| Data: 2010-07-03 00:19:48 | |
| Autor: Włodek | |
| Wypadek nurkowy 27.06.2010 | |
|
Użytkownik "Adam Wysoczanski" <divingextreme@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:0b7512a1-bc58-4a38-9658-bc0c7d8f0b1e@k39g2000yqd.googlegroups.com... Witajcie, Jeśli mogę. W ratownictwie w ogóle zasadą podstawową jest nie narażanie ratownika ponad realnie ocenianą potrzebę określaną jako szanse na skuteczną pomoc. Nurek z chwilą pojawienia się zagrożenia życia u partnera staje się ratownikiem. W przypadku pominięcia wymagań tak głębokiej dekompresji (byli na 100 a wg tu dostępnych informacji, sytuacja zaczęła się komplikować a 1 p-deco miało być na około 40 m), aż nadto jest jasne, że jest to bezpośrednie narażenie życia ratownika. Z tego powodu można zaniechać działań ratowniczych lub tak je przeprowadzić aby nie narażać siebie, czyli zwykle mniej skutecznie (czas jest ważnym czynnikiem skuteczności) Tylko czy instruktor któremu zdarzyło się podejmować taką decyzję, tam pod wodą, mógł by spojrzeć sobie w twarz? Czy jako człowiek który sporą część życia miał głęboko zakonotowane, że to on ma zabezpieczać SWOJEGO ucznia, jest w stanie nie podjąć się akcji? Być może u instruktora ten czynnik decyzji przeważył? Ja w takiej sytuacji nie wiem co bym zrobił, choć parę razy trochę się narażałem bo przeważył odruch zamiast rozumu lub kunktatorskiej kalkulacji w oparciu o warunek ChWD - chroń własną dupę. Podjęcie takiego działania ratowniczego w tych warunkach jest głęboko ludzkim odruchem Leszka N zasługującym na szacunek Choć pewnie jest to dość kontrowersyjne działanie i może być teraz różnie oceniane. Jednak ja nawet nie śmiem tej decyzji negatywnie oceniać po fakcie. Zwykłem mawiać, że tam na dole, człowiek podjął jedyną, zatem słuszną decyzję, na jaką było go wtedy stać!. Koniec kropka, jeśli chodzi o ocenę człowieka. Bo nie jestem sędzią ani stwórcą abym miał wiedzę i świadomość tego co tam się działo. Po fakcie to każdy może być mądry dzieląc zapałkę na czworo. Niestety iluzją jest próba organizacji drogi ewakuacyjnej poszkodowanego z pod wody (nieprzytomnego nie oddychającego) w oparciu o stare zasady wywodzące się z nurkowań rekreacyjnych - nurek zabezpieczający na powierzchni. Także rozstawianie po drodze nurków zabezpieczających nie ma większego sensu bo i oni podlegają nasycaniu i zbyt szybkie wypłynięcie także im zagraża Dla poszkodowanego czas od utraty przytomności do skutecznej akcji reanimacyjnej jest kluczowy dla jej skuteczności. Poszkodowanemu nieprzytomnemu nie oddychającemu (krążenie???) wyrywając go na powierzchnię z pominięciem Deco fundujemy dodatkowo spory DCS. Szanse na ratunek maleją do może nawet do 0 z maleńką szansą że się jednak uda. Choć rośnie samopoczucie że zrobiło się wszystko?. Iluzją może okazać się także próba rekompresji w wodzie po tak głębokich nurkowaniach i pominięciu wszystkich p.deco. Wie to każdy kto choć trochę wie jak trudne jest to logistycznie i jakie warunki muszą być spełnione żeby takie działanie mogło wchodzić w grę, wyłącznie jako absolutnie ostateczna opcja. Nie spełnienie któregoś z kilku wstępnych warunków powodzenia akcji może skutkować pogorszeniem sytuacji zamiast poprawieniem. Może odsunąć w czasie skutek ostateczny. Choć trzeba przyznać, że daje szanse na przeżycie i są takie doniesienia. Daje szanse na przetrwanie pod wodą ze zmniejszonymi bąbelkami w oczekiwaniu na szybki transport do komory lub nawet na przewoźną komorę. Być może myśląc o zabezpieczeniu takich akcji trzeba taką drogę ewakuacji planować i zawarować jej obowiązek w standardach i procedurach??!! W takiej sytuacji jak ta tu opisana, dla jeszcze żyjącego poszkodowanego ratownika, dobrym ratunkiem pozostaje komora na miejscu, gotowa do użycia, z fachowym personelem. Jednak i tu w skrajnej sytuacji mogą nawet nie zdążyć sprężyć poszkodowanego ratownika. Jednak