On 19 Maj, 20:03, "MK" <ma...@interia.pl> wrote:

Przecież właśnie o to chodzilo. Zarobic miały OFE i "liberałowie" z
klucza w nich usadowieni, a nie Ty. Od wielu lat przyglądam się z
pobłażaniem nie wolnym od zdumienia na ludzi, którzy non stop, w
każdych wyborach, wybierają wciąż tych samych polityków i te same
hasła, a potem są zdziwieni, że dostają w łeb,lub  co gorsza, w
portfel..;-)

On 19 Maj, 20:26, szczurwa <szczu...@gmail.com> wrote:

Przecież właśnie o to chodzilo. Zarobic miały OFE i "liberałowie" z
klucza w nich usadowieni, a nie Ty. Od wielu lat przyglądam się z
pobłażaniem nie wolnym od zdumienia na ludzi, którzy non stop, w
każdych wyborach, wybierają wciąż tych samych polityków i te same
hasła, a potem są zdziwieni, że dostają w łeb,lub  co gorsza, w
portfel..;-)

Ale to nie OFE tylko ZUS. Ja wole 100% przekazywac do OFE niz dzielic
miedzy OFE i ZUS.

MK

On 19 Maj, 20:36, MK <ma...@interia.pl> wrote:

Ale to nie OFE tylko ZUS. Ja wole 100% przekazywac do OFE niz dzielic
miedzy OFE i ZUS.

Ciekaw jestem Twojej stopy zwrotu z OFE...i tej emerytury pod
palmami..;-) Jestem jak najbardziej za, żeby wszyscy chętni mogli być
"ubezpieczeni" tylko i wyłącznie w OFE. Pod jednym warunkiem: zero
jakichkolwiek świadczeń socjalnych opartych na kryterium dochodowym po
osiągnięciu wieku emerytalnego.

On 19 Maj, 20:44, szczurwa <szczu...@gmail.com> wrote:

Ciekaw jestem Twojej stopy zwrotu z OFE...i tej emerytury pod
palmami..;-) Jestem jak najbardziej za, żeby wszyscy chętni mogli być
"ubezpieczeni" tylko i wyłącznie w OFE. Pod jednym warunkiem: zero
jakichkolwiek świadczeń socjalnych opartych na kryterium dochodowym po
osiągnięciu wieku emerytalnego.

Super, ale tez zero finansowania ZUS z mojej kasy, takze z podatkow.
Zostaje wiec jeszcze kwestia zdrowotnego...

MK

On 19 Maj, 20:48, MK <ma...@interia.pl> wrote:

Super, ale tez zero finansowania ZUS z mojej kasy, takze z podatkow.
Zostaje wiec jeszcze kwestia zdrowotnego...

Podatki to zupełnie inna historia. To świadczenie przymusowe,
bezzwrotne i nieekwiwalentne. A wracając do ZUSu: składka emertyalna
to bodajże 19,52% podstawy wymiaru. Pracownik płaci z tego polowę, tj..
9,76 %. Z tego 7,3 % wędruje do OFE. Twoja składka na ZUS to tylko
2,46 % podstawy Twojego wynagrodzenia. Czego zatem oczekujesz od tak
niewielkich kwot ? Składki pracodawcy nie liczę, gdyż jest to koszt
sily roboczej, taki sam jak koszt służbowych samochodów czy papieru do
ksero.

Żeby nie było wątpliwości co do moich poglądów: piszę to z pozycji
ultraliberalnych - aktualnie nie jestem nigdzie ubezpieczony, a
podatki płacę.

W dniu 2010.05.19 20:54, szczurwa pisze:

Składki pracodawcy nie liczę, gdyż jest to koszt
sily roboczej, taki sam jak koszt służbowych samochodów czy papieru do
ksero.

LOL. W ten sposób dokonujesz manipulacji i dochodzisz do bzdurnych wniosków.
Obie składki płaci przecież pracodawca, na to samo konto, a pracownik żadnej z nich nawet na chwilę nie otrzymuje.


--
Mar

On 21 Maj, 21:11, MAR <marITYLKOMAR...@spox.org> wrote:

LOL. W ten sposób dokonujesz manipulacji i dochodzisz do bzdurnych wniosków.
Obie składki płaci przecież pracodawca, na to samo konto, a pracownik
żadnej z nich nawet na chwilę nie otrzymuje.

Byc może wyraziłem się niejasno: połowę skladki płaci pracownik ze
swoich podborów, a pracodawca oblicza ją, pobiera i wpłaca na rachunek
ZUS. Druga połowa stanowi jego koszt, coś w rodzaju podatku od
zatrudnienia.

szczurwa <szczurwa@gmail.com> dared to write:

On 21 Maj, 21:11, MAR <marITYLKOMAR...@spox.org> wrote:

LOL. W ten sposób dokonujesz manipulacji i dochodzisz do bzdurnych
wniosków. Obie składki płaci przecież pracodawca, na to samo konto, a
pracownik żadnej z nich nawet na chwilę nie otrzymuje.

Byc może wyraziłem się niejasno: połowę skladki płaci pracownik ze
swoich podborów, a pracodawca oblicza ją, pobiera i wpłaca na rachunek
ZUS. Druga połowa stanowi jego koszt, coś w rodzaju podatku od
zatrudnienia.

Nie o to chodzi, kto płaci "formalnie", tylko kto płaci rzeczywiście. Obie "połówki" płaci pracodawca; pracownik ich na oczy nie ogląda. To tylko dla jakiejś "sprawiedliwości społecznej" dzieli się tę płatność pracodawcy na dwie wirtualne połówki...

k.

"kashmiri" <nie.ma@nigdzie.com> writes:

Nie o to chodzi, kto płaci "formalnie", tylko kto płaci rzeczywiście.
Obie "połówki" płaci pracodawca; pracownik ich na oczy nie ogląda. To
tylko dla jakiejś "sprawiedliwości społecznej" dzieli się tę płatność
pracodawcy na dwie wirtualne połówki...

Oczywiscie. A glownym skutkiem tego jest tylko wiekszy stopien
komplikacji i np. mozliwosci kombinowania, oraz koszty dzialania.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> dared to write:

"kashmiri" <nie.ma@nigdzie.com> writes:

Nie o to chodzi, kto płaci "formalnie", tylko kto płaci rzeczywiście.
Obie "połówki" płaci pracodawca; pracownik ich na oczy nie ogląda. To
tylko dla jakiejś "sprawiedliwości społecznej" dzieli się tę płatność
pracodawcy na dwie wirtualne połówki...

Oczywiscie. A glownym skutkiem tego jest tylko wiekszy stopien
komplikacji i np. mozliwosci kombinowania, oraz koszty dzialania.

Z tym że wiele państw tzw. rozwiniętych ma taki system i zgaduję, że stoją za tym jakieś argumenty.

k.

"kashmiri" <nie.ma@nigdzie.com> writes:

Nie o to chodzi, kto płaci "formalnie", tylko kto płaci rzeczywiście.
Obie "połówki" płaci pracodawca; pracownik ich na oczy nie ogląda. To
tylko dla jakiejś "sprawiedliwości społecznej" dzieli się tę płatność
pracodawcy na dwie wirtualne połówki...

Oczywiscie. A glownym skutkiem tego jest tylko wiekszy stopien
komplikacji i np. mozliwosci kombinowania, oraz koszty dzialania.

Z tym że wiele państw tzw. rozwiniętych ma taki system

To nie jest zaden argument, chyba ze potrzebowalibysmy zgodnosci
z takimi panstwami.

i zgaduję, że
stoją za tym jakieś argumenty.

To tez nic, lista tych argumentow to byloby cos.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> dared to write:

"kashmiri" <nie.ma@nigdzie.com> writes:

Nie o to chodzi, kto płaci "formalnie", tylko kto płaci rzeczywiście.
Obie "połówki" płaci pracodawca; pracownik ich na oczy nie ogląda. To
tylko dla jakiejś "sprawiedliwości społecznej" dzieli się tę płatność
pracodawcy na dwie wirtualne połówki...

Oczywiscie. A glownym skutkiem tego jest tylko wiekszy stopien
komplikacji i np. mozliwosci kombinowania, oraz koszty dzialania.

Z tym że wiele państw tzw. rozwiniętych ma taki system

To nie jest zaden argument, chyba ze potrzebowalibysmy zgodnosci
z takimi panstwami.

i zgaduję, że
stoją za tym jakieś argumenty.

To tez nic, lista tych argumentow to byloby cos.

To wtedy NTG :)

Sorki, nie jestem w stanie wypowiedzieć się miarodajnie.

k.

On 19 Maj, 20:36, MK <ma...@interia.pl> wrote:

Ale to nie OFE tylko ZUS. Ja wole 100% przekazywac do OFE niz dzielic
miedzy OFE i ZUS.

Ciekawym co byś powiedział gdyby przed emeryturą giełdę diabli wzięli
i Twoje środki spadłyby powiedzmy o 50%. A Ty nie masz żadnej
możliwości dysponowania (niby) swoimi środkami.

On 19 Maj, 20:52, Clegan <cleg...@gmail.com> wrote:

Ciekawym co byś powiedział gdyby przed emeryturą giełdę diabli wzięli
i Twoje środki spadłyby powiedzmy o 50%. A Ty nie masz żadnej
możliwości dysponowania (niby) swoimi środkami.

A co powiesz jak w budzecie nie bedzie kasy i powiedza, ze dostaniesz
faktyczne 500 zamiast hipotetycznego 1100?

MK

On 19 Maj, 20:56, MK <ma...@interia.pl> wrote:

A co powiesz jak w budzecie nie bedzie kasy i powiedza, ze dostaniesz
faktyczne 500 zamiast hipotetycznego 1100?

Ja prawdopodobnie nic nie dostanę, więc się nie martwię. A pozostali ?
Ich problem, wybierali jak wybierali, to będą mieć to, na co
zasłużyli. Rzeczywistość ostatnich dwudziestu lat zamieniła większość
Polaków w eunuchów, prawdopodobnie przyjmą te 500 zamiast 1100, wlączą
TV i obejrzą Taniec z Gwiazdami lub przyśpieszony kurs jedzenia bezy.
I dalej zagłosują na tych samych ludzi. I dobrze.

Kiedyś bardzo mnie bolało, że wielu z nas nie chce bądź nie potrafi
walczyć o swoje życie, o jego godność. Rozmienia się na drobne w
jałowych sporach, tracąc z pola widzenia rzeczy naprawdę ważne. Kiedyś
też nie potrafiłem się szanować. Ale kropla drąży skałę.

Am 19.05.2010 21:05, szczurwa wrote:

On 19 Maj, 20:56, MK<ma...@interia.pl>  wrote:

A co powiesz jak w budzecie nie bedzie kasy i powiedza, ze dostaniesz
faktyczne 500 zamiast hipotetycznego 1100?

Ja prawdopodobnie nic nie dostanę, więc się nie martwię. A pozostali ?
Ich problem, wybierali jak wybierali, to będą mieć to, na co
zasłużyli. Rzeczywistość ostatnich dwudziestu lat zamieniła większość
Polaków w eunuchów, prawdopodobnie przyjmą te 500 zamiast 1100, wlączą
TV i obejrzą Taniec z Gwiazdami lub przyśpieszony kurs jedzenia bezy.
I dalej zagłosują na tych samych ludzi. I dobrze.

Kiedyś bardzo mnie bolało, że wielu z nas nie chce bądź nie potrafi
walczyć o swoje życie, o jego godność. Rozmienia się na drobne w
jałowych sporach, tracąc z pola widzenia rzeczy naprawdę ważne. Kiedyś
też nie potrafiłem się szanować. Ale kropla drąży skałę.

Sam pomysl OFE nie jest glupi w zamysle, choc oczywiscie oparcie (prawie) wszystkiego na inwestycjach w gielde nie jest najszczesliwszym kierunkiem.
Jakby kazdy z przyszlych emerytow mial zagwarantowane, ze moze zalogowac sie przez strone www, i rozdzielac swoje srodki na lokaty bankowe (z podanym oprocentowaniem), fundusze akcji, obligacji, byc moze nieruchomosci itp. - byloby duzo lepiej, niz teraz.


I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe, bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co sie oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 19 Maj, 22:30, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Oprę się na przykładzie znanym mi z autopsji:

Mój pradziadek to dzielny wojak był; w carskiej armii przewędrował
całą Syberie i Mandżurię w drodze na wojnę z Japonią w 1905 roku.
Potem w Baku budował przemysł naftowy, oszczedzając wypłacane zlotem
ruble także na przyszłą emeryturę. Pech chciał. że wybuchła rewolucja
1917 roku. Trzeba było wiać. Złoto ciężkie, złodzieja kusi, ciężko
ukryć, więc pradziadek wymienił "świnki" na ruble papierowe, zaszył w
kapocie i udał się w kierunku ziem polskich.

Co mógł zrobić z tymi rublami po zwycięstwie proletariatu, nie musze
chyba tłumaczyć.

Ale to twardy człowiek był. Budował II RP (dosłownie) jako inżynier,
pracując na zlecenia. Ponieważ nie miał ubezpieczenia emerytalnego,
odkładał w banku pewne kwoty. Razem z rodzinnym majątkiem ziemskim
powinno wystarczyć na godną starość.

1 września 1939 roku te rachuby wzięły w łeb. Bank szlag trafił, a
majątek komuchy znacjonalizowały. Facet w 1945 roku, mając 65 lat,
został z niczym. Bez ubezpieczenia, bez emerytury, bez majątku ani
oszczedności. Resztę swego żywota (żył 96 lat, zmarł w 1977) spędził
na łaskawym chlebie swoich corek.

Dlatego jestem zwolennikiem podstawowego systemu zabezpieczenia
społecznego. Czegoś w rodzaju systemu funkcjonującego w UK bądź w Oz
czy NZ. Minimalna emerytura pozwalająca przeżyć i zachować godność
jednostki ludzkiej dla każdego, finansowana z podatku celowego.

Am 19.05.2010 22:57, szczurwa wrote:

Dlatego jestem zwolennikiem podstawowego systemu zabezpieczenia
społecznego. Czegoś w rodzaju systemu funkcjonującego w UK bądź w Oz
czy NZ. Minimalna emerytura pozwalająca przeżyć i zachować godność
jednostki ludzkiej dla każdego, finansowana z podatku celowego.

Otoz to.

Byle sie nie wzorowac na niektorych panstwach po zachodniej stronie Odry - przynajmniej co do systemu socjalnego dla ludzi w wieku produktywnym: bywa, ze osoba na pelnym etacie zarabia np. jedynie 50 euro wiecej od niepracujacego sasiada (lub pracujacego na czarno, i dzieki temu zarabiajacemu 1.5x - 2x wiecej niz jego sasiad).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

szczurwa pisze:

1 września 1939 roku te rachuby wzięły w łeb. Bank szlag trafił, a
majątek komuchy znacjonalizowały. Facet w 1945 roku, mając 65 lat,
został z niczym. Bez ubezpieczenia, bez emerytury, bez majątku ani
oszczedności. Resztę swego żywota (żył 96 lat, zmarł w 1977) spędził
na łaskawym chlebie swoich corek.

Gdyby miał tych córek (i synów) ze dwanaście, to jego dzieci z palcem w [] mogłyby go utrzymać na przyzwoitym poziomie nie czując żadnego ciężaru.

Dlatego jestem zwolennikiem podstawowego systemu zabezpieczenia
społecznego. Czegoś w rodzaju systemu funkcjonującego w UK bądź w Oz
czy NZ. Minimalna emerytura pozwalająca przeżyć i zachować godność
jednostki ludzkiej dla każdego, finansowana z podatku celowego.

Coś podobnego proponował parę lat temu R.Gwiazdowski. Chciał nazwać rzecz po imieniu. Emerytura miałaby być pozwalającą przeżyć jałmużną, dla wszystkich taką samą, na poziomie minimum socjalnego (niestety, trzeba to różnicować, bo inne jest w W-wie, inne w Koziej Wólce i tu zaczynają się schody), a w zamian - składki emerytalne miałyby być adekwatnie niskie i równe.



