Próbuje rozwiązać pewną umowę franczyzy z powodów ekonomicznych (franczyzobiorcą jest osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą)
O wiele większe prawa do zerwania ma franczyzodawca. Mam kilka pomysłów jak do tego go zmusić,  ale proszę o ich zweryfikowanie:

1. W umowie franczyzobiorca definiowany jest jako przedsiębiorca zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Umowa precyzuje ze franczyzodawca MOŻE W KAŻDYM CZASIE wypowiedzieć umowę jeżeli nastąpi rozpoczęcie likwidacji franczyzobiorcy.

Martwi mnie to "może", ale czy w przypadku złożenia wniosku o likwidacje działalności gospodarczej ta umowa ma prawo obowiązywać?

2. W przypadku gdyby jednak franczyzodawca nie wypowiedział umowy to czy złożenie wniosku o upadłość spowoduje iż umowa przestanie obowiązywać? W mowie znowu mamy "MOŻE". Ale czy ostatecznie doprowadzenie do upadłości spowoduje zerwanie tej umowy?

3. Śmierć przedsiębiorcy powoduje wygaśnięcie umów?

Darek

W dniu 11-10-2011 22:17, Darek pisze:

Próbuje rozwiązać pewną umowę franczyzy z powodów ekonomicznych
(franczyzobiorcą jest osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą)
O wiele większe prawa do zerwania ma franczyzodawca. Mam kilka pomysłów
jak do tego go zmusić, ale proszę o ich zweryfikowanie:

1. W umowie franczyzobiorca definiowany jest jako przedsiębiorca zgodnie
z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Umowa precyzuje ze
franczyzodawca MOŻE W KAŻDYM CZASIE wypowiedzieć umowę jeżeli nastąpi
rozpoczęcie likwidacji franczyzobiorcy.

Martwi mnie to "może", ale czy w przypadku złożenia wniosku o likwidacje
działalności gospodarczej ta umowa ma prawo obowiązywać?

Teoretycznie tak, ale fb przestanie mieć możliwość jej wykonywania, tj. prowadzenia działalności franczyzowej. Da to podstawy fd do wypowiedzenia umowy - ale znowu możliwość, a nie konieczność.

2. W przypadku gdyby jednak franczyzodawca nie wypowiedział umowy to czy
złożenie wniosku o upadłość spowoduje iż umowa przestanie obowiązywać? W
mowie znowu mamy "MOŻE". Ale czy ostatecznie doprowadzenie do upadłości
spowoduje zerwanie tej umowy?

Znowu zasadniczo nie. Syndyk może odstąpić od takiej umowy.

3. Śmierć przedsiębiorcy powoduje wygaśnięcie umów?

Tylko takich, gdzie świadczenie jest silnie związane z osobą zmarłego, np. umowa o namalowanie portretu przez malarza.

--
..B:artek.

On Tue, 11 Oct 2011, .B:artek. wrote:

W dniu 11-10-2011 22:17, Darek pisze:

Próbuje rozwiązać pewną umowę franczyzy z powodów ekonomicznych
(franczyzobiorcą jest osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą)

  A ja bym poprosił o rozłożenie franczyzy na czynniki pierwsze, czyli
określenie umów nazwanych które taką umowę tworzą.
  Z KC ona nie wynika, czyli:
- albo istnieje jej definicja w innym akcie prawnym
- albo jest to odmiana umowy nazwanej lub złożenie umów nazwanych

  Jak rozumiem agencja to nie jest?

1. W umowie franczyzobiorca definiowany jest jako przedsiębiorca

[...]

Martwi mnie to "może", ale czy w przypadku złożenia wniosku o likwidacje
działalności gospodarczej ta umowa ma prawo obowiązywać?

Teoretycznie tak, ale fb przestanie mieć możliwość jej wykonywania, tj. prowadzenia działalności franczyzowej.

....przy czym raczej da się wywieść niewywiązanie się z obowiązku
a nie "niemożliwość".
  Do tego jeśli umowa wprost nie zabrania znalezienia sobie podwykonawców,
to nie można wykluczyć w pełni legalnego wykonywania umowy bez DG :]

IMVHO tu jest właśnie krytyczne określenie, czy franczyza da się
podciągnąć np. pod zlecenie: chodzi rzecz jasna o ustawowe
warunki wypowiadania.

2. W przypadku gdyby jednak franczyzodawca nie wypowiedział umowy to czy
złożenie wniosku o upadłość spowoduje iż umowa przestanie obowiązywać?

Znowu zasadniczo nie. Syndyk może odstąpić od takiej umowy.

  Inaczej: syndyk ma bezwarunkowe prawo odstąpienia.
  Czyli to o co pytającemu chodzi.
  Ale trzeba najpierw mieć pieniądze na pokrycie kosztów bankructwa :]

pzdr, Gotfryd

W dniu 12-10-2011 12:30, Gotfryd Smolik news pisze:

A ja bym poprosił o rozłożenie franczyzy na czynniki pierwsze, czyli
określenie umów nazwanych które taką umowę tworzą.
Z KC ona nie wynika, czyli:
- albo istnieje jej definicja w innym akcie prawnym
- albo jest to odmiana umowy nazwanej lub złożenie umów nazwanych

Jak rozumiem agencja to nie jest?

