Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Od długiego czasu (pomijając ostatni miesiąc) złotówka umacnia się.
Czy to znaczy, że nie ma już nadziei na wejście euro w Polsce?

  Oby nie, po co nam wchodzić do trupa ekonomicznego?

--
Liwiusz

Am 22.03.2010 13:51, Liwiusz wrote:

Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Od długiego czasu (pomijając ostatni miesiąc) złotówka umacnia się.
Czy to znaczy, że nie ma już nadziei na wejście euro w Polsce?

Oby nie, po co nam wchodzić do trupa ekonomicznego?

Ile procent gospodarki tego "trupa" stanowi gospodarka Polski? 4%? Wiecej? Mniej?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" 80p89cF300U1@mid.uni-berlin.de

> Oby nie, po co nam wchodzić do trupa ekonomicznego?

Ile procent gospodarki tego "trupa" stanowi gospodarka Polski?
4%? Wiecej? Mniej?

4% to chyba optymistyczna prognoza. Jaki procent ludności krajów
z euro stanowiłaby Polska? A ,,potentatami'' nie jesteśmy. Nie
jesteście, bo ja nie mam prawa zaliczania się do ludzi. :)

Może kiedyś, nieoczekiwanie, umrze ktoś [znienacka] i nic się
nie stanie ;) poza tym, że arcykapłani będą mieli dosyć? Ja
jestem ich wychowankiem i wiem o tym, że oni nie zaniechają
wojny przeciwko Bogu, póki będą żyli. :) Dla nich ja nie
jestem człowiekiem, którego dobijają, ale ich rzeczą -- ich
własnością, którą mogą rozporządzać dowolnie. :) Ani nie wymrą
szybko, ani nie stracą głosu, choć kto wie -- Ratzinger był miłym
zaskoczeniem!

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Am 22.03.2010 23:11, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"Tomasz Chmielewski" 80p89cF300U1@mid.uni-berlin.de

Oby nie, po co nam wchodzić do trupa ekonomicznego?

Ile procent gospodarki tego "trupa" stanowi gospodarka Polski?
4%? Wiecej? Mniej?

4% to chyba optymistyczna prognoza. Jaki procent ludności krajów
z euro stanowiłaby Polska?

Z 8% populacji calej Unii; samej euro-unii - odpowiednio wiecej.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" 80qbsaFpe3U1@mid.uni-berlin.de

>> Ile procent gospodarki tego "trupa" stanowi gospodarka Polski?
>> 4%? Wiecej? Mniej?

> 4% to chyba optymistyczna prognoza. Jaki procent ludności krajów
> z euro stanowiłaby Polska?

Z 8% populacji calej Unii; samej euro-unii - odpowiednio wiecej.

No i ile byśmy mieli udziału gospodarczego? :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 22.03.2010 13:51, Liwiusz wrote:

Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Od długiego czasu (pomijając ostatni miesiąc) złotówka umacnia się.
Czy to znaczy, że nie ma już nadziei na wejście euro w Polsce?

Oby nie, po co nam wchodzić do trupa ekonomicznego?

Ile procent gospodarki tego "trupa" stanowi gospodarka Polski? 4%? Wiecej? Mniej?

   A jakie to ma znaczenie?

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 08:24, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 22.03.2010 13:51, Liwiusz wrote:

Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Od długiego czasu (pomijając ostatni miesiąc) złotówka umacnia się.
Czy to znaczy, że nie ma już nadziei na wejście euro w Polsce?

Oby nie, po co nam wchodzić do trupa ekonomicznego?

Ile procent gospodarki tego "trupa" stanowi gospodarka Polski? 4%?
Wiecej? Mniej?

A jakie to ma znaczenie?

A tak mi sie przypomina mowienie o kryzysie w Japonskiej gospodarce pare lat temu.
I o tym, jak komentatorzy z wielu krajow pisali: "oby nam bylo miec dane tego typu kryzys...".


Ale zeby trzymac poziom dyskusji: skoro rzucamy twierdzenia, ze strefa euro to trup ekonomiczny, to napiszmy od razu, ze Polska to ekonomiczny, spoleczny i kulturalny bankrut - po co nam oszczedzac na slowach, skoro przynajmniej one sa za darmo.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 08:24, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 22.03.2010 13:51, Liwiusz wrote:

Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Od długiego czasu (pomijając ostatni miesiąc) złotówka umacnia się.
Czy to znaczy, że nie ma już nadziei na wejście euro w Polsce?

Oby nie, po co nam wchodzić do trupa ekonomicznego?

Ile procent gospodarki tego "trupa" stanowi gospodarka Polski? 4%?
Wiecej? Mniej?

A jakie to ma znaczenie?

A tak mi sie przypomina mowienie o kryzysie w Japonskiej gospodarce pare lat temu.
I o tym, jak komentatorzy z wielu krajow pisali: "oby nam bylo miec dane tego typu kryzys...".


Ale zeby trzymac poziom dyskusji: skoro rzucamy twierdzenia, ze strefa euro to trup ekonomiczny, to napiszmy od razu, ze Polska to ekonomiczny, spoleczny i kulturalny bankrut - po co nam oszczedzac na slowach, skoro przynajmniej one sa za darmo.

   Patrz na przyszłość, a nie na przeszłość. Co z tego, że Francuzi są bogaci, skoro za 50 lat będzie to republika islamsko-murzyńska? Jak ktoś poznaje świat z książek i z opinii innych ludzi, to jest jakieś kilkadziesiąt lat do tyłu. Do dziś na przykład niektórym wydaje się, że USA to jeszcze wolny, kapitalistyczny kraj.

    Europa zachodnia jest jak stara bogata babcia - co z tego, że bogata, jak i tak nic z tego bogacatwa nie ma? Lepiej już być biednym 20-latkiem z perspektywami, albo nawet i bez.

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 10:45, Liwiusz wrote:

Ale zeby trzymac poziom dyskusji: skoro rzucamy twierdzenia, ze strefa
euro to trup ekonomiczny, to napiszmy od razu, ze Polska to
ekonomiczny, spoleczny i kulturalny bankrut - po co nam oszczedzac na
slowach, skoro przynajmniej one sa za darmo.

Patrz na przyszłość, a nie na przeszłość. Co z tego, że Francuzi są
bogaci, skoro za 50 lat będzie to republika islamsko-murzyńska?

Czyli to zle czy dobrze?

Bo w Polsce juz dzis, nie za 50 lat, centra niektorych miast to republika dresu i piesci.

No ale niektorzy widocznie wola dostac po glowie od bialego, lysego, ale swojego Polaka, niz musiec jechac autobusem z czarnoskorym.

Jak ktoś
poznaje świat z książek i z opinii innych ludzi, to jest jakieś
kilkadziesiąt lat do tyłu. Do dziś na przykład niektórym wydaje się, że
USA to jeszcze wolny, kapitalistyczny kraj.

Europa zachodnia jest jak stara bogata babcia - co z tego, że bogata,
jak i tak nic z tego bogacatwa nie ma? Lepiej już być biednym 20-latkiem
z perspektywami, albo nawet i bez.

Z tym, ze obywatele Europy Zachodniej jednak z tego bogactwa duzo maja (np. w zasadzie kazdego studenta z odrobina checi stac na to, by pojezdzic po swiecie i zobaczyc, czy i jak rozni sie on od tego z ksiazek i opinii innych ludzi).