--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

W dniu 2010-05-19 22:57, szczurwa pisze:

Dlatego jestem zwolennikiem podstawowego systemu zabezpieczenia
społecznego. Czegoś w rodzaju systemu funkcjonującego w UK bądź w Oz
czy NZ. Minimalna emerytura pozwalająca przeżyć i zachować godność
jednostki ludzkiej dla każdego, finansowana z podatku celowego.

Jak chcesz to osiągnąć ?

To co mamy teraz sprowadza się do tego, że emerytura umożliwia jedynie przeżycie w skrajnej nędzy (czyli świadczenie na poziomie 800-1100 PLN) tyle, że do tego składki jaki płacimy (zwłaszcza przedsiębiorcy) bywają całkiem wysokie.

Tak więc system emerytalne w Polsce sprowadza się do tego, że : płacisz dużo, otrzymujesz emeryturę za którą przeżyjesz zdecydowanie poniżej poziomu godności.

Aby doprowadzić do stanu gdy emerytura zapewnia "godne przeżycie", a jednocześnie zmniejszyć składki to trzeba by dokonać jakiegoś cudu. A jak wiadomo w kwestiach finansowych cudów nie ma.


--
Mithos

Mithos <fake@adres.pl> writes:

To co mamy teraz sprowadza się do tego, że emerytura umożliwia jedynie
przeżycie w skrajnej nędzy (czyli świadczenie na poziomie 800-1100
PLN) tyle, że do tego składki jaki płacimy (zwłaszcza przedsiębiorcy)
bywają całkiem wysokie.

Tak więc system emerytalne w Polsce sprowadza się do tego, że :
płacisz dużo, otrzymujesz emeryturę za którą przeżyjesz zdecydowanie
poniżej poziomu godności.

Aby doprowadzić do stanu gdy emerytura zapewnia "godne przeżycie", a
jednocześnie zmniejszyć składki to trzeba by dokonać jakiegoś cudu. A
jak wiadomo w kwestiach finansowych cudĂłw nie ma.

To jest sprawa dosc prosta (aczkolwiek nie znaczy to, ze prosta do
  zrobienia - raczej prosta do zrozumienia):
- podatki (wliczajac ZUSy itp) nie moga byc jednakowe dla wszystkich, bo
  od duzej czesci spoleczenstwa po prostu nie da sie sciagnac zadnych
  podatkow. "Jednakowe" oznaczaloby "zerowe". To chyba tlumaczy tez
  dlaczego skladka zdrowotna zalezy od "podstawy opodatkowania", zas
  swiadczenia zdrowotne sa od tego zupelnie niezalezne.

- emerytury i inne np. renty maja sluzyc wylacznie utrzymaniu ludzi
  w domach (jakie by one nie byly), a dokladnie rzecz biorac -
  utrzymaniu ludzi na krawedzi wyjscia na ulice (IOW to jest punkt
  maksymalnego zysku, zwiekszenie emerytur zmniejsza zysk bez zadnego
  "pozytywnego" skutku, natomiast ich dalsze zmniejszenie jest zbyt
  niebezpieczne).

- dokladnie tak samo obliczane sa wysokosci skladek.

- jedna z podstawowych metod trzymania ludzi w domach jest obiecywanie
  im gruszek na wierzbie, przy czym, jesli ktos uwaza to za jakas
  lokalna specyfike, to chyba nie zna zadnej innej.

- faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
  swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
  wplywy i zminimalizowac koszty.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2010-05-20 20:33, Krzysztof Halasa pisze:

- faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
   swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
   wplywy i zminimalizowac koszty.

To jest wszystko fajne ale w teorii. W Polsce średnia płaca to ok 3500 PLN brutto na miesiąc czyli ok 2300 PLN "na rękę". Moim zdaniem taka pensja nie pozwala na godne przeżycie jednej osobie. To jest dobra pensja dla studenta, który może wynajmować mieszkanie z kolegami albo dla kogoś kto mieszka "u mamusi".

Oczywiście to tylko statystyka, jednakże obrazuje ona że skoro taka jest średnia płaca to nie ma komu płacić więcej na "godne świadczenia", ponieważ moim zdaniem "godna emerytura" oscyluje w okolicach właśnie owej średniej krajowej pensji (zakładając, że emeryt ma już swoje mieszkanie, a jego potomstwo, o ile je miał, dawno poszło w świat i sobie dobrze radzi).

Jak więc chcesz to przeprowadzić ? Bo jeśli średnia emerytura będzie obliczana na podstawie średniej pensji, to nie będzie ona "godna" tylko głodowa. A inaczej być obliczana nie może ponieważ nie ma komu na to płacić.

Pomijam już tutaj zupełnie fakt, różnych świętych krów jak górnicy,rolnicy czy mundurowi, które to kasty drenują kosmiczne pieniądze z emerytalnego worka, a nic się z nimi zrobić nie da, bo trudno ich pozbawiać nabytych wcześniej praw.


--
Mithos

(20.05.2010 20:44), Mithos wrote:

W dniu 2010-05-20 20:33, Krzysztof Halasa pisze:

- faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
   swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
   wplywy i zminimalizowac koszty.

To jest wszystko fajne ale w teorii. W Polsce średnia płaca to ok 3500
PLN brutto na miesiąc czyli ok 2300 PLN "na rękę". Moim zdaniem taka
pensja nie pozwala na godne przeĹźycie jednej osobie.

Kilka lat temu żyłem ciutkę lepiej niż godznie za 2500zł wraz z
niepracującą żoną. Nawet Licząc że te 2500zł znaczyły tyle co dzisiaj
5000, to trochę mamy widać różne kryteria godności.

(Inna sprawa że w Warszawie nie mieszkałem)

p. m.

W dniu 2010-05-20 21:53, mvoicem pisze:

Kilka lat temu żyłem ciutkę lepiej niż godznie za 2500zł wraz z
niepracującą żoną. Nawet Licząc że te 2500zł znaczyły tyle co dzisiaj
5000, to trochę mamy widać różne kryteria godności.

Ja piszę o Warszawie, z własnego doświadczenia. Zarobki tutaj są ciut wyższe niż gdzie indziej ale jakoś bez przesady.

Za 2000 PLN to sobie wynajmiesz dwa pokoje (lub salonokuchnia + sypialnia - moim zdaniem minimum na dwie osoby), a żeby coś kupić w sensownej lokalizacji potrzeba wydać sporo więcej na ratę kredytu + inne opłaty. O życiu nie wspominam, bo samochód czy wakacje, to moim zdaniem coś podstawowego. A zainteresowania, a dokształcanie siebie, a potomstwo ?


--
Mithos

Mithos <fake@adres.pl> writes:

- faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
   swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
   wplywy i zminimalizowac koszty.

To jest wszystko fajne ale w teorii.

Tak jest w praktyce, aczkolwiek czy to jest fajne to nie powiem.
W teorii jest (albo raczej "powinno byc") zupelnie inaczej.

W Polsce średnia płaca to ok 3500
PLN brutto na miesiąc czyli ok 2300 PLN "na rękę". Moim zdaniem taka
pensja nie pozwala na godne przeĹźycie jednej osobie.

A co to jest "godne przezycie"?
Stopa zyciowa przecietnych ludzi (robotnikow itp.) caly czas jednak sie
poprawia, oczywiscie nie liczac rok do roku, ale np. porownujac sytuacje
50 lat temu, 100, 200, 500, 1000 lat temu itd.

Spojrz raczej na kasjerki z supermarketu, ktore zarabiaja (podobno, nie
sledze tego) ok. 1000 zl.

To jest dobra
pensja dla studenta, który może wynajmować mieszkanie z kolegami albo
dla kogoś kto mieszka "u mamusi".

Nie znam sie na srednich pensjach w Polsce. Podobno srednia pensja
w Warszawie to cos ok. 4 kzl netto, za to 1 osoba (single) moze wynajac
male mieszkanie (np. 2000 kzl), najesc sie (niech bedzie nawet 1000 zl,
jesli komus nie chce sie samemu gotowac), i odlozyc na wakacje itp.

Dwie osoby ze srednia pensja i dwojka dzieci moga bez problemu wynajac
sensowne mieszkanie (np. 3 pokoje 70 m^2 w sensownej okolicy), oplacic
wszystkie inne koszty, i jeszcze troche zaoszczedzic.

Ta srednia warszawska pensja to jest to, co proponuja na dzien dobry
jakiemus tam np. inzynierowi po studiach. Taki inzynier powinien zarobic
dla firmy np. 50 kzl (dodatkowych przychodow wynikajacych z jego pracy,
po pomniejszeniu tylko o zwiazane z tym bezposrednio koszty), czasem
zarobi dla firmy duzo wiecej.

Oczywiście to tylko statystyka, jednakże obrazuje ona że skoro taka
jest średnia płaca to nie ma komu płacić więcej na "godne
świadczenia", ponieważ moim zdaniem "godna emerytura" oscyluje w
okolicach właśnie owej średniej krajowej pensji (zakładając, że emeryt
ma już swoje mieszkanie, a jego potomstwo, o ile je miał, dawno poszło
w świat i sobie dobrze radzi).

Tyle ze zauwaz, ze czlowiek typowo pracuje kilkadziesiat lat, a pobiera
emeryture - np. 10. Nie dotyczy sluzb specjalnej troski, ktorych ew.
protest bylby duzo bardziej szkodliwy dla systemu.

Jak więc chcesz to przeprowadzić ?

Tzn. co?
Ja napisalem jak to wyglada. Tego nie trzeba przeprowadzac.

Pomijam już tutaj zupełnie fakt, różnych świętych krów jak
górnicy,rolnicy czy mundurowi, które to kasty drenują kosmiczne
pieniądze z emerytalnego worka, a nic się z nimi zrobić nie da, bo
trudno ich pozbawiać nabytych wcześniej praw.

Akurat. Pozbawic praw jest latwo. Tylko co zrobisz z buntem wojska
i innej np. policji?

Z tym, ze oni nie drenuja zadnego worka emerytalnego. Nie ma niczego
takiego - tak jak napisalem, kazdy dostaje tyle, ze mniej sie nie da.
Zmniejszenie wyplat dla mundurowych spowodowaloby zapewne zmniejszenie
"dziury ZUSu", ale nie mialoby to specjalnego wplywu na swiadczenia dla
innych osob. Osobny worek ZUSu itp. to tylko taka iluzja (mozna tez
porownac np. KRUS).
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2010-05-20 22:05, Krzysztof Halasa pisze:

Nie znam sie na srednich pensjach w Polsce. Podobno srednia pensja
w Warszawie to cos ok. 4 kzl netto, za to 1 osoba (single) moze wynajac
male mieszkanie (np. 2000 kzl), najesc sie (niech bedzie nawet 1000 zl,
jesli komus nie chce sie samemu gotowac), i odlozyc na wakacje itp.

Ja i mój pies mamy średnio po 3 nogi. Ta średnia w Warszawie to jest chyba ciut powyżej 4000 PLN ale brutto.

Dwie osoby ze srednia pensja i dwojka dzieci moga bez problemu wynajac
sensowne mieszkanie (np. 3 pokoje 70 m^2 w sensownej okolicy), oplacic
wszystkie inne koszty, i jeszcze troche zaoszczedzic.

Skoro założenie średniej pensji masz fałszywe, to cała reszta nie może wyjść prawdziwa.

Ta srednia warszawska pensja to jest to, co proponuja na dzien dobry
jakiemus tam np. inzynierowi po studiach. Taki inzynier powinien zarobic
dla firmy np. 50 kzl (dodatkowych przychodow wynikajacych z jego pracy,
po pomniejszeniu tylko o zwiazane z tym bezposrednio koszty), czasem
zarobi dla firmy duzo wiecej.

Pomijam już fakt, że średnia jest zupełnie inna, a zaraz po studiach mało kto zarabia średnią. Inżynier bez uprawnień (mowa o tych budowlanych) jest nic nie wart. To tak jak prawnik bez aplikacji albo lekarz bez specjalizacji.

Tyle ze zauwaz, ze czlowiek typowo pracuje kilkadziesiat lat, a pobiera
emeryture - np. 10. Nie dotyczy sluzb specjalnej troski, ktorych ew.
protest bylby duzo bardziej szkodliwy dla systemu.

Tym gorzej, bo płacąc 40 lat składki (czasem spore) dostaniemy głodową emeryturę.

Tzn. co?
Ja napisalem jak to wyglada. Tego nie trzeba przeprowadzac.

Tyle, że to tak nie działa.

Akurat. Pozbawic praw jest latwo. Tylko co zrobisz z buntem wojska
i innej np. policji?

Dlatego też z tymi co nabyli prawa nic się zrobić nie da ale wypadałoby wreszcie uciąć bonusy dla całej reszty. A wojsko ? Tak naprawdę po co nam wojsko ? Do prowadzenia wojny obronnej w Iraku/Afganistanie ? Czy do obrony granic przed kim ? Od zachodu i południa nie mamy się przed kim bronić, a od wschodu i tak nie damy rady. Można zostawić symboliczne siły, jakieś lotnictwo skoro i tak już kupiliśmy F16 ale większość powinna zostać wykasowana.

Z tym, ze oni nie drenuja zadnego worka emerytalnego. Nie ma niczego
takiego - tak jak napisalem, kazdy dostaje tyle, ze mniej sie nie da.
Zmniejszenie wyplat dla mundurowych spowodowaloby zapewne zmniejszenie
"dziury ZUSu", ale nie mialoby to specjalnego wplywu na swiadczenia dla
innych osob. Osobny worek ZUSu itp. to tylko taka iluzja (mozna tez
porownac np. KRUS).

Kluczem do sukcesu nie są działania jednostkowe ale całkowite uzdrowienie finansów publicznych. Trzeba jednocześnie uciąć przywileje dla wszystkich świętych krów, ograniczyć pomoc socjalną, biurokrację i zredukować wiele innych wydatków z publicznych środków. I nagle się okaże, że zamiast dziury budżetowej mamy nadwyżkę, a więc można ulżyć w podatkach.


--
Mithos

Mithos <fake@adres.pl> writes:

Ja i mój pies mamy średnio po 3 nogi. Ta średnia w Warszawie to jest
chyba ciut powyĹźej 4000 PLN ale brutto.

http://www.stat.gov.pl/warsz twierdzi ze przeciętne wynagrodzenie brutto
w sektorze przedsiębiorstw (marzec 2010) - 4476,66 zł. Tyle ze w calym
wojewodztwie mazowieckim.

W samej Warszawie w 2008 r. bylo ponad 4500 zl brutto. Jakby nie liczyc,
jesli dwie osoby zarobia wlasnie tyle (srednia sprzed 2 lat), to
tragedii nie bedzie.

Skoro założenie średniej pensji masz fałszywe, to cała reszta nie może
wyjść prawdziwa.

Obawiam sie ze musisz sprawdzic swoje informacje.

Pomijam już fakt, że średnia jest zupełnie inna, a zaraz po studiach
mało kto zarabia średnią. Inżynier bez uprawnień (mowa o tych
budowlanych) jest nic nie wart. To tak jak prawnik bez aplikacji albo
lekarz bez specjalizacji.

Nie znam sie na inzynierach budowlanych, zajmuje sie komputerami i tu
(w Warszawie) inzynier tylko po studiach, z wielka wola ciezkiej pracy
glownie, ma propozycje 5 kzl brutto na 3-miesieczny okres probny.
Przy czym moje informacje pochodza z tego miesiaca, wiec moga sie nie
zgadzac z archiwalnymi.

Tym gorzej, bo płacąc 40 lat składki (czasem spore) dostaniemy głodową
emeryturę.

Tak jak napisalem, wysokosc emerytur zalezy od odpornosci spoleczenstwa
na nie. Co zreszta chyba doskonale widac w praktyce, przeciez budzet do
nich doplaca.

Dlatego też z tymi co nabyli prawa nic się zrobić nie da ale
wypadałoby wreszcie uciąć bonusy dla całej reszty.