Trochę umowy licencyjnej, może trochę zlecenia + duuużo oryginalnej postaci. Akurat franczyza jest dość specyficzna, czyt. mało podobna do innych umów.
Błędnie zakładasz (a tak mi się wydaje), że każda nienazwana to zlepek umów nazwanych. Czasem tak (np. w przybliżeniu faktoring = przelew + zlecenie), a czasem nie. Do tego podkreśla się konsekwentnie i w orzecznictwie SN i w doktrynie, że umowa nienazwana to nie jest proste połączenie umów nazwanych. Każda nienazwana ma swoją oryginalną postać, w której można się ewentualnie doszukiwać jakichś analogii do umowy nazwanej. To tak samo jak nie można powiedzieć, że dziecko = matka + ojciec.

...przy czym raczej da się wywieść niewywiązanie się z obowiązku
a nie "niemożliwość".
Do tego jeśli umowa wprost nie zabrania znalezienia sobie podwykonawców,
to nie można wykluczyć w pełni legalnego wykonywania umowy bez DG :]

Akurat mam inne zdanie.

IMVHO tu jest właśnie krytyczne określenie, czy franczyza da się
podciągnąć np. pod zlecenie: chodzi rzecz jasna o ustawowe
warunki wypowiadania.

Moim zdaniem nie da się. Tylko przepisy ogólne o zobowiązaniach. Przepisy szczególne to na siłę i generalnie słabo to wygląda z ewentualną argumentacją IMHO.

Inaczej: syndyk ma bezwarunkowe prawo odstąpienia.
Czyli to o co pytającemu chodzi.
Ale trzeba najpierw mieć pieniądze na pokrycie kosztów bankructwa :]

A co to jest "bezwarunkowe prawo"? Syndyk może odstąpić i najpewniej tak zrobi, ale znowu - nie musi.

--
..B:artek.

On Wed, 12 Oct 2011, .B:artek. wrote:

W dniu 12-10-2011 12:30, Gotfryd Smolik news pisze:

A ja bym poprosił o rozłożenie franczyzy na czynniki pierwsze, czyli
określenie umów nazwanych które taką umowę tworzą.
Z KC ona nie wynika, czyli:
- albo istnieje jej definicja w innym akcie prawnym
- albo jest to odmiana umowy nazwanej lub złożenie umów nazwanych

Jak rozumiem agencja to nie jest?

Trochę umowy licencyjnej, może trochę zlecenia + duuużo oryginalnej postaci. Akurat franczyza jest dość specyficzna, czyt. mało podobna do innych umów.
Błędnie zakładasz (a tak mi się wydaje), że każda nienazwana to zlepek umów nazwanych.

  Inaczej: każda umowa nienazwana dla potrzeb analizy musi zostać
rozłożona na czynniki pierwsze, czyli przepisy którym podlega.
  Żeby jasność była: jest dla mnie oczywiste wskutek przeczytania
iluś tam wyroków NSA, w tym takich w którym onże sąd zwracał
USowi uwagę, że on nie jest on wymyślania umów, a od właściwego
przypisania podatków do poszczególnych "zdarzań podatkowych",
które określa się właśnie w oparciu o prawo cywilne.

Czasem tak (np. w przybliżeniu faktoring = przelew + zlecenie),
a czasem nie.

  Patrz wyżej.
  Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się
od podatku ;)
  Żeby uprzedzić: zapobiega temu dość skutecznie przepis, który
jasno i wyraźnie określa, że do innych umów o świadczenie
usług stosuje się przepisy dotyczące zlecenia.
  Skutki ma zarówno cywilne jak i owe podatkowe.
  I teraz do skutków cywilnych: ważne jest, aby wyłączyć wszystkie
te elementy, które *nie podlegają* pod zlecenie.
  A nie mając orientacji w franczycie nie mam pojęcia czy i co
wyłącza ją spod działania przepisów o zleceniu, ewentualnie czy
coś wyłącza tylko elementy takiej umowy pozostawiając inne.

Do tego podkreśla się konsekwentnie i w orzecznictwie SN i w doktrynie, że umowa nienazwana to nie jest proste połączenie umów nazwanych.

  Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę,
sprawdzimy o jaki kontekst chodzi.
  Prawdę mówiąc, literalnie masz rację: bo wcale nie chodzi o to jaka
to umowa, tylko które przepisy (dotyczące których umów) się stosuje.
  Tylko z pozoru może to brzmieć absurdalnie, ale to nas właśnie
interesuje: które przepisy się stosuje, a nie "jak nazwać".

Każda nienazwana ma swoją oryginalną postać, w której można się ewentualnie doszukiwać jakichś analogii do umowy nazwanej.

  Ale nas nie interesują analogie, a zobowiązania które z tego wynikają.
  I patrz ów art. KC o zleceniu.

To tak samo jak nie można powiedzieć, że dziecko = matka + ojciec.

  Ale do osób nie stosuje się przepisów dotyczących umów :P
(zgoda, ze tak nie można więc powiedzieć, niezgoda że "tak samo")

...przy czym raczej da się wywieść niewywiązanie się z obowiązku
a nie "niemożliwość".
Do tego jeśli umowa wprost nie zabrania znalezienia sobie podwykonawców,
to nie można wykluczyć w pełni legalnego wykonywania umowy bez DG :]

Akurat mam inne zdanie.

  To trzeba je poprzeć przepisem :)
  Pytanie było stąd właśnie: jeśli umowa jest agencją, to w sposób
oczywisty się nie da, bo w KC wprost zapisano że stroną *jest*
przedsiębiorca (więc fakt wyrejestrowania DG prowadziłby do "nielegalnej
DG", a nie do nieważności umowy).
  Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak
najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować
w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG.
  Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń
gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy
odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to
i nie DG nie prowadzi.

IMVHO tu jest właśnie krytyczne określenie, czy franczyza da się
podciągnąć np. pod zlecenie: chodzi rzecz jasna o ustawowe
warunki wypowiadania.

