Ponad 3 lata pracuje u jednego pracodawcy. Tak więc obowiązuje mnie 3 miesięczny okres wypowiedzenia. Czy istnieje możliwość skrócenia tego okresu za porozumieniem stron? Szukam nowej pracy ale ewentualny nowy pracodawca nie będzie czekał 3 miesiące aż odbębnię te 3 miechy. Z drugiej strony obecnie nie jest zbyt ciekawie na rynku i nie chcę się zwalniać bez większej perspektywy dostania nowej pracy.

Jak to najlepiej rozegrać? Nie mam już urlopu ;).

On 22 Wrz, 15:14, Gr <gr_nospa...@gmail.com> wrote:

Ponad 3 lata pracuje u jednego pracodawcy. Tak więc obowiązuje mnie 3
miesięczny okres wypowiedzenia. Czy istnieje możliwość skrócenia tego
okresu za porozumieniem stron? Szukam nowej pracy ale ewentualny nowy

A w umowie masz jakis okres wypowiedzenia wpisany?

Gr wrote:

Ponad 3 lata pracuje u jednego pracodawcy. Tak więc obowiązuje mnie 3 miesięczny okres wypowiedzenia. Czy istnieje możliwość skrócenia tego okresu za porozumieniem stron?

tak.
Napisz ze prosisz o wypowiedzenie umowy za porozumieniem stron bez okresu wypowiedzenia  (z xxx dniowym okresem wypowiedzenia)  i czekaj co się stanie.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 08:24:21 -0500, witek napisał(a):

Napisz ze prosisz o wypowiedzenie umowy za porozumieniem stron bez
okresu wypowiedzenia

Wówczas "rozwiązanie" za porozumieniem, nie "wypowiedzenie" za porozumieniem.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

witek pisze:

Gr wrote:

Ponad 3 lata pracuje u jednego pracodawcy. Tak więc obowiązuje mnie 3 miesięczny okres wypowiedzenia. Czy istnieje możliwość skrócenia tego okresu za porozumieniem stron?

tak.
Napisz ze prosisz o wypowiedzenie umowy za porozumieniem stron bez okresu wypowiedzenia  (z xxx dniowym okresem wypowiedzenia)  i czekaj co się stanie.

Dzięki. Problem w tym że pracuje na samodzielnym stanowisku, wątpię żeby znaleźli kogoś szybko na moje miejsce. Zakładając w najgorszym przypadku że się nie zgodzą, zostaje mi jeszcze jakieś pole manewru? Zwolnienie lekarskie? Co mi grozi jeśli po prostu nie stawię się w pracy?

Gr wrote:

Dzięki. Problem w tym że pracuje na samodzielnym stanowisku, wątpię żeby znaleźli kogoś szybko na moje miejsce. Zakładając w najgorszym przypadku że się nie zgodzą, zostaje mi jeszcze jakieś pole manewru? Zwolnienie lekarskie? Co mi grozi jeśli po prostu nie stawię się w pracy?

Dyscyplinarka.

Gr pisze:

witek pisze:

Gr wrote:

Ponad 3 lata pracuje u jednego pracodawcy. Tak więc obowiązuje mnie 3 miesięczny okres wypowiedzenia. Czy istnieje możliwość skrócenia tego okresu za porozumieniem stron?

tak.
Napisz ze prosisz o wypowiedzenie umowy za porozumieniem stron bez okresu wypowiedzenia  (z xxx dniowym okresem wypowiedzenia)  i czekaj co się stanie.

Dzięki. Problem w tym że pracuje na samodzielnym stanowisku, wątpię żeby znaleźli kogoś szybko na moje miejsce. Zakładając w najgorszym przypadku że się nie zgodzą, zostaje mi jeszcze jakieś pole manewru? Zwolnienie lekarskie? Co mi grozi jeśli po prostu nie stawię się w pracy?

   Możesz iść na zwolnienie lekarskie, ale wtedy w tym okresie gdzieś indziej też nie możesz pracować (nawet na zlecenie, przepis zabrania ogólnie działalności zarobkowej).

   Można jeszcze porzucić pracę. Tylko świadectwo będzie nieładne, a teoretycznie ktoś Cię jeszcze może o odszkodowanie pozwać...

--
Liwiusz

Dnia Tue, 22 Sep 2009 15:40:35 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Można jeszcze porzucić pracę. Tylko świadectwo będzie nieładne, a
teoretycznie ktoś Cię jeszcze może o odszkodowanie pozwać...

W zasadzie nie ma czego w takim przypadku wpisać do świadectwa pracy ;-) Porzucenia już od dawna nie ma, w zasadzie pracodawca musiałby wpisać wypowiedzenie przez pracownika (ale nie bardzo ma możliwość dopisania "z naruszeniem przepisów o rozwiązywaniu...").

Teoretycznie najprościej właśnie poszukać czegoś w art. 55 kp. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Dnia Tue, 22 Sep 2009 15:40:35 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Można jeszcze porzucić pracę. Tylko świadectwo będzie nieładne, a
teoretycznie ktoś Cię jeszcze może o odszkodowanie pozwać...

W zasadzie nie ma czego w takim przypadku wpisać do świadectwa pracy ;-) Porzucenia już od dawna nie ma, w zasadzie pracodawca musiałby wpisać wypowiedzenie przez pracownika (ale nie bardzo ma możliwość dopisania "z naruszeniem przepisów o rozwiązywaniu...").

Teoretycznie najprościej właśnie poszukać czegoś w art. 55 kp.

   Wydaje mi się, że w przypadku porzucenia pracy pracodawca może rozwiązać uop w trybie natychmiastowym z powodu rażącego naruszenia obowiązków pracownika i taki paragraf znajdzie się na świadectwie.

   Ale to też nie jest takie proste, bo taką umowę musi rozwiązać, jak odczeka do końca wypowiedzenia (złożonego przez pracownika), to już po ptakach. Może akurat ten pracodawca ma inne sprawy na głowie niż wypowiadanie umowy pracownikowi, który już wcześniej sam to zrobił i się nie pojawia?

--
Liwiusz

Dnia Tue, 22 Sep 2009 16:09:10 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Wydaje mi się, że w przypadku porzucenia pracy pracodawca może
rozwiązać uop w trybie natychmiastowym z powodu rażącego naruszenia
obowiązków pracownika i taki paragraf znajdzie się na świadectwie.

No tak, jak po prostu pracownik przestaje przychodzić, to jasne. Co innego jeśli pracownik rzuca kwitem "wypowiadam z zachowaniem 1-dniowego okresu wypowiedzenia". Taka czynność jest skuteczna, a pracodawcy co najwyżej przysługuje właśnie możliwość dochodzenia swojego przed sądem.
Świadectwo dać musi i to z rozwiązaniem ze względu na wypowiedzenie przze pracownika (najwyżej później będzie prostował, co pracownikowi i tak zwisa).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Co innego jeśli pracownik rzuca kwitem "wypowiadam z zachowaniem 1-dniowego okresu wypowiedzenia". Taka czynność jest skuteczna,

A tak z ciekawości skąd pomysł że miałby być skuteczna?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 16:22:33 +0200, Johnson napisał(a):

Co innego jeśli pracownik rzuca kwitem "wypowiadam z zachowaniem
1-dniowego okresu wypowiedzenia". Taka czynność jest skuteczna,

A tak z ciekawości skąd pomysł że miałby być skuteczna?