A ze trzeba wprowadzac reformy? W kazdym kraju trzeba.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Am 23.03.2010 10:45, Liwiusz wrote:

Europa zachodnia jest jak stara bogata babcia - co z tego, że bogata,
jak i tak nic z tego bogacatwa nie ma? Lepiej już być biednym 20-latkiem
z perspektywami, albo nawet i bez.

A tu troche na temat deficytow w 2009 w krajach Unii - w Wielkiej Brytanii (13%) z pewnoscia jest to wina euro; w Polsce (7,2%) deficyt mniejszy niz we Francji (8,3%), lecz wiekszy niz we Wloszech (5,3% - och, te PIGS). Niemcy z deficytem 3,4% przykladem zdrowia w finansach publicznych?

http://www.rp.pl/galeria/429463,1,450928.html


Z tymi perspektywami to roznie moze byc.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Z tymi perspektywami to roznie moze byc.

   Czego można oczekiwać od kraju, w którym nawet się dzieci rodzić nie chce? Wymarcia i podbicia.

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 13:54, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Z tymi perspektywami to roznie moze byc.

Czego można oczekiwać od kraju, w którym nawet się dzieci rodzić nie
chce? Wymarcia i podbicia.

Niger, Liberia i Burkina Faso przyszlymi ostojami cywilizacji?

W Polsce przyrost naturalny jest w tyle za reszta wiekszosci krajow Unii (czy strefy euro czy nie), wiec musisz czuc sie okropnie - jestesmy jednymi z pierwszych na liscie do wymarcia i podbicia, zgodnie z twoja teoria (inna sprawa czy ta teoria ma wiele sensu, czy nie).

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" news:80rt6lFepcU1mid.uni-berlin.de

W Polsce przyrost naturalny jest w tyle za reszta wiekszosci krajow Unii
(czy strefy euro czy nie), wiec musisz czuc sie okropnie - jestesmy
jednymi z pierwszych na liscie do wymarcia i podbicia, zgodnie z twoja
teoria (inna sprawa czy ta teoria ma wiele sensu, czy nie).

He he he dziękuję za taki przyrost - normalna rodzina to najczęściej model
2+2 + pies, kolorowa rodzina 2+8... no comments.
Nie dziwota, że PL jest w tyle, ale to akurat raczej nie jest powód do
wstydu. Nie życzę Polsce zalewu przez kolorową emigrację.

Am 23.03.2010 14:31, Valdi wrote:

"Tomasz Chmielewski" news:80rt6lFepcU1mid.uni-berlin.de

W Polsce przyrost naturalny jest w tyle za reszta wiekszosci krajow Unii
(czy strefy euro czy nie), wiec musisz czuc sie okropnie - jestesmy
jednymi z pierwszych na liscie do wymarcia i podbicia, zgodnie z twoja
teoria (inna sprawa czy ta teoria ma wiele sensu, czy nie).

He he he dziękuję za taki przyrost - normalna rodzina to najczęściej model
2+2 + pies

A raczej 2+0 lub 2+1 (i ew. pies).

kolorowa rodzina 2+8... no comments.

Skoro polityka prowadzona przez kraje Unii w dalszym ciagu przyciaga _najglupszych_ imigrantow, a pozbywa sie _zdolnych_ imigrantow - wcale sie nie dziwie.

Przykladowo: ktos, kto zdobedzie stypendium na studia w Niemczech (czyli przez 5-6 lat bedzie ksztalcil sie na koszt podatnika niemieckiego), po zakonczeniu studiow, ma szanse jako dobrze wyksztalcony czlowiek (przypominam: na koszt niemieckiego budzetu) dostac kopa w d... i nakaz opuszczenia kraju.


Ktos, kto wjedzie do Niemiec polegalnie/nielegalnie, zrobi sobie dziecko, ma szanse na pobyt staly, zasilki i zadna sila nie bedzie go w stanie zmusic do opuszczenia kraju (bo przeciez drugie, trzecie, czwarte dziecko w drodze).
Panstwo zapewni mieszkanie, zasilek, dodatki na kazde dziecko, ubranie, lodowke, pralke itp.
Jakbys mial wybrac: osiolek we wsi i 5 km do najblizszej studni, a chojna reke placaca za kazde dziecko (pracowac nie trzeba, a pieniadze leca!) - decyzja, gdzie osiasc staje sie oczywista.
I kolejne pokolenie, 2+8, robi to samo - skoro tata bedac na socjalu zbudowal dom w Maroku czy w Turcji, to po co ja mam pracowac?


I taka jest pulapka zbyt dobrej polityki prorodzinnej (i generalnie "socjalu"): dla rdzennych mieszkancow Europy 100-200 euro dodatku na dziecko nie robi jakiejs roznicy; dla niewyksztalconej imigracji - jest gorszacym "przywilejem" utrwalajacym jej niskie miejsce na drabinie spolecznej.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

[cytat]
He he he dziękuję za taki przyrost - normalna rodzina to najczęściej model
2+2 + pies, kolorowa rodzina 2+8... no comments.
Nie dziwota, że PL jest w tyle, ale to akurat raczej nie jest powód do
wstydu. Nie życzę Polsce zalewu przez kolorową emigrację.
[/cytat]

już się zaczęło - w Warszawie meczet się buduje, niektórzy już wróżą szturm muzułmanów na Polskę ;)
--
Wiadomość wysłana z serwisu Money.pl Zajrzyj na http://msp.money.pl

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 13:54, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Z tymi perspektywami to roznie moze byc.

Czego można oczekiwać od kraju, w którym nawet się dzieci rodzić nie
chce? Wymarcia i podbicia.

Niger, Liberia i Burkina Faso przyszlymi ostojami cywilizacji?

   Tak może być. Nie dlatego, że to lepsza cywilizacja, tylko dlatego, że za 100 lat może być jedyną.

W Polsce przyrost naturalny jest w tyle za reszta wiekszosci krajow Unii (czy strefy euro czy nie), wiec musisz czuc sie okropnie - jestesmy jednymi z pierwszych na liscie do wymarcia i podbicia, zgodnie z twoja teoria (inna sprawa czy ta teoria ma wiele sensu, czy nie).

   Dla niektórych wszystko, co wykracza poza 4 lata jest bez sensu.

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 14:54, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 13:54, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Z tymi perspektywami to roznie moze byc.

Czego można oczekiwać od kraju, w którym nawet się dzieci rodzić nie
chce? Wymarcia i podbicia.

Niger, Liberia i Burkina Faso przyszlymi ostojami cywilizacji?

Tak może być. Nie dlatego, że to lepsza cywilizacja, tylko dlatego, że
za 100 lat może być jedyną.

Bo...?
Zakladajac dzisiejszy (ujemny) przyrost naturalny w Polsce, za 100 lat bedziemy mieli w kraju ok. 30 mln obywateli.

Do tego czasu, w Burkina Faso o obszarze niewiele mniejszym od Polski bedzie 2,5 miliarda ludzi - to sie nazywa cywilizacja.
General Mkbewe Zongo, obawiajac sie glodu w kraju, zalegalizuje kanibalizm, wyprawi w morze potezna flote Burkina Faso, ktora 1 wrzesnia 2139 roku zrobi desant 800 milionow zolnierzy na Westerplatte, schwyta i zje ostatnich broniacych kraju Polakow.


Czy o co ci chodzilo uwypuklajac potrzebe stalego przyrostu naturalnego?