I wtedy to sie nie zbuntuja? No nie wiem.

A wojsko ? Tak
naprawdę po co nam wojsko ? Do prowadzenia wojny obronnej w
Iraku/Afganistanie ? Czy do obrony granic przed kim ? Od zachodu i
południa nie mamy się przed kim bronić, a od wschodu i tak nie damy
rady. Można zostawić symboliczne siły, jakieś lotnictwo skoro i tak
już kupiliśmy F16 ale większość powinna zostać wykasowana.

Obawiam sie ze sprawa jest nieco bardziej skomplikowana.
Pomysl, jaki wplyw na bezrobocie mialaby likwidacja armii?
Jaki wplyw mialaby na perspektywy mlodych ludzi, dla ktorych to jedyna
mozliwa praca? Dodaj do tego przestepczosc. Nawet bez zagrozen
zewnetrznych (ktore wystepuja), wojsko sluzy tez do walki z zagrozeniami
wewnetrznymi. Poza tym jest to bardzo wygodne i karne narzedzie.

Kluczem do sukcesu nie są działania jednostkowe ale całkowite
uzdrowienie finansów publicznych. Trzeba jednocześnie uciąć przywileje
dla wszystkich świętych krów, ograniczyć pomoc socjalną, biurokrację i
zredukować wiele innych wydatków z publicznych środków. I nagle się
okaże, że zamiast dziury budżetowej mamy nadwyżkę, a więc można ulżyć
w podatkach.

No jasne ze tak by bylo, nie mam co do tego watpliwosci. Tyle ze pomysl
chwile - komu zalezy na tym, by to zrobic?
Beneficjentem byloby tylko spoleczenstwo, a ono nie ma na ten temat
pojecia, nie potrafi sie zorganizowac, i jest nawet podatne na bardzo
trywialne manipulacje. "Chleba i igrzysk", to chyba nie Kaczynski ani
nie Tusk wymyslil? Nic sie nie zmienilo od tamtego czasu zasadniczo
(choc poziom zycia jednak wzrosl).
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2010-05-21 00:49, Krzysztof Halasa pisze:

W samej Warszawie w 2008 r. bylo ponad 4500 zl brutto. Jakby nie liczyc,
jesli dwie osoby zarobia wlasnie tyle (srednia sprzed 2 lat), to
tragedii nie bedzie.

Teraz już drugi rok jest oficjalnie ogłoszony kryzys więc nie wydaje mi się, że ta średnia znacząco odbiega od tej z 2008 r., a już na pewno nie wynosi ok. 6000 PLN brutto (czyli 4000 PLN jak pisałeś wcześniej).

Obawiam sie ze musisz sprawdzic swoje informacje.

Jw.

Nie znam sie na inzynierach budowlanych, zajmuje sie komputerami i tu
(w Warszawie) inzynier tylko po studiach, z wielka wola ciezkiej pracy
glownie, ma propozycje 5 kzl brutto na 3-miesieczny okres probny.
Przy czym moje informacje pochodza z tego miesiaca, wiec moga sie nie
zgadzac z archiwalnymi.

Orbitujemy w róşnych branşach.

Tak jak napisalem, wysokosc emerytur zalezy od odpornosci spoleczenstwa
na nie. Co zreszta chyba doskonale widac w praktyce, przeciez budzet do
nich doplaca.

Dopłacanie przez budżet ma sens wtedy kiedy do wszystkich dopłaca się tyle samo, co pociąga za sobą konieczność eliminacji przywilejów dla "świętych krów".

I wtedy to sie nie zbuntuja? No nie wiem.

Ale kto ma się zbuntować ? Można wprowadzić jakieś okresy przejściowe dla tych, którym brakuje niedużo ale co do reszty no to bardzo mi przykro, skoro przepracowali niewiele to jeszcze zmienią z powodzeniem zawód.

Obawiam sie ze sprawa jest nieco bardziej skomplikowana.
Pomysl, jaki wplyw na bezrobocie mialaby likwidacja armii?
Jaki wplyw mialaby na perspektywy mlodych ludzi, dla ktorych to jedyna
mozliwa praca? Dodaj do tego przestepczosc. Nawet bez zagrozen
zewnetrznych (ktore wystepuja), wojsko sluzy tez do walki z zagrozeniami
wewnetrznymi. Poza tym jest to bardzo wygodne i karne narzedzie.

W ten sposób to pozostaje jeszcze tylko stworzyć kolejnych kilkanaście urzędów i ministerstw i bezrobocie całkowicie zniknie, bo przecież państwowa biurokracja też daje olbrzymie zatrudnienie. Jednakże to nie tak się buduje siłę gospodarczą państwa. Perspektywy powinny być inne, bo jeśli jedyna perspektywa to bycia na garnuszku państwa, a więc całej reszty społeczeństwa, a później jeszcze nagroda w postaci emerytury w wieku lat 33-35 to chyba coś tu jest nie tak.

No jasne ze tak by bylo, nie mam co do tego watpliwosci. Tyle ze pomysl
chwile - komu zalezy na tym, by to zrobic?
Beneficjentem byloby tylko spoleczenstwo, a ono nie ma na ten temat
pojecia, nie potrafi sie zorganizowac, i jest nawet podatne na bardzo
trywialne manipulacje. "Chleba i igrzysk", to chyba nie Kaczynski ani
nie Tusk wymyslil? Nic sie nie zmienilo od tamtego czasu zasadniczo
(choc poziom zycia jednak wzrosl).

Amen :)


--
Mithos

Mithos <fake@adres.pl> writes:

Teraz już drugi rok jest oficjalnie ogłoszony kryzys więc nie wydaje
mi się, że ta średnia znacząco odbiega od tej z 2008 r., a już na
pewno nie wynosi ok. 6000 PLN brutto (czyli 4000 PLN jak pisałeś
wcześniej).

Moze troche mniej, przeciez taka dokladnosc nie jest istotna.

Dopłacanie przez budżet ma sens wtedy kiedy do wszystkich dopłaca się
tyle samo, co pociąga za sobą konieczność eliminacji przywilejów dla
"świętych krów".

Ja nie oceniam sensu, napisalem tylko jak to wyglada w rzeczywistosci.

Ale kto ma się zbuntować ?

Wojsko, policja itd. Widzisz w tym jakis problem?
Stopniowo, tak, da sie to pewnie przeprowadzic. Ale wojsko i policja sa
potrzebne panstwu, wiec motywacja jest raczej srednia.

W ten sposób to pozostaje jeszcze tylko stworzyć kolejnych kilkanaście
urzędów i ministerstw i bezrobocie całkowicie zniknie, bo przecież
państwowa biurokracja też daje olbrzymie zatrudnienie.

Tyle ze takie urzedy nie zapewniaja bezpieczenstwa panstwu. Wojsko
i policja - owszem.
--
Krzysztof Halasa

(20.05.2010 19:53), Mithos wrote:
[...]>

To co mamy teraz sprowadza się do tego, że emerytura umożliwia jedynie
przeżycie w skrajnej nędzy (czyli świadczenie na poziomie 800-1100 PLN)
tyle, że do tego składki jaki płacimy (zwłaszcza przedsiębiorcy) bywają
całkiem wysokie.

Nie rozumiem, dlaczego "zwłaszcza przedsiębiorcy"? Przedsiębiorcy płacą
raczej małe składki w porównaniu z etatowcami.

p. m.

W dniu 2010-05-20 19:53, Mithos pisze:

Aby doprowadzić do stanu gdy emerytura zapewnia "godne przeżycie", a
jednocześnie zmniejszyć składki to trzeba by dokonać jakiegoś cudu. A
jak wiadomo w kwestiach finansowych cudów nie ma.

Tak sobie myślę, że zamiast składek na emeryturę powinno się (już dawno) wpłacać coś niecoś na swoje jakieś specjalne konto w banku, a nie dawać złodziejom.


--
animka

On 19 Maj, 22:30, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe,
bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln
przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co sie
oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest
przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).

Proszę się odstosunkować od mojej forsy - jak będę miał ochotę ją
przepić to ja przepiję i nikomu nic do tego. Mam wyżej uszu wszystkich
wiedzących lepiej ode mnie co mi jest w życiu potrzebne.

Clegan wrote:

On 19 Maj, 22:30, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe,
bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln
przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co sie
oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest
przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).

Proszę się odstosunkować od mojej forsy - jak będę miał ochotę ją
przepić to ja przepiję i nikomu nic do tego. Mam wyżej uszu wszystkich
wiedzących lepiej ode mnie co mi jest w życiu potrzebne.

Niestety nie mam ochoty utrzymywać bezdomnych za pieniądze publiczne, szczególnie takich, którzy swoją emeryturę przepili znacznie wcześniej z własnej woli.

On 20 Maj, 03:24, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Niestety nie mam ochoty utrzymywać bezdomnych za pieniądze publiczne,
szczególnie takich, którzy swoją emeryturę przepili znacznie wcześniej z
własnej woli.

Jeśli nie zauważyłeś to już od dawna ich utrzymujesz.

Am 20.05.2010 00:01, Clegan wrote:

On 19 Maj, 22:30, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe,
bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln
przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co sie
oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest
przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).

Proszę się odstosunkować od mojej forsy - jak będę miał ochotę ją
przepić to ja przepiję i nikomu nic do tego. Mam wyżej uszu wszystkich
wiedzących lepiej ode mnie co mi jest w życiu potrzebne.

Wiesz, tylko ze ja nie mam zamiaru zyc w kraju, w ktorym wiekszosc osob w wieku emerytalnym przymiera glodem (np. "religii" w szkolach ucza, podstaw ekonomii - nie bardzo), czy wrecz umiera zyjac na ulicy.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 20 Maj, 00:20, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Wiesz, tylko ze ja nie mam zamiaru zyc w kraju, w ktorym wiekszosc osob
w wieku emerytalnym przymiera glodem (np. "religii" w szkolach ucza,
podstaw ekonomii - nie bardzo), czy wrecz umiera zyjac na ulicy.

Zawsze możesz się przeprowadzić. Poza tym istniały czasy kiedy ZUSu
ani OFE nie było i jakoś większość ludzi głodem nie przymierała więc
argumentacja czysto demagogiczna.

Clegan wrote:

On 20 Maj, 00:20, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Wiesz, tylko ze ja nie mam zamiaru zyc w kraju, w ktorym wiekszosc osob
w wieku emerytalnym przymiera glodem (np. "religii" w szkolach ucza,
podstaw ekonomii - nie bardzo), czy wrecz umiera zyjac na ulicy.

Zawsze możesz się przeprowadzić.

A może jednak to ty jak nie będziesz mógł się utrzymać za własne powinieneś zostać wywalony na zbity pysk.
najlepiej na biegun północny.

On 20 Maj, 03:25, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

A może jednak to ty jak nie będziesz mógł się utrzymać za własne
powinieneś zostać wywalony na zbity pysk.
najlepiej na biegun północny.

Skoro sam się zgłaszasz do pokrycia kosztów przeprowadzki to chyba
nikt nie będzie miał nic przeciwko.

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:85j03bF2dcU1@mid.uni-berlin.de...

Sam pomysl OFE nie jest glupi w zamysle, choc oczywiscie oparcie (prawie) wszystkiego na inwestycjach w gielde nie jest najszczesliwszym kierunkiem.

Przecież jest limit 60% dla akcji i jednostek uczestnictwa w ogólności, a dla polskiej giełdy to w ogóle nawet 40%.

I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe, bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co sie oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).

Ja powiem nawet więcej. Każdy powinien płacić według jego możliwości, a dostawać powinni wszyscy według ich potrzeb!

Am 19.05.2010 22:47, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:85j03bF2dcU1@mid.uni-berlin.de...

Sam pomysl OFE nie jest glupi w zamysle, choc oczywiscie oparcie
(prawie) wszystkiego na inwestycjach w gielde nie jest
najszczesliwszym kierunkiem.

Przecież jest limit 60% dla akcji i jednostek uczestnictwa w ogólności,
a dla polskiej giełdy to w ogóle nawet 40%.

Ale to ustala sobie jakis ludzik gdzies.
Nie jestes w stanie samodzielnie rozdysponowac swojej przyszlej emerytury na akcje, ktorym nie ufasz, obligacje, ktorymi nie chcesz sponsorowac rzadu, czy depozyty bankowe, ktore sa w tym roku wyjatkowo slabo oprocentowane (a gielda jest w dolku). Czy w innej kolejnosci.

A 60% w akcjach, to jest bardzo duzo - szczegolnie w przypadku, gdy w zasadzie kazdy OFE nie jest w stanie sprzedac akcji przed spodziewana przecena (czy korzystnie kupic akcji po takiej przecenie) - bo dysponuje takim majatkiem, ze jakby to chcial zrobic, to sam by potrzasnal gielda.
Innymi slowy, ile i jak te fundusze nie zainwestuja w akcje, to ich wyniki beda przypominac WIG, + wyplaty z dywident, i duzy minus to, co sprytniejsi ograja je na "kryzysowych" dolkach i gorkach.

I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe,
bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln
przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co
sie oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest
przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).

Ja powiem nawet więcej. Każdy powinien płacić według jego możliwości, a
dostawać powinni wszyscy według ich potrzeb!

No ba.
Co do pierwszego sie zgadzam - co do potrzeb - juz niekoniecznie ;)


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:85j1kkFbpsU1@mid.uni-berlin.de...

Innymi slowy, ile i jak te fundusze nie zainwestuja w akcje, to ich wyniki beda przypominac WIG, + wyplaty z dywident, i duzy minus to, co

WIG jest indeksem dochodowym (uwzględnia dywidendy i prawa poboru), a nie cenowym (takim jest WIG20). Nie sądzę aby OFE w długim terminie osiągnały wynik WIG + dywidendy czy choćby sam WIG. To nie jest możliwe.

sprytniejsi ograja je na "kryzysowych" dolkach i gorkach.

To jest niestety wpisane w naturę OFE. A to, że dało by się wszystkim przymusowym uczestnikom tego systemu te możliwości o jakich wspomniałeś (aktywnej alokacji że tak powiem), dokładnie nic by nie zmieniło.

Am 19.05.2010 23:15, MarekZ wrote:

sprytniejsi ograja je na "kryzysowych" dolkach i gorkach.

To jest niestety wpisane w naturę OFE. A to, że dało by się wszystkim
przymusowym uczestnikom tego systemu te możliwości o jakich wspomniałeś
(aktywnej alokacji że tak powiem), dokładnie nic by nie zmieniło.

Tzn. podejrzewam, ze po pierwszym wiekszym dolku, jakas czesc przyszlych emerytow skierowalaby swoje srodki w depozyty bankowe, obligacje, czy inne "podobne" srodki, niepodlegajace tak duzym wahaniom.

Mysle, ze zmieniloby to sporo (zwlaszcza, jakby domyslne warotosci ustalic dosc konserwatywnie, i byc moze zmieniac je wraz z wiekiem).


Ale wtedy OF dawalby gora 1.5 % na 12 miesiecy ;)


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:85j39lFlriU1@mid.uni-berlin.de...

Tzn. podejrzewam, ze po pierwszym wiekszym dolku, jakas czesc przyszlych emerytow skierowalaby swoje srodki w depozyty bankowe, obligacje, czy inne "podobne" srodki, niepodlegajace tak duzym wahaniom.

Mysle, ze zmieniloby to sporo (zwlaszcza, jakby domyslne warotosci ustalic dosc konserwatywnie, i byc moze zmieniac je wraz z wiekiem).

Ale wtedy OF dawalby gora 1.5 % na 12 miesiecy ;)

WIG przez ostatnie 10 lat daje zapewne około 7% rocznie, czyli trochę lepiej niż podwojenie kapitału.

On 19 Maj, 23:33, "MarekZ" <b...@adresu.w.pl> wrote:

WIG przez ostatnie 10 lat daje zapewne około 7% rocznie, czyli trochę lepiej
niż podwojenie kapitału.