A na jakiej podstawie mielibyśmy wnosić, że jest bezwzględnie nieważna? Rozwiązanie umowy dokonane z naruszeniem terminu jest skuteczne (także np. w przypadku wypowiedzenia przez pracodawcę), co najwyżej sąd przywróci takiego pracownika. W przypadku rozwiązania przez pracownika raczej nie ma przywrócenia? --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

A na jakiej podstawie mielibyśmy wnosić, że jest bezwzględnie nieważna?

Art. 58 kp w związku z art. 300 kp

Rozwiązanie umowy dokonane z naruszeniem terminu jest skuteczne (także np. w przypadku wypowiedzenia przez pracodawcę), co najwyżej sąd przywróci takiego pracownika.

A to co innego. Akurat ta sytuacja - czyli skutki niezgodnego z prawem działania pracodawcy - są uregulowane w kp, czyli art. 58 kc nie stosuje się.

W przypadku rozwiązania przez pracownika raczej nie ma przywrócenia?

Oświadczenie jest nieważne, stosunek pracy trwa i bęc takiemu mądrali art. 52 kp.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson wrote:

Olgierd pisze:

A na jakiej podstawie mielibyśmy wnosić, że jest bezwzględnie nieważna?

Art. 58 kp w związku z art. 300 kp

art 58 dotyczy wypowiedzenie bez okresu wypowiedzenia, a tu masz wypowiedzenie z okresem, tylko, ze innym niż przewidziany w ustawie.
Po za tym dotyczy odszkodowania, a nie stwierdzenia nieważnosci.

witek pisze:

Art. 58 kp w związku z art. 300 kp

art 58 dotyczy wypowiedzenie bez okresu wypowiedzenia, a tu masz wypowiedzenie z okresem, tylko, ze innym niż przewidziany w ustawie.
Po za tym dotyczy odszkodowania, a nie stwierdzenia nieważnosci.

Myśleć trzeba. Dla myślącego (po wskazaniu art. 300 kp) byłoby oczywiste że chodziło mi art. 58 kc (literówka).

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson wrote:

witek pisze:

Art. 58 kp w związku z art. 300 kp

art 58 dotyczy wypowiedzenie bez okresu wypowiedzenia, a tu masz wypowiedzenie z okresem, tylko, ze innym niż przewidziany w ustawie.
Po za tym dotyczy odszkodowania, a nie stwierdzenia nieważnosci.

Myśleć trzeba. Dla myślącego (po wskazaniu art. 300 kp) byłoby oczywiste że chodziło mi art. 58 kc (literówka).

aaaaaaaaaaaaaaaaaa,

wróżka nie jestem

witek pisze:

wróżka nie jestem

myśleć też nie myślisz ...

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson wrote:

witek pisze:

wróżka nie jestem

myśleć też nie myślisz ...

ileż można

witek pisze:

wróżka nie jestem

myśleć też nie myślisz ...

ileż można

No widzisz, ani przewidywać nie umiesz, ani myśleć, całkiem bezużyteczny jesteś ...

może jednak coś potrafisz? Aaa, czytać umiesz (to zawsze coś).


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

witek pisze:

Johnson wrote:

witek pisze:

Art. 58 kp w związku z art. 300 kp

art 58 dotyczy wypowiedzenie bez okresu wypowiedzenia, a tu masz wypowiedzenie z okresem, tylko, ze innym niż przewidziany w ustawie.
Po za tym dotyczy odszkodowania, a nie stwierdzenia nieważnosci.

Myśleć trzeba. Dla myślącego (po wskazaniu art. 300 kp) byłoby oczywiste że chodziło mi art. 58 kc (literówka).

aaaaaaaaaaaaaaaaaa,

wróżka nie jestem

Jeżeli coś jest w związku z art. 300 kp. to zawsze jest to jakiś przepis prawa cywilnego :)


--
kuba

Dnia Tue, 22 Sep 2009 17:39:31 +0200, Johnson napisał(a):

art 58 dotyczy wypowiedzenie bez okresu wypowiedzenia, a tu masz
wypowiedzenie z okresem, tylko, ze innym niż przewidziany w ustawie. Po
za tym dotyczy odszkodowania, a nie stwierdzenia nieważnosci.

Myśleć trzeba. Dla myślącego (po wskazaniu art. 300 kp) byłoby oczywiste
że chodziło mi art. 58 kc (literówka).

Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy o pracę? ;-) Czy Twoim zdaniem brak skuteczności ma się zasadzać na samowolnym skróceniu okresu wypowiedzenia? Nawet skrócenie sobie okresu wypowiedzenia nie oznacza nieważności. Jest ważne, ale z naruszeniem ustawy. Identycznie jak np. przy rozwiązaniu zlecenia bez ważnej przyczyny: ważne, ale ew. należy się odszkodowanie.

Zresztą jakby co to skutek będzie identyczny jak przy art. 55 par. 1(1) kp (z pamięci dyktuję) -- wtedy w ogóle pracodawca może iść do sądu tylko.

A dyscyplinarki nie będzie, bo i stosunku pracy nie ma -- rozwiązał się ;-)



--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wrote:

Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy o pracę? ;-) Czy Twoim zdaniem brak skuteczności ma się zasadzać na samowolnym skróceniu okresu wypowiedzenia?

No właśnie to jest pytanie.
Czy takie wypowiedzenie jest nieskuteczne w całości, bo KP nie przewiduje wypowiedzenia za 1dniowym wypowiedzeniem, czy tez wypowiedzenie jest skuteczne, ale w zakresie okresu wypowiedzenia obowiazuje okres 3 miesiecy.

Nawet skrócenie sobie okresu wypowiedzenia nie oznacza nieważności.

j.w.
tak lub nie.
kodeks pracy takiej formy wypowiedzenie nie przewiduje.

Jest ważne, ale z naruszeniem ustawy. Identycznie jak np. przy rozwiązaniu zlecenia bez ważnej przyczyny: ważne, ale ew. należy się odszkodowanie.

ale KC przeiwduje rozwiazanie umowy za odszkodowaniem
KP przewiduje rozwiazanie umpwy przez pracodawce niezgodnie z prawem pracy za odszkodowaniem

ale KP nie przeiwudje rozwiazania umowy przez pracownika niezgodnie z prawem pracy.
wiec pytanie powraca, niezgodne w calosci czy tylko w czesci dotyczacej okresu wypowiedzenia.

Zresztą jakby co to skutek będzie identyczny jak przy art. 55 par. 1(1) kp (z pamięci dyktuję) -- wtedy w ogóle pracodawca może iść do sądu tylko.

Moim zdaniem nie. To nie bylo wypowiedzenie bez okresu wypowiedzenia.

