W dniu 05 maj 2014 19:29, Malpy i Delfiny pisze:

mamy autostrady

i mozna jechac nawet 200 km bez mozliwosci
tankowania lub postoju na parkingu.

pal licho - mocz mozna wysikac do sloika
lub butelki podczas jazdy taka autostrada.

A1 na odcinku od Torunia do Strykowa nie jest autostradą w świetle prawa. Dlatego nie ma tam opłat. Na razie. Jak będą MOP-y i stacje, to będą opłaty. I będzie to autostrada.

Lepsze to niż trzymanie zamkniętej drogi aż wybudują całą infrę towarzyszącą.



--
..B:artek.

W dniu 2014-05-07 20:20, .B:artek. pisze:

A1 na odcinku od Torunia do Strykowa nie jest autostradą w świetle
prawa.

Nieprawda.
Jest autostradą, nie spełniającą wymogów dla autostrad PŁATNYCH.
Dlatego jest autostradą bezpłatną ;)

Sławek

W dniu 07 maj 2014 23:11, Slavekk pisze:

W dniu 2014-05-07 20:20, .B:artek. pisze:

A1 na odcinku od Torunia do Strykowa nie jest autostradą w świetle
prawa.

Nieprawda.
Jest autostradą, nie spełniającą wymogów dla autostrad PŁATNYCH.
Dlatego jest autostradą bezpłatną ;)

Jeżeli zarzucasz mi pisanie nieprawdy, to sam lepiej sprawdź czy Twoja wersja jest zgoda z rzeczywistością.

Ustawa o drogach publicznych
art 4, pkt 11 ("słowniczek")

11)  autostrada - drogę przeznaczoną wyłącznie do ruchu pojazdĂłw samochodowych:
a)  wyposaĹźoną przynajmniej w dwie trwale rozdzielone jednokierunkowe jezdnie,
b)  posiadającą wielopoziomowe skrzyĹźowania ze wszystkimi przecinającymi ją drogami transportu lądowego i wodnego,
c)  wyposaĹźoną w urządzenia obsługi podróşnych, pojazdĂłw i przesyłek, przeznaczone wyłącznie dla uĹźytkownikĂłw autostrady;

Zgodnie z pkt c), jak nie ma MOP-ów, to nie ma autostrady - również bezpłatnej. Niezależnie od tej tej definicji brak MOP-ów jest też niezgody z rozporządzeniem o wyposażeniu autostrad płatnych.


--
..B:artek.

Dnia 2014-05-08 07:51,  *.B:artek.* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Nieprawda.
Jest autostradą, nie spełniającą wymogów dla autostrad PŁATNYCH.
Dlatego jest autostradą bezpłatną ;)

[...]

c)  wyposażoną w urządzenia obsługi podróżnych, pojazdów i przesyłek,
przeznaczone wyłącznie dla użytkowników autostrady;

Zgodnie z pkt c), jak nie ma MOP-ów, to nie ma autostrady - również
bezpłatnej. Niezależnie od tej tej definicji brak MOP-ów jest też
niezgody z rozporządzeniem o wyposażeniu autostrad płatnych.

Napisz protest do ministra, bo oznaczył ją bezprawnie znakiem D-9

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Insignia '11 HB 2.0 CDTI, PMS edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

On Thu, 8 May 2014, Mirek Ptak wrote:

Dnia 2014-05-08 07:51,  *.B:artek.* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:
[...]

c)  wyposażoną w urządzenia obsługi podróżnych, pojazdów i przesyłek,
przeznaczone wyłącznie dla użytkowników autostrady;

Zgodnie z pkt c), jak nie ma MOP-ów, to nie ma autostrady

[...]

Napisz protest do ministra, bo oznaczył ją bezprawnie znakiem D-9

  No i wpadłeś ;)
(na "zasadach prawnych" decydujących o interpretacji).
  Minister jest usprawiedliwiony, oznaczył "prawnie".
  W archiwach grup ten problem jest chyba najczęściej poruszony przy
okazji pojęcia "działalności gospodarczej", ma ono co najmniej
siedem ustawowych definicji.
  Tak, RÓŻNYCH.
  W ten deseń coś może być "DG w rozumieniu VAT" a nie być "DG
w rozumieniu ZUS", jak i dokładnie odwrotnie.
  Tak, IMO jest to schizofrenia, z definicji, ale cóż począć.