U mnie w OFE obecna wartosc rejestru jest o 18% wyzsza od sumy wplat
brutto. Trzeba oczywiscie pamietac, ze sa tam takze te skladki, ktore
wplynely, w ubieglym m-cu, wiec jeszcze nie mialy okazji zbyt duzo
popracowac...

MK

MK wrote:

U mnie w OFE obecna wartosc rejestru jest o 18% wyzsza od sumy wplat
brutto.

Przez ile lat te 18% się zbierało?

On 20 Maj, 03:26, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

MK wrote:

> U mnie w OFE obecna wartosc rejestru jest o 18% wyzsza od sumy wplat
> brutto.

Przez ile lat te 18% się zbierało?

18% to jest roznica miedzy obecna wartoscia zgromadzonych srodkow a
obciazeniem mojego wynagrodzenie. W tym jest kasa przelana przez ZUS 3
tygodnie temu i ta przelana 5 lat temu. A ile sie zmianila wartosc
srodkow przelanych kilka lat temu mozesz sobie poczytac w komunikatach
KNF lub na stronach funduszy.

Stan hipotetycznego konta obrazuje, ile rzeczywiście fundusze zarobiły
dla swoich klientów. Celem prezentowania rankingu jest określenie
atrakcyjności funduszu przy podejmowaniu decyzji o wyborze funduszu
lub jego zmianie. Hipotetyczna wartość konta została wyliczona przy
założeniu, że na konto klienta wpływało co miesiąc 100 zł w okresie od
sierpnia 1999 roku do marca 2010 roku.

"Na czele zestawienia według kryterium stanu hipotetycznego konta,
znalazły się również Generali OFE, ING OFE oraz Pekao OFE. W przypadku
tych funduszy hipotetyczny stan konta wynosił około 25,6 tys. zł" -
podają Analizy Online w raporcie z dn. 7.04.2010r.

W raporcie dalej czytamy: "Porównując hipotetyczną wartość konta
emerytalnego uczestników OFE na koniec marca tego roku z danymi za
poprzedni kwartał okazuje się, że w przeciągu 3 ostatnich miesięcy w
największym stopniu (+1771 PLN), zwiększyło się konto oczestników OFE
Polsat. Tuż za nim znalazły się ING OFE (+1763 PLN) oraz Pekao OFE
(+1713 PLN). Wymienione fundusze odnotowały jedne z wyższych stóp
zwrotu, odpowiednio +5,17%, +5,24% oraz +4,84%".

Pekao OFE zajął również dobre miejsce pod względem wypracowanego
hipotetycznego zysku. Wśród pozostałych funduszy, oprócz pierwszej
trójki, jako jedyny wypracował zysk przekraczający +7,8 tys. zł, podc
zas gdy średnia dla wszystkich funduszy wyniosła +7,4%.

Wysokie pozycje w rankingu OFE wg wartości hipotetycznego konta
świadczą o dobrej kondycji funduszu pod względem wypracowywanych
wyników inwestycyjnych w długim okresie. Na uwagę zasługuje fakt, że
Pekao OFE osiąga coraz lepsze wyniki biorąc pod uwagę dłuższe okresy
czasu, np. za okres ostatnich 6 lat (od 31.03.2004 r. do
31.03.2010r. ) Pekao OFE zarobił dla swoich klientów 63,7%, osiągając
drugę pozycję na rynku wśród wszystkich funduszy emerytalnych.

MK

Am 19.05.2010 23:33, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:85j39lFlriU1@mid.uni-berlin.de...

Tzn. podejrzewam, ze po pierwszym wiekszym dolku, jakas czesc
przyszlych emerytow skierowalaby swoje srodki w depozyty bankowe,
obligacje, czy inne "podobne" srodki, niepodlegajace tak duzym wahaniom.

Mysle, ze zmieniloby to sporo (zwlaszcza, jakby domyslne warotosci
ustalic dosc konserwatywnie, i byc moze zmieniac je wraz z wiekiem).

Ale wtedy OF dawalby gora 1.5 % na 12 miesiecy ;)

WIG przez ostatnie 10 lat daje zapewne około 7% rocznie, czyli trochę
lepiej niż podwojenie kapitału.

Jak jest sie "cierpliwym", moze i tyle daje.

Ale zauwaz, ze wieksza czesc niewyksztalconego spoleczenstwa duzo chetniej siegnie po naglowki prasy czy innego jedynego slusznego radia typu "OFE: 20% straty w ciagu roku".
Zaufanie do systemu w tym momencie pryska.

Kto tam sie bedzie bawil w 10-letnie analizy.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 19 Maj, 23:39, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Kto tam sie bedzie bawil w 10-letnie analizy.

Czasami warto. Może wtedy się okazać, że inwestycja w rządowe
obligacje w tymże okresie stopą zwrotu przewyższa OFE. A to może byc
przyczynkiem do różnych przemyśleń tudzież stawiania rożnych
(niewygodnych) pytań.

Tomasz Chmielewski pisze:

Ja powiem nawet więcej. Każdy powinien płacić według jego możliwości, a
dostawać powinni wszyscy według ich potrzeb!

No ba.
Co do pierwszego sie zgadzam - co do potrzeb - juz niekoniecznie ;)

Dlaczego? Przecież "wszyscy mamy jednakowe żołądki" ;)
Pamiętacie (nie, nie macie szans, ale może uda się komuś wyguglać) skąd to?



--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości
news:ht1icc$pua$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Ja powiem nawet więcej. Każdy powinien płacić według jego możliwości, a
dostawać powinni wszyscy według ich potrzeb!

Pana chyba poniosło. Socjalizm się skończył, komunizm nigdy nie zaczął.
Kto płaci?
Wyobraź sobie, że masz dziecko (by nie szukać wśród obcych)
Wyobraź sobie, ze godziwie zarabiasz (średnia krajowa), zadowalająco swe
umiejętności sprzedajesz..
Wyobraź sobie, ze Twoi rodzice są długowieczni
Wyobraź sobie, ze Ty będziesz długo żył
Wyobraź sobie, ze pracowałeś 40 lat i na emeryturze pożyjesz następne 40 lat
Wyobraź sobie, ze Twoi rodzice kiepsko zarabiali, a dziecko wcale, bo mu w
życiu nie wyszło
Ile musiałbyś odkładać, aby na emeryturze starczyło na godziwe życie (średnia
krajowa) dla Ciebie, Twych rodziców i dziecka ?
Czaisz? Zdechlibyście z głodu Rozwiń to na całą populację.

Tomasz Chmielewski pisze:

Sam pomysl OFE nie jest glupi w zamysle, choc oczywiscie oparcie (prawie) wszystkiego na inwestycjach w gielde nie jest najszczesliwszym kierunkiem.

Trochę upraszczasz. Inwestowanie na giełdzie, to inwestowanie w gospodarkę. Przynajmniej w teorii. Ktoś ma pomysł na biznes, to na giełdzie szuka na to środków, u ludzi, którzy liczą na to, że pomysł zarobi, a oni przy okazji. Oczywiście ja też upraszczam, bo to tylko w teorii. W tej teorii tak samo działają banki. Zanosisz tam swoje oszczędności, na zagospodarowanie których nie masz lepszego pomysłu, a bank z nich daje kredyt pomysłowemu geszefciarzowi.

Jakby kazdy z przyszlych emerytow mial zagwarantowane, ze moze zalogowac sie przez strone www, i rozdzielac swoje srodki na lokaty bankowe (z podanym oprocentowaniem), fundusze akcji, obligacji, byc moze nieruchomosci itp. - byloby duzo lepiej, niz teraz.

Nieruchomości nie produkują dóbr. Rynek nieruchomości, jeśli rośnie - musi się załamać.
Zauważ, że już tutaj zakładasz, że kapitał emerytalny powinien być w dyspozycji jego twórcy, a akapit niżej temu zaprzeczasz.

I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe, bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co sie oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).

No i ci powinni wymrzeć z głodu (dając przykład i motywację pozostałym do innego działania), a nie rozmnażać się niczym tkanka nowotworowa kosztem zdrowego organizmu społeczeństwa.



--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

Am 20.05.2010 06:49, Pyrtek wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Sam pomysl OFE nie jest glupi w zamysle, choc oczywiscie oparcie
(prawie) wszystkiego na inwestycjach w gielde nie jest
najszczesliwszym kierunkiem.

Trochę upraszczasz. Inwestowanie na giełdzie, to inwestowanie w
gospodarkę. Przynajmniej w teorii. Ktoś ma pomysł na biznes, to na
giełdzie szuka na to środków, u ludzi, którzy liczą na to, że pomysł
zarobi, a oni przy okazji. Oczywiście ja też upraszczam, bo to tylko w
teorii. W tej teorii tak samo działają banki. Zanosisz tam swoje
oszczędności, na zagospodarowanie których nie masz lepszego pomysłu, a
bank z nich daje kredyt pomysłowemu geszefciarzowi.

Tez uproszcze: jak wzrosnie gospodarka, gdy za 100 mln zl kupie akcje firmy notowanej juz na gieldzie? TPSA? KGHM?

Jakby kazdy z przyszlych emerytow mial zagwarantowane, ze moze
zalogowac sie przez strone www, i rozdzielac swoje srodki na lokaty
bankowe (z podanym oprocentowaniem), fundusze akcji, obligacji, byc
moze nieruchomosci itp. - byloby duzo lepiej, niz teraz.

Nieruchomości nie produkują dóbr. Rynek nieruchomości, jeśli rośnie -
musi się załamać.

Wszystko, czym spekulujemy, z definicji moze sie zalamac.

Zauważ, że już tutaj zakładasz, że kapitał emerytalny powinien być w
dyspozycji jego twórcy, a akapit niżej temu zaprzeczasz.

Czemu zaprzeczam?
Nigdzie nie pisze, ze przyszly emeryt powinien miec mozliwosc _wczesniejszej_ wyplaty wypracowanych przez siebie srodkow. Bo ot, sasiad kupil telewizor 40 cali, wiec ja kupie taki 42 cale. Wyplace wiec z OFE. I flache na opicie tego.

I jestem zdania, ze oszczedzanie na emeryture powinno byc przymusowe,
bez mozliwosci wczesniejszej wyplaty. W przeciwnym razie, 20 mln
przyszlych emerytow mogloby sie obudzic z reka w nocniku (nie ma co
sie oszukiwac, wiekszosc ludzi u nas w kraju w koncu nie jest
przedsiebiorcza i slabo dba o swoja przyszlosc).

No i ci powinni wymrzeć z głodu (dając przykład i motywację pozostałym
do innego działania), a nie rozmnażać się niczym tkanka nowotworowa
kosztem zdrowego organizmu społeczeństwa.

Albo zmusic ich do oszczedzania na emeryture.

Nie jestem pewnien, ze widok rozkladajacych sie zwlok na co drugiej ulicy powinien zastapic edukacje.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 20.05.2010 06:49, Pyrtek wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Sam pomysl OFE nie jest glupi w zamysle, choc oczywiscie oparcie
(prawie) wszystkiego na inwestycjach w gielde nie jest
najszczesliwszym kierunkiem.

Trochę upraszczasz. Inwestowanie na giełdzie, to inwestowanie w
gospodarkę. Przynajmniej w teorii. Ktoś ma pomysł na biznes, to na
giełdzie szuka na to środków, u ludzi, którzy liczą na to, że pomysł
zarobi, a oni przy okazji. Oczywiście ja też upraszczam, bo to tylko w
teorii. W tej teorii tak samo działają banki. Zanosisz tam swoje
oszczędności, na zagospodarowanie których nie masz lepszego pomysłu, a
bank z nich daje kredyt pomysłowemu geszefciarzowi.

Tez uproszcze: jak wzrosnie gospodarka, gdy za 100 mln zl kupie akcje
firmy notowanej juz na gieldzie? TPSA? KGHM?

Zamiast wydać tę kasę na "okazałą rezydencję"? Otóż - wtedy ta tpsa kupi
nowe urządzenia i usługi staną się lepsze albo tańsze. KGHM wybuduje
nowe kopalnie i do budżetu zacznie wpływać kasa z vatu, a do kraju kasa
z eksportu miedzi. Wzbogaceni prezesi
Jeśli będziesz je trzymał w banku, to też coś-w-tym stylu nastąpi, ale
więcej pijawek po drodze się przyssie.
Oczywiście to też mocno uproszczona teoria.

No i ci powinni wymrzeć z głodu (dając przykład i motywację pozostałym
do innego działania), a nie rozmnażać się niczym tkanka nowotworowa
kosztem zdrowego organizmu społeczeństwa.

Albo zmusic ich do oszczedzania na emeryture.

Nie jestem pewnien, ze widok rozkladajacych sie zwlok na co drugiej
ulicy powinien zastapic edukacje.

Otóż tu się różnimy radykalnie.
"Zmusić" - czyli zniewolić, potraktować jak bydło, inwentarz
gospodarski. A wszak człowiek podobno jest wolny.

Edukację, tę reżymową - powinien zastąpić jak najbardziej, bo to jest
właśnie "prawda czasu": Jeśli o siebie nie zadbasz sam, to zginiesz
marnie, a nie "reżymowa edukacja", która mówi "państwo jest dobrym
wujkiem który każdemu daje wg jego potrzeb biorąc na to z nieba" .




--

Tnx. Pzdr.        Pyrtek.

Am 20.05.2010 08:48, Pyrtek wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 20.05.2010 06:49, Pyrtek wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Sam pomysl OFE nie jest glupi w zamysle, choc oczywiscie oparcie
(prawie) wszystkiego na inwestycjach w gielde nie jest
najszczesliwszym kierunkiem.

Trochę upraszczasz. Inwestowanie na giełdzie, to inwestowanie w
gospodarkę. Przynajmniej w teorii. Ktoś ma pomysł na biznes, to na
giełdzie szuka na to środków, u ludzi, którzy liczą na to, że pomysł
zarobi, a oni przy okazji. Oczywiście ja też upraszczam, bo to tylko w
teorii. W tej teorii tak samo działają banki. Zanosisz tam swoje
oszczędności, na zagospodarowanie których nie masz lepszego pomysłu, a
bank z nich daje kredyt pomysłowemu geszefciarzowi.

Tez uproszcze: jak wzrosnie gospodarka, gdy za 100 mln zl kupie akcje
firmy notowanej juz na gieldzie? TPSA? KGHM?

Zamiast wydać tę kasę na "okazałą rezydencję"? Otóż - wtedy ta tpsa kupi
nowe urządzenia i usługi staną się lepsze albo tańsze. KGHM wybuduje
nowe kopalnie i do budżetu zacznie wpływać kasa z vatu, a do kraju kasa
z eksportu miedzi.

Otoz mylisz sie w tym, co napisales.

Jesli za 100 mln kupie na gieldzie akcje KGHM czy inne TPSA (zamiast wydac to na okazala rezydencje), jedynym efektem bedzie to, ze ta rezydencje bedzie mial szanse zbudowac kto inny (no i biuro maklerskie zarobi troche na prowizjach).
TPSA czy KGHM nie kupia nowych urzadzen czy kopalni, bo tych 100 mln po prostu nie zobacza. Jedyne, co beda mogly (musialy?) kupic, to ryza papieru na kolejny raport okresowy, informujacy o zmianach w akcjonariacie.

Zakladam, ze 100 mln nie zostaly wydane na _nowa_ emisje akcji, bo to jest kropla w morzu calkowitych/calorocznych obrotow gieldy.

Wiec, w uproszczeniu, jak mam zrozumiec to zdanie, ze "inwestowanie w gielde, to inwestowanie w gospodarke"? ;)


(...)

Nie jestem pewnien, ze widok rozkladajacych sie zwlok na co drugiej
ulicy powinien zastapic edukacje.

Otóż tu się różnimy radykalnie.

Zawsze masz wybor - mozesz wyjechac np. do Brazylii. Rozlegle fawele powinny juz dawno zmobilizowac kazdego obywatela tamtego kraju, aby "wzial sie do roboty", czyz nie?
Jak Brazylia nie odpowiada, proponuje pobyc jakis czas w Kalkucie - tam jeszcze bardziej widac, ze wymieranie z glodu wcale nie daje motywacji innym.