A dyscyplinarki nie będzie, bo i stosunku pracy nie ma -- rozwiązał się ;-)

a dlaczego nie.
j.w.
albo rozwiazanie jest nieskuteczne i jest pracownikiem, ktory nie zjawil sie w pracy
albo rozwiazanie jest skuteczne, ale wypowiedzenie jest 3 miesieczne i jest pracownikiem na wypowiedzeniu, ktory nie zjawil sie w pracy

trzeciej opcji nie ma, bo nie ma wypowiedzenia z 1dniowym okresem.

Olgierd pisze:

Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy o pracę? ;-)

A z czego ,wnioskujesz nie wolno? Wolno tylko w sposób zgodny z prawem.

Czy Twoim zdaniem brak skuteczności ma się zasadzać na samowolnym skróceniu okresu wypowiedzenia?

Nie brak skuteczności (bo co to w końcu za pojęcie), lecz nieważność oświadczenia woli.

Nawet skrócenie sobie okresu wypowiedzenia nie oznacza nieważności. Jest ważne, ale z naruszeniem ustawy.

Nie jest ważne, bo ustawa właśnie przewiduje skutek nieważności. "Czynność sprzeczna z prawem z ustawą lub zmierzająca od obejścia ustawy jest nieważna"

Zresztą jakby co to skutek będzie identyczny jak przy art. 55 par. 1(1) kp (z pamięci dyktuję) -- wtedy w ogóle pracodawca może iść do sądu tylko.

To ty tak twierdzisz, mylenie. Ja twierdzę inaczej :)

A dyscyplinarki nie będzie, bo i stosunku pracy nie ma -- rozwiązał się ;-)

Będzie.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 20:44:28 +0200, Johnson napisał(a):

Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy
o pracę? ;-)

A z czego ,wnioskujesz nie wolno? Wolno tylko w sposób zgodny z prawem.

No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna.
 

Czy Twoim zdaniem brak skuteczności ma się zasadzać na samowolnym
skróceniu okresu wypowiedzenia?

Nie brak skuteczności (bo co to w końcu za pojęcie), lecz nieważność
oświadczenia woli.

Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli? I wypowiedzenia nie ma -- pracownik chodzi sobie do pracy jakby nigdy nic? ;-)

Nawet skrócenie sobie okresu wypowiedzenia nie oznacza nieważności.
Jest ważne, ale z naruszeniem ustawy.

Nie jest ważne, bo ustawa właśnie przewiduje skutek nieważności.
"Czynność sprzeczna z prawem z ustawą lub zmierzająca od obejścia ustawy
jest nieważna"

Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo pracodawcę).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wrote:

Dnia Tue, 22 Sep 2009 20:44:28 +0200, Johnson napisał(a):

Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy
o pracę? ;-)

A z czego ,wnioskujesz nie wolno? Wolno tylko w sposób zgodny z prawem.

No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna.

Ale zauważ, że tą sytuacje przewiduje kodeks pracy.
Odwrotnej nie.

Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?

Nie. Bo tak przewiduje KP.

Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo pracodawcę).

a co to jest nieprawidłowe wypowiedzenie?

Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:28:19 -0500, witek napisał(a):

No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej
nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem
przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności.
A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna.

 

Ale zauważ, że tą sytuacje przewiduje kodeks pracy. Odwrotnej nie.

Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że przewiduje. 

Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając
długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?

Nie. Bo tak przewiduje KP.

Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z ew. nieważnością czynności prawnej.
Mogłyby.

Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa
na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet
nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo
pracodawcę).

a co to jest nieprawidłowe wypowiedzenie?

Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej...

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wrote:

Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:28:19 -0500, witek napisał(a):

No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej
nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem
przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności.
A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna.

 

Ale zauważ, że tą sytuacje przewiduje kodeks pracy. Odwrotnej nie.

Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że przewiduje.

Odwrotnej, czyli wypowiedzenia przez pracownika umowy z naruszeniem okresu wypowiedzenia.
Okres wypowiedzenia "chroni" dwie strony. I pracownika i pracodawce.

 

Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając
długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?

Nie. Bo tak przewiduje KP.

Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z ew. nieważnością czynności prawnej.

Nieprzewiduje. Przewiduje odszkodowanie tylko i wyłacznie w przypadku nieuzasadnionego wypowiedzenia bez okresu.
A to nie ta bajka.

Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa
na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet
nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo
pracodawcę).

a co to jest nieprawidłowe wypowiedzenie?

Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej...

no wiec wracamy do punktu w ktorym pytalem ile tej umowy jest niewazne.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:59:22 -0500, witek napisał(a):

Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że
przewiduje.

Odwrotnej, czyli wypowiedzenia przez pracownika umowy z naruszeniem
okresu wypowiedzenia.
Okres wypowiedzenia "chroni" dwie strony. I pracownika i pracodawce.

Problem w tym, że "łamanie umów" zdarza się w zasadzie codziennie. To byłoby bardzo proste powiedzieć, że wobec powyższego takie złamanie jest nieważne.

Tak jest np. z wypowiedzianym najmem (kiedy umowa wykluczała takie wypowiedzenie), z wypowiedzianym zleceniem, etc. Trzeba iść do sądu po odszkodowanie, ale sąd nie odżyje tej umowy.

Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w
postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z
ew. nieważnością czynności prawnej.

Nieprzewiduje. Przewiduje odszkodowanie tylko i wyłacznie w przypadku
nieuzasadnionego wypowiedzenia bez okresu. A to nie ta bajka.

W zasadzie nie ma różnicy ;-) Rozwiązanie przez pracownika bez zachowania okresu wypowiedzenia i rozwiązanie ze względu na "dyscyplinarkę dla pracodawcy" będą się różniły wyłącznie brakiem uzasadnienia. W takim przypadku pracodawcy należy się najwyżej odszkodowanie. Dlaczego w innym razie miałoby być więcej ("nieważność" czyli co -- proszę wracać do roboty?), skoro tym "innym" przepisem jest art. 415 kc?

Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem
wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej...

no wiec wracamy do punktu w ktorym pytalem ile tej umowy jest niewazne.

Ważne jest wszystko, część jest bezprawna.
"Złamanie" umowy jest zwykle ważne, tyle, że się za to płaci.  --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Tak jest np. z wypowiedzianym najmem (kiedy umowa wykluczała takie wypowiedzenie), z wypowiedzianym zleceniem, etc. Trzeba iść do sądu po odszkodowanie, ale sąd nie odżyje tej umowy.

Mogę tylko powiedzieć że się mylisz i to dość grubo.
weźmy umowę najmu. Wypowiedz ją niezgodnie z prawem [tzn. niezgodnie z ustawą o ochronie praw lokatorów] a następnie wystąp o eksmisję takiego lokatora. Dopiero sie przekonasz jak  żywa jest umowa najmu  i cz sąd ją ożywi:)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Olgierd pisze:

No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności.

Bo?

To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna.