Moim zdaniem nie da się. Tylko przepisy ogólne o zobowiązaniach.

  Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług",
w żaden sposób?

Przepisy szczególne to na siłę i generalnie słabo to wygląda z ewentualną argumentacją IMHO.

  Nie mów, że nie znasz przepisu art.750 KC?

  Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych
z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia,
a nie umowy zlecenia.
  Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych".

  I teraz można zaproponowac taką metodę analizy: wychodząc od 750KC
najpierw wyreślamy wszystkie "zdarzenia cywilne", które podpadają
pod przypadki kiedy *stosuje się* inne przepisy (i stosujemy tamte).
  Na deser korygujemy o "zdarzenia cywilne" które wprost są wykonywaniem
elementów stanowiących umowy nazwane. I tak od ogółu do szczegółu
dojdziemy jakie są prawa z ustawy.
  No to co nie kwalifikuje się jako elementy "nie uregulowane
innymi przepisami"?
  Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC
  Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam
"z czego się składają".

Inaczej: syndyk ma bezwarunkowe prawo odstąpienia.
Czyli to o co pytającemu chodzi.
Ale trzeba najpierw mieć pieniądze na pokrycie kosztów bankructwa :]

A co to jest "bezwarunkowe prawo"?

  Że uchyla bezwarunkowość zapisaną w umowie.
  Co jest niezrozumiałe, "prawo" czy "bezwarunkowe"?

Syndyk może odstąpić

  No właśnie.
  A ten kto zawarł umowę niekoniecznie - i o to chodzi.

i najpewniej tak zrobi, ale znowu - nie musi.

  Ależ jak nie chce to niech nie wypowiada :P
  Idzie o *PRAWO* do wypowiedzenia.
  Pytający co najmniej sądzi że nie ma takiego prawa, a przynajmniej
pisze że z umowy tak nie wynika.

pzdr, Gotfryd

W dniu 12-10-2011 16:34, Gotfryd Smolik news pisze:

Inaczej: każda umowa nienazwana dla potrzeb analizy musi zostać
rozłożona na czynniki pierwsze, czyli przepisy którym podlega.
Żeby jasność była: jest dla mnie oczywiste wskutek przeczytania
iluś tam wyroków NSA, w tym takich w którym onże sąd zwracał
USowi uwagę, że on nie jest on wymyślania umów, a od właściwego
przypisania podatków do poszczególnych "zdarzań podatkowych",
które określa się właśnie w oparciu o prawo cywilne.

Nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę schematyczność i pewnego rodzaju "prostactwo" w myśleniu US i innych urzędów, jak również autonomię prawną organów podatkowych, które dla swoich potrzeb (a właściwie potrzeb państwa) przełamuje wszelkie reguły i ustalony porządek prawny. Przykładem może być spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego jest umową, a nie podmiotem, natomiast dla US jest podatnikiem - czyli podmiotem. Chore! Idąc tym tropem dla organów podatkowych marchewka może być owocem, ślimak - rybą (to urzędasy z UE), a umowa pożyczki - darowizną.

Patrz wyżej.
Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się
od podatku ;)

A to nie mój problem - że tak powiem :) Nie stawiajmy świata na głowie tylko dlatego, że według "widzimisie" US kura jest psem, a drzewo - elementem natury nieożywionej.

Żeby uprzedzić: zapobiega temu dość skutecznie przepis, który
jasno i wyraźnie określa, że do innych umów o świadczenie
usług stosuje się przepisy dotyczące zlecenia.
Skutki ma zarówno cywilne jak i owe podatkowe.
I teraz do skutków cywilnych: ważne jest, aby wyłączyć wszystkie
te elementy, które *nie podlegają* pod zlecenie.
A nie mając orientacji w franczycie nie mam pojęcia czy i co
wyłącza ją spod działania przepisów o zleceniu, ewentualnie czy
coś wyłącza tylko elementy takiej umowy pozostawiając inne.

I to jest pułapka, tzn. art. 750 KC i dążenie do "uproszczenia" świata w ten sposób, że to czego nie znamy definiujemy przez pryzmat tego, co już znamy.

Błędny schemat wygląda mniej więcej w ten sposób. Każda umowa polega na "zrobieniu czegoś". Jak na przeniesieniu własności - to sprzedaż, jak na wybudowaniu budynku - to roboty budowlane, jak na zrobieniu dzieła - to o dzieło, jak na udostępnieniu do korzystania - to najem itd. Jak "zrobienie czegoś" nie pasuje do żadnego modelu umowy z KC, to jest to "świadczenie usług nieopisane gdzie indziej", czyli art. 750 KC, czyli przepisy o zleceniu. A to błąd! W ten sposób, każdą umowę można by ostatecznie "zredukować" do świadczenia usług i zlecenia.

Dlaczego błąd? Bo o podobieństwie umowy nienazwanej do umowy nazwanej nie może decydować występowanie jednego tylko świadczenia charakterystycznego dla umowy nazwanej, np. przeniesienie własności albo wykonanie obiektu budowlanego. Liczy się całość zobowiązania, a więc wszystkie świadczenia stron i ich układ. Przeniesienie własności może występować w sprzedaży, zamianie i darowiźnie. W pierwszej umowie jest odpłatność, w drugiej świadczenie wzajemne niepieniężne (przeniesienie własności), a trzecia umowa nie jest wzajemną. Dlatego "zrobienie czegoś" to nie jest w ostateczności usługa z art. 750 KC. "Zrobienie czegoś" to świadczenie (polegające na działaniu), a nie usługa.