  I teraz cytat z ustawy o drogach publicznych:
+++
Art. 4. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
-- -

  Rozporządzenie o znakach zaś wydane jest na podstawie ustawy Prawo
o Ruchu Drogowym, równorzędnym do ww. ustawy, w której jest
następujący cytat:

+++
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
-- -

  Minister "od znaków" jest związany dyspozycją z PoRD, a nie dyspozycją
z UoDP, definicję "autostrady w rozumieniu PoRD" każdy może sobie
sprawdzić np. tu:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/kodeksDrogowyZPrzypisami.html

  Jednocześnie nie jest mi znana ustawa, która zawierałaby "definicję
ogólną", obowiązującą zawsze, kiedy nie obowiązuje definicja szczegółowa
(są ustawy z takimi definicjami, z Kodeksem Cywilnym na czele).
  Jeśli się mylę, to proszę przytoczyć (ustawę z definicją "autostrady"
bez przywołania zastrzeżenia "w rozumieniu ustawy" lub równoważnego),
odszczekam poniższe :D

  WNIOSKI:
- tekst "A1 na odcinku od Torunia do Strykowa nie jest
   " autostradą w świetle prawa" jest nieprawdziwy.
   Nie jest autostradą w rozumieniu jednej z ustaw.
   Jest autostradą w rozumieniu innych ustaw, również "w świetle prawa".
   Rzekłbym, "syndrom trawniczka" ;)
- tekst polemiki "Jest autostradą, nie spełniającą wymogów dla autostrad
   PŁATNYCH" jest prawdziwy, niezależnie od faktu, że kryterium podziału
   nie pokrywa się z warunkiem podważenia tezy, jako że pierwotne
   kryterium, przyjmujące istnienie "prawnej definicji" autostrady
   skutkującej wykluczeniem innych przypadków do kategorii "bezprawnych"
   jest nieprawdziwe przy istnieniu więcej niż jednej "prawnej"
   definicji; jak kto woli: na tekst "rak jest rybą" pada odpowiedź
   "przecież to nie jest śledź", niewątpliwie prawdziwa :), acz
   nie stanowiąca dowodu (dorsz też nie jest śledziem, co nie
   dowodzi że nie jest rybą); wybór raka nie jest przypadkowy :>
   (ze względu na wiadomą regulację prawną)
- ministra trzeba oczyścić z zarzutu bezprawnego stawiania znaku D-9

  :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 08 maj 2014 10:16, Gotfryd Smolik news pisze:

  WNIOSKI:
- tekst "A1 na odcinku od Torunia do Strykowa nie jest
   " autostradą w świetle prawa" jest nieprawdziwy.
   Nie jest autostradą w rozumieniu jednej z ustaw.
   Jest autostradą w rozumieniu innych ustaw, również "w świetle prawa".
   Rzekłbym, "syndrom trawniczka" ;)
- tekst polemiki "Jest autostradą, nie spełniającą wymogów dla autostrad
   PŁATNYCH" jest prawdziwy, niezależnie od faktu, że kryterium podziału
   nie pokrywa się z warunkiem podważenia tezy, jako że pierwotne
   kryterium, przyjmujące istnienie "prawnej definicji" autostrady
   skutkującej wykluczeniem innych przypadków do kategorii "bezprawnych"
   jest nieprawdziwe przy istnieniu więcej niż jednej "prawnej"
   definicji; jak kto woli: na tekst "rak jest rybą" pada odpowiedź
   "przecież to nie jest śledź", niewątpliwie prawdziwa :), acz
   nie stanowiąca dowodu (dorsz też nie jest śledziem, co nie
   dowodzi że nie jest rybą); wybór raka nie jest przypadkowy :>
   (ze względu na wiadomą regulację prawną)
- ministra trzeba oczyścić z zarzutu bezprawnego stawiania znaku D-9

Czyli jest autostradą w kontekście zasadności oznakowania. Bo w PoRD definicja autostrady jest bardzo liberalna - za autostrady mogłoby być uznanych 3/4 ekspresówek.

Wedle pozostałych definicji autostradą NIE JEST - i dlatego nie ma tam na razie poboru opłat. Bo byłby nieuzasadniony. Nieważne, że spełnia wymogi autostrady wedle PoRD. Ale autostradą nie jest.