Tylko dlatego że skutki takiego działania są uregulowane w kodeksie pracy, a więc kodeksu cywilnego w tym zakresie się nie stosuje (art. 300 kp).
Widzę w kodeksie pracy regulacje tylko trzech sytuacji, ustawodawca uregulował:
- uprawnienia pracownika w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę,
  - uprawnienia pracownika w razie niezgodnego z prawem rozwiązania przez pracodawcę umowy o pracę bez wypowiedzenia
- uprawnienia pracodawcy w razie nieuzasadnionego rozwiązania przez pracownika umowy o pracę bez wypowiedzenia

Ustawodawca jak widać rozróżnia wypowiedzenie i rozwiązanie umowy o pracę - co skutkuje tym że nie można strugać wariata i twierdzić że pracodawca ma takie same uprawnienia przy rozwiązaniu umowy o pracę i wypowiedzeniu umowy o prace przez pracownika [w obu wypadkach niezgodnych z prawem].
Ustawodawca nie uregulował uprawnień pracodawcy w razie niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracownika. Ta "luka" skutkuje tym że w tym zakresie stosujemy odpowiednie postanowienia kc.

Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?

O czym ty piszesz? Myślałem że rozmawiamy inteligentnie. Przygotuj się, przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:34:01 +0200, Johnson napisał(a):

No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej
nieważności.

Bo?

No bo wolno wypowiedzieć taką umowę, nie masz żadnego rygoru nieważności, nie jest to czynność niezgodna z ZWS.
Naruszenie przepisów o długości okresu wypowiedzenia nie może powodować nieważności tej czynności, bez przesady. 

- uprawnienia
pracodawcy w razie nieuzasadnionego rozwiązania przez pracownika umowy o
pracę bez wypowiedzenia

To mógłby być ten przypadek ;-) 

Ta "luka" skutkuje tym że w tym zakresie stosujemy odpowiednie
postanowienia kc.

I od razu art. 58 kc? Jeśli już to art. 415, powiedziałbym, chociaż też mam wątpliwość.

Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając
długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?

O czym ty piszesz? Myślałem że rozmawiamy inteligentnie. Przygotuj się,
przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49.

Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro pracownik skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest bezwarunkowo nieważne. Tak?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wrote:

przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49.

Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro
pracownik skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest
bezwarunkowo nieważne. Tak?

Ja to chyba czytam ten wątek bez zrozumienia.
Jak nieważne, skoro Johnson twierdzi, ze ważne, tylko
okres wypowiedzenie będzie biegł nie tak, jak sobie obmyslił pracownik.

Olgierd pisze:

Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro pracownik skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest bezwarunkowo nieważne. Tak?

Moim zdaniem tak.
Ale choćby L. Florek [w;] Komentarz do art. 49 kodeksu pracy
(Dz.U.98.21.94), [w:] R. Celeda, E. Chmielek-Łubińska, L. Florek, G.
Goździewicz, A. Hintz, A. Kijowski, Ł. Pisarczyk, J. Skoczyński, B.
Wagner, T. Zieliński, Kodeks pracy. Komentarz, LEX, 2009, wyd. V.
wskazuje że w grę wchodziłby art. 49 kp czyli takie jednodniowe
wypowiedzenie byłoby skuteczne - pracownik przestawałby być prawnikiem -
ale dopiero w terminie kodeksowym. Czyli praktycznie jakby nie przychodził do pracy
też byłby art. 52 kp.

Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy
i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w
razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o
pracę przez pracodawcę"

Ja jestem za bezwzględną nieważnością :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:54:35 +0200, Johnson napisał(a):

Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy
i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w
razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o
pracę przez pracodawcę"

Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wrote:

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:54:35 +0200, Johnson napisał(a):

Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy
i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w
razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o
pracę przez pracodawcę"

Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.

chyba 1 i 3.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 15:53:34 -0500, witek napisał(a):

Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po
pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność,
a jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.

chyba 1 i 3.

Tak, par. 3, przepraszam.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.

Nic , a nic nie rozumiem z tego co piszesz.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

W wiadomości news:h9bbiu$4d2$1inews.gazeta.pl Johnson <johnson@nospam.pl>
pisze:

Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.

Nic , a nic nie rozumiem z tego co piszesz.

Wydaje mi się, że chodzi o brak jasnego sformułowania typu "dokonanie czynności nie spełniającej podanych wymogów jest z mocy prawa nieważne".
Jeśli tak, to jest to błędne założenie.
Poza tym KC ma tu zastosowanie pomocnicze jeśli nie wręcz wtórne.

--
Jotte

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:54:35 +0200, Johnson napisał(a):

Ja jestem za bezwzględną nieważnością

Finalnie: nie możesz być za bezwzględną nieważnością, ponieważ pracownik zawsze ma prawo wypowiedzieć umowę. No u licha, nie można powiedzieć, że mu tego zrobić nie wolno ;-)

Można co najwyżej dywagować jak tłumaczyć jego oświadczenie o skróceniu okresu wypowiedzenia:
 - czy jest to bliższe par. 55 par. 1(1) kp, a jeśli tak to jak sobie poradzić np. z brakiem uzasadnienia, o którym mowa w par. 2; osobiście uważam, że zastosowanie może mieć wówczas art. 61(1) kp -- brak uzasadnienia to "nieuzasadnione rozwiązanie",

- czy jest to "porzucenie pracy" czy też (w slangu kadrowych) "nn", wobec czego pracodawca może sieknąć mu dyscyplinarę. No i ja uważam, że -- acz zależnie od okoliczności -- bliższy byłbym pierwszemu rozwiązaniu: czynność jest skuteczna, co najwyżej została dokonana z częściowym naruszeniem normy (ale raczej z naruszeniem art. 55 par. 3 kp, niż art. 36 par. 1 pkt 3 kp). Zresztą widzę, że też jesteś bliższy temu stanowisku, na razie podpierasz się komentarzem ;-)

Ale jeśli nadal zamierzasz się upierać, to proszę o podpowiedź ;-) Sprawa z życia wzięta: umowa zlecenie, zleceniodawca ją wypowiada z naruszeniem umownych (i ustawowych) warunków wypowiedzenia. Zleceniobiorca, dla którego oznacza to znaczną stratę (do końca roku miał dostać duuuuuuuuże wynagrodzenie) chciałby pójść Twoim tropem ;-) i uznać, że ma zastosowanie art. 58 par. 1 kc, ale coś mu mówi, że jednak w takim przypadku należy mu się odszkodowanie (i to niekoniecznie to, o którym mowa w art. 746 par. 1 kc).

To co, nieważność z mocy prawa -- bo naruszył umowę i ustawę?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Finalnie: nie możesz być za bezwzględną nieważnością, ponieważ pracownik zawsze ma prawo wypowiedzieć umowę. No u licha, nie można powiedzieć, że mu tego zrobić nie wolno ;-)

Nie rozumiesz pojęcia nieważności i tyle.

Zresztą widzę, że też jesteś bliższy temu stanowisku, na razie podpierasz się komentarzem ;-)

Nie, ja jestem za nieważnością. By być obiektywnym wskazałem stanowisko inne wynikające z komentarza i podałem argumenty przeciwko temu stanowisku.

Sprawa z życia wzięta: umowa zlecenie, zleceniodawca ją wypowiada z naruszeniem umownych (i ustawowych) warunków wypowiedzenia. Zleceniobiorca, dla którego oznacza to znaczną stratę (do końca roku miał dostać duuuuuuuuże wynagrodzenie) chciałby pójść Twoim tropem ;-) i uznać, że ma zastosowanie art. 58 par. 1 kc, ale coś mu mówi, że jednak w takim przypadku należy mu się odszkodowanie (i to niekoniecznie to, o którym mowa w art. 746 par. 1 kc).