W Polsce przyrost naturalny jest w tyle za reszta wiekszosci krajow
Unii (czy strefy euro czy nie), wiec musisz czuc sie okropnie -
jestesmy jednymi z pierwszych na liscie do wymarcia i podbicia,
zgodnie z twoja teoria (inna sprawa czy ta teoria ma wiele sensu, czy
nie).

Dla niektórych wszystko, co wykracza poza 4 lata jest bez sensu.

Nie ograniczaj sie - wyekstrapoluj poza dalsze 4 lata, najlepiej gdzies 500, a jeszcze lepiej 35000 lat.

Bij w bebny, bo do tego czasu umrze ostatni Polak, ale za to bedzie na Ziemi jakies 900 miliardow Murzynow (na Ksiezycu kolejne 100 miliardow Murzynow, a na Marsie dalsze 500 miliardow)!

Pamietaj, ze wszystkie warunki przez caly okres sa stale, zawstydzisz tym niejednego futurologa.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 14:54, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 13:54, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Z tymi perspektywami to roznie moze byc.

Czego można oczekiwać od kraju, w którym nawet się dzieci rodzić nie
chce? Wymarcia i podbicia.

Niger, Liberia i Burkina Faso przyszlymi ostojami cywilizacji?

Tak może być. Nie dlatego, że to lepsza cywilizacja, tylko dlatego, że
za 100 lat może być jedyną.

Bo...?
Zakladajac dzisiejszy (ujemny) przyrost naturalny w Polsce, za 100 lat bedziemy mieli w kraju ok. 30 mln obywateli.

Do tego czasu, w Burkina Faso o obszarze niewiele mniejszym od Polski bedzie 2,5 miliarda ludzi - to sie nazywa cywilizacja.

   Tyle nie będzie, to oczywiste. Większość zginie. Zostaną teoretycznie lepsi, materiał na cywilizację będzie juĹź lepszy ;)

General Mkbewe Zongo, obawiajac sie glodu w kraju, zalegalizuje kanibalizm, wyprawi w morze potezna flote Burkina Faso, ktora 1 wrzesnia 2139 roku zrobi desant 800 milionow zolnierzy na Westerplatte, schwyta i zje ostatnich broniacych kraju Polakow.

   Ale o co chodzi? Ĺťe wiesz, jak to się odbywa? Zawsze moĹźesz poczytać, nawet o Europie

http://www.polska.ru/rsjn/news/kosowo.html

"  JednakĹźe do Kosowa przyszli Albańczycy. Na początku nie było ich duĹźo, ale dzięki temu, Ĺźe albańskie rodziny są wielodzietne (jak to jest przyjęte u muzułmanĂłw), stopniowo liczba AlbańczykĂłw zwiększała się, dopĂłki nie zrĂłwnała się z liczbą Ĺźyjących na tych ziemiach SerbĂłw.
     I tak, wykorzystując „czas smuty”, Albańczycy zaczęli wypierać SerbĂłw."

Dla niektĂłrych wszystko, co wykracza poza 4 lata jest bez sensu.

Nie ograniczaj sie - wyekstrapoluj poza dalsze 4 lata, najlepiej gdzies 500, a jeszcze lepiej 35000 lat.

Bij w bebny, bo do tego czasu umrze ostatni Polak, ale za to bedzie na Ziemi jakies 900 miliardow Murzynow (na Ksiezycu kolejne 100 miliardow Murzynow, a na Marsie dalsze 500 miliardow)!

Pamietaj, ze wszystkie warunki przez caly okres sa stale, zawstydzisz tym niejednego futurologa.

   Nic mądrzejszego nie potrafisz?

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 19:04, Liwiusz wrote:

General Mkbewe Zongo, obawiajac sie glodu w kraju, zalegalizuje
kanibalizm, wyprawi w morze potezna flote Burkina Faso, ktora 1
wrzesnia 2139 roku zrobi desant 800 milionow zolnierzy na
Westerplatte, schwyta i zje ostatnich broniacych kraju Polakow.

Ale o co chodzi? Że wiesz, jak to się odbywa? Zawsze możesz poczytać,
nawet o Europie

http://www.polska.ru/rsjn/news/kosowo.html

" Jednakże do Kosowa przyszli Albańczycy. Na początku nie było ich dużo,
ale dzięki temu, że albańskie rodziny są wielodzietne (jak to jest
przyjęte u muzułmanów), stopniowo liczba Albańczyków zwiększała się,
dopóki nie zrównała się z liczbą żyjących na tych ziemiach Serbów.
I tak, wykorzystując „czas smuty”, Albańczycy zaczęli wypierać Serbów."

No i?

Przyszly "czasy smuty", Niemcy, Rosjanie przegonili Polakow z terenow "rdzennie polskich". Jakby nas bylo wtedy z 200-300 milionow, to pewnie by nie przegonili.

Wlasciwie co chciales przekazac, wlepiajac link do tej taniej sensacji?

Dla niektĂłrych wszystko, co wykracza poza 4 lata jest bez sensu.

Nie ograniczaj sie - wyekstrapoluj poza dalsze 4 lata, najlepiej
gdzies 500, a jeszcze lepiej 35000 lat.

Bij w bebny, bo do tego czasu umrze ostatni Polak, ale za to bedzie na
Ziemi jakies 900 miliardow Murzynow (na Ksiezycu kolejne 100 miliardow
Murzynow, a na Marsie dalsze 500 miliardow)!

Pamietaj, ze wszystkie warunki przez caly okres sa stale, zawstydzisz
tym niejednego futurologa.

Nic mądrzejszego nie potrafisz?

Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy 100, dajmy na to).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Wlasciwie co chciales przekazac, wlepiajac link do tej taniej sensacji?

   To, Ĺźe zmiany cywilizacji nie zawsze odbywają się na zasadzie desantu wojskowego, a róşnice w dzietności mogą mieć decydujące znaczenie.

Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy 100, dajmy na to).

   Za 4 lata to pewnie budĹźet wraz z obligacjami juĹź się nie domknie z uwagi na dopłaty do ZUS, dla wielu moĹźe to być tragedia.

   Rozumiem, Ĺźe moĹźe Cię nie interesować co będzie za 100 lat (nawet, jeśli będzie to efektem dzisiejszych działań lub zaniechań). Nie wymagam od kaĹźdego aĹź takiej dalekowzroczności.

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 19:15, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Wlasciwie co chciales przekazac, wlepiajac link do tej taniej sensacji?

To, że zmiany cywilizacji nie zawsze odbywają się na zasadzie desantu
wojskowego, a różnice w dzietności mogą mieć decydujące znaczenie.

W skali dziejow ludzkosci naplyniecie Albanczykow do Kosowa czy odwrotnie jest malo znaczacym epizodem. Na mapie desantow wojskowych.

Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy
100, dajmy na to).

Za 4 lata to pewnie budżet wraz z obligacjami już się nie domknie z
uwagi na dopłaty do ZUS, dla wielu może to być tragedia.

Ale jaki to ma zwiazek z dzietnoscia?

Kto wplaci wiecej pieniedzy do budzetu (w postaci podatkow)? Dobrze wyksztalcony obywatel z rodziny 2+1 czy 2+2, czy szesc bezrobotnych osob poczetych w rodzinie 2+6?

To, ze staly wzrost obywateli zapewni domykanie sie budzetu, jest wymyslem politykow, w ktory uwierzyles.