Znaczenie art. 750 KC jest inne. Chodzi o to, by świadczenie usług - i to wyraźnie usług, a nie robienie czegokolwiek kwalifikowane jako usługa - "skanalizować" jako zlecenie, a więc zobowiązanie niewynikowe, a nie jako zobowiązanie z umowy o dzieło. Przykład, umowa o usługę fryzjerską czy usługę pralniczą. Nie są regulowane odrębnymi przepisami, więc przez art. 750 stosujemy zlecenie. Zlecenie, a nie przepisy dotyczące umowy o dzieło, co zresztą jest zazwyczaj zbieżne z oczekiwaniami stron. Pralnia nie zobowiązuje się usunąć plamę, ale wyprać - jak zejdzie, to fajnie, ale jak nie zejdzie to trudno. Usługa wykonana, a wynagrodzenie i tak się należy.

Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę,
sprawdzimy o jaki kontekst chodzi.

O naturze umowy franchisingu:
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2004 r., V CK 670/03, OSNC z 2005 r., nr 9, poz. 162;
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2007 r., II CSK 546/06, LEX nr 253385;
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 marca 2008 r., II CSK 348/06, LEX nr 421025.

O umowie deweloperskiej:
Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 9 grudnia 2010 r., III CZP 104/10
(+ wskazane w niej wcześniejsze wyroki SN)

Prawdę mówiąc, literalnie masz rację: bo wcale nie chodzi o to jaka
to umowa, tylko które przepisy (dotyczące których umów) się stosuje.
Tylko z pozoru może to brzmieć absurdalnie, ale to nas właśnie
interesuje: które przepisy się stosuje, a nie "jak nazwać".

Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze. Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, to w drodze analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej umowy - ale nie na siłę! Nie każda umowa nienazwana musi zostać "rozłożona" na umowy nazwane.

W przypadku umów nienazwanych zgubne jest dążenie do tłumaczenia ich sensu czy treści przez pryzmat umów nazwanych - często na siłę. Tak było swego czasu z umową deweloperską. Kilkanaście lat temu jak się pojawiło to określenie, to dla uproszczenia wiele osób (również z praktyki prawniczej) przyjmowało, że deweloperska to umowa przedwstępna - tylko się tak "modnie" nazywa. Było to wynikiem dużego uproszczenia i... niewiedzy. To podobnie jakby ktoś się zapytał "Co to jest iPad?" i dostał odpowiedź, że "iPad to taki laptop bez klawiatury podobny do lusterka". A iPad to ani laptop, ani lusterko tylko tablet. Zupełnie odrębna kategoria bytu.

Akurat mam inne zdanie.

To trzeba je poprzeć przepisem :)
Pytanie było stąd właśnie: jeśli umowa jest agencją, to w sposób
oczywisty się nie da, bo w KC wprost zapisano że stroną *jest*
przedsiębiorca (więc fakt wyrejestrowania DG prowadziłby do "nielegalnej
DG", a nie do nieważności umowy).

Nie jest umową agencyjną, bo fb działa we własnym imieniu, nie jest pośrednikiem, nie dostaje prowizji, ponosi odpowiedzialność wobec klientów.

Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak
najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować
w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG.

A wyobrażasz sobie działalność fb bez prowadzenia DG? Bo ja jakoś nie.

Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń
gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy
odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to
i nie DG nie prowadzi.

A moim zdaniem stosunek pomiędzy fd i fb jest tak dalece oparty na zaufaniu - podobnie jak w umowie agencyjnej - vide klauzule dotyczące poufności i ograniczenia działalności konkurencyjnej w trakcie i po umowie, że cesja czy podwykonawstwo kłóciłoby się z naturą tego stosunku. Poza tym przede wszystkim wymagałoby zgody fd.

Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług",
w żaden sposób?

Nie, bo niby komu fb świadczy usługi? Co najwyżej klientom, ale tego umowa z fd nie dotyczy. A jeżeli uważasz, że dotyczy to jesteśmy o krok o uznanie, że może mamy tutaj zobowiązanie do świadczenia na rzecz osoby trzeciej (absurd).

Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych
z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia,
a nie umowy zlecenia.
Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych".

No i? W świetle prawa to są umowy o pracę, co wynika z Kodeksu pracy. Na papierze można dużo napisać, ale kwalifikacja prawna może być odmienna.

I teraz można zaproponowac taką metodę analizy: wychodząc od 750KC
najpierw wyreślamy wszystkie "zdarzenia cywilne", które podpadają
pod przypadki kiedy *stosuje się* inne przepisy (i stosujemy tamte).
Na deser korygujemy o "zdarzenia cywilne" które wprost są wykonywaniem
elementów stanowiących umowy nazwane. I tak od ogółu do szczegółu
dojdziemy jakie są prawa z ustawy.
No to co nie kwalifikuje się jako elementy "nie uregulowane
innymi przepisami"?

Odniosłem się do tego wyżej. Taka redukcja jest błędna, przynajmniej w odniesieniu do wszystkich umów, w tym szczególnie do franczyzy.

Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC
Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam
"z czego się składają".

A z czego składa się umowa zawarta przez 3 studentów między sobą, że będą zajmowali wspólnie mieszkanie, jeden będzie gotował, drugi robił zakupy, a trzeci - palący - nie będzie palił w środku tylko na balkonie? Do tego każdy ma prawo do organizowania imprezy "na wyłączność" raz w miesiącu, a do tego każdy płaci czynsz co trzy miesiące za wszystkich.


--
..B:artek.

On Wed, 12 Oct 2011, .B:artek. wrote:

Nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę schematyczność i pewnego rodzaju "prostactwo" w myśleniu US i innych urzędów, jak również autonomię prawną organów podatkowych, które dla swoich potrzeb (a właściwie potrzeb państwa) przełamuje wszelkie reguły i ustalony porządek prawny.