To co, nieważność z mocy prawa -- bo naruszył umowę i ustawę?

Po pierwsze przepisy części szczególnej stosuje się przed przepisami ogólnymi. Jeśli kwestia skutków naruszenia ustawy inaczej jest uregulowana w części o zleceniu (art. 746 kc) to nie stosuje się sankcji nieważności z art. 58 kc.
Po drugie nawet gdyby przyjąć że byłaby bezwzględna nieważności (a przy zleceniu nie - bo jest odrębna regulacja - art. 746 kc) to i tak przysługuje odszkodowanie za niewywiązywanie się z umowy (art. 471 kc - nienależyte wykonanie umowy) - to jest niewykonywanie umowy zlecenia, a nie za niegodne z prawem rozwiązanie umowy zlecenia.

Czyli reasumując twój kazus - jak kulą w płot, bo nie jest w istocie rzeczy na temat :) [umowa zlecanie ma uregulowane skutki niezgodnego z prawem wypowiedzenia, a umowa o prace nie ma uregulowanych skutków niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracownika].


A poza tym mam dość tego wątku, bo jak widzę nie bardzo jestem rozumiany i nudne to się stało :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 23 Sep 2009 10:23:59 +0200, Johnson napisał(a):

Finalnie: nie możesz być za bezwzględną nieważnością, ponieważ
pracownik zawsze ma prawo wypowiedzieć umowę. No u licha, nie można
powiedzieć, że mu tego zrobić nie wolno ;-)

Nie rozumiesz pojęcia nieważności i tyle.

I na tym chyba możemy poprzestać ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Dnia Wed, 23 Sep 2009 08:52:27 +0000, Olgierd napisał(a):

Finalnie: nie możesz być za bezwzględną nieważnością, ponieważ
pracownik zawsze ma prawo wypowiedzieć umowę. No u licha, nie można
powiedzieć, że mu tego zrobić nie wolno ;-)

Nie rozumiesz pojęcia nieważności i tyle.

I na tym chyba możemy poprzestać ;-)

Ciekawe zdanie w wyroku SN z 4 marca 1999 r. (I PKN 614/98):

Rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia przez pracownika na podstawie art. 55 § 1[1] k.p. jest skuteczne bez względu na to, czy wskazane przez pracownika przyczyny rzeczywiście występują. Ten sposób rozwiązania stosunku pracy powinien znajdować odzwierciedlenie w świadectwie pracy.
Pracodawca może kwestionować wskazane przez pracownika przyczyny rozwiązania umowy w procesie o odszkodowanie przewidziane w art. 61[1] k.p. lub art. 61[2] k.p., a w razie wstrzymania się z wypłatą odszkodowania przewidzianego w art. 55 § 1[1] zdanie drugie k.p. - także w procesie wytoczonym przez pracownika o to odszkodowanie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd wrote:

Dnia Wed, 23 Sep 2009 08:52:27 +0000, Olgierd napisał(a):

Finalnie: nie możesz być za bezwzględną nieważnością, ponieważ
pracownik zawsze ma prawo wypowiedzieć umowę. No u licha, nie można
powiedzieć, że mu tego zrobić nie wolno ;-)

Nie rozumiesz pojęcia nieważności i tyle.

I na tym chyba możemy poprzestać ;-)

Ciekawe zdanie w wyroku SN z 4 marca 1999 r. (I PKN 614/98):

Rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia przez pracownika na podstawie art. 55 § 1[1] k.p. jest skuteczne bez względu na to, czy wskazane przez pracownika przyczyny rzeczywiście występują. Ten sposób rozwiązania stosunku pracy powinien znajdować odzwierciedlenie w świadectwie pracy.
Pracodawca może kwestionować wskazane przez pracownika przyczyny rozwiązania umowy w procesie o odszkodowanie przewidziane w art. 61[1] k.p. lub art. 61[2] k.p., a w razie wstrzymania się z wypłatą odszkodowania przewidzianego w art. 55 § 1[1] zdanie drugie k.p. - także w procesie wytoczonym przez pracownika o to odszkodowanie.

Ale to jest szczególny przypadek wypowiedzenia na podstawie art 55 kp. i szczegółowo jest unormowane odszkodowanie.

kodeks pracy nie przewiduje wypowiedzenia z okresem 1- 2- 10-dniowym.

Olgierd pisze:

Ciekawe zdanie w wyroku SN z 4 marca 1999 r. (I PKN 614/98):

Ale ustawodawca i SN, w przeciwieństwie do ciebie rozróżniają rozwiązanie umowy bez wypowiedzenia od wypowiedzenia umowy :)


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Dnia Wed, 23 Sep 2009 11:11:45 +0200, Johnson napisał(a):

Ciekawe zdanie w wyroku SN z 4 marca 1999 r. (I PKN 614/98):

Ale ustawodawca i SN, w przeciwieństwie do ciebie rozróżniają
rozwiązanie umowy bez wypowiedzenia od wypowiedzenia umowy

Ale to jest zwykłe oświadczenie, jak zwał tak zwał, pracownik może nawet napisać "dymisja" albo "wymówienie". Będzie oświadczenie o "dymisji" za 1 dzień i teraz pytanie jak tłumaczyć takie oświadczenie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

On 23 Wrz, 11:18, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Dnia Wed, 23 Sep 2009 11:11:45 +0200, Johnson napisał(a):

>> Ciekawe zdanie w wyroku SN z 4 marca 1999 r. (I PKN 614/98):

> Ale ustawodawca i SN, w przeciwieństwie do ciebie rozróżniają
> rozwiązanie umowy bez wypowiedzenia od wypowiedzenia umowy

Ale to jest zwykłe oświadczenie, jak zwał tak zwał, pracownik może nawet
napisać "dymisja" albo "wymówienie". Będzie oświadczenie o "dymisji" za 1
dzień i teraz pytanie jak tłumaczyć takie oświadczenie.

A jak napisze immisja? Albo eksmisja? Albo "Lustereczko powiedz
przecie.." ? To też jest oświadczenie i  trzeba dokonać jakiejś
subsumpcji tego oświadczenia nie do teoretycznego "rozwiązania umowy o
pracę" (bo nie ma takiej procedury w KP) tylko do rozwiązania z
zachowaniem okresu lub bez jego zachowania, bo tylko takie byty
istnieją w KP (art, 30). Ewentualnie można stwierdzić, że oświadczenie
woli nie przekazuje tej woli w sposób klarowny, ale nie można
dokonywać subsumpcji do jakiegoś teoretycznego "rozwiązania z, a może
i bez wypowiedzenia", "wniosku o wpisanie do Smerfów", czy innej
"skargi na Gargamela" bo ustawa tych bytów nie zna.

Dnia Wed, 23 Sep 2009 02:33:58 -0700, przypadek napisał(a):

Ale to jest zwykłe oświadczenie, jak zwał tak zwał, pracownik może
nawet napisać "dymisja" albo "wymówienie". Będzie oświadczenie o
"dymisji" za 1 dzień i teraz pytanie jak tłumaczyć takie oświadczenie.