Rozumiem, że może Cię nie interesować co będzie za 100 lat (nawet, jeśli będzie to efektem dzisiejszych działań lub zaniechań). Nie wymagam od każdego aż takiej dalekowzroczności.

Skoro jestes taki dalekowzroczny, czy sadzisz, ze Polska z jej ~312 tys. km² jest w stanie pomiescic nieskonczona liczbe ludnosci?

Bo zakladajac, ze jest dodatni przyrost naturalny, do tego dazymy.


Czym predzej nauczymy sie zyc ze stala iloscia obywateli, tym lepiej.


Alternatywnie, zawsze mozna zastosowac sie do powiedzenia: "mnozcie sie, i idzcie mieszkac pod mostem...".
Jak w Indiach. Mimo niesamowitego wzrostu gospodarczego, na ulicach widac ta sama, _niesamowicie_ _przerazajaca_ _biede_ co 20-30 lat temu. Tylko ludzi jakos wiecej.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

W skali dziejow ludzkosci naplyniecie Albanczykow do Kosowa czy odwrotnie jest malo znaczacym epizodem. Na mapie desantow wojskowych.

   I znĂłw - patrz na przyszłość, a nie na przeszłość. Nie sądzę, aby kraje Europy Zachodniej były w XXI wieku podbite militarnie, natomiast podbicie napływową ludnością jest mocno prawdopodobne.

Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy
100, dajmy na to).

Za 4 lata to pewnie budżet wraz z obligacjami już się nie domknie z
uwagi na dopłaty do ZUS, dla wielu może to być tragedia.

Ale jaki to ma zwiazek z dzietnoscia?

   Nie widzisz związku między ilością pracujących i emerytĂłw a systemem emerytalnym?

Kto wplaci wiecej pieniedzy do budzetu (w postaci podatkow)? Dobrze wyksztalcony obywatel z rodziny 2+1 czy 2+2, czy szesc bezrobotnych osob poczetych w rodzinie 2+6?

   Oczywiście, Ĺźe najwięcej podatkĂłw płacą biedni. To oni pracują na etat, oddając połowę w podatkach, to oni najwięcej piją, płacąc za list wĂłdki 40zł, w tym 35zł podatkĂłw itp. itd. Mądry wyemigruje, załoĹźy DG, zatrudni się na dzieło itp,.

To, ze staly wzrost obywateli zapewni domykanie sie budzetu, jest wymyslem politykow, w ktory uwierzyles.

   Problemem nie jest budĹźet, bo ten moĹźna zmieniać niemal dowolnie z roku na rok, tylko ZUS i jego obietnice. DuĹźo wiary to trzeba mieć, jeśli się wierzy, Ĺźe 1 pracujący utrzyma 1 emeryta.

    BTW: Czy tu teĹź nie widzisz związku z dzietnością?

Skoro jestes taki dalekowzroczny, czy sadzisz, ze Polska z jej ~312 tys. km² jest w stanie pomiescic nieskonczona liczbe ludnosci?
Bo zakladajac, ze jest dodatni przyrost naturalny, do tego dazymy.

   Chińczycy pokazują, Ĺźe jest jeszcze duĹźa rezerwa. Zresztą nie chodzi o to, Ĺźeby mnoĹźyć się w postępie geometrycznym (przecieĹź musi być jakaś selekcja *naturalna* i to nie tylko przez choroby, ale i dobĂłr płciowy), ale jeśli oficjalne statystyki mĂłwią, Ĺźe za naszego Ĺźycia będzie tyle emerytĂłw, co pracujących, w dodatku ci pracujący będą musieli utrzymać tychĹźe emerytĂłw, to coś jednak jest nie tak, prawda?

Czym predzej nauczymy sie zyc ze stala iloscia obywateli, tym lepiej.


Alternatywnie, zawsze mozna zastosowac sie do powiedzenia: "mnozcie sie, i idzcie mieszkac pod mostem...".
Jak w Indiach. Mimo niesamowitego wzrostu gospodarczego, na ulicach widac ta sama, _niesamowicie_ _przerazajaca_ _biede_ co 20-30 lat temu. Tylko ludzi jakos wiecej.

   Ludzi więcej, bieda ta sama -> czyli generalnie poziom się podniĂłsł - o wiele większa liczba ludzi moĹźe Ĺźyć na tym samym poziomie.

   A bieda to rzecz względna. Oni mogą być nawet szczęśliwsi od Polaka na minimalnej krajowej.

   W PRL Ĺźyliśmy za 20$ miesięcznie i jakoś się dało. Nie trafiają do mnie argumenty, Ĺźe ktoś gdzieś Ĺźyje za 1$ dziennie, czy miesięcznie.

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 20:41, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

W skali dziejow ludzkosci naplyniecie Albanczykow do Kosowa czy
odwrotnie jest malo znaczacym epizodem. Na mapie desantow wojskowych.

I znów - patrz na przyszłość, a nie na przeszłość. Nie sądzę, aby kraje
Europy Zachodniej były w XXI wieku podbite militarnie, natomiast
podbicie napływową ludnością jest mocno prawdopodobne.

Moze tak, moze nie.
Kwestia tego, czy dalej beda magnesem dla najglupszych, czy dla najmadrzejszych (jak USA).

Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy
100, dajmy na to).

Za 4 lata to pewnie budżet wraz z obligacjami już się nie domknie z
uwagi na dopłaty do ZUS, dla wielu może to być tragedia.

Ale jaki to ma zwiazek z dzietnoscia?

Nie widzisz związku między ilością pracujących i emerytów a systemem
emerytalnym?

Oczywiscie ze jest to funkcja ilosci emerytow, wielkosci emerytur, pracujacych i wielkosci podatkow, placonych przez pracujacych.

Kto wplaci wiecej pieniedzy do budzetu (w postaci podatkow)? Dobrze
wyksztalcony obywatel z rodziny 2+1 czy 2+2, czy szesc bezrobotnych
osob poczetych w rodzinie 2+6?

Oczywiście, że najwięcej podatków płacą biedni. To oni pracują na etat,
oddając połowę w podatkach, to oni najwięcej piją, płacąc za list wódki
40zł, w tym 35zł podatków itp. itd.

I ile tej wodki kupi? Za 400 zl w miesiacu, i zaplaci tytulem tego 300 zl podatkow? A 600 zl dostal jako zasilek od panstwa? Faktycznie, potezny zysk dla budzetu, ale zejdzmy na ziemie - biedni, niewyksztalceni ludzie nie niosa kraju do przodu i go nie utrzymuja.

Mądry wyemigruje, założy DG,
zatrudni się na dzieło itp,.

Kupuja produkty bez akcyzy, VATu, a DG nie placa zadnego podatku...? Tak, ale nie jestem przekonany, ze w skali kraju jest to tak istotne (2 mld zl? nawet 5 mld? nie jest to tak krytyczna kwota).

To, ze staly wzrost obywateli zapewni domykanie sie budzetu, jest
wymyslem politykow, w ktory uwierzyles.

Problemem nie jest budżet, bo ten można zmieniać niemal dowolnie z roku
na rok, tylko ZUS i jego obietnice. Dużo wiary to trzeba mieć, jeśli się
wierzy, że 1 pracujący utrzyma 1 emeryta.

BTW: Czy tu też nie widzisz związku z dzietnością?