  No ale do naszej dyskusji akurat wnosi to tyle, że *należy* umowę
nienazwaną podporządkować przepisom pod które podlegają poszczególne
"zdarzenia prawne".
  Oczywiście z zachowaniem zasady że np. PCC należy się wyłącznie od
czynności wymienionych na liście zamkniętej, ale już np. dochodowy
takiemu ograniczeniu nie podlega.

Przykładem może być spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego jest umową, a nie podmiotem, natomiast dla US jest podatnikiem - czyli podmiotem. Chore!

  Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
  Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
podatku VAT.
  SC nie jest tak po prostu "podatnikiem dla US", bo owa podmiotowość
nie dotyczy np. podatku dochodowego lub PCC.

Idąc tym tropem dla organów podatkowych marchewka może być owocem, ślimak - rybą (to urzędasy z UE)

  To pierwsze też ;)

Patrz wyżej.
Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się
od podatku ;)

A to nie mój problem - że tak powiem :) Nie stawiajmy świata na głowie tylko dlatego, że według "widzimisie" US kura jest psem, a drzewo - elementem natury nieożywionej.

  Ale to wcale nie tak działa jak piszesz, że "wg US".
  Podstawą takiego właśnie postawienia sprawy jest fakt, że WEDŁUG
PRZEPISÓW ten sam podmiot, ten sam przedmiot lub to samo zdarzenie
traktuje się raz tak a raz inaczej.

  I słuszne było zastrzeżenie co do nazwania takiego czy innego
elementu umowy - bo z p. widzenia dyskusji ważne jest określenie
jakie przepisy "stosuje się".

  Zwróć uwagę, że to do czego masz zastrzeżenia, wcale nie jest
domeną US. Już pisałem: istotna *większość*, przynajmniej licząc
na sztuki :> (bo na sumę kwot może wyjść różnie), umów które
są *potocznie* nazywane "zleceniami" wcale umowami zlecenia
NIE SĄ.
  To są tylko i wyłącznie umowy do których "stosuje się przepisy
dotyczące zlecenia".

I to jest pułapka, tzn. art. 750 KC i dążenie do "uproszczenia" świata w ten sposób, że to czego nie znamy definiujemy przez pryzmat tego, co już znamy.

  Ale to nie jest "pułapka", tylko stosowana tysiące razy dziennie zasada
z której wynikają skutki prawne zawartej umowy.
  Jak ktoś zawrze umowę o noszenie cegieł w bliżej nieokreślonym wymiarze,
która niespecjalnie pasuje do innych umów nazwanych, to stosuje się
przepisy dotyczące zlecenia.
  Tyle, kropka.

Błędny schemat wygląda mniej więcej w ten sposób. Każda umowa polega na "zrobieniu czegoś". Jak na przeniesieniu własności - to sprzedaż, jak na wybudowaniu budynku - to roboty budowlane, jak na zrobieniu dzieła - to o dzieło, jak na udostępnieniu do korzystania - to najem itd. Jak "zrobienie czegoś" nie pasuje do żadnego modelu umowy z KC, to jest to "świadczenie usług nieopisane gdzie indziej", czyli art. 750 KC, czyli przepisy o zleceniu. A to błąd! W ten sposób, każdą umowę można by ostatecznie "zredukować" do świadczenia usług i zlecenia.

  Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory :P
  Właśnie NIE KAŻDĄ.
  Po pierwsze odpadają *elementy* każdej umowy, które można przypisać
do umowy nazwanej.
  Po drugie odpadają *elementy* każdej umowy które nie mają cech "usługi".
  Widać to z przepisu jasno i wyraźnie.

Dlaczego błąd? Bo o podobieństwie umowy nienazwanej do umowy nazwanej nie może decydować występowanie jednego tylko świadczenia charakterystycznego dla umowy nazwanej, np. przeniesienie własności albo wykonanie obiektu budowlanego. Liczy się całość zobowiązania, a więc wszystkie świadczenia stron i ich układ. Przeniesienie własności może występować w sprzedaży, zamianie i darowiźnie. W pierwszej umowie jest odpłatność, w drugiej świadczenie wzajemne niepieniężne (przeniesienie własności), a trzecia umowa nie jest wzajemną.

  Ale Ty pomyliłeś kierunki.
  To nie w tę stronę, że z przeniesienia własności wywodzi się rodzaj
umowy. To w tę stronę, że jeśli z umowy nienazwanej wynika że jedna
strona ma zbyć własność drugiej strony, to z pozostałych warunków
wyłuskujemy czy ta *część* umowy będzie zleceniem sprzedaży czy
komisem.
  Nie rozkładamy na "czynniki pierwsze", rozkładamy na "umowy
nazwane składowe".

Dlatego "zrobienie czegoś" to nie jest w ostateczności usługa z art. 750 KC. "Zrobienie czegoś" to świadczenie (polegające na działaniu), a nie usługa.

  Jeśli dana czynność NIE MA cech usługi, to rzeczywiście pod 750KC
nie podlega.
  Czy aby tego nie zaznaczyłem?

Znaczenie art. 750 KC jest inne. Chodzi o to, by świadczenie usług - i to wyraźnie usług, a nie robienie czegokolwiek kwalifikowane jako usługa

  Oczywiście.
  Tyle, że można również zawężać pojęcia usługi, IMVHO.

  Załóżmy, że nie istnieje dedykowana umowa agencyjna.
  Czy Twoim zdaniem taka umowa wtedy spełniałaby warunku "usługi" czy nie?

Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę,
sprawdzimy o jaki kontekst chodzi.