A jak napisze immisja? Albo eksmisja? Albo "Lustereczko powiedz
przecie.." ? To też jest oświadczenie i  trzeba dokonać jakiejś
subsumpcji tego oświadczenia nie do teoretycznego "rozwiązania umowy o
pracę"

Oczywiście, aczkolwiek myślę, że każdy słowo "wymówienie" rozumie prawidłowo, a nawet "dymisja" nie sprawi nadmiernych problemów? Nie wiem czy widziałeś takie pisma od pracowników, ja nawet widziałem od kadrowych, gdzie było o "wypowiedzeniu za porozumieniem" itd. kwiatki -- i weź to wytłumacz sobie dopiero.

(bo nie ma takiej procedury w KP) tylko do rozwiązania z
zachowaniem okresu lub bez jego zachowania, bo tylko takie byty istnieją
w KP (art, 30).

No właśnie, więc -- jak pisałem -- w zależności od okoliczności. Grunt, że każdy zrozumie, że nie chce pracować. (A nieważności ze względu na "złą nazwę pisma" nie ma -- na pewno nie w odniesieniu do oświadczeń pracowników.)

W ten sam sposób czasem trzeba sobie radzić z dziwacznie pisanymi podaniami o rozwiązanie za porozumieniem, itd.

Ewentualnie można stwierdzić, że oświadczenie woli nie
przekazuje tej woli w sposób klarowny, ale nie można dokonywać
subsumpcji do jakiegoś teoretycznego "rozwiązania z, a może i bez
wypowiedzenia", "wniosku o wpisanie do Smerfów", czy innej "skargi na
Gargamela" bo ustawa tych bytów nie zna.

Na kłopoty art. 65 par. 1 kc.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Ale jeśli nadal zamierzasz się upierać, to proszę o podpowiedź ;-) Sprawa z życia wzięta: umowa zlecenie, zleceniodawca ją wypowiada z naruszeniem umownych (i ustawowych) warunków wypowiedzenia. Zleceniobiorca, dla którego oznacza to znaczną stratę (do końca roku miał dostać duuuuuuuuże wynagrodzenie) chciałby pójść Twoim tropem ;-) i uznać, że ma zastosowanie art. 58 par. 1 kc, ale coś mu mówi, że jednak w takim przypadku należy mu się odszkodowanie (i to niekoniecznie to, o którym mowa w art. 746 par. 1 kc).

Z tym przykładem faktycznie nie trafiłeś, bo są przepisy szczególne dot.   nazwijmy to w uproszczeniu bezprawnego wypowiedzenia zlecenia, o czym pisze Johnson w kolejnym poście.

Moim zdaniem sensowniejszy byłby przykład dot. umowy najmu zawartej na czas nieoznaczony z np. rocznym terminem wypowiedzenia. Oczywiste jest, że żadna ze stron nie może wypowiedzieć takiej umowy z trzydniowym terminem wypowiedzenia. W przypadku złożenia takiego oświadczenia stosunek najmu będzie trwał nadal.

Mam tylko wątpliwości, czy powinno się to uzasadniać art. 58 KC. Czy lex contractus jest prawem w rozumieniu tego przepisu? Moim zdaniem nie, chodzi w nim tylko o przepisy powszechnie obowiązujące. Brak skuteczności (celowo nie piszę: nieważność) daje się zapewne wytłumaczyć w inny sposób :)



--
kuba

kuba wrote:

Moim zdaniem sensowniejszy byłby przykład dot. umowy najmu zawartej na czas nieoznaczony z np. rocznym terminem wypowiedzenia. Oczywiste jest, że żadna ze stron nie może wypowiedzieć takiej umowy z trzydniowym terminem wypowiedzenia. W przypadku złożenia takiego oświadczenia stosunek najmu będzie trwał nadal.

Stosunek najmu bedzie trwal nadal na czas nieoznaczony, czy tez jednak nalezy to uznac za wypowiedzenie, ale z rocznym okresem?

witek pisze:

kuba wrote:

Moim zdaniem sensowniejszy byłby przykład dot. umowy najmu zawartej na czas nieoznaczony z np. rocznym terminem wypowiedzenia. Oczywiste jest, że żadna ze stron nie może wypowiedzieć takiej umowy z trzydniowym terminem wypowiedzenia. W przypadku złożenia takiego oświadczenia stosunek najmu będzie trwał nadal.

Stosunek najmu bedzie trwal nadal na czas nieoznaczony, czy tez jednak nalezy to uznac za wypowiedzenie, ale z rocznym okresem?

Nie ma co do tego zgody... Johnson twierdzi, z tego co rozumiem, że wypowiedzenie będzie w ogóle nie ważne, przypadek opowiada się za opcją, że będzie ważne, ale skuteczne dopiero po upływie roku. Olgierd twierdzi, że takie wypowiedzenie będzie ważne i skuteczne z 3-dniowym terminem (z tym stanowiskiem kategorycznie nie mogę się zgodzić).

A moim zdaniem wszystko zależy od okoliczności, a kluczem do rozwiązania jest art. 65 KC - czyli dyrektywy wykładni oświadczenia woli. Trzeba by ustalić, co poeta miał na myśli wypowiadając umowę z trzydniowym terminem.


--
kuba

On 23 Wrz, 17:23, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

witek pisze:

> kuba wrote:

>> Moim zdaniem sensowniejszy byłby przykład dot. umowy najmu zawartej na
>> czas nieoznaczony z np. rocznym terminem wypowiedzenia. Oczywiste
>> jest, że żadna ze stron nie może wypowiedzieć takiej umowy z
>> trzydniowym terminem wypowiedzenia. W przypadku złożenia takiego
>> oświadczenia stosunek najmu będzie trwał nadal.

> Stosunek najmu bedzie trwal nadal na czas nieoznaczony, czy tez jednak
> nalezy to uznac za wypowiedzenie, ale z rocznym okresem?

Nie ma co do tego zgody... Johnson twierdzi, z tego co rozumiem, że
wypowiedzenie będzie w ogóle nie ważne,

O nie nie nie - Johnson wypowiadał się o sytuacji, gdy termin
wypowiedzenia jest określony ustawą. Wówczas ma zastosowanie (w
przypadku braku szczegółowych przepisów co do danej czynności) 58 KC -
tu się z Johnsonem zgadzam - i czynność taka jest nieważna. Jeśli
wypowiedzenie naruszałoby jedynie ograniczenie umowne, to zastosowanie
ma 65 KC i należy ją interpretować "zależnie od okoliczności".

Dnia Wed, 23 Sep 2009 13:33:01 +0200, kuba napisał(a):

Moim zdaniem sensowniejszy byłby przykład dot. umowy najmu zawartej na
czas nieoznaczony z np. rocznym terminem wypowiedzenia. Oczywiste jest,
że żadna ze stron nie może wypowiedzieć takiej umowy z trzydniowym
terminem wypowiedzenia. W przypadku złożenia takiego oświadczenia
stosunek najmu będzie trwał nadal.