Oczywiscie ze widze. Ale jestem zdania, ze jeden obywatel placacy duze podatki przynosi budzetowi zysk, a kilka niepracujacych osob - straty.

Skoro jestes taki dalekowzroczny, czy sadzisz, ze Polska z jej ~312
tys. km² jest w stanie pomiescic nieskonczona liczbe ludnosci?
Bo zakladajac, ze jest dodatni przyrost naturalny, do tego dazymy.

Chińczycy pokazują, że jest jeszcze duża rezerwa.

Pokazali raczej, ze takie podejscie okazalo sie totalna klapa - teraz kazdej parze zyjacej w miescie przysluguje jedno dziecko.
Podobnie w Wietnamie - kazdej parze wolno miec maksymalnie dwojke dzieci.

W Indiach takich obostrzen nie ma, i jak byl syf i bida 30 lat temu, tak dalej jest syf i bida, a ludzie umieraja z glodu na ulicy (z nielicznymi wyspami dobrobytu).

Zresztą nie chodzi o
to, żeby mnożyć się w postępie geometrycznym (przecież musi być jakaś
selekcja *naturalna* i to nie tylko przez choroby, ale i dobór płciowy),
ale jeśli oficjalne statystyki mówią, że za naszego życia będzie tyle
emerytów, co pracujących, w dodatku ci pracujący będą musieli utrzymać
tychże emerytów, to coś jednak jest nie tak, prawda?

Dlatego nalezy zmienic system tak, aby emerytura w 90% zalezala od _wlasnych_ wplat, a nie od teoretycznych wplat teoretycznych przyszlych pokolen.

I koniecznie przysylac co roku pismo, typu:

    "Uwzgledniajac Pana/Pani wplaty, przewidywane swiadczenie w momencie
     przejscia na emeryture bedzie wynosic XYZ zl"


(...)

Ludzi więcej, bieda ta sama -> czyli generalnie poziom się podniósł - o
wiele większa liczba ludzi może żyć na tym samym poziomie.

A bieda to rzecz względna. Oni mogą być nawet szczęśliwsi od Polaka na
minimalnej krajowej.

I tak z reguly jest.

W PRL żyliśmy za 20$ miesięcznie i jakoś się dało. Nie trafiają do mnie
argumenty, że ktoś gdzieś żyje za 1$ dziennie, czy miesięcznie.

Bo nie byles w Indiach, i nie widziales na wlasne oczy ludzi umierajacych z glodu na ulicy. Nie pojedyncze osoby, ale ciag ludzi, 1 km, 2 km, 3 km wzdluz ulic w wielomilionowym miescie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Bo nie byles w Indiach, i nie widziales na wlasne oczy ludzi umierajacych z glodu na ulicy. Nie pojedyncze osoby, ale ciag ludzi, 1 km, 2 km, 3 km wzdluz ulic w wielomilionowym miescie.

   Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym dawnym (większość w I z III progĂłw). Im kto bogatszy, tym - relatywnie - mniej płaci. Większość budĹźetu pochodzi od ludzi biednych.

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:

   Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych wplaci razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy razem? I drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?

Zreszta nawet w strukturze przychodow budzetowych przychody podatkowe od osob fizycznych to jedynie ok. 15% calych dochodow podatkowych, z tendencja spadkowa w calosci, jesli spojrzec na bidzet z lat poprzednich.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:

   Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych wplaci razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy razem? I drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?

100 biednych i 10 tysięcy? Każdy biedny tylko po 100zł? Chyba tygodniowo. Zakładając, że biedny zarabia minimalną krajową, już z samego etatu wpłaca ca. 500zł miesięcznie. Potem dolicz VAT, akcyzę i mnóstwo innych podatków.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/19/czy-placisz-wyzsze-podatki-od-400-amerykanskich-multimilionerow/

"każdy z czytelników, którego efektywna stawka podatkowa wynosi więcej niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę ponieważ płaci wyższe podatki niż 400 amerykańskich multimilionerów."

Zreszta nawet w strukturze przychodow budzetowych przychody podatkowe od osob fizycznych to jedynie ok. 15% calych dochodow podatkowych, z tendencja spadkowa w calosci, jesli spojrzec na bidzet z lat poprzednich.

   KaĹźdy podatek jest płacony przez osoby fizyczne - w efekcie końcowym. I zazwyczaj są to biedne osoby fizyczne, choćby z tego względu, Ĺźe jest ich większość.



--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:

   Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych wplaci razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy razem? I drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?

100 biednych i 10 tysięcy? Każdy biedny tylko po 100zł? Chyba tygodniowo. Zakładając, że biedny zarabia minimalną krajową, już z samego etatu wpłaca ca. 500zł miesięcznie. Potem dolicz VAT, akcyzę i mnóstwo innych podatków.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/19/czy-placisz-wyzsze-podatki-od-400-amerykanskich-multimilionerow/ "każdy z czytelników, którego efektywna stawka podatkowa wynosi więcej niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę ponieważ płaci wyższe podatki niż 400 amerykańskich multimilionerów."

   Wkleję całość, dla nieklikatych, moĹźe niektĂłrzy przejrzą na oczy:

Amerykański Internal Revenue Service publikuje co roku zagregowane dane dotyczące 400 najbogatszych Amerykanów. Z publikowanych raportów można dowiedzieć się wielu interesujących informacji o zarobkach i podatkach najbogatszych z najbogatszych – finansowej elity, której przedstawiciele zarobili w 2007 roku średnio 345 milionów dolarów.

Każdy z czytelników bloga, który potrafi obliczyć swoją efektywną stawkę podatkową (nie jest to trudne: wystarczy podzielić zapłacone podatki przez wszystkie osiągnięte dochody i pomnożyć wynik przez 100%) może sprawdzić czy płaci wyższe podatki niż 400 amerykańskich multimilionerów. A teraz uwaga: każdy z czytelników, którego efektywna stawka podatkowa wynosi więcej niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę ponieważ płaci wyższe podatki niż 400 amerykańskich multimilionerów.

Gdy Warren Buffett w przypływie szczerości powiedział kiedyś, że płaci niższe podatki niż jego sekretarka to pracująca na usługach finansowej elity medialna propaganda próbowała obrócić jego wypowiedź w żart. Ale to nie był żart. Najbogatsi nie protestują przeciwko ‘progresywnemu’ systemowi podatkowemu ponieważ życzliwie zgadzają się płacić wysokie podatki. Nie robią tego dlatego, że ich efektywna stopa podatkowa jest niższa od tej, przy której operują przedstawiciele klasy średniej.



Warto w tym miejscu pamiętać jedną istotną sprawę: efektywną stopę podatkową liczy się od ZADEKLAROWANYCH  dochodĂłw. Oznacza to, Ĺźe realna stawka podatkowa dla 400 najbogatszych AmerykanĂłw jest niĹźsza od 16,6%.

Zresztą, prawdziwa zabawa, zaczyna się gdy rozbije się stawki podatkowe, które płacą najbogatsi amerykanie na grupy (poniżej 10%, 10% do 15%, etc). Zrobiłem coś takiego na wykresie, który pokazuje jaki odsetek 400 najbogatszych Amerykanów płaci podatki według stawki z siedmiu widełek.