szanse są znacząco większe (łut szczęścia, psikus fizjologii czy jej korzystny zbieg). Być może trzeba było by się zastanowić czy takie nurkowania nie powinny mieć na miejscu komory hiperbarycznej jako zabezpieczenia. Podnosi to koszty tak znacznie że być może zaniechano by nurkowania na takie głębokości. Nurkowie którzy podejmują się nurkowania tak głębokiego, bez zaplecza i zabezpieczenia technicznego oraz logistycznego, muszą świadomie rozumieć ryzyko jakie tego typu nurkowania niosą ze sobą. Wierzę w to, że Ci którzy wchodzą na tą drogę swojego rozwoju mają tego pełną świadomość i godzą się na to wraz z ich rodzinami. Wierzę także i w to, że do tak niezwykle trudnych nurkowań, solidnie się przygotowują w oparciu o najlepsze wzorce. Wiemy także że droga do głębokości takimi wzorcami niestety jest usiana sporą ilością wypadków kończących całą zabawę w życie. W trakcie jednego ze szkoleń miałem okazję obserwować fazy i skutki DCS po sprężaniu na 50 m/? min (nie pamiętam już czasu ale chyba mniej niż godzina) i szybkie rozprężanie z pominięciem należnych przystanków. Czas do zgonu zwierzątka doświadczalnego to około 2-3 min. a w obrazie posekcyjnym zamiast krwi była sama piana. Znam także przykłady gdzie szybkie rozprężenie kota ze 100 m nie zabiło go - wrócił po kilku dniach. Przeżyła coś takiego także doświadczalna królica Antonina (od jednego Antoniego z miasta Ł.) Należy przypuszczać że człowiek na takiej miary błędy desaturacyjne, reagować może podobnie. Niemniej jednak musimy pamiętać o tym że więcej jest sytuacji gdzie skutki są daleko bardziej negatywne niż kilka wyjątków. Niedawno z A.W. w istocie trochę rozmawialiśmy o etyce instruktora w nieco innym kontekście tyczącym etyki szkolenia. Przyszła mi teraz refleksja że być może partnerstwo nurkowe, którego uczyłem na szkoleniu nurkowym w przypadku mojego absolwenta odbiło się na jego decyzjach gdy walczył w Iraku. Postąpił wbrew procedurom ale zgodnie ze szczytnymi ideałami partnerstwa. Zginął ratując rannego pod ostrzałem zamiast się ukryć jak nakazuje procedura i odpierać atak z zasadzki. Może i ja jestem temu trochę winny, że wyrobiłem mu pewną świadomość bycia dobrym partnerem czyli do skutku? A może poprostu jego etyczna, ludzka natura okazała się silniejsza niż oczywiste procedury wynikające z doświadczenia i zimnej kalkulacji ryzyka? Nie wiem i pewnie się nie dowiem. W nurkowaniu w limitach NDL i niewiele te limity przekraczającym partnerstwo sprawdza się znakomicie i najgłębiej właśnie wtedy gdy trzeba ratować swojego partnura z poważnej opresji. Wszak tu jakiekolwiek wynurzenie, z automatu nie grozi utratą życia i są znane procedury przed medyczne bardzo mocno poprawiające szanse na bezproblemowe zakończenie zdarzenia. W tak głębokich nurkowaniach tak różowo nie ma już niestety. Tu fizjologia, fizyka, nurek i jego decyzje najczęściej skutkują w oparciu o system 0-1 Włodek Ps. I kondolencje dla rodziny i przyjaciół Ps II Jeśli padła prośba o pomoc dla rodziny Leszka to proszę podać dane do konta najbliższej rodziny - może być na priv. |
|
| Data: 2010-07-04 02:22:40 | |
| Autor: Włodek | |
| Wypadek nurkowy 27.06.2010 | |
|
Użytkownik "Włodek" <div100@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:i0lom0$6ef$1@news.onet.pl... CIACH Także rozstawianie po drodze nurków zabezpieczających nie ma większego sensu bo i oni podlegają nasycaniu i zbyt szybkie wypłynięcie Tu w ferworze pisania nie pomyślałem i niestety nie musi być to poprawne stwierdzenie. Bo istnieją proste procedury powiększające szanse na szybkie wydobycie poszkodowanego bez narażania ratownika na pewny poważny DCS. Zwrócił mi na to uwagę jeden z czytających tą sektę i dzięki mu za to. Zatem odszczekuję ten fragment. Bo poprostu nie wziąłem pod uwagę tego że akcję można podzielić na 2 ratowników lub więcej, ustalając zakresy głębokości (moje