A moim zdaniem nie będzie. Aczkolwiek wypowiadający musi liczyć się z konsekwencjami.

Mam tylko wątpliwości, czy powinno się to uzasadniać art. 58 KC. Czy lex
contractus jest prawem w rozumieniu tego przepisu? Moim zdaniem nie,
chodzi w nim tylko o przepisy powszechnie obowiązujące. Brak
skuteczności (celowo nie piszę: nieważność) daje się zapewne wytłumaczyć
w inny sposób

Zgodnie z uchwałą SN z 4 czerwca 2009 r. (III CZP 34/09) podstawą do stwierdzenia nieważności może być np. decyzja o podziale nieruchomości. Która ma jednak oparcie w ustawie i jej kształt określa ustawa.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

On 23 Wrz, 14:24, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Dnia Wed, 23 Sep 2009 13:33:01 +0200, kuba napisał(a):

> Moim zdaniem sensowniejszy byłby przykład dot. umowy najmu zawartej na
> czas nieoznaczony z np. rocznym terminem wypowiedzenia. Oczywiste jest,
> że żadna ze stron nie może wypowiedzieć takiej umowy z trzydniowym
> terminem wypowiedzenia. W przypadku złożenia takiego oświadczenia
> stosunek najmu będzie trwał nadal.

A moim zdaniem nie będzie. Aczkolwiek wypowiadający musi liczyć się z
konsekwencjami.

A moim zdaniem też nie będzie, ale dopiero po umownym okresie
wypowiedzenia, bez znaczenia co napisał wypowiadający. Wnioskuję to z
65 kc: w tym wypadku niewątpliwie okolicznościami są terminy
wypowiedzenia zawarte w umowie.

Dnia Wed, 23 Sep 2009 05:32:21 -0700, przypadek napisał(a):

A moim zdaniem nie będzie. Aczkolwiek wypowiadający musi liczyć się z
konsekwencjami.

A moim zdaniem też nie będzie, ale dopiero po umownym okresie
wypowiedzenia, bez znaczenia co napisał wypowiadający. Wnioskuję to z 65
kc: w tym wypadku niewątpliwie okolicznościami są terminy wypowiedzenia
zawarte w umowie.

To sprawia, że w zasadzie żadnej umowy nie dałoby się "złamać" ;-) bo zawsze "miało być inaczej" ;-) Chyba że uznamy, że intencją rozwiązującego było rozwiązać ją dobrze, ale to chyba tylko w przypadku pomyłki, czyli "wypowiadam z zachowaniem umownego okresu wypowiedzenia, który przypada na koniec czerwca", a wszyscy wiedzą, że to nie w czerwcu lecz w sierpniu.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

On 23 Wrz, 14:43, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Dnia Wed, 23 Sep 2009 05:32:21 -0700, przypadek napisał(a):

>> A moim zdaniem nie będzie. Aczkolwiek wypowiadający musi liczyć się z
>> konsekwencjami.

> A moim zdaniem też nie będzie, ale dopiero po umownym okresie
> wypowiedzenia, bez znaczenia co napisał wypowiadający. Wnioskuję to z 65
> kc: w tym wypadku niewątpliwie okolicznościami są terminy wypowiedzenia
> zawarte w umowie.

To sprawia, że w zasadzie żadnej umowy nie dałoby się "złamać" ;-) bo
zawsze "miało być inaczej" ;-)

No chyba nie było zamiarem ustawodawcy umożliwienie łamania umów...

On 23 Wrz, 14:46, przypadek <przypa...@gazeta.pl> wrote:

On 23 Wrz, 14:43, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

> Dnia Wed, 23 Sep 2009 05:32:21 -0700, przypadek napisał(a):

> >> A moim zdaniem nie będzie. Aczkolwiek wypowiadający musi liczyć się z
> >> konsekwencjami.

> > A moim zdaniem też nie będzie, ale dopiero po umownym okresie
> > wypowiedzenia, bez znaczenia co napisał wypowiadający. Wnioskuję to z 65
> > kc: w tym wypadku niewątpliwie okolicznościami są terminy wypowiedzenia
> > zawarte w umowie.

> To sprawia, że w zasadzie żadnej umowy nie dałoby się "złamać" ;-) bo
> zawsze "miało być inaczej" ;-)

No chyba nie było zamiarem ustawodawcy umożliwienie łamania umów....

Jeszcze doargumentuję w ten sposób: jeśli by uznać, że rzeczywiście
najem wygasa po tych 3 dniach, to wówczas, po zakończeniu okresu
najmu, najemca miałby obowiązek wydać rzecz (mówisz tylko o
odszkodowaniu ewentualnym od wynajmującego). Skoro miałby obowiązek,
to wynajmujący mógłby go pozwać o wydanie rzeczy. Ale takie roszczenie
niechybnie zostałoby odrzucone, jako nadużycie prawa podmiotowego.
Podobnie jakiekolwiek inne roszczenia wynajmującego związane z
przedwczesnym rozwiązaniem stosunku prawnego. A zatem dla najemcy bez
różnicy jest, czy uzna, że wypowiedzenie było ważne, ale nie noszące
ujemnych skutków dla niego, czy też nieważne...

Olgierd pisze:

Dnia Wed, 23 Sep 2009 13:33:01 +0200, kuba napisał(a):

Moim zdaniem sensowniejszy byłby przykład dot. umowy najmu zawartej na
czas nieoznaczony z np. rocznym terminem wypowiedzenia. Oczywiste jest,
że żadna ze stron nie może wypowiedzieć takiej umowy z trzydniowym
terminem wypowiedzenia. W przypadku złożenia takiego oświadczenia
stosunek najmu będzie trwał nadal.

A moim zdaniem nie będzie. Aczkolwiek wypowiadający musi liczyć się z konsekwencjami.

A art. 365(1) KC? To po pierwsze.
Po drugie, tak, jak piszesz to jest w UK. Tam dłużnik może zapłacić odszkodowanie i zwolnić się od zobowiązania, jak nie chce go wykonać.
U nas mamy przecież zasadę realnego wykonania zobowiązań. Wierzycielowi nie należy się odszkodowanie, tylko po prostu czynsz do końca okresu wypowiedzenia i takiego świadczenia powinien się domagać.

Kwestia czy w razie złożenia wypowiedzenia z nieprawidłowym terminem należy je uznać za bezskuteczne, czy też skuteczne, ale po upływie odpowiedniego terminu (za taką opcją optuje przypadek) jest moim zdaniem też dyskusyjna, ale drugorzędna :)


--
kuba

W wiadomości news:pan.2009.09.22.19.23.38legeartis.org.pl Olgierd
<no.email.no.spam@no.problem> pisze:

Dnia Tue, 22 Sep 2009 20:44:28 +0200, Johnson napisał(a):

Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy
o pracę? ;-)

A z czego ,wnioskujesz nie wolno? Wolno tylko w sposób zgodny z prawem.

No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności.
To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów
okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie
jest: jest bezprawna, ale skuteczna.