Okazuje się, że 6% multimilionerów zapłaciło w 2007 roku podatek według stawki niższej niż 10%. Aż 38% z nich zapłaciło podatek niższy niż 15%. Z kolei 72,25% multimilionerów zapłaciło mniej niż 20%, a więc mniej niż Ty czytelniku jeśli jesteś przyzwoicie zarabiającym singlem w Polsce. Proszę zwrócić uwagę jak zwiększała się liczba multimilionerów płacących super niskie podatki w latach 1992 – 2007.

--
Liwiusz

Am 23.03.2010 23:34, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:

Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych
wplaci razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy
razem? I drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?

100 biednych i 10 tysięcy? Każdy biedny tylko po 100zł? Chyba
tygodniowo. Zakładając, że biedny zarabia minimalną krajową, już z
samego etatu wpłaca ca. 500zł miesięcznie. Potem dolicz VAT, akcyzę i
mnĂłstwo innych podatkĂłw.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/19/czy-placisz-wyzsze-podatki-od-400-amerykanskich-multimilionerow/


"każdy z czytelników, którego efektywna stawka podatkowa wynosi więcej
niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę ponieważ płaci wyższe podatki
niż 400 amerykańskich multimilionerów."

Znaczy sie, kazdy biedny placi rocznie po 100 mln zl podatkow, mimo ze zarabia jedynie 10 tys zl, czy jaka jest tego mysl przewodnia?

Bo o tym, ze z licznych "ulg", "odliczen" i innych wyjatkow, majacym sluzyc ubogim, korzystaja glownie ludzie zamozni, jakos zaden obronca ucisnionych nie pisze.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 2010-03-23, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

   Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie - mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Mówisz, że biedny ma podatek dochodowy na poziomie >20 tys. zł rocznie?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

On 2010-03-23, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

   Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie - mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Mówisz, że biedny ma podatek dochodowy na poziomie >20 tys. zł rocznie?

   Nie. Może powtórzę:
"Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
  mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych."

--
Liwiusz

On 2010-03-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Mówisz, że biedny ma podatek dochodowy na poziomie >20 tys. zł rocznie?

Nie. Może powtórzę: "Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych."

No to analogicznie:
Im ktoś ma ciemniejszy odcień skóry, tym - relatywnie - mniej płaci.
Większość budżetu pochodzi od ludzi białych. A teraz na poważnie:
No przepraszam, ale od kogo ma pochodzić, skoro tych bogatszych jest
procentowo dużo mniej?

Tylko IMHO bezsensowne jest założenie, że bogaty (sztuk 1) płaci MNIEJ. Bogatych jest MNIEJ, więc suma wpływów od nich jest MNIEJSZA niż od biednych i to wszystko.

Nie oznacza to, że człowiek wykazujący dochód na poziomie 150 tys. zł
płaci mniejsze podatki niż człowiek z dochodem 20 tys. zł rocznie.

I nie mieszaj do tego systemu podatkowego jaki jest w USA.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

On 2010-03-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Mówisz, że biedny ma podatek dochodowy na poziomie >20 tys. zł rocznie?

Nie. Może powtórzę: "Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych."

No to analogicznie:
Im ktoś ma ciemniejszy odcień skóry, tym - relatywnie - mniej płaci.
Większość budżetu pochodzi od ludzi białych. A teraz na poważnie:
No przepraszam, ale od kogo ma pochodzić, skoro tych bogatszych jest
procentowo dużo mniej?

   No i o co chodzi? Ktoś twierdził, że budżet to głównie składki bogatych i nie byłem to ja.

Tylko IMHO bezsensowne jest założenie, że bogaty (sztuk 1) płaci MNIEJ. Bogatych jest MNIEJ, więc suma wpływów od nich jest MNIEJSZA niż od biednych i to wszystko.

  jw.

Nie oznacza to, że człowiek wykazujący dochód na poziomie 150 tys. zł
płaci mniejsze podatki niż człowiek z dochodem 20 tys. zł rocznie

   Nie oznacza. Ale %% płaci mniej. A jak zarabia 100 milionów, to z dużym prawdopodobieństwem w Polsce nic nie płaci.


--
Liwiusz

Am 24.03.2010 13:46, Liwiusz wrote:

Wojciech Bancer pisze:

On 2010-03-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Mówisz, że biedny ma podatek dochodowy na poziomie >20 tys. zł rocznie?

Nie. Może powtórzę: "Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych."

No to analogicznie:
Im ktoś ma ciemniejszy odcień skóry, tym - relatywnie - mniej płaci.
Większość budżetu pochodzi od ludzi białych.
A teraz na poważnie:
No przepraszam, ale od kogo ma pochodzić, skoro tych bogatszych jest
procentowo dużo mniej?

No i o co chodzi? Ktoś twierdził, że budżet to głównie składki bogatych
i nie byłem to ja.

Zle.

Ja stwierdzilem, ze osoba lepiej wyksztalcona, majaca dobrze platna prace wplaca do budzetu wiecej, niz osoba bez pracy, ktora dla budzetu jest obciazeniem.
Cala reszta jest twoja falszywa interpretacja.


Celem panstwa powinno byc takie wyedukowanie jego obywateli, aby ta wiedze mogli wykorzystac do tego, by prace miec i aby ich praca byla jak najlepiej oplacana. Bo tylko wtedy w czasie zycia odloza na godna emeryture i jeszcze cos zostanie.

Przygotowanie polityki typu "robmy duzo dzieci" moze spowodowac jedynie problemy, z ktorymi borykaja sie panstwa Europy Zachodniej: niekontrolowany naplyw _niewyksztalconej_ i niezdolnej do pracy imigracji; dylemat typu "pracowac za 1080 euro miesiecznie, czy siedziec caly miesiac na dupie, i dostawac 1050 euro zasilku".


Innymi slowy, wracajac do meritum: nie ludz sie, ze na twoja emeryture zapracuja wirtualne pokolenia przyszlosci. I nie daj sie zwodzic politykom, ze tak bedzie, czy ze jest to normalne.

(...)

Nie oznacza to, że człowiek wykazujący dochód na poziomie 150 tys. zł
płaci mniejsze podatki niż człowiek z dochodem 20 tys. zł rocznie

Nie oznacza. Ale %% płaci mniej.

Tak to jest, jak partie "prospoleczne" zaczynaja wprowadzac "ulgi dla najmniej zarabiajacych", z ktorych potrafia korzystac ludzie bardziej zamozni. "Dla dobra rodziny".

A podatek liniowy z kwota wolna od podatku to wymysl szatana, "bo znikna ulgi".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Przygotowanie polityki typu "robmy duzo dzieci" moze spowodowac jedynie problemy, z ktorymi borykaja sie panstwa Europy Zachodniej: niekontrolowany naplyw _niewyksztalconej_ i niezdolnej do pracy imigracji; dylemat typu "pracowac za 1080 euro miesiecznie, czy siedziec caly miesiac na dupie, i dostawac 1050 euro zasilku".

   Jak widać, problemem nie jest sam napływ, tylko zasiłki.

Innymi slowy, wracajac do meritum: nie ludz sie, ze na twoja emeryture zapracuja wirtualne pokolenia przyszlosci. I nie daj sie zwodzic politykom, ze tak bedzie, czy ze jest to normalne.

   W ZUS nie wierzę już od dawna.

Tak to jest, jak partie "prospoleczne" zaczynaja wprowadzac "ulgi dla najmniej zarabiajacych", z ktorych potrafia korzystac ludzie bardziej zamozni. "Dla dobra rodziny".