"Zmusić" - czyli zniewolić, potraktować jak bydło, inwentarz
gospodarski. A wszak człowiek podobno jest wolny.

Uczniowie tez najchetniej chodziliby na wagary, a "zmusza sie" ich, "zniewala", "traktuje jak bydlo", "inwentarz gospodarski".
Chyba nie powiesz, ze uczniowie nie sa ludzmi?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Jesli za 100 mln kupie na gieldzie akcje KGHM czy inne TPSA (zamiast wydac to na okazala rezydencje), jedynym efektem bedzie to, ze ta rezydencje bedzie mial szanse zbudowac kto inny (no i biuro maklerskie zarobi troche na prowizjach).
TPSA czy KGHM nie kupia nowych urzadzen czy kopalni, bo tych 100 mln po prostu nie zobacza. Jedyne, co beda mogly (musialy?) kupic, to ryza papieru na kolejny raport okresowy, informujacy o zmianach w akcjonariacie.

Przecież kupisz te akcje od kogoś, kto już je miał, więc teraz on będzie miał ten sam problem "co zrobić ze 100MPLN". Prawdziwe inwestowanie na giełdzie, to kupowanie akcji z nowych emisji w nadziei na udział w zyskach tej czy innej S.A. Reszta, to spekulacja (może ta spółka będzie lepsza niż tamta?), a nie inwestowanie.
Nie rozumiesz uproszczeń? Wszystko trzeba łopatologować?
Chodzi o to, że kupno rezydencji, to "skonsumowanie" efektów swojej pracy (jakkolwiek rozumianej), a kupno akcji - to puszczenie pieniędzy w obrót.

W poprzednim mejlu coś mi się urwało ze zdania: Wzbogaceni prezesi kupując nowe buty i meble dadzą zarobić szewcom i stolarzom. W kraju zrobi się lepiej.

"Zmusić" - czyli zniewolić, potraktować jak bydło, inwentarz
gospodarski. A wszak człowiek podobno jest wolny.

Uczniowie tez najchetniej chodziliby na wagary, a "zmusza sie" ich, "zniewala", "traktuje jak bydlo", "inwentarz gospodarski".
Chyba nie powiesz, ze uczniowie nie sa ludzmi?

Jeśli rodzic nie wytłumaczył/dopilnował gówniarzowi, że trzeba się uczyć, to taka rodzina niech sczeźnie, zamiast mnożyć się jak króliki.

Małolaty, dopóki nie zaczną samodzielnie na siebie zarabiać, są pod całkowitą władzą rodziców (także ich opieką, troską i odpowiedzialnością). Zły przykład. Prawo samostanowienia ma jednostka suwerenna i samodzielna społecznie i ekonomicznie.
A przymus szkolny - trzeba znieść. Podobnie jak przymus szczepień, ubezpieczeń, jazdy w hełmie/pasach i parę innych.

... aż prosi się przytoczyć awantury małolatów sprzed 10 lat (lewicowych), którzy domagali się praw decydowania o tym, jakie reklamy mogą być do nich kierowane, bo oni chcą być świadomymi odbiorcami reklam. Szkoda, że nie chcą być świadomymi wytwórcami środków na zakup reklamowanych produktów.

--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

Am 20.05.2010 15:15, Pyrtek wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Jesli za 100 mln kupie na gieldzie akcje KGHM czy inne TPSA (zamiast
wydac to na okazala rezydencje), jedynym efektem bedzie to, ze ta
rezydencje bedzie mial szanse zbudowac kto inny (no i biuro maklerskie
zarobi troche na prowizjach).
TPSA czy KGHM nie kupia nowych urzadzen czy kopalni, bo tych 100 mln
po prostu nie zobacza. Jedyne, co beda mogly (musialy?) kupic, to ryza
papieru na kolejny raport okresowy, informujacy o zmianach w
akcjonariacie.

Przecież kupisz te akcje od kogoś, kto już je miał, więc teraz on będzie
miał ten sam problem "co zrobić ze 100MPLN". Prawdziwe inwestowanie na
giełdzie, to kupowanie akcji z nowych emisji w nadziei na udział w
zyskach tej czy innej S.A. Reszta, to spekulacja (może ta spółka będzie
lepsza niż tamta?), a nie inwestowanie.
Nie rozumiesz uproszczeń? Wszystko trzeba łopatologować?
Chodzi o to, że kupno rezydencji, to "skonsumowanie" efektów swojej
pracy (jakkolwiek rozumianej), a kupno akcji - to puszczenie pieniędzy w
obrót.

No wlasnie, czyli z "inwestujac w akcje, inwestujesz w gospodarke" wyszlo ci "inwestujesz w czyjes buty i samochody z importu".
Nijak sie to ma do inwestowania w gospodarke.

W poprzednim mejlu coś mi się urwało ze zdania: Wzbogaceni prezesi
kupując nowe buty i meble dadzą zarobić szewcom i stolarzom. W kraju
zrobi się lepiej.

Buty z importu i meble z Chin.
Poza tym, kupujac akcje na gieldzie (poza pierwotna emisja) prezes w zadnym razie sie nie wzbogaca.


(...)

Małolaty, dopóki nie zaczną samodzielnie na siebie zarabiać, są pod
całkowitą władzą rodziców (także ich opieką, troską i
odpowiedzialnością). Zły przykład. Prawo samostanowienia ma jednostka
suwerenna i samodzielna społecznie i ekonomicznie.
A przymus szkolny - trzeba znieść. Podobnie jak przymus szczepień,
ubezpieczeń, jazdy w hełmie/pasach i parę innych.

Nie mylisz anarchii z wolnoscia?
Jak chcesz zyc w chaosie, to twoje recepty odnioslyby skutek.

Np. wjedzie we mnie ktos bez ubezpieczenia OC - z czego sfinansuje naprawe swojego auta (badz wieloletniego leczenia)? Chyba nie jestes na tyle naiwny, ze czyjs pobyt w wiezieniu mi to zapewni.

Na leczenie idiotow, ktorzy jezdza bez zapietych pasow tez nie widzi mi sie placic (zaraz powiesz, ze nalezy ich dla przykladu polozyc umierajacych przy glownym skrzyzowaniu w miescie, ku przestrodze dla innych)?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 19 Maj, 20:56, MK <ma...@interia.pl> wrote:

A co powiesz jak w budzecie nie bedzie kasy i powiedza, ze dostaniesz
faktyczne 500 zamiast hipotetycznego 1100?

Pośmieję się bo efekt będzie taki sam niezależnie od tego czy
emeryturę mam tylko z ZUSu czy z ZUSu i OFE :-)

Tak ogólnie to chodzi mi o to, że OFE to jest dobry biznes ale dla
zarządzających. Prowizje są skandaliczne a w zamian dostaje marne
stopy zwrotu. OFE winno być dobrowolne - a tak to nam się serwuje
marketingowy bełkot o tym jak to wspaniale się mają rzekomo nasze
pieniądze w OFE.  Pamiętać należy, że pieniądze które pobrano Ci do w
OFE to nie są Twoje pieniądze którymi możesz dysponować - to rząd dba
o sposób ich wydawania.

On 19 Maj, 23:57, Clegan <cleg...@gmail.com> wrote:

Tak ogólnie to chodzi mi o to, że OFE to jest dobry biznes ale dla
zarządzających. Prowizje są skandaliczne a w zamian dostaje marne
stopy zwrotu. OFE winno być dobrowolne - a tak to nam się serwuje
marketingowy bełkot o tym jak to wspaniale się mają rzekomo nasze
pieniądze w OFE.  Pamiętać należy, że pieniądze które pobrano Ci do w
OFE to nie są Twoje pieniądze którymi możesz dysponować - to rząd dba
o sposób ich wydawania.

Oczywiscie, ze sa moje. I staram sie do tego przekonac wszystkich. W
koncu zbierze sie drupa, ktora bedzie glosowac tylko na takich, ktorzy
zaczna szanowac moja wlasnosc i dadza mi nia swobodnie rozporzadzac.
Co fajne jest nawet w tej wersji OFE - jesli nie dozyjesz emerytury to
zgromadzony tam kapital przechodzi na uposazonych i wtedy oni nie beda
zaczynac ciulania od 0, ale dostana cos na start :). W ZUS wszystko
znika razem ze smiercia ludzika.

MK

On 20 Maj, 00:11, MK <ma...@interia.pl> wrote:

Oczywiscie, ze sa moje.

Sąd Najwyższy jest innego zdania.

koncu zbierze sie drupa, ktora bedzie glosowac tylko na takich, ktorzy
zaczna szanowac moja wlasnosc i dadza mi nia swobodnie rozporzadzac.
Co fajne jest nawet w tej wersji OFE - jesli nie dozyjesz emerytury to
zgromadzony tam kapital przechodzi na uposazonych i wtedy oni nie beda
zaczynac ciulania od 0, ale dostana cos na start :). W ZUS wszystko
znika razem ze smiercia ludzika.

Jeśli umrzesz dzień po przejściu na emeryturę to te pieniądze też
znikną.

MK wrote:

Oczywiscie, ze sa moje. I staram sie do tego przekonac wszystkich. W
koncu zbierze sie drupa, ktora bedzie glosowac tylko na takich, ktorzy
zaczna szanowac moja wlasnosc i dadza mi nia swobodnie rozporzadzac.
Co fajne jest nawet w tej wersji OFE - jesli nie dozyjesz emerytury to
zgromadzony tam kapital przechodzi na uposazonych i wtedy oni nie beda
zaczynac ciulania od 0, ale dostana cos na start :). W ZUS wszystko
znika razem ze smiercia ludzika.

Tak pięknie to było w założeniach.
Niestety już nie jest.
Pieniądze z OFE będą przelane do ZUS i to ZUS będzie je wypłacał.
I to też nie wszystkie, tylko część, w zależności do tego ile mu braknie na wypłaty swoich własnych emerytur.

On 20 Maj, 03:21, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Tak pięknie to było w założeniach.
Niestety już nie jest.
Pieniądze z OFE będą przelane do ZUS i to ZUS będzie je wypłacał.
I to też nie wszystkie, tylko część, w zależności do tego ile mu braknie
na wypłaty swoich własnych emerytur.

To zalezy na kogo glosujesz. Jak pozwalasz sobie wyprac mozg i dasz
sobie wmowic, ze to nie sa pianiadze tych co wplacaja, to tak bedzie.
Ja mam nadzieje, ze do czasu kiedy bede przechodzil na emeryture
swiadomosc w spoleczenstwie wzrosnie i tym samym presja na rzadzacych.
Nie wiem jaka jest obecnie srednia wartosc funduszu w OFE, ale zapewne
czym bedzie wieksza tym bardziej ludziom bedzie zalezalo zeby te
pieniadze zostaly u nich lub ich spatkobiercow, a duzo mnejsze
znaczenie bedzie mialo to co robi IPN i kto co robil13 grudnia 1981.

MK

MK pisze:

To zalezy na kogo glosujesz. Jak pozwalasz sobie wyprac mozg i dasz
sobie wmowic, ze to nie sa pianiadze tych co wplacaja, to tak bedzie.
Ja mam nadzieje, ze do czasu kiedy bede przechodzil na emeryture
swiadomosc w spoleczenstwie wzrosnie i tym samym presja na rzadzacych.

Cyt. z kabaretu "Elita":
"oj, naiwny, naiwny, naiwny,
jak dziecko we mgle"

... a wydawałoby się, żeś rozsądny człowiek.
;)
Fakt, chciałoby się. Pięknie by było.
Niestety - świadomość społeczna, ta "średnia", przekładająca się na
wyniki głosowań, idzie w przeciwnym kierunku. Rządzi motłoch, któremu
obiecano gruszki na wierzbie i on w to wierzy.


--

Tnx. Pzdr.        Pyrtek.

Am 20.05.2010 08:33, Pyrtek wrote:

MK pisze:

To zalezy na kogo glosujesz. Jak pozwalasz sobie wyprac mozg i dasz
sobie wmowic, ze to nie sa pianiadze tych co wplacaja, to tak bedzie.
Ja mam nadzieje, ze do czasu kiedy bede przechodzil na emeryture
swiadomosc w spoleczenstwie wzrosnie i tym samym presja na rzadzacych.

Cyt. z kabaretu "Elita":
"oj, naiwny, naiwny, naiwny,
jak dziecko we mgle"

... a wydawałoby się, żeś rozsądny człowiek.
;)
Fakt, chciałoby się. Pięknie by było.
Niestety - świadomość społeczna, ta "średnia", przekładająca się na
wyniki głosowań, idzie w przeciwnym kierunku. Rządzi motłoch, któremu
obiecano gruszki na wierzbie i on w to wierzy.

No to juz tylko krok od zalozenia partii "pl.biznes.banki" ;)


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Niestety - świadomość społeczna, ta "średnia", przekładająca się na
wyniki głosowań, idzie w przeciwnym kierunku. Rządzi motłoch, któremu
obiecano gruszki na wierzbie i on w to wierzy.

No to juz tylko krok od zalozenia partii "pl.biznes.banki" ;)

Już jest. Nazywa się WiP.



--

Tnx. Pzdr.        Pyrtek.

Pyrtek <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> dared to write:

MK pisze:

To zalezy na kogo glosujesz. Jak pozwalasz sobie wyprac mozg i dasz
sobie wmowic, ze to nie sa pianiadze tych co wplacaja, to tak bedzie.
Ja mam nadzieje, ze do czasu kiedy bede przechodzil na emeryture
swiadomosc w spoleczenstwie wzrosnie i tym samym presja na rzadzacych.

Cyt. z kabaretu "Elita":
"oj, naiwny, naiwny, naiwny,
jak dziecko we mgle"

... a wydawałoby się, żeś rozsądny człowiek.
;)
Fakt, chciałoby się. Pięknie by było.
Niestety - świadomość społeczna, ta "średnia", przekładająca się na
wyniki głosowań, idzie w przeciwnym kierunku. Rządzi motłoch, któremu
obiecano gruszki na wierzbie i on w to wierzy.

Przecież demokracja, czyli władza w rękach ludu, jest najlepszym ustrojem na świecie! Nawet nasi dzielni żołnierze niosą kaganek demokracji do Iraku, Afganistanu i innych ciemnych, niedemokratycznych plemion...

k.

"kashmiri" <nie.ma@nigdzie.com> writes:

Pyrtek <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> dared to write:

MK pisze:

To zalezy na kogo glosujesz. Jak pozwalasz sobie wyprac mozg i dasz
sobie wmowic, ze to nie sa pianiadze tych co wplacaja, to tak bedzie.
Ja mam nadzieje, ze do czasu kiedy bede przechodzil na emeryture
swiadomosc w spoleczenstwie wzrosnie i tym samym presja na rzadzacych.

Cyt. z kabaretu "Elita":
"oj, naiwny, naiwny, naiwny,
jak dziecko we mgle"

... a wydawałoby się, żeś rozsądny człowiek.
;)
Fakt, chciałoby się. Pięknie by było.
Niestety - świadomość społeczna, ta "średnia", przekładająca się na
wyniki głosowań, idzie w przeciwnym kierunku. Rządzi motłoch, któremu
obiecano gruszki na wierzbie i on w to wierzy.

Przecież demokracja, czyli władza w rękach ludu, jest najlepszym ustrojem na świecie! Nawet nasi dzielni żołnierze niosą kaganek demokracji do Iraku, Afganistanu i innych ciemnych, niedemokratycznych plemion...

A znasz lepszy? (Serio pytam)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wprowadzenie cenzusu wykształcenia.
KJ


--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
Zuzanka najwyraźniej pełni obowiązki Albina Siwaka w tej ekipie...
(C) Slawek Kotynski w dyskusj nt. pl.whatewer.SETI@home...