To tak jak morderstwo...?
KP wymienia enumeratywnie reguły dokonania wypowiedzenia. Wypowiedzenie niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go prawo.
Przyznanie przez byle glinę drogowego 2500 zł mandatu oraz 50 punktów karnych i odebranie prawa jazdy za przekroczenie prędkości o 25 km/h też jest bezprawne ale skuteczne?

Nawet skrócenie sobie okresu wypowiedzenia nie oznacza nieważności.
Jest ważne, ale z naruszeniem ustawy.

Nie jest ważne, bo ustawa właśnie przewiduje skutek nieważności.
"Czynność sprzeczna z prawem z ustawą lub zmierzająca od obejścia ustawy
jest nieważna"

Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem.

Czynność to nie tylko sam akt, ale i towarzyszące mu okoliczności.

--
Jotte

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:51:53 +0200, Jotte napisał(a):

Wypowiedzenie
niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go
prawo.

Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np. sprzedaż ziemi na Księżycu, czynność z samym sobą, niezachowanie szczególnej formy zastrzeżonej pod rygorem nieważności, etc. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np. sprzedaż ziemi na Księżycu, czynność z samym sobą, niezachowanie szczególnej formy zastrzeżonej pod rygorem nieważności, etc.

Myślę że powinieneś złożyć stanowczą reklamację u swojego wykładowy prawa cywilnego ;)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

W wiadomości news:pan.2009.09.22.20.31.54legeartis.org.pl Olgierd
<no.email.no.spam@no.problem> pisze:

Wypowiedzenie
niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go
prawo.

Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc
rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np.
sprzedaż ziemi na Księżycu, czynność z samym sobą, niezachowanie
szczególnej formy zastrzeżonej pod rygorem nieważności, etc.

No właśnie sekundę temu o tym napisałem nieco wyżej.
Ale to nie ma zastosowania w opisanej sytuacji na gruncie KC (o czym także
we wspomnianym wyżej poście), lecz na gruncie KP.
Czyli - nie można (w omawianych okolicznościach) dokonać skutecznie i w
sposób prawnie wważny wypowiedzenia stosunku pracy z jednodniowym okresem
wypowiedzenia, bo bo KP nie przewiduje takiej czynności, definiując natomiast jakich dokonanie w tej materii jest możliwe.

--
Jotte

Olgierd pisze:

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:51:53 +0200, Jotte napisał(a):

Wypowiedzenie
niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go
prawo.

Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np. sprzedaż ziemi na Księżycu

Oj, Olgierd... Art. 387 KC.


--
kuba

Dnia Wed, 23 Sep 2009 13:47:44 +0200, kuba napisał(a):

Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc
rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np.
sprzedaż ziemi na Księżycu

Oj, Olgierd... Art. 387 KC.

No właśnie, o tym mówiłem. I o paru innych.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

W wiadomości news:pan.2009.09.22.14.27.13rudak.org Olgierd
<no.email.no.spam@no.problem> pisze:

A tak z ciekawości skąd pomysł że miałby być skuteczna?

A na jakiej podstawie mielibyśmy wnosić, że jest bezwzględnie nieważna?

Brak podstawy prawnej?

W przypadku rozwiązania przez pracownika raczej nie ma przywrócenia?

Bo musiałoby być przywrócenie porzuconego pracodawcy na stanowisko pracodawcy. ;))

--
Jotte

Jotte wrote:

Bo musiałoby być przywrócenie porzuconego pracodawcy na stanowisko pracodawcy. ;))

tak jest. doprowadzić pracownika siłą do stanowiska pracy.

Dnia Tue, 22 Sep 2009 15:40:35 +0200, Liwiusz napisał(a):

Dzięki. Problem w tym że pracuje na samodzielnym stanowisku, wątpię żeby znaleźli kogoś szybko na moje miejsce. Zakładając w najgorszym przypadku że się nie zgodzą, zostaje mi jeszcze jakieś pole manewru? Zwolnienie lekarskie? Co mi grozi jeśli po prostu nie stawię się w pracy?

   Możesz iść na zwolnienie lekarskie, ale wtedy w tym okresie gdzieś indziej też nie możesz pracować (nawet na zlecenie, przepis zabrania ogólnie działalności zarobkowej).

Hoohohooo - liwiusz przesadził :P
Wskaż taki zakaz :)))
nawet przy założeniu, że minęło 35dni (pomijam starców i 14dni) zwolnienia
i zaczyna się wypłata zasiłku chorobowego (nie wynagrodzenia gwarantowanego
przez pracodawcę) przez ZUS - ten po jakimś czasie zorientuje się że owy
ubezpieczony był wykazywany jako pracownik w czasie pobierania zasiłku
chorobowego i po prostu wezwie go do zwrotu tegoż zasiłku.
Pomijam kwestię, że ZUS będzie widział tylko że facet dostał jakieś środki
finansowe które podlegają oZUSowaniu - ale nie wie że pochodzą one za
przepracowany czas - np. otrzymał ekwiwalent za urlop, tudzież spóźniona
premię roczną ... :)))
Reasumując, chodzi mi że nie ma ZAKAZU PRACY w trakcie chorobowego. Po
prostu wówczas nie będziesz miał prawa do zasiłku.

Herald pisze:

Pomijam kwestię, że ZUS będzie widział tylko że facet dostał jakieś środki
finansowe które podlegają oZUSowaniu - ale nie wie że pochodzą one za
przepracowany czas - np. otrzymał ekwiwalent za urlop, tudzież spóźniona
premię roczną ... :)))

Co nie oznacza, że ZUS nie potrafi się o to zapytać. :)
Przerabiane. :)

--
spp

Gr pisze:

Co mi grozi jeśli po prostu nie stawię się w pracy?

W najgorszym razie - koszt poniesionych (i udokumentowanych) strat jakie poniósł z tego tytułu pracodawca. :( Ale, zdaje się, jest to naprawdę incydentalna sytuacja.

No i smród jaki się pozostawia.

--
spp

Gr pisze:

Ponad 3 lata pracuje u jednego pracodawcy. Tak więc obowiązuje mnie 3 miesięczny okres wypowiedzenia. Czy istnieje możliwość skrócenia tego okresu za porozumieniem stron? Szukam nowej pracy ale ewentualny nowy pracodawca nie będzie czekał 3 miesiące aż odbębnię te 3 miechy. Z drugiej strony obecnie nie jest zbyt ciekawie na rynku i nie chcę się zwalniać bez większej perspektywy dostania nowej pracy.

Jak to najlepiej rozegrać? Nie mam już urlopu ;).

   Za porozumieniem stron możesz dowolnie skrócić okres wypowiedzenia - choćby do 1 dnia.

--
Liwiusz

Użytkownik "Gr" <gr_nospam_2@gmail.com> napisał w wiadomości news:h9a7bc$c12$1node1.news.atman.pl...

Jeśli porozumienie okaże się niemożliwe, to możesz jeszcze trochę skrócić wypowiedzenie urlopem wypoczynkowym (jeśli go masz). Na urlopie u jednego pracodawcy spokojnie możesz pracować u drugiego i nikt się do tego przyczepić nie może.

Robert Tomasik pisze:

to możesz jeszcze trochę skrócić wypowiedzenie urlopem wypoczynkowym (jeśli go masz).

Przecież napisał że nie ma ...


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.