O naturze umowy franchisingu:
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2004 r., V CK 670/03, OSNC z 2005 r., nr 9, poz. 162;
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2007 r., II CSK 546/06, LEX nr 253385;
wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 marca 2008 r., II CSK 348/06, LEX nr 421025.

  Dziękuję!

Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze.

  Uwaga na nisko przelatujące...
  Zasada jest taka że ogólne przepisy o zobowiązaniach są uchylane
przez przepisy szczegółowe.

Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, to w drodze analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej umowy

  Prawie bym się zgodził, poza:
- analogii
  i
- można

  Nie przez analogię, a przez to że ona JEST, i nie "można" a "stosuje się".
  A to IMO pewna różnica.

- ale nie na siłę!
Nie każda umowa nienazwana musi zostać "rozłożona" na umowy nazwane.

W przypadku umów nienazwanych zgubne jest dążenie do tłumaczenia ich sensu czy treści przez pryzmat umów nazwanych - często na siłę. Tak było swego czasu z umową deweloperską. Kilkanaście lat temu jak się pojawiło to określenie, to dla uproszczenia wiele osób (również z praktyki prawniczej) przyjmowało, że deweloperska to umowa przedwstępna - tylko się tak "modnie" nazywa. Było to wynikiem dużego uproszczenia i... niewiedzy. To podobnie jakby ktoś się zapytał "Co to jest iPad?" i dostał odpowiedź, że "iPad to taki laptop bez klawiatury podobny do lusterka". A iPad to ani laptop, ani lusterko tylko tablet. Zupełnie odrębna kategoria bytu.

  Cóż, jak o moje zdanie chodzi to proste pytanie: spełnia wymogi do
określenia mianem komputera?
  Podobnie jak byle telefon komórkowy bez systemu operacyjnego :P
  Spełnia. To błędem była próba przypisania za nisko w hierarhii.

Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak
najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować
w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG.

A wyobrażasz sobie działalność fb bez prowadzenia DG?

  Nie wiem jakie elementy są charakterystyczne dla umowy franczyzowej.
  Jakbym miał rozeznanie, to bym Ci napisał :>

Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń
gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy
odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to
i nie DG nie prowadzi.

A moim zdaniem stosunek pomiędzy fd i fb jest tak dalece oparty na zaufaniu - podobnie jak w umowie agencyjnej

  Ale warunkiem "przypasowania" do umowy agencyjnej wcale nie jest
istnienie zaufania, zaś prawny interes stron nie jest chroniony
przez zaufanie, lecz rygory, z których co poniektóre są silniejsze
niż przy umowie o pracę.
  Przecież nie dyskutujemy o *pozaprawnych* elementach umów, prawda?

Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług",
w żaden sposób?

Nie, bo niby komu fb świadczy usługi? Co najwyżej klientom,

  To może w dwu słowach: a jakie elementy *są* charakterystyczne
dla franczyzy?

Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych
z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia,
a nie umowy zlecenia.
Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych".

No i? W świetle prawa to są umowy o pracę, co wynika z Kodeksu pracy.

  Po prawdzie moja wina że użyłem określenia "pseudopracownika",
ale miałem na myśli umowy w których NIE występują elementy
przesądząjące o "pracowniczości".
  W szczególności: brak możliwości wydawania poleceń służbowych.
  Osoba, która ma nosić cegły, bo do tego się zobowiązała,
x zł/godzinę, koniec listy.

Na papierze można dużo napisać, ale kwalifikacja prawna może być odmienna.

  Przyjmijmy że miałem na myśli "prawdziwą umowę niepracowniczą".

Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC
Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam
"z czego się składają".

A z czego składa się umowa zawarta przez 3 studentów między sobą, że będą zajmowali wspólnie mieszkanie, jeden będzie gotował, drugi robił zakupy,
a trzeci - palący - nie będzie palił w środku tylko na balkonie? Do tego każdy ma prawo do organizowania imprezy "na wyłączność" raz w miesiącu, a do tego każdy płaci czynsz co trzy miesiące za wszystkich.

  Po pierwsze z braków w opisie, bo na początek nie wiadomo jaki jest
status mieszkania i co rozumieć przez "czynsz" :P
  Przyjmując ścisłość opisu, mamy współnajem, w związku z czym ostatnie
zastrzeżenie jest nieskuteczne wobec osoby trzeciej (wynajmującego)
i prawnie praktycznie nie wnosi nic, bo nim sprawa dojdzie do sądu
to i tak każdy będzie miał zaległości w zobowiązaniu solidarnym,
mamy "usługę na warunkach zlecenia" czyli gotowanie, z której
należność jest w części potrącana przez czyste zlecenie (nabycie,
czyli czynność prawną) oraz usługę na warunkach zlecenia (przynoszenie
tych zakupów do domu).
  Trzeci wisi dwom pierwszym za pomocą legalnie dopuszczalnego
szantażu :P i to jest warunek w umowie dotyczącej gotowania
i zakupów, bo dla najmu z braku zapisów szczególnych ta część
będzie nieistotna, mamy więc warunkową umowę nieodpłatnego świadczenia.
  Prawo "imprezy na wyłączność" jest nieskuteczne, o ile nie jest
opisane szczegółową sankcją, jak jeden z drugim powie "nie wyjdę
bo ja tu mieszkam" to mu nic nie zrobisz i basta.
  Coś się nie zgadza? ;)
OT:
  Na mój gust podatek dochodowy w wysokości 2/3 kosztów gotowania
i 2/3 kosztów wykonywania zakupów, z czego 2*1/3 pokrywa ten
palący :P (zlecenia mogą być nieodpłatne, z czego nie wynika
brak podatku).

pzdr, Gotfryd

(13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote:

Przykładem może być spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego
jest umową, a nie podmiotem, natomiast dla US jest podatnikiem - czyli
podmiotem. Chore!

  Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
  Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
podatku VAT.

Czy tylko? A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze wspólników osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam).

p. m.

On Thu, 13 Oct 2011, mvoicem wrote:

(13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote:

  Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
  Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
podatku VAT.

Czy tylko?

  Nie wykluczam że są inne miejsca w których wymieniono "inne
podmioty" obejmując nimi SC :), rozpędziłem się.

A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze wspólników osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam).

  KPiR jest jedna, ustawa nakazuje prowadzić "spółce", wyniki
wspólnicy później dzielą wg ustawy.
  Ale to podobnie jakby dwaj współwłaściciele sprzedawali
samochód: "papier" może być jeden, ale podmioty stanowiące
jedną ze stron umowy są dwa (lub więcej).
  A dla VAT SC jest odrębnym podatnikiem, podatek jest płacony
od "sumarycznych operacji" (a nie jak przy KPiR, po podziale
wyników na drobne).

pzdr, Gotfryd

(14.10.2011 09:03), Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 13 Oct 2011, mvoicem wrote:

(13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote:

Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
podatku VAT.

Czy tylko?

Nie wykluczam że są inne miejsca w których wymieniono "inne
podmioty" obejmując nimi SC :), rozpędziłem się.

A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze wspólników
osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam).

KPiR jest jedna, ustawa nakazuje prowadzić "spółce",

Czyli mamy drugie miejsce gdzie SC ma zastosowanie w przepisach.

Nisko cośtam :).

p. m.

On Fri, 14 Oct 2011, mvoicem wrote:

Nisko cośtam :).

  W 100% się zgadzam :] (bo co mi pozostało)

pzdr, Gotfryd

W dniu 13-10-2011 11:29, Gotfryd Smolik news pisze:

Ale to nie jest "pułapka", tylko stosowana tysiące razy dziennie zasada
z której wynikają skutki prawne zawartej umowy.
Jak ktoś zawrze umowę o noszenie cegieł w bliżej nieokreślonym wymiarze,
która niespecjalnie pasuje do innych umów nazwanych, to stosuje się
przepisy dotyczące zlecenia.
Tyle, kropka.

A moim zdaniem nie. Stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach, ale bez zlecenia w oparciu o art. 750 KC. Bo noszenie cegieł to nie usługa. Usługa wiąże się z działalnością gospodarczą, a nie dorywczym robieniem czegoś. Po drugie zazwyczaj w umowie o świadczenie usług powinno się pojawić określenie rodzaju usługi, a nawet magiczne sformułowanie "usługa". Bo inaczej popadamy w ślepą uliczkę kwalifikowania wszelkiego rodzaju czynności "robienia" jako usługi.

Ale Ty pomyliłeś kierunki.
To nie w tę stronę, że z przeniesienia własności wywodzi się rodzaj
umowy. To w tę stronę, że jeśli z umowy nienazwanej wynika że jedna
strona ma zbyć własność drugiej strony, to z pozostałych warunków
wyłuskujemy czy ta *część* umowy będzie zleceniem sprzedaży czy
komisem.
Nie rozkładamy na "czynniki pierwsze", rozkładamy na "umowy
nazwane składowe".

O ile się da. A czasem się nie da, jak we franczyzie.

Jeśli dana czynność NIE MA cech usługi, to rzeczywiście pod 750KC
nie podlega.
Czy aby tego nie zaznaczyłem?

No właśnie.

Oczywiście.
Tyle, że można również zawężać pojęcia usługi, IMVHO.

Załóżmy, że nie istnieje dedykowana umowa agencyjna.
Czy Twoim zdaniem taka umowa wtedy spełniałaby warunku "usługi" czy nie?

IMO nie, bo fb nie robi "łaski" (inaczej: nie świadczy usługi) fd, tylko prowadzi biznes na własną rękę, korzystając z pomysłu fd i odpalając mu trochę kasy. To nie jest usługa względem fd. Podobnie fd nie świadczy usługi fb, no może we fragmencie pt. szkolenie pracowników fb.

Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze.

Uwaga na nisko przelatujące...
Zasada jest taka że ogólne przepisy o zobowiązaniach są uchylane
przez przepisy szczegółowe.

Mogą być uchylane, a w zasadzie modyfikowane... OK, chodziło mi o kolejność.

Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną,
to w drodze analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej
umowy

Prawie bym się zgodził, poza:
- analogii
i
- można

Nie przez analogię, a przez to że ona JEST, i nie "można" a "stosuje się".
A to IMO pewna różnica.

Ale analogia w stosowaniu przepisów dotyczących umów nazwanych do umów nienazwanych wynika z orzecznictwa SN i z piśmiennictwa. Do tego ze zdrowej logiki, bo wprost nie można stosować do sytuacji "Aa" przepisów dotyczących sytuacji "A". Tak samo jak nie można utożsamiać dziecka z sumą cech matki i ojca. Jak matka jest leworęczną narkomanką, a ojciec praworęcznym pijakiem, to dziecko nie będzie automatycznie oburęcznym menelem pijącym i ćpającym :) Nie wprost, a analogia.

Ale warunkiem "przypasowania" do umowy agencyjnej wcale nie jest
istnienie zaufania, zaś prawny interes stron nie jest chroniony
przez zaufanie, lecz rygory, z których co poniektóre są silniejsze
niż przy umowie o pracę.
Przecież nie dyskutujemy o *pozaprawnych* elementach umów, prawda?