Am 22.05.2010 11:03, Kamil Jońca wrote:

"kashmiri"<nie.ma@nigdzie.com>  writes:

Pyrtek<upixb_at_lykamspam_pl@null.com>  dared to write:

MK pisze:

To zalezy na kogo glosujesz. Jak pozwalasz sobie wyprac mozg i dasz
sobie wmowic, ze to nie sa pianiadze tych co wplacaja, to tak bedzie.
Ja mam nadzieje, ze do czasu kiedy bede przechodzil na emeryture
swiadomosc w spoleczenstwie wzrosnie i tym samym presja na rzadzacych.

Cyt. z kabaretu "Elita":
"oj, naiwny, naiwny, naiwny,
jak dziecko we mgle"

... a wydawałoby się, żeś rozsądny człowiek.
;)
Fakt, chciałoby się. Pięknie by było.
Niestety - świadomość społeczna, ta "średnia", przekładająca się na
wyniki głosowań, idzie w przeciwnym kierunku. Rządzi motłoch, któremu
obiecano gruszki na wierzbie i on w to wierzy.

Przecież demokracja, czyli władza w rękach ludu, jest najlepszym ustrojem na świecie! Nawet nasi dzielni żołnierze niosą kaganek demokracji do Iraku, Afganistanu i innych ciemnych, niedemokratycznych plemion...

A znasz lepszy? (Serio pytam)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wprowadzenie cenzusu wykształcenia.

"Obywatelu! Chcesz decydowac o swoim losie? Ucz sie!"


Ewentualnie, po polskiemu:

"Obywatelu! Chcesz glosowac wbrew woli sasiada? Ucz sie!"


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 2010-05-22 11:03, Kamil Jońca pisze:

A znasz lepszy? (Serio pytam)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wprowadzenie cenzusu wykształcenia.

Obecnie to chyba bezsensu, bo zdobycie wykształcenia to zerowy problem nawet dla (za przeproszeniem) największego debila.


--
Mithos

Mithos pisze:

W dniu 2010-05-22 11:03, Kamil Jońca pisze:

A znasz lepszy? (Serio pytam)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wprowadzenie cenzusu wykształcenia.

Obecnie to chyba bezsensu, bo zdobycie wykształcenia to zerowy problem nawet dla (za przeproszeniem) największego debila.

Feudalna monarchia dziedziczna.
Płacone podatki oraz siła głosu mają zależeć od zadeklarowanej wartości posiadanych nieruchomości. Klauzula konstytucyjna, że możliwe jest wywłaszczenie (także przez os. fizyczną) za 150% zadeklarowanej (do podatku) wartości i nie ma prawa sprzeciwu (tzn jeśli to jest dla ciebie więcej warte, to zadeklaruj taką wartość, żeby nikt nie chciał tego kupić, ale płać od tego podatki).
Dodatkowo, skromna siła głosu "od łba", ale tylko płacącego podatki. W proporcji takiej, że od łba jest "jeden", a np. od domu wartego 0,5MPLN jest "pięćdziesiąt".


--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

Pyrtek <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> writes:

Mithos pisze:

W dniu 2010-05-22 11:03, Kamil Jońca pisze:

A znasz lepszy? (Serio pytam)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wprowadzenie cenzusu wykształcenia.

Obecnie to chyba bezsensu, bo zdobycie wykształcenia to zerowy
problem nawet dla (za przeproszeniem) największego debila.

Feudalna monarchia dziedziczna.

I kto miałby być królem i dlaczego?

[...]

jest wywłaszczenie (także przez os. fizyczną) za 150% zadeklarowanej
(do podatku) wartości i nie ma prawa sprzeciwu (tzn jeśli to jest dla
ciebie więcej warte, to zadeklaruj taką wartość, żeby nikt nie chciał
tego kupić, ale płać od tego podatki).

To akurat bardzo chętnie, ale jakby ma się nijak do ustroju.

Dodatkowo, skromna siła głosu "od łba", ale tylko płacącego podatki. W
proporcji takiej, że od łba jest "jeden", a np. od domu wartego
0,5MPLN jest "pięćdziesiąt".

I wtedy bogaci mieliby jeszcze łatwiej uchwalać prawo, które
"ogranicza" biedniejszych. (Nie żeby teraz się nie dało, ale raczej nie oficjalnie.)

KJ


--
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
Biologia poucza, ze jeśli cię coś ugryzło, to niemal pewne, ze była to samica.

Am 22.05.2010 18:25, Kamil Jońca wrote:

Pyrtek<upixb_at_lykamspam_pl@null.com>  writes:

Mithos pisze:

W dniu 2010-05-22 11:03, Kamil Jońca pisze:

A znasz lepszy? (Serio pytam)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wprowadzenie cenzusu wykształcenia.

Obecnie to chyba bezsensu, bo zdobycie wykształcenia to zerowy
problem nawet dla (za przeproszeniem) największego debila.

Feudalna monarchia dziedziczna.

I kto miałby być królem i dlaczego?

Pyrtek I Wspanialy - a co myslales?

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Pyrtek <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> writes:

Feudalna monarchia dziedziczna.
Płacone podatki oraz siła głosu mają zależeć od zadeklarowanej
wartości posiadanych nieruchomości.

Bez sensu, to ze ktos np. oddziedziczy majatek nie oznacza, ze ma po
kolei pod sufitem. Majatek nie jest takze zadnym dzialaniem na rzecz
panstwa ani spoleczenstwa, brak zwiazku.

Dodatkowo, skromna siła głosu "od łba", ale tylko płacącego podatki. W
proporcji takiej, że od łba jest "jeden", a np. od domu wartego
0,5MPLN jest "pięćdziesiąt".

Zdecydowanie bardziej sprawiedliwy system: sila glosu proporcjonalna do
wysokosci zaplaconych podatkow. Tyle ze to bardzo trudne technicznie,
glownym podatkiem jest VAT, jak to policzyc?

W koncu podatki to jest dzialanie na rzeczy panstwa i w rezultacie takze
spoleczenstwa, ten kto wiecej daje powinien miec wieksze prawo do
decydowania o tym, co sie bedzie m.in. z tymi pieniedzmi dzialo.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa pisze:

Pyrtek <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> writes:

Feudalna monarchia dziedziczna.
Płacone podatki oraz siła głosu mają zależeć od zadeklarowanej
wartości posiadanych nieruchomości.

Bez sensu, to ze ktos np. oddziedziczy majatek nie oznacza, ze ma po
kolei pod sufitem. Majatek nie jest takze zadnym dzialaniem na rzecz
panstwa ani spoleczenstwa, brak zwiazku.

W państwie, w którym są tylko dwa podatki: pogłówny i katastralny - ma sens.

Dodatkowo, skromna siła głosu "od łba", ale tylko płacącego podatki. W
proporcji takiej, że od łba jest "jeden", a np. od domu wartego
0,5MPLN jest "pięćdziesiąt".

Zdecydowanie bardziej sprawiedliwy system: sila glosu proporcjonalna do
wysokosci zaplaconych podatkow. Tyle ze to bardzo trudne technicznie,
glownym podatkiem jest VAT, jak to policzyc?

A jakaż zasługa państwa (i o ile wzrastają wydatki państwa?) jedynie z tytułu, że ktoś wymyślił ultra-hiper-nową-technologię i wkłada w h.j wartości dodanej? Państwo nie ma tytułu do rabunku w takim przypadku.

Więcej warta nieruchomość - to "większy udział" w tym kraju/państwie i większe zobowiązanie państwa do obsługiwania i chronienia tej wartości. Stąd podatek katastralny jest sprawiedliwy. Na podobnej zasadzie podatek pogłówny. Inne podatki, to bandytyzm.
Wrócę do elementarza: Jeśli piekarz sprzedaje szewcowi chleb, a kupuje od niego buty - to jakim prawem państwo ma ich obu rabować proporcjonalnie do ich obrotów?


W "moim" państwie siła głosów - to siła udziałów w przedsiębiorstwie "Polska S.A." ;) zajmującym się głównie ochroną i logistyką.

W koncu podatki to jest dzialanie na rzeczy panstwa i w rezultacie takze
spoleczenstwa, ten kto wiecej daje powinien miec wieksze prawo do
decydowania o tym, co sie bedzie m.in. z tymi pieniedzmi dzialo.

Myślę, że po przedyskutowaniu rozszerzenia mojej koncepcji - zgodzimy się.

--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

Pyrtek <upixb_at_lykamspam_pl@null.com> writes:

Bez sensu, to ze ktos np. oddziedziczy majatek nie oznacza, ze ma po
kolei pod sufitem. Majatek nie jest takze zadnym dzialaniem na rzecz
panstwa ani spoleczenstwa, brak zwiazku.

W państwie, w którym są tylko dwa podatki: pogłówny i katastralny - ma sens.

Nie wiem jak sobie taki uklad wyobrazasz, ale ja sobie nie wyobrazam.
Albo moze inaczej, to mniej-wiecej ta sama klasa realizmu, co budowa
domow na Ksiezycu.

Zdecydowanie bardziej sprawiedliwy system: sila glosu proporcjonalna do
wysokosci zaplaconych podatkow. Tyle ze to bardzo trudne technicznie,
glownym podatkiem jest VAT, jak to policzyc?

A jakaż zasługa państwa (i o ile wzrastają wydatki państwa?) jedynie z
tytułu, że ktoś wymyślił ultra-hiper-nową-technologię i wkłada w h.j
wartości dodanej? Państwo nie ma tytułu do rabunku w takim przypadku.

To zupelnie inna, nie zwiazana sprawa. Chwilowo VAT jest
rzeczywistoscia, i chyba nie chcesz zastanawiac sie w tej chwili jakie
podatki bylyby najbardziej "sprawiedliwe".
(podpowiem - przy obecnym zadluzeniu panstwa zadne sprawiedliwe podatki
nie beda wystarczajace).

Więcej warta nieruchomość - to "większy udział" w tym kraju/państwie i
większe zobowiązanie państwa do obsługiwania i chronienia tej
wartości. Stąd podatek katastralny jest sprawiedliwy. Na podobnej
zasadzie podatek pogłówny.

Ktory zaplaci kto dokladnie? Piekne teorie nie wystarcza, musi byc
jeszcze mozliwosc ich urzeczywistnienia.
--
Krzysztof Halasa

On 24 Maj, 01:49, Krzysztof Halasa <k...@pm.waw.pl> wrote:

> wartości. Stąd podatek katastralny jest sprawiedliwy. Na podobnej
> zasadzie podatek pogłówny.

Ktory zaplaci kto dokladnie? Piekne teorie nie wystarcza, musi byc
jeszcze mozliwosc ich urzeczywistnienia.

Z pogłównym to IMHO sprawa jest prosta: statystyczny podatnik zapłacił
PITu w 2008 roku 1843 zł (lub 3374 zł, jeśli doliczyć składki na
ubezpieczenie zdrowotne).
Wychodzi więc ok. 150-280 zł miesięcznie. O ileż prostsze byłoby
wpłacenie co miesiąc takiej kwoty do US niż żmudne i często oparte o
niejasne kryteria ustalanie co jest kosztem podatkowym a co nie (i - w
efekcie: dochodem).
W przelewie wystarczyłoby podać np. NIP lub PESEL i wtedy kontrolę
podatkową dałoby się nawet zautomatyzować... Ech, pomarzyć można.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@googlemail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:94deb851-7c0f-410f-b9e0-dfc4e10bcfab@c7g2000vbc.googlegroups.com...

Z pogłównym to IMHO sprawa jest prosta: statystyczny podatnik zapłacił

[...]

W przelewie wystarczyłoby podać np. NIP lub PESEL i wtedy kontrolę
podatkową dałoby się nawet zautomatyzować... Ech, pomarzyć można.

Może i jest prosta, ale np. ja takiego podatku nie zapłacę i co mi zrobisz? Ano złożysz się na mnie jak będziesz chciał aby to się nadal zbilansowało.

Ja uważam, że wszystkie formy podatku dochodowego, czyli CIT i PIT (także pogłówne ubezpieczenie zdrowotne w obecnej formie) to proszenie się o kłopoty a następnie bohaterska walka na polu stworzonych sobie problemów.

Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie jakieś szczątkowe formy PCC?

On 24 Maj, 10:38, "MarekZ" <b...@adresu.w.pl> wrote:

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja...@googlemail.com> napisał w
wiadomości grup
dyskusyjnych:94deb851-7c0f-410f-b9e0-dfc4e10bc...@c7g2000vbc.googlegroups..com...

> Z pogłównym to IMHO sprawa jest prosta: statystyczny podatnik zapłacił
[...]
> W przelewie wystarczyłoby podać np. NIP lub PESEL i wtedy kontrolę
> podatkową dałoby się nawet zautomatyzować... Ech, pomarzyć można.

Może i jest prosta, ale np. ja takiego podatku nie zapłacę i co mi zrobisz?

a co teraz US robi, jak nie zapłacisz? Zrobi to samo i z pogłównym, a
będzie nawet prościej, bo dokładnie będzie wiadomo, ile nie wpłacił i
kto.

 Pogłówny mógłby zastąpić obecny PIT, bo całe zło tego podatku tkwi w
konieczności analizowania, co jest dochodem.

Ja uważam, że wszystkie formy podatku dochodowego, czyli CIT i PIT (także
pogłówne ubezpieczenie zdrowotne w obecnej formie) to proszenie się o
kłopoty a następnie bohaterska walka na polu stworzonych sobie problemów.

Zgadzam się, choć będę się upierał, że mniej ich jest w przypadku
pogłównego niż dochodowego.

Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
jakieś szczątkowe formy PCC?

Pewnie to samo, co przeszkadza wprowadzeniu innych prostszych podatków
w miejsce skomplikowanych: Tusk, Kaczyński, Marcinkiewicz, Belka,
Miller, Buzek, Cimoszewicz itd...
Dlatego zakończyłem swoją wypowiedź słowami "ech, pomarzyć można" :-(

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Am 24.05.2010 15:10, Jarek Andrzejewski wrote:

On 24 Maj, 10:38, "MarekZ"<b...@adresu.w.pl>  wrote:

Użytkownik "Jarek Andrzejewski"<ptja...@googlemail.com>  napisał w
wiadomości grup
dyskusyjnych:94deb851-7c0f-410f-b9e0-dfc4e10bc...@c7g2000vbc.googlegroups..com...

Z pogłównym to IMHO sprawa jest prosta: statystyczny podatnik zapłacił

[...]

W przelewie wystarczyłoby podać np. NIP lub PESEL i wtedy kontrolę
podatkową dałoby się nawet zautomatyzować... Ech, pomarzyć można.

Może i jest prosta, ale np. ja takiego podatku nie zapłacę i co mi zrobisz?

a co teraz US robi, jak nie zapłacisz? Zrobi to samo i z pogłównym, a
będzie nawet prościej, bo dokładnie będzie wiadomo, ile nie wpłacił i
kto.

  Pogłówny mógłby zastąpić obecny PIT, bo całe zło tego podatku tkwi w
konieczności analizowania, co jest dochodem.

Chodzi o to, ze poglownego nie zaplaci osoba niepracujaca (uczen, student), emeryt, rencista, bezrobotny.

A wiec: albo tworzysz system zasilkow socjalny na zaplacenie poglownego, albo wsadzasz emerytow, rencistow i bezrobotnych do wiezienia (ew. przymusowa eutanazja).

Jak sie uprzemy, ze emeryci i rencisci i tak placa juz podatek, i poglowny bylby dla nich "neutralny" (co jest nieprawda, bo musieliby doplacic), to zawsze zostaje problem z bezrobotnymi.

Wiec co z nimi? Do wiezien? Kula w leb?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 24 Maj, 15:36, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Am 24.05.2010 15:10, Jarek Andrzejewski wrote:

>   Pogłówny mógłby zastąpić obecny PIT, bo całe zło tego podatku tkwi w
> konieczności analizowania, co jest dochodem.

Chodzi o to, ze poglownego nie zaplaci osoba niepracujaca (uczen,
student), emeryt, rencista, bezrobotny.

