać ze
zewnętrzny
pas ronda i dopiero zjechać z ronda. W tej sytuacji obecność drugiego pasa
nie ma
żadnego sensu.

Tutaj akurat nie masz racji. Pasów za zjazdem może być nawet 10 a Ty i
tak  masz  obowišzek  zjechać  z ronda pasem zewnętrznym, to który pas
zajmiesz  przy zjeżdżaniu nie ma żadnego znaczenia. Właœnie ze względu
na  takie  sytuacje,  próby  zjechania z ronda z pasów wewnętrznych na
lewe  pasy  w  Krakowie  pomalowano linie jednostronnie przekraczalne.
Wymuszajš  one  zjazd  na pas zewnętrzny przed zjazdem z ronda a potem
możliwoœć wyboru pasa ruchu. Z tego co piszesz przy skrzyżowaniu dwóch
drug dwu pasmowych zawsze była by możliwoœć skręcania w prawo z lewego
pasa  ruchu  a  przecież przepisy wyraŸnie mówiš że skręcać należy jak
najbliżej   krawędzi   jezdni   strony  w  którš  skręcamy,  chyba  że
organizacja ruchu mówi inaczej (dwa pasy do skrętu).

O  wiele więcej do myœlenia o tym ile jest pasów ruchu na rondzie może
dawać  do  myœlenia  iloœć  pasów  na  drodze dojazdowej do ronda.. Nie
wyobrażam  sobie  sytuacji  gdzie  dwa  pasy  prowadzš na jednopasmowe
rondo.



--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Javelin w <news:746046748.20110728114351o2.pl>:

Pasów za zjazdem może być nawet 10 a Ty i
tak  masz  obowiązek  zjechać  z ronda pasem zewnętrznym

LOL

<http://maps.google.pl/maps?q=warszawa+rondo+dmowskiego+maps&hl=en&ll=52.230068,21.011994&spn=0.000412,0.001203&client=opera&channel=suggest&gl=pl&t=k&z=20>

I nie pisz, że tam nie ma znaków C-12...

--
Tomasz Nycz

Witam!

W liście od "'Tom N'" datowanym 28 lipca 2011 (20:38:48) napisano:

Javelin w <news:746046748.20110728114351o2.pl>:

Pasów za zjazdem może być nawet 10 a Ty i
tak  masz  obowiązek  zjechać  z ronda pasem zewnętrznym

LOL

<http://maps.google.pl/maps?q=warszawa+rondo+dmowskiego+maps&hl=en&ll=52.230068,21.011994&spn=0.000412,0.001203&client=opera&channel=suggest&gl=pl&t=k&z=20>

I nie pisz, że tam nie ma znaków C-12...

Ale    zdążyłeś    zauważyć   że   organizacja  ruchu na  tym  rondzie
jest   typu  turbinowego  i  namalowane  pasy  ruchu  wymuszają  takie
a    nie   inne   zachowanie?   Mówimy   o   tradycyjnym   rondzie   z
nieoznaczonymi pasami ruchu.


--
Javelin
Kraków
Citroen Xantia II Break TurboD

Fri, 29 Jul 2011 07:20:42 +0200, Javelin

organizacja  ruchu na  tym  rondzie
jest   typu  turbinowego

To nie jest rondo typu turbinowego. Ronda turbinowe mają bardzo specyficzny
system ruchu. To jest zwykłe rondo z sygnalizacją świetlną i oznaczonymi
pasami ruchu.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Witam!

W liście od "Myjk" datowanym 29 lipca 2011 (07:34:02) napisano:

To nie jest rondo typu turbinowego. Ronda turbinowe mają bardzo specyficzny
system ruchu. To jest zwykłe rondo z sygnalizacją świetlną i oznaczonymi
pasami ruchu.

Masz  rację,  przepraszam.  Chodzi o to Ĺźe 3 z 4 pasĂłw ruchu wymuszają
zjazd  z  ronda  i przez to nie jest to klasyczne rondo o jakim mowa w
tym wątku.


--
Javelin
KrakĂłw
Citroen Xantia II Break TurboD