A podatek liniowy z kwota wolna od podatku to wymysl szatana, "bo znikna ulgi".

   I kwota wolna. Liniowy w obecnej postaci dla najbiedniejszych się nie opłaca. W ogóle idea podatku dochodowego jest chyba mocno deficytowa (koszta poboru przewyższają przychody).

--
Liwiusz

Am 24.03.2010 14:13, Liwiusz wrote:

Tak to jest, jak partie "prospoleczne" zaczynaja wprowadzac "ulgi dla
najmniej zarabiajacych", z ktorych potrafia korzystac ludzie bardziej
zamozni. "Dla dobra rodziny".

A podatek liniowy z kwota wolna od podatku to wymysl szatana, "bo
znikna ulgi".

I kwota wolna. Liniowy w obecnej postaci dla najbiedniejszych się nie
opłaca. W ogóle idea podatku dochodowego jest chyba mocno deficytowa
(koszta poboru przewyższają przychody).

Liniowy z kwota wolna powinien byc oplacalny dla wiekszosci, a w dlugim okresie dla prawie wszystkich.

Ile panstwo ma z podatku dochodowego od osb fizycznych? Cos w okolicach 15%. Deficytowe to wiec z pewnoscia nie jest, choc to tylko mala czesc tego, co zapewnia "konsumpcja" (VAT i akcyza).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Liniowy z kwota wolna powinien byc oplacalny dla wiekszosci, a w dlugim okresie dla prawie wszystkich.

   Nieprawda. Nie liczy się liniowość podatku, tylko jego wysokość procentowa. Jest chyba oczywiste, że liniowy 5% jest gorszy, niż progowy 2-3-4%, a może i 4-5-6%. Zależy również od wartości progów.

Ile panstwo ma z podatku dochodowego od osb fizycznych? Cos w okolicach 15%. Deficytowe to wiec z pewnoscia nie jest, choc to tylko mala czesc

   Odejmij od tego tych, co płacą podatek z tego, co dostaną z budżetu (emerytury, mundurowi, urzędnicy, budżetówka, lekarze... ... ...) - ich podatki nie są "zyskiem budżetu", choć są wliczane w te 15%.

tego, co zapewnia "konsumpcja" (VAT i akcyza).

   I tutaj też - bogatszy zapłaci więcej VATu, ale raczej tylko kilkakrotnie więcej, niż biedny. Ile bowiem można jeść? A co wartościowsze przedmioty bogaci kupują na firmę i sobie VAT odliczają, z samochodami włącznie. Jak zawsze - najwięcej VATu płacą najbiedniejsi (bo ich jest najwięcej).

--
Liwiusz

Am 24.03.2010 14:54, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Liniowy z kwota wolna powinien byc oplacalny dla wiekszosci, a w
dlugim okresie dla prawie wszystkich.

Nieprawda. Nie liczy się liniowość podatku, tylko jego wysokość
procentowa. Jest chyba oczywiste, że liniowy 5% jest gorszy, niż progowy
2-3-4%, a może i 4-5-6%. Zależy również od wartości progów.

Oczywiscie. Dlatego pewnie rozsadny by byl podatek w okolicach 20%, z _jakas_ kwota wolna od podatku.
Ale pewnie za duzo doradcow podatkowych musialoby szukac innego zajecia.

Ile panstwo ma z podatku dochodowego od osb fizycznych? Cos w
okolicach 15%. Deficytowe to wiec z pewnoscia nie jest, choc to tylko
mala czesc

Odejmij od tego tych, co płacą podatek z tego, co dostaną z budżetu
(emerytury, mundurowi, urzędnicy, budżetówka, lekarze... ... ...) - ich
podatki nie są "zyskiem budżetu", choć są wliczane w te 15%.

I tak deficytu to nie przynosci, choc ukazuje fakt, jaka mala czesc budzetu stanowi podatek od dochodow zwyklych ludkow.

tego, co zapewnia "konsumpcja" (VAT i akcyza).

I tutaj też - bogatszy zapłaci więcej VATu, ale raczej tylko
kilkakrotnie więcej, niż biedny. Ile bowiem można jeść? A co
wartościowsze przedmioty bogaci kupują na firmę i sobie VAT odliczają, z
samochodami włącznie. Jak zawsze - najwięcej VATu płacą najbiedniejsi
(bo ich jest najwięcej).

Pomiedzy tymi, ktorzy zarabiaja 1000 zl a tymi, ktorzy zarabiaja 200000 zl jest tez dosc sporo pomiedzy.

Bo o ile czterech bochenkow chleba dziennie raczej nikt nie zje, to podatek VAT od samochodu osobowego jest dosc istotny (latwo sprawdzic, bo sa statystyki dostepne dla sprzedazy samochodow osobowych, jak i tych z "kratka").


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Oczywiscie. Dlatego pewnie rozsadny by byl podatek w okolicach 20%, z _jakas_ kwota wolna od podatku.
Ale pewnie za duzo doradcow podatkowych musialoby szukac innego zajecia.

   Bez jaj. Uważasz, że redukcja z trzech/dwóch progów do liniowego spowoduje brak zajęcia dla doradcy? To czym się oni teraz zajmowali? Mnożeniem na kalkulatorze? Problemem jest samo istnienie podatku (i jego całkowita redukcja może faktycznie przesunąć część "ekonomistów" do bardziej pożytecznych zajęć), a nie ilość progów.

I tak deficytu to nie przynosci, choc ukazuje fakt, jaka mala czesc budzetu stanowi podatek od dochodow zwyklych ludkow.

   A wiesz, ile kosztuje pobór tego podatku, również po stronie firm (księgowe, niecelowe z rynkowego punktu widzenia zakupy itp.)?

Bo o ile czterech bochenkow chleba dziennie raczej nikt nie zje, to podatek VAT od samochodu osobowego jest dosc istotny (latwo sprawdzic, bo sa statystyki dostepne dla sprzedazy samochodow osobowych, jak i tych z "kratka").

   Myślę, że cena samochodu, to spokojnie w ponad 50% podatek. O benzynie i jej ponad 75% pewnie wie każdy. Jednak z tego nie wynika, że tak ma być i że to jest dobre.

--
Liwiusz

Am 24.03.2010 15:22, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Oczywiscie. Dlatego pewnie rozsadny by byl podatek w okolicach 20%, z
_jakas_ kwota wolna od podatku.
Ale pewnie za duzo doradcow podatkowych musialoby szukac innego zajecia.

Bez jaj. Uważasz, że redukcja z trzech/dwóch progów do liniowego
spowoduje brak zajęcia dla doradcy? To czym się oni teraz zajmowali?
Mnożeniem na kalkulatorze? Problemem jest samo istnienie podatku (i jego
całkowita redukcja może faktycznie przesunąć część "ekonomistów" do
bardziej pożytecznych zajęć), a nie ilość progów.

Mialem na mysli progi i ulgi. Bo podatek liniowy i ulgi razem zbyt wiele sensu nie maja.

I tak deficytu to nie przynosci, choc ukazuje fakt, jaka mala czesc
budzetu stanowi podatek od dochodow zwyklych ludkow.

A wiesz, ile kosztuje pobór tego podatku, również po stronie firm
(księgowe, niecelowe z rynkowego punktu widzenia zakupy itp.)?