Emeryt i rencista PIT obecnie płacą. Pozostałych nie wliczam do
statystyki, bo tę zaczerpnąłem z danych MinFina, gdzie jest mowa o
średnich obciążeniach _podatników_ PIT.
Inna sprawa, że PIT od emerytur i ren jest bez sensu (bo to
bezproduktywne przekładanie z budżetu ZUS do budżetu MinFina). Ma to
sens, jeśli mamy sumować dochody, a straci, gdyby podatek był
niezależny od nich.
Docelowo można spokojnie zmniejszyć emerytury i renty o kwoty obecnego
PIT, bez szkody dla systemu (tzn. wpływy z podatku osobistego by
spadły, ale zmniejszyłby się deficyt ZUS).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Tomasz Chmielewski pisze:

Wiec co z nimi? Do wiezien? Kula w leb?

   To samo co teraz się robi z przedsiębiorcami, których nie stać na ZUS - do roboty, a jak nie ma, to długi do końca życia. Nic nowego.

--
Liwiusz

Am 24.05.2010 15:42, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Wiec co z nimi? Do wiezien? Kula w leb?

To samo co teraz się robi z przedsiębiorcami, których nie stać na ZUS -
do roboty, a jak nie ma, to długi do końca życia. Nic nowego.

Z calym szacunkiem, ale wiekszosc przedsiebiorcow, ktorych nie stac na ZUS, po prostu zamknie firme.

Dlugi do konca zycia to pewnie jakis promil upadlych firm.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@googlemail.com> writes:

a co teraz US robi, jak nie zapłacisz?

Zajmie pensje i np. wejdzie na konto. To teraz zajmij pensje komus, kto
jej nie ma.
--
Krzysztof Halasa

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> writes:

[..]

Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
jakieś szczątkowe formy PCC?

O, i to jest słuszna koncepcja :)

KJ


--
http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
The world is coming to an end ... SAVE YOUR BUFFERS!!!

Am 24.05.2010 10:38, MarekZ wrote:

Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
jakieś szczątkowe formy PCC?

Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

No to taniej bedzie kupic rzeczy za granica, szczegolnie te drozsze.

Chyba ze zakladasz rowniez zamkniecie granic, cla zaporowe, limity w wydawaniu paszportow?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 24 Maj, 11:28, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Am 24.05.2010 10:38, MarekZ wrote:

> Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
> jakieś szczątkowe formy PCC?

Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

VAT, mimo wszystko, jest dość prostym podatkiem. Na pewno warto byłoby
zwiększyć go, a w zamian pozbyć się skomplikowanego PIT i CIT.
Nie wspominając już o tym, że po takim ruchu znacznie przybyłoby nam
bogatych obywateli (innych narodowości :-)

No to taniej bedzie kupic rzeczy za granica, szczegolnie te drozsze.

Od VAT nie tak prosto uciec, niestety, więc nie obawiałbym się tego.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Am 24.05.2010 15:18, Jarek Andrzejewski wrote:

On 24 Maj, 11:28, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Am 24.05.2010 10:38, MarekZ wrote:

Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
jakieś szczątkowe formy PCC?

Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

VAT, mimo wszystko, jest dość prostym podatkiem. Na pewno warto byłoby
zwiększyć go, a w zamian pozbyć się skomplikowanego PIT i CIT.
Nie wspominając już o tym, że po takim ruchu znacznie przybyłoby nam
bogatych obywateli (innych narodowości :-)

Czyli, konkurencja podatkowa.

No to taniej bedzie kupic rzeczy za granica, szczegolnie te drozsze.

Od VAT nie tak prosto uciec, niestety, więc nie obawiałbym się tego.

Mieszkajac gdzies w "pasie granicznym" (100 km wglab terytorium Polski) jade gdzies za granice, kupuje, tankuje, wracam.

W dosc prosty sposob ucieklem od podatku VAT?

Konkurencja podatkowa dziala w dwie strony.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 24 Maj, 15:30, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Am 24.05.2010 15:18, Jarek Andrzejewski wrote:

> On 24 Maj, 11:28, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:
>> Am 24.05.2010 10:38, MarekZ wrote:

>>> Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
>>> jakieś szczątkowe formy PCC?

>> Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

> VAT, mimo wszystko, jest dość prostym podatkiem. Na pewno warto byłoby
> zwiększyć go, a w zamian pozbyć się skomplikowanego PIT i CIT.
> Nie wspominając już o tym, że po takim ruchu znacznie przybyłoby nam
> bogatych obywateli (innych narodowości :-)

Czyli, konkurencja podatkowa.

tak jest! O to właśnie chodzi. Dlaczego nie miałaby to Polska właśnie
być tym wymarzonym rajem (podatkowym)?

>> No to taniej bedzie kupic rzeczy za granica, szczegolnie te drozsze.

> Od VAT nie tak prosto uciec, niestety, więc nie obawiałbym się tego.

Mieszkajac gdzies w "pasie granicznym" (100 km wglab terytorium Polski)
jade gdzies za granice, kupuje, tankuje, wracam.

W dosc prosty sposob ucieklem od podatku VAT?

Bo ja wiem? Tracisz do 3 godzin, zyskujesz różnicę VAT od paruset
litrów paliwa (jeśli masz ciężarówkę). Od VAT uciekłeś... w koszty i
stratę czasu :-)

Owszem, możesz przywieźć paliwo w tylu kanistrach, ile Ci do auta
wejdzie, ale pewnie to podpada pod działalność gospodarczą (gdybyś
sprzedawał) lub transport niebezpiecznych substancji (jak nie kijem
go, to pałką :-).

Myślę, że spokojnie można ten skutek uboczny zignorować. Zresztą cena
paliwa spadnie, bo przecież sprzedawca nie będzie musiał wkalkulować w
nią PIT/CIT.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Am 24.05.2010 15:51, Jarek Andrzejewski wrote:

On 24 Maj, 15:30, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Am 24.05.2010 15:18, Jarek Andrzejewski wrote:

On 24 Maj, 11:28, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>    wrote:

Am 24.05.2010 10:38, MarekZ wrote:

Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
jakieś szczątkowe formy PCC?

Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

VAT, mimo wszystko, jest dość prostym podatkiem. Na pewno warto byłoby
zwiększyć go, a w zamian pozbyć się skomplikowanego PIT i CIT.
Nie wspominając już o tym, że po takim ruchu znacznie przybyłoby nam
bogatych obywateli (innych narodowości :-)

Czyli, konkurencja podatkowa.

tak jest! O to właśnie chodzi. Dlaczego nie miałaby to Polska właśnie
być tym wymarzonym rajem (podatkowym)?

No to taniej bedzie kupic rzeczy za granica, szczegolnie te drozsze.

Od VAT nie tak prosto uciec, niestety, więc nie obawiałbym się tego.

Mieszkajac gdzies w "pasie granicznym" (100 km wglab terytorium Polski)
jade gdzies za granice, kupuje, tankuje, wracam.

W dosc prosty sposob ucieklem od podatku VAT?

Bo ja wiem? Tracisz do 3 godzin, zyskujesz różnicę VAT od paruset
litrów paliwa (jeśli masz ciężarówkę). Od VAT uciekłeś... w koszty i
stratę czasu :-)

A gdzie tam.
Np. ze Szczecina - 25 minut do Niemiec.
I nie chodzi o samo paliwo, ale o rzeczy, ktore tam potencjalnie taniej kupie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 24 Maj, 15:57, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Am 24.05.2010 15:51, Jarek Andrzejewski wrote:



> On 24 Maj, 15:30, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:
>> Am 24.05.2010 15:18, Jarek Andrzejewski wrote:

>>> On 24 Maj, 11:28, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>    wrote:
>>>> Am 24.05.2010 10:38, MarekZ wrote:

>>>>> Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
>>>>> jakieś szczątkowe formy PCC?

>>>> Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

>>> VAT, mimo wszystko, jest dość prostym podatkiem. Na pewno warto byłoby
>>> zwiększyć go, a w zamian pozbyć się skomplikowanego PIT i CIT..
>>> Nie wspominając już o tym, że po takim ruchu znacznie przybyłoby nam
>>> bogatych obywateli (innych narodowości :-)

>> Czyli, konkurencja podatkowa.

> tak jest! O to właśnie chodzi. Dlaczego nie miałaby to Polska właśnie
> być tym wymarzonym rajem (podatkowym)?

>>>> No to taniej bedzie kupic rzeczy za granica, szczegolnie te drozsze.

>>> Od VAT nie tak prosto uciec, niestety, więc nie obawiałbym się tego.

>> Mieszkajac gdzies w "pasie granicznym" (100 km wglab terytorium Polski)
>> jade gdzies za granice, kupuje, tankuje, wracam.

>> W dosc prosty sposob ucieklem od podatku VAT?

> Bo ja wiem? Tracisz do 3 godzin, zyskujesz różnicę VAT od paruset
> litrów paliwa (jeśli masz ciężarówkę). Od VAT uciekłeś.... w koszty i
> stratę czasu :-)

A gdzie tam.

Sam podałeś pas 100km, więc liczę pi*drzwi 60km/h średnio - stąd 3h.

Np. ze Szczecina - 25 minut do Niemiec.
I nie chodzi o samo paliwo, ale o rzeczy, ktore tam potencjalnie taniej
kupie.

No i dobrze, niech szczecinianie mają tę możliwość. Nie ma w tym nic
złego.
Ja mieszkam w Łodzi, ale jeśli nie będzie PIT - idę na taki "deal" :-)

--
Jarek

On 24 Maj, 16:01, Jarek Andrzejewski <ptja...@googlemail.com> wrote:

On 24 Maj, 15:57, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

> Np. ze Szczecina - 25 minut do Niemiec.
> I nie chodzi o samo paliwo, ale o rzeczy, ktore tam potencjalnie taniej
> kupie.

No i dobrze, niech szczecinianie mają tę możliwość. Nie ma w tym nic
złego.
Ja mieszkam w Łodzi, ale jeśli nie będzie PIT - idę na taki "deal" :-)

Jeszcze jedna uwaga: osobisty podatek pogłówny lepiej motywuje do
wydajniejszej pracy. Każda dodatkowa złotówka zostaje w naszej
kieszeni, nie musimy się nią dzielić z fiskusem w 18, 19 czy 32
procentach.

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@googlemail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:080dba74-e307-42b5-b904-07e319a03868@o12g2000vba.googlegroups.com...

Jeszcze jedna uwaga: osobisty podatek pogłówny lepiej motywuje do
wydajniejszej pracy. Każda dodatkowa złotówka zostaje w naszej
kieszeni, nie musimy się nią dzielić z fiskusem w 18, 19 czy 32
procentach.

Nie ulega wątpliwości, że jest to lepsze od podatku dochodowego, nawet liniowego, bo już progresywny to w ogóle jest nieudolna próba rozboju, na szczęście relatywnie łatwa do obejścia. Ale rezygnacja z dochodowych to i tak byłaby jakaś "rewolucja", więc może przy okazji w ogóle to ścierwo wyplenić.

Natomiast nie bardzo rozumiem popularność koncepcji opartych na modyfikowanym katastrze, nie przekonują mnie one.

Tomasz Chmielewski pisze:

Mieszkajac gdzies w "pasie granicznym" (100 km wglab terytorium Polski) jade gdzies za granice, kupuje, tankuje, wracam.

W dosc prosty sposob ucieklem od podatku VAT?

   I tak kupisz w Polsce - bo w benzynie nie będzie innych podatków (i będzie po 2,50), w towarach akcyzy itp. itd. ;)

--
Liwiusz

Am 24.05.2010 15:32, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Mieszkajac gdzies w "pasie granicznym" (100 km wglab terytorium
Polski) jade gdzies za granice, kupuje, tankuje, wracam.

W dosc prosty sposob ucieklem od podatku VAT?

I tak kupisz w Polsce - bo w benzynie nie będzie innych podatków (i
będzie po 2,50), w towarach akcyzy itp. itd. ;)

No tak, zapomnialem ze Polska lupkami gazowymi stoi, wiec jak gdzies budzet sie nie dopnie, to kurek sie mocniej odkreci, problem z glowy ;)

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 24.05.2010 15:32, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Mieszkajac gdzies w "pasie granicznym" (100 km wglab terytorium
Polski) jade gdzies za granice, kupuje, tankuje, wracam.

W dosc prosty sposob ucieklem od podatku VAT?

I tak kupisz w Polsce - bo w benzynie nie będzie innych podatków (i
będzie po 2,50), w towarach akcyzy itp. itd. ;)

No tak, zapomnialem ze Polska lupkami gazowymi stoi, wiec jak gdzies budzet sie nie dopnie, to kurek sie mocniej odkreci, problem z glowy ;)

  Znasz jakąś demokrację, gdzie budżet się dopina? ;) Jakby o Twoich wydatkach decydowali sąsiedzi, to też byś miał wieczne deficyty, obojętnie ile byś nie zarabiał.

--
Liwiusz

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:85vdu1Fa3pU1@mid.uni-berlin.de...

No tak, zapomnialem ze Polska lupkami gazowymi stoi, wiec jak gdzies budzet sie nie dopnie, to kurek sie mocniej odkreci, problem z glowy ;)

Liwiuszowi chodzi zapewne o to, że ceny netto spadną, bo nie będzie w nich uwzględnionych podatków dochodowych. W niektórych przypadkach spadek cen netto spowoduje zapewne, iż cena finalna płacona przez konsumenta nie ulegnie zmianie, choć globalnie taka zmiana systemu podatkowego na pewno wygeneruje jakiś niewielki impuls inflacji.

Eurozwiązek powinien się zabezpieczyć przed taką możliwością (rezygnacją przez któreś z państw z podatków dochodowych na rzecz wyższego VAT). A może już to zrobił? Bo przecież niższe ceny netto oznaczają większą konkurencyjność na rynku wspólnotowym.

MarekZ pisze:

Eurozwiązek powinien się zabezpieczyć przed taką możliwością (rezygnacją przez któreś z państw z podatków dochodowych na rzecz wyższego VAT). A

   Jest chyba limit VATu od 15 do 25%. I brak możliwości zmniejszenia innych podatków - ile się mówi o podwyższaniu haraczu za papierosy, aby dogonić tamte podatki.

może już to zrobił? Bo przecież niższe ceny netto oznaczają większą konkurencyjność na rynku wspólnotowym.

  "W tym porcie armatorzy z różnych krajów konkurują ze sobą, pod czujnym okiem europejskiego urzędnika" - w takim stylu reklamową agitkę Bogusława Wołoszańskiego pamiętam z lat 2003-2004, do tej pory mnie ona śmieszy ;)

--
Liwiusz

Am 24.05.2010 15:48, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:85vdu1Fa3pU1@mid.uni-berlin.de...

No tak, zapomnialem ze Polska lupkami gazowymi stoi, wiec jak gdzies
budzet sie nie dopnie, to kurek sie mocniej odkreci, problem z glowy ;)

Liwiuszowi chodzi zapewne o to, że ceny netto spadną, bo nie będzie w
nich uwzględnionych podatków dochodowych.

Tylko pod warunkiem, ze w 100% dany produkt zostanie wytworzony w kraju.

Czyli: przy podatku VAT w wysokosci 35% prawdopodobnie chleb i mleko kupie w lokalnym sklepie; czesci do samochodu, komputer czy wyposazenie mieszkania - niekoniecznie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:85vep5FeesU2@mid.uni-berlin.de...

Tylko pod warunkiem, ze w 100% dany produkt zostanie wytworzony w kraju.

Czyli: przy podatku VAT w wysokosci 35% prawdopodobnie chleb i mleko kupie w lokalnym sklepie; czesci do samochodu, komputer czy wyposazenie mieszkania - niekoniecznie.

W podatkach o rozwiązania idealne trudno. Każde ma dobre i złe strony. Taką zmianę systemu wyobrażam sobie w co najmniej dwóch etapach, a nie jednym cięciem. Rynek miałby czas na płynne dostosowanie się. Zapewne będzie grupa konsumentów, która zastosuje wskazaną przez Ciebie strategię. I dobrze. Nawiasem mówiąc przecież pogłębi to integrację europejską, nie? :D Nie wiadomo jednak jak będzie liczna.