mentalne przyzwyczajenie do działania ratownika od początku do końca). Na marginesie widać i tu jak silne są przyzwyczajenia mentalne do stosowanych samemu procedur i założeń takich akcji. Coś jak koń w kieracie nie pomyśli że jednak można w drugą stronę pokombinować. Nie uwzględniłem także tego że można użyć odpowiednich gazów aby dla asekurującego czas ewentualnej akcji odbył się w limitach NDL lub niewiele je przekraczał. Myśląc o temacie założyłem że nurek asekurek wchodzi razem z grupą denną a tak nie musi być. Choć planując zabezpieczenie trzeba pamiętać że zdarzenie może zajść na każdej głębokości w drodze tam jak również w każdej chwili w drodze powrotnej. Zatem super było by gdyby cały czas była asysta gotowa do przejęcia poszkodowanego a nie tylko w trakcie wypływania. Trzeba pamiętać że poszkodowany raz pomija należne deco dwa jeśli jest nieprzytomny nie oddychający to i tak może minąć znaczący czas niedotlenienia bardzo źle rokującego (wszystko zależy od tego ile czasu mózg mu obumiera) W każdym razie trzeba jednak myśleć bardziej pozytywnie o ewentualnej organizacji drogi ewakuacyjnej w oparciu o nurka/nurków asekuracyjnych czekających w wodzie. CIACH Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2010-07-04 21:02:56 | |
| Autor: | |
| Wypadek nurkowy 27.06.2010 | |
|
Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):
Trzeba pamiętać że poszkodowany raz pomija należne deco dwa jeśli jest nieprzytomny nie oddychający to i tak może minąć znaczący czas niedotlenienia bardzo źle rokującego (wszystko zależy od tego ile czasu mózg mu obumiera) Przy zatruciu tlenem ten czas jest długi, kiedyś pytałem o to Siermontowskiego 5 min to żaden problem. Padły już istotne informacje o wynikach sekcji i przyczynach nad Białym. J.Krzyżak tez pomagał szczegółowymi wyjaśnieniami wątpliwości. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-04 23:55:31 | |
| Autor: Włodek | |
| Wypadek nurkowy 27.06.2010 | |
|
Użytkownik <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:i0qstv$sdo$1@inews.gazeta.pl... Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a): Tak, oczywiście, że wiem iż nasycenie tlenem znacznie przedłuża czasową szanse na powrót. Także znam relacje bezpośrednie z tego typu przypadków. Podobnie inny mechanizm odbywający się w zimnej wodzie daje znaczne szanse przy długich czasach bezdechu. Tylko to nie zmienia faktu że poszkodowany G wcale nie musiał się zdążyć nasycić tlenem w trakcie tego nurkowania. Nawet krótko się zastanowiłem nad tym czy w tym przypadku ma to miejsce. I niestety najprawdopodobniej nie możemy tak interpretować w sposób jednoznaczny. Bo oxytoks zwłaszcza wysokimi ciśnieniami O2 przy błędzie z gazami działa prawie natychmiast i nie daje wielkich szans na nasycenie tkanek organizmu (perfuzja z dalszych tkanek do mózgu który bardzo szybko zjada tlen). Co innego jest w komorze w trakcie TTT (przy 2,8 ata) i dłuższym czasie ekspozycji, wynikowy bezdech 5 - 8 min ze względu głównie na wypłukanie CO2 i nasycenie tlenem faktycznie nie jest problemem wielkiej miary. Ponieważ nurek ten zapewne odbywał się na ubogim tlenowo trimiksie to i saturacja tlenem mózgu (warunek odżywiania tkanek) i krwi, (skutkująca wypłukaniem CO2 a więc zablokowaniem możliwości zadziałania mechanizmu łaknienia oddechu), przed zdarzeniem nie musiała być jakoś szczególnie wysoka (ppO2 1,2 ata, o ile dobrze pamiętam informację, do 2,8 ata stanowi sporą różnicę). Zatem nie przykładał bym wielkiego znaczenia tego mechanizmu na skuteczność reanimacji w kontekście czasu bezdechu. Ale aby to ocenić trzeba znać bardzo dokładnie profil i to co w istocie się tam działo oraz znakomicie znać fizjologię hiperbaryczną z uwzględnieniem wysokich prężności O2. To niestety nie jest możliwe na bazie tych skromnych danych które posiadam. Kilka słów na priv, jeśli można. Pozdrawiam Włodek |
|