--
..B:artek.

On Fri, 9 May 2014, .B:artek. wrote:

Czyli jest autostradą w kontekście zasadności oznakowania. Bo w PoRD definicja autostrady jest bardzo liberalna - za autostrady mogłoby być uznanych 3/4 ekspresówek.

  Być może :)
(ale stosownych znaków tam nie ma, prawda?)

Wedle pozostałych definicji autostradą NIE JEST - i dlatego nie ma tam na razie poboru opłat.

  Owszem, bo w rozumieniu ustawy "od płacenia" to nie jest autostrada.
  Ale jakby się nie napinać, nie jest spełniony warunek "wszystkich
kryteriów" - skoro domagasz się, aby uznać warunek "wszystkich
kryteriów", dlaczego nie akceptujesz, iż działa to również dla
przypadku przeciwnego, czyli określenia "to nie jest autostrada"?
  Tak samo trzeba zaakceptować, że to nie jest autostrada dopiero
wtedy, jak mam zupełny zestaw wykluczający (warunki zapewniające
wykluczenie z wszystkich definicji).

Bo byłby nieuzasadniony. Nieważne, że spełnia wymogi autostrady wedle PoRD.

  Ważne.
  Bo to taka sama ustawa jak inne i tylko Konstytucja *lub* ratyfikowana
umowa międzynarodowa mogą ją "przebić".
  Ba, w przypadku użycia tego określenia w akcie, który nie jest
powiązany bezpośrednio lub pośrednio z żadną tych ustaw, w przypadku
kiedy rozbieżność definicji się ujawni, jest wysoce prawdopodobne
że za "jedynie słuszną" zostanie uznane znaczenie językowe,
i to nie potoczne, a zgodne z ustawą o języku :>
  Znaczy idące w tę stronę:
http://sjp.pwn.pl/szukaj/autostrada

Ale autostradą nie jest.

  No a Ty swoje.
  Na jakiej zasadzie twierdzisz, ze jedna ustawa jest ważniejsza od
drugiej? Mamy typowy przypadek schizofrenii z kotem Schroedingera
w jednym - czy to jest autostrada dopiero się okaże, na razie
jednocześnie jest i nie jest.
  Zależnie od punktu siedzenia :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-05-08 07:51, .B:artek. pisze:

W dniu 07 maj 2014 23:11, Slavekk pisze:

W dniu 2014-05-07 20:20, .B:artek. pisze:

A1 na odcinku od Torunia do Strykowa nie jest autostradą w świetle
prawa.

Nieprawda.
Jest autostradą, nie spełniającą wymogów dla autostrad PŁATNYCH.
Dlatego jest autostradą bezpłatną ;)

JeĹźeli zarzucasz mi pisanie nieprawdy, to sam lepiej sprawdĹş czy Twoja
wersja jest zgoda z rzeczywistością.

Ustawa o drogach publicznych
art 4, pkt 11 ("słowniczek")

11)  autostrada - drogę przeznaczoną wyłącznie do ruchu pojazdĂłw
samochodowych:
a)  wyposaĹźoną przynajmniej w dwie trwale rozdzielone jednokierunkowe
jezdnie,
b)  posiadającą wielopoziomowe skrzyĹźowania ze wszystkimi przecinającymi
ją drogami transportu lądowego i wodnego,
c)  wyposaĹźoną w urządzenia obsługi podróşnych, pojazdĂłw i przesyłek,
przeznaczone wyłącznie dla użytkowników autostrady;

Zgodnie z pkt c), jak nie ma MOP-Ăłw, to nie ma autostrady - rĂłwnieĹź
bezpłatnej. Niezależnie od tej tej definicji brak MOP-ów jest też
niezgody z rozporządzeniem o wyposażeniu autostrad płatnych.

Ale jest MOP.
Kto ci powiedział, ze ten MOP 100km wcześniej nie jest MOPem?
Musisz go mieć na tym właśnie 15km odcinku? Wskaż podstawę.
Przecież teraz nie otwiera się całych zamkniętych, wydzielonych autostrad tylko ich fragmenty.
A punkt c wskazuje na jedną ważną cechę - jeśli już MOP jest to ma być wydzielony dla użyszkodnków autostrady. Wyłącznie.

Sławek