Bywam czasami w Norwegii i w Finlandii. W tych krajach w zasadzie wszystko jest przyjazne oprócz cen. W zasadzie wszędzie indziej prawie wszystko jest tańsze. A jednak gigantycznej większości się po prostu nie chce w związku z tym kupować wszystkiego poza granicami. Są zapewne kwestie gwarancyjne, serwisu, kwestie kosztów logistycznych. Takie zjawiska jak najbardziej są obecne, ale jak widać nie powodują demontażu gospodarek tych krajów. Tak że nie demonizowałbym takich zjawisk a'priori.

Am 24.05.2010 16:05, MarekZ wrote:

Bywam czasami w Norwegii i w Finlandii. W tych krajach w zasadzie
wszystko jest przyjazne oprócz cen. W zasadzie wszędzie indziej prawie
wszystko jest tańsze. A jednak gigantycznej większości się po prostu nie
chce w związku z tym kupować wszystkiego poza granicami. Są zapewne
kwestie gwarancyjne, serwisu, kwestie kosztów logistycznych. Takie
zjawiska jak najbardziej są obecne, ale jak widać nie powodują demontażu
gospodarek tych krajów. Tak że nie demonizowałbym takich zjawisk a'priori.

A z jakimi krajami granicza Norwegia i Finlandia, oprocz rownie drogiej Szwecji? ;)

Przeprawa przez morze to jednak trudniejsze zagadnienie niz dojechanie autostrada z polskiej granicy do Niemiec.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 24 Maj, 16:15, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Am 24.05.2010 16:05, MarekZ wrote:

> Bywam czasami w Norwegii i w Finlandii. W tych krajach w zasadzie
> wszystko jest przyjazne oprócz cen. W zasadzie wszędzie indziej prawie
> wszystko jest tańsze. A jednak gigantycznej większości się po prostu nie
> chce w związku z tym kupować wszystkiego poza granicami. Są zapewne

A z jakimi krajami granicza Norwegia i Finlandia, oprocz rownie drogiej
Szwecji? ;)

Trudno sprawdzić? Finlandia z Rosją (lądem) i Estonią (2,5h promem,
paręnaście euro od osoby, z samochodem).

--
Jarek

Am 24.05.2010 16:30, Jarek Andrzejewski wrote:

On 24 Maj, 16:15, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Am 24.05.2010 16:05, MarekZ wrote:

Bywam czasami w Norwegii i w Finlandii. W tych krajach w zasadzie
wszystko jest przyjazne oprócz cen. W zasadzie wszędzie indziej prawie
wszystko jest tańsze. A jednak gigantycznej większości się po prostu nie
chce w związku z tym kupować wszystkiego poza granicami. Są zapewne

A z jakimi krajami granicza Norwegia i Finlandia, oprocz rownie drogiej
Szwecji? ;)

Trudno sprawdzić? Finlandia z Rosją (lądem) i Estonią (2,5h promem,
paręnaście euro od osoby, z samochodem).

Paczpan, a myslalem ze z Grecja granicza, a tu takie zaskoczenie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:85vg09Fn0cU1@mid.uni-berlin.de...

A z jakimi krajami granicza Norwegia i Finlandia, oprocz rownie drogiej Szwecji? ;)

Przeprawa przez morze to jednak trudniejsze zagadnienie niz dojechanie autostrada z polskiej granicy do Niemiec.

Zagadnienie trudniejsze. Za to różnice w cenach są znacznie wyższe niż te kilka procent, które u nas przeciętnie wygenerowałby wyższy VAT i brak podatków dochodowych.

Teraz jest niemało przykładów na to, że coś jest gdzieś niedaleko tańsze niż w pl. Przykładowo markowe ciuchy ze średniej półki są w Londynie chyba tak przeciętnie rzecz biorąc ze 30% tańsze niż w pl. I jakoś się to kręci. W Niemczech pewnie też są tańsze, nie? W Hiszpanii tańsza jest większość kosmetyków. I tak dalej. Marże na tych produktach są na tyle wysokie, że albo sprzedawcy je nieco obniżą albo baj-baj i tyle.

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 24.05.2010 16:05, MarekZ wrote:

Bywam czasami w Norwegii i w Finlandii. W tych krajach w zasadzie
wszystko jest przyjazne oprócz cen. W zasadzie wszędzie indziej prawie
wszystko jest tańsze. A jednak gigantycznej większości się po prostu nie
chce w związku z tym kupować wszystkiego poza granicami. Są zapewne
kwestie gwarancyjne, serwisu, kwestie kosztów logistycznych. Takie
zjawiska jak najbardziej są obecne, ale jak widać nie powodują demontażu
gospodarek tych krajów. Tak że nie demonizowałbym takich zjawisk a'priori.

A z jakimi krajami granicza Norwegia i Finlandia, oprocz rownie drogiej Szwecji? ;)

Przeprawa przez morze to jednak trudniejsze zagadnienie niz dojechanie autostrada z polskiej granicy do Niemiec.

   Ale nieraz się opłaca - w Szwecji widziałem polską coca-colę, i bardzo dużo innych produktów. Jak widać opłaca się to w Polsce wyprodukować, dotargać do Gdańska, przepłynąć, przetransportować... Tyle pracy i energii się marnuje w socjalizmie.

--
Liwiusz

Am 24.05.2010 19:13, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 24.05.2010 16:05, MarekZ wrote:

Bywam czasami w Norwegii i w Finlandii. W tych krajach w zasadzie
wszystko jest przyjazne oprócz cen. W zasadzie wszędzie indziej prawie
wszystko jest tańsze. A jednak gigantycznej większości się po prostu nie
chce w związku z tym kupować wszystkiego poza granicami. Są zapewne
kwestie gwarancyjne, serwisu, kwestie kosztów logistycznych. Takie
zjawiska jak najbardziej są obecne, ale jak widać nie powodują demontażu
gospodarek tych krajów. Tak że nie demonizowałbym takich zjawisk
a'priori.

A z jakimi krajami granicza Norwegia i Finlandia, oprocz rownie
drogiej Szwecji? ;)

Przeprawa przez morze to jednak trudniejsze zagadnienie niz dojechanie
autostrada z polskiej granicy do Niemiec.

Ale nieraz się opłaca - w Szwecji widziałem polską coca-colę, i bardzo
dużo innych produktów. Jak widać opłaca się to w Polsce wyprodukować,
dotargać do Gdańska, przepłynąć, przetransportować... Tyle pracy i
energii się marnuje w socjalizmie.

Tak, trzeba przyznac, ze w roznych krajach Europy widac rozbite czy porzucone butelki po polskim piwie :(


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:htec4f$2i2$3@news.onet.pl...

  Ale nieraz się opłaca - w Szwecji widziałem polską coca-colę, i bardzo dużo innych produktów. Jak widać opłaca się to w Polsce

Off Topic, ale ja na Islandii widziałem polskie Princessy i Prince-Polo!

MarekZ pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:htec4f$2i2$3@news.onet.pl...

  Ale nieraz się opłaca - w Szwecji widziałem polską coca-colę, i bardzo dużo innych produktów. Jak widać opłaca się to w Polsce

Off Topic, ale ja na Islandii widziałem polskie Princessy i Prince-Polo!

   To jeszcze można wytłumaczyć tym, że są to produkty dobre i lubiane przez Islandczyków. Ale cola...?

--
Liwiusz

MarekZ <brak@adresu.w.pl> dared to write:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości  grup dyskusyjnych:htec4f$2i2$3@news.onet.pl...

  Ale nieraz się opłaca - w Szwecji widziałem polską coca-colę, i bardzo dużo innych produktów. Jak widać opłaca się to w Polsce

Off Topic, ale ja na Islandii widziałem polskie Princessy i Prince-Polo!

Chyba nic nie przebije Gruzji: polskie słodycze, zabawki, odzież, większość chemii gospodarczej, większość sprzętu AGD, armatura, farby, chemikalia, meble... Fakt, że Gruzja importuje wszystko oprócz wina, ale dopiero tutaj zdałem sobie sprawę, jak duży jest eksport z Polski na wschód.

W dniu 2010-05-24 19:49, MarekZ pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:htec4f$2i2$3@news.onet.pl...

  Ale nieraz się opłaca - w Szwecji widziałem polską coca-colę, i bardzo dużo innych produktów. Jak widać opłaca się to w Polsce

Off Topic, ale ja na Islandii widziałem polskie Princessy i Prince-Polo!

Widziałeś? Prince Polo są tam kultowe!

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:85uv64Ff8gU1@mid.uni-berlin.de...

Am 24.05.2010 10:38, MarekZ wrote:

Co stoi na przeszkodzie aby jedynym podatkiem był VAT plus ewentualnie
jakieś szczątkowe formy PCC?

Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

No to taniej bedzie kupic rzeczy za granica, szczegolnie te drozsze.

Chyba ze zakladasz rowniez zamkniecie granic, cla zaporowe, limity w wydawaniu paszportow?

Nie, nie zakładam ani zamknięcia granic ani ceł zaporowych. Rynek naprawdę da sobie bez problemu radę z podwyżką podatku VAT do powiedzmy 35%. Ukształtuje to po prostu nowy poziom równowagi, dla zwolenników wszechobecnej troski państwa o wszystko, zapewne zaskakująco bliski obecnemu poziomowi. A trudno chyba zaprzeczyć, że takie uproszczenie systemu zabierania, w dłuższym terminie musi dać pozytywne efekty.

Typowo roczne wahania kursów walut do PLN są wyższe niż te 13%. Zresztą bardzo bardzo wiele rzeczy jest obecnie tańszych poza granicami pl niż w pl.

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> writes:

Czyli VAT musialby wyniesc z 30-40%?

Po likwidacji zwolnien z VAT oraz ujednoliceniu stawek nic takiego nie
byloby potrzebne.
--
Krzysztof Halasa

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@googlemail.com> writes:

Z pogłównym to IMHO sprawa jest prosta: statystyczny podatnik zapłacił
PITu w 2008 roku 1843 zł (lub 3374 zł, jeśli doliczyć składki na
ubezpieczenie zdrowotne).
Wychodzi więc ok. 150-280 zł miesięcznie. O ileż prostsze byłoby
wpłacenie co miesiąc takiej kwoty do US

Bezrobotni i np. mieszkajacy teoretycznie za granica takze?
--
Krzysztof Halasa

On 24 Maj, 17:52, Krzysztof Halasa <k...@pm.waw.pl> wrote:

Jarek Andrzejewski <ptja...@googlemail.com> writes:
> Z pogłównym to IMHO sprawa jest prosta: statystyczny podatnik zapłacił
> PITu w 2008 roku 1843 zł (lub 3374 zł, jeśli doliczyć składki na
> ubezpieczenie zdrowotne).
> Wychodzi więc ok. 150-280 zł miesięcznie. O ileż prostsze byłoby
> wpłacenie co miesiąc takiej kwoty do US

Bezrobotni i np. mieszkajacy teoretycznie za granica takze?

Bezrobotni chyba nie łapią się do statystyki MinFina, na której się
oparłem (więc bez ich pieniędzy kwoty pozostaną bez zmian), ale
uważam, że tak, powinni także płacić. Przecież bezrobotny je i pije,
więc trudno powiedzieć, że nie ma ani grosza.
Poza tym rezygnacja z opodatkowania bezrobotnych spowodowałaby wzrost
bezrobocia, podobnie jak wsparcie samotnych rodziców spowodowało falę
"rozwodów" (http://www.rp.pl/artykul/
6,484490_Pakiety_medyczne_sa_opodatkowane.html - pod koniec drugiej
strony, http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34317,2694190.html).
Ze względów moralnych podatek pogłówny powinien mieć bardzo mało
wyjątków: np. osoby trwale niezdolne do pracy.
A co do mieszkających za granicą: mamy pojęcie rezydencji podatkowej,
więc można się na tym oprzeć. Podobnie jest chyba dziś z PIT (jeśli
umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania mają zastosowanie).

Dzięki pogłównemu też zmniejszyłaby się "szara strefa". Wszelkie prace
dorywcze, korepetycje, praca gospoś i niań itp. - skoro przychody z
nich i tak nie wpłyną na podatek - nie musiałaby być ukrywana.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Am 25.05.2010 09:07, Jarek Andrzejewski wrote:

Bezrobotni chyba nie łapią się do statystyki MinFina, na której się
oparłem (więc bez ich pieniędzy kwoty pozostaną bez zmian), ale
uważam, że tak, powinni także płacić. Przecież bezrobotny je i pije,
więc trudno powiedzieć, że nie ma ani grosza.

Tzn. skad zaplaci, jak nie bedzie mial?

Jak rozumiem, nieplacenie bedzie oznaczalo pojscie do wiezienia (lub narastanie dlugow, przez co po jakims czasie bezrobotnemu w zasadzie nie bedzie oplacalo sie pojsc do legalnej pracy).

Majac do wyboru: wiezienie lub placenie (mimo braku pracy), spodziewalbym sie b. duzego wzrostu przestepczosci ("napadne na kogos, zaplace poglowne").


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@googlemail.com> writes:

Bezrobotni chyba nie łapią się do statystyki MinFina, na której się
oparłem (więc bez ich pieniędzy kwoty pozostaną bez zmian), ale
uważam, że tak, powinni także płacić. Przecież bezrobotny je i pije,
więc trudno powiedzieć, że nie ma ani grosza.

Nie chodzi o "powinni". Chodzi o to, ze musieliby placic (mieliby
obowiazek). To samo dotyczy pracujacych na pol etatu, w supermarketach
itd. Jak sobie wyobrazasz egzekwowanie takiego obowiazku?

Ze względów moralnych podatek pogłówny powinien mieć bardzo mało
wyjątków: np. osoby trwale niezdolne do pracy.

A to jakis problem zalatwic takie papiery? Bez zartow. W takim ukladzie
jedna osoba moglaby pracowac (i placic podatek) za 10. W tej chwili nic
to nie daje, tylko strate ulg i ew. wyzszy prog podatkowy.

A co do mieszkających za granicą: mamy pojęcie rezydencji podatkowej,
więc można się na tym oprzeć. Podobnie jest chyba dziś z PIT (jeśli
umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania mają zastosowanie).

Jest zupelnie inaczej, gdyz tu rezydowanie poza Polska nie powoduje
zmniejszenia podatkow.

To jest czysta utopia, nie ma zadnej praktycznej mozliwosci wprowadzenia
takiego rozwiazania.
--
Krzysztof Halasa

Am 22.05.2010 15:13, Mithos wrote:

W dniu 2010-05-22 11:03, Kamil Jońca pisze:

A znasz lepszy? (Serio pytam)
Jedyne co mi przychodzi do głowy to wprowadzenie cenzusu wykształcenia.

Obecnie to chyba bezsensu, bo zdobycie wykształcenia to zerowy problem
nawet dla (za przeproszeniem) największego debila.

Przegladales kiedys strony sejmu pod katem wyksztalcenia? ;)

Gdyby poslowie musieli sie wykazac wyksztalceniem wyzszym, nasz sejm zaczalby straszyc pustkami ;)

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Przegladales kiedys strony sejmu pod katem wyksztalcenia? ;)

Gdyby poslowie musieli sie wykazac wyksztalceniem wyzszym, nasz sejm zaczalby straszyc pustkami ;)

Przesadzasz, jedynie 8% posłów tej kadencji nie ma wyższego wykształcenia.

Pozdrawiam
scholastyk

--

scholastyk pisze:

Przesadzasz, jedynie 8% posłów tej kadencji nie ma wyższego wykształcenia.

Taaa... a Lepper, to nawet profesorem jest (całkiem naprawdę)... :)



--

Tnx. Pzdr.         Pyrtek

On 19 Maj, 23:57, Clegan <cleg...@gmail.com> wrote:

..  Pamiętać należy, że pieniądze które pobrano Ci do w

OFE to nie są Twoje pieniądze którymi możesz dysponować - to rząd dba
o sposób ich wydawania.

Co potwierdził w jednym z orzeczeń Trybunał Konstytucyjny. Żeby nie
było wątpliwości, kto jest King.