Zobacz drugi albo trzeci artykuł dotyczący umowy agencyjnej. Tam jest o zaufaniu.

To może w dwu słowach: a jakie elementy *są* charakterystyczne
dla franczyzy?

Odpłatność, zobowiązanie fb do prowadzenia określonej DG według przekazanej mu koncepcji, udzielenie przez fd licencji na prawa niematerialne związane z określoną DG.

Po pierwsze z braków w opisie, bo na początek nie wiadomo jaki jest
status mieszkania i co rozumieć przez "czynsz" :P

Umowa najmu.

Przyjmując ścisłość opisu, mamy współnajem, w związku z czym ostatnie
zastrzeżenie jest nieskuteczne wobec osoby trzeciej (wynajmującego)
i prawnie praktycznie nie wnosi nic, bo nim sprawa dojdzie do sądu
to i tak każdy będzie miał zaległości w zobowiązaniu solidarnym,
mamy "usługę na warunkach zlecenia" czyli gotowanie,

Nie zgadzam się. Gotowanie to gotowanie, niekoniecznie usługa. Usługa związana jest z DG.

  z której

należność jest w części potrącana przez czyste zlecenie (nabycie,
czyli czynność prawną) oraz usługę na warunkach zlecenia (przynoszenie
tych zakupów do domu).

A widzisz tu związek pomiędzy świadczeniami? Wzajemność? Bo w czystym zleceniu jest zależność pomiędzy usługą a zapłatą. A tutaj nie ma. Zobowiązanie do gotowania, zobowiązanie do robienia zakupów - wobec siebie niezależne.

Trzeci wisi dwom pierwszym za pomocą legalnie dopuszczalnego
szantażu :P i to jest warunek w umowie dotyczącej gotowania
i zakupów, bo dla najmu z braku zapisów szczególnych ta część
będzie nieistotna, mamy więc warunkową umowę nieodpłatnego świadczenia.

?

Prawo "imprezy na wyłączność" jest nieskuteczne, o ile nie jest
opisane szczegółową sankcją, jak jeden z drugim powie "nie wyjdę
bo ja tu mieszkam" to mu nic nie zrobisz i basta.

Dlaczego? Nie można się zobowiązać do czegoś w umowie? Sankcja jest standardowa - czyli odszkodowanie.

--
..B:artek.

Jak rozumiem agencja to nie jest?

Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego


Darek

On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote:

Jak rozumiem agencja to nie jest?

Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego

  Dziękuję.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-10-13 11:30, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote:

Jak rozumiem agencja to nie jest?

Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego

Dziękuję.

pzdr, Gotfryd

Czy w takim razie mogę taką umowę wypowiedzieć zgodnie z Art 764 (2) KC?

Darek

On Thu, 13 Oct 2011, Darek wrote:

W dniu 2011-10-13 11:30, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote:

Jak rozumiem agencja to nie jest?

Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego

Dziękuję.

pzdr, Gotfryd

Czy w takim razie mogę taką umowę wypowiedzieć zgodnie z Art 764 (2) KC?

  Problem w tym, że .B:artek pisze iż to jest raczej licencja na
know-how oraz prawa niematerialne.
  A to zmienia(łoby) istotnie postać rzeczy.
  Z drugiej strony, jakoś nie przemawia do mnie przymus korzystania
z zakupionej licencji... (co nie zmienia prawa do żądania wynagrodzenia
za licencję, a w tym jak rozumiem problem!)

pzdr, Gotfryd

begin Darek

3. Śmierć przedsiębiorcy powoduje wygaśnięcie umów?

Nie, istnieje obowiązek dopełnienia umów zza grobu.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 2011-10-12, to <to@xyz.abc> wrote:

[...]

3. Śmierć przedsiębiorcy powoduje wygaśnięcie umów?

Nie, istnieje obowiązek dopełnienia umów zza grobu.

Wg Ciebie miało to być zabawne? Są umowy które przechodzą na spadkobierców, o ile Ci nie zrzekną się spadku.
Przykładem takowej są np. umowy OC, które powędrują razem z samochodem.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

3. Śmierć przedsiębiorcy powoduje wygaśnięcie umów?

tak na marginesie po takim pytaniu na grupie na miejscu sluzb sprawdzilbym czy u CIebie wszystko wporzadku (z głową)

(12.10.2011 12:30), Pendrive wrote:

3. Śmierć przedsiębiorcy powoduje wygaśnięcie umów?

tak na marginesie po takim pytaniu na grupie na miejscu sluzb
sprawdzilbym czy u CIebie wszystko wporzadku (z głową)

Bo?

p. m.

tak na marginesie po takim pytaniu na grupie na miejscu sluzb
sprawdzilbym czy u CIebie wszystko wporzadku (z głową)

Nie miałem na myśli samobójstwa. Żyję w dużym stresie z uwagi na tą umowę  ponadto jestem w grupie o podwyższonym ryzyku zawału. Nie chcę zostawić pasztetu rodzinie.

Darek

Darek <nie@podam.maila.pl> wrote:

Nie miałem na myśli samobójstwa. Żyję w dużym stresie z uwagi na tą umowę  ponadto jestem w grupie o podwyższonym ryzyku zawału. Nie chcę

Z ciekawości, jeśli możesz, napisz do czego tam się zobowiązałeś, albo
tylko, czy niezbyt przeanalizowałeś przed podpisaniem umowy, czy po 'jakaś sytuacja' się zmieniła powodując takie zmiany, czy franczyzodawca
wprowadził jakiś aneks, którego nie przemyślałeś i lub musiałeś podpisać? (może uratuje to komuś podobną sytuację). Osobiście nigdy nie mam zamiaru być biorcą.

a.