Na pewno nie kosztuje 20 mld zl rocznie.

Bo o ile czterech bochenkow chleba dziennie raczej nikt nie zje, to
podatek VAT od samochodu osobowego jest dosc istotny (latwo sprawdzic,
bo sa statystyki dostepne dla sprzedazy samochodow osobowych, jak i
tych z "kratka").

Myślę, że cena samochodu, to spokojnie w ponad 50% podatek. O benzynie i
jej ponad 75% pewnie wie każdy. Jednak z tego nie wynika, że tak ma być
i że to jest dobre.

Popatrz na to z innej strony.

Jak cos wypracujesz, to polowe oddasz panstwu (ZUS, podatek).

Potem, gdy z tego co ci zostalo chcesz cos kupisz, oddajesz kolejne 20-30% panstwu (VAT, akcyza).

Czyli, jak do tej pory, oddajesz panstwu 80% tego, co wypracujesz.

I jak juz twoj zywot dokona sie, od tej reszty, ktora ci zostala, 20% tego, co wypracowales w ciagu zycia, twoi spadkobiercy najprawdopodobniej zaplaca kolejny podatek - cale zycie pracowales, by prawie wszystko zabralo panstwo ;)


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

Am 24.03.2010 15:22, Liwiusz wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

Oczywiscie. Dlatego pewnie rozsadny by byl podatek w okolicach 20%, z
_jakas_ kwota wolna od podatku.
Ale pewnie za duzo doradcow podatkowych musialoby szukac innego zajecia.

Bez jaj. Uważasz, że redukcja z trzech/dwóch progów do liniowego
spowoduje brak zajęcia dla doradcy? To czym się oni teraz zajmowali?
Mnożeniem na kalkulatorze? Problemem jest samo istnienie podatku (i jego
całkowita redukcja może faktycznie przesunąć część "ekonomistów" do
bardziej pożytecznych zajęć), a nie ilość progów.

Mialem na mysli progi i ulgi. Bo podatek liniowy i ulgi razem zbyt wiele sensu nie maja.

   Dlaczego nie mają? Liniowy z ulgami faktycznie nie jest stricte liniowym, ale to już dyskusja o definicjach. Jednak niewątpliwym jest, że lepszy jest "liniowy z ulgami" niż bez.

   Poza tym ile tych ulg mamy? Dzieci, internet, i co jeszcze? Do tego nie trzeba doradców. Jazdy zaczynają się w firmach, gdzie nie ma kłopotu z ulgami, tylko z interpretacją, co jest KUP, a co nie jest. Tam potrzeba doradców, a receptą nie jest likwidacja ulg, tylko likwidacja podatku dochodowego w ogólności.

I tak deficytu to nie przynosci, choc ukazuje fakt, jaka mala czesc
budzetu stanowi podatek od dochodow zwyklych ludkow.

A wiesz, ile kosztuje pobór tego podatku, również po stronie firm
(księgowe, niecelowe z rynkowego punktu widzenia zakupy itp.)?

Na pewno nie kosztuje 20 mld zl rocznie.

   Może zacznijmy ile tego podatku jest płaconego od faktycznych dochodów (a nie od dochodów budżetowych).

Popatrz na to z innej strony.

Jak cos wypracujesz, to polowe oddasz panstwu (ZUS, podatek).

Potem, gdy z tego co ci zostalo chcesz cos kupisz, oddajesz kolejne 20-30% panstwu (VAT, akcyza).

Czyli, jak do tej pory, oddajesz panstwu 80% tego, co wypracujesz.

I jak juz twoj zywot dokona sie, od tej reszty, ktora ci zostala, 20% tego, co wypracowales w ciagu zycia, twoi spadkobiercy najprawdopodobniej zaplaca kolejny podatek - cale zycie pracowales, by prawie wszystko zabralo panstwo ;)

   Najgorsze jest to, że dzięki takiemu opodatkowaniu czują się biedni i domagają się jeszcze większej opieki państwa, która wymaga jeszcze większych podatków (co prawda na obecnym etapie obniżka podatków spowodowałaby wzrost dochodów, ale póki co nikt z aktualnie rządzących [poza Millerem i jego akcyzą na wódkę] na to nie wpadł).

   Gdyby tylko taki robol za 1000zł uświadomił sobie, że realnie zarabia 5000zł...

--
Liwiusz

On 2010-03-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Nie oznacza to, że człowiek wykazujący dochód na poziomie 150 tys. zł
płaci mniejsze podatki niż człowiek z dochodem 20 tys. zł rocznie

   Nie oznacza. Ale %% płaci mniej. A jak zarabia 100 milionów, to z dużym prawdopodobieństwem w Polsce nic nie płaci.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Podatek#Podatki_w_bud.C5.BCecie_Polski_w_2008
 - CIT - 12%
 - PIT - 16%

Czyli dużo mniejsza ilość podmiotów (bo w końcu firm na CIT to nie mamy
AŻ tak dużo), jednak wpłaca dużo większą ilość kasy.

Ludzie z Umowami o Pracę mają "koszty" równie wysokie co firmy, bo wlicza
im się proporcjonalny ZUS. Plus ulgi (np. dziecko), powodują często że pracownicy efektywnie owego podatku nie płacą.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Liwiusz" news:hoadmf$r3o$1news.onet.pl

   Czego można oczekiwać od kraju, w którym nawet się dzieci rodzić nie
chce? Wymarcia i podbicia.

Piszesz o Polsce?
Jeżeli tak to chyba trzeba na problem małego przyrostu (na szczęście nie
jest ujemny) z szerszej perspektywy. Prawda jest taka, że jeżeli dwoje
młodych ludzi wynajmuje mieszkanie i przynosi do domu 1500 PLN to na dziecko
sobie raczej nie pozwolą z oczywistych względów - nie każdy jedzie na
średniej krajowej, która jest niczym innym jak fikcją, którą tak bardzo
kochają urzędnicy GUSu.
Zapomogi w postaci becikowego niech sobie w d... wsadzą.
Dziecko to kosztowna zabawka, na którą zwyczajnie wielu ludzi nie stać.
W Polsce nie ma czegoś takiego jak polityka prorodzinna, więc nie ma się co
dziwić, że dzieci rodzi się zdecydowanie mniej niż mogło by się rodzić.

sorry za ot.

Am 23.03.2010 14:28, Valdi wrote:

"Liwiusz" news:hoadmf$r3o$1news.onet.pl

    Czego można oczekiwać od kraju, w którym nawet się dzieci rodzić nie
chce? Wymarcia i podbicia.

Piszesz o Polsce?
Jeżeli tak to chyba trzeba na problem małego przyrostu (na szczęście nie
jest ujemny) z szerszej perspektywy.

1,2 - 1,3 dziecka na rodzine w Polsce to przyrost ujemny (jakkolwiek abstrakcyjnie brzmi zlozenie tych dwoch wyrazow).


A czy to szczescie, czy nie, to ciezko ocenic.

Czy dla kraju lepsza jest patologiczna rodzina z szescioma (uuu! jaki duzy wzrost! brawo!) patologicznymi dzieciakami (problemy z prawem juz w mlodym wieku, potem na garnuszku panstwa + co sie ukradnie), czy rodzina z jednym dzieckiem (uuu! narod nam wymiera), dobrze wyksztalconym?

Pewne jest, ze za 30-40 lat cos sie bedzie musialo mocno zmienic.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org