... podobno pan Michalski złożył już samokrytykę za ten wywiad, wiec
warto przypomnieć tekst wywiadu :

http://niniwa2.cba.pl/wojna_pokolen_przy_uzyciu_cyngli.html

"Michał Cichy portretuje "Gazetę Wyborczą" oraz Adama Michnika i Helenę
Łuczywo z perspektywy zarówno własnej fascynacji, jak i rozczarowania.
MĂłwi o realnej charyzmie najwaĹźniejszych postaci "Gazety Wyborczej", ale
też o ich fobiach i popełnianych przez nich błędach. Momentem kluczowym
dla zrozumienia motywacji, strategii i lęków tego środowiska jest -
zdaniem Cichego - trauma Marca 1968.

Najgorszy możliwy moment dla kształtowania się pokoleniowej wrażliwości:
antysemicka nagonka administrowana przez komunistyczne władze, na którą
różne grupy społeczne różnie reagują. Czasem solidaryzując się z
ofiarami, czasem wręcz przeciwnie. Ponieważ Adama Michnika i Helenę
Łuczywo ukształtował Marzec, stąd też - jak powtarza Cichy - trudno się
po nich spodziewać nadmiaru wrażliwości czy zrozumienia dla innych
pokoleniowych doświadczeń. A to z kolei tłumaczy wyniszczający konflikt,
jaki w latach 90. wybucha między "Gazetą Wyborczą" a tą częścią
pokolenia stanu wojennego, która szanując doświadczenie Marca, próbowała
na Michniku wymusić także szacunek dla własnej politycznej traumy.
Darowałaby redaktorowi "Wyborczej" polityczne negocjacje z
postkomunistami, ale nie mogła mu darować specyficznego emocjonalnego
naddatku w kontaktach z Jaruzelskim, Kiszczakiem czy Urbanem. W tym
pokoleniowym konflikcie zamiast argumentów zaczęto wymieniać epitety. A
dziennikarzy zastąpili - jak ich nazywa Cichy - "cyngle".







Cezary Michalski: Nie trafił pan do "Gazety Wyborczej" ze środowisk
postkomunistycznych czy lewicowych, żeby krzewić historyczny kompromis w
obronie własnych interesów biograficznych czy fascynacji ideowych.

Michał Cichy: Oczywiście, że nie. To w ogóle nie był klucz naboru do
"Wyborczej". Wręcz przeciwnie - takimi kluczami były "Tygodnik
Mazowsze", opozycja... A moje życiowe zaangażowanie zaczęło się od tego,
że w roku 1981 jako 14-latek dostałem się do liceum im. Rejtana, gdzie
zaraz zapisałem się do słynnej warszawskiej drużyny harcerzy, Czarnej
Jedynki. Udzielali się w niej kiedyś bracia Kijowscy, Antoni
Macierewicz, Piotr Naimski czy Ludwik Dorn. Z Dornem byłem nawet kiedyś
na obozie harcerskim. Podczas tego obozu okazało się, że konserwy
wypełnione rzekomo sardynkami dla harcerzy zawierały tak naprawdę
miniaturowe wydanie pisma trockistowskiej Międzynarodówki. Nigdy nie
zapomnę tego uczucia zawodu, jakie głodny harcerz odczuwa na widok pisma
Międzynarodówki trockistów. Dodatkowo moim nauczycielem polskiego był
Ireneusz Gugulski, słynny "Gugul". 13 grudnia został internowany i od
tego się zaczęło. Wcześniej w domu była "Wolna Europa" i jakieś numery
"Zapisu". Moja rodzina miała kontakty z opozycją, ale polegały one
wyłącznie na tym, że byliśmy odbiorcą niektórych, bardziej elitarnych
pism podziemnych. MoĹźe nie tyle podziemnych, co nieoficjalnych, bo tak
chyba należałoby klasyfikować np. "Zapis". Od tego się zawsze zaczynało.
W 1981 roku wszystko było bardziej intensywne. Kiedy dostałem się do
liceum, było już po Bydgoszczy i wydawało się, że zaraz dojdzie do wojny
domowej. Na korytarzach sprzedawano nielegalne pisma. To był
rzeczywiście karnawał.

Jak pan spędził lata 80.?

Trochę knując, trochę romansując z dziewczętami, za którymi ciągnęła się
legenda, że pracują dla podziemia. Jeszcze w latach 80. współpracowałem
ze środowiskiem Macierewiczowskiego "Głosu". A także z "Przeglądem
Katolickim", gdzie poznałem m.in. Leona Bójkę, którego później spotkałem
w "Gazecie Wyborczej". Fascynowałem się ucieczką Narożniaka, ukrywaniem
się Bujaka, wszystkim, co miało w opozycji taki bardziej wojskowy
charakter. Choć jednocześnie fascynowała mnie także druga część tradycji
KOR-owskiej, ta związana z nazwiskami Jacka Kuronia i Adama Michnika.

Chodził pan na manifestacje?

Oczywiście. 3 maja 1982 roku zamiast na lekcje angielskiego do hrabiny
Zofii Dembińskiej poszedłem pobawić się z milicją w ganianego. Swoją
torbę z książkami zostawiłem w oknie mieszkania na parterze przy ulicy
Mostowej na Nowym Mieście. Pamiętam jak pani, u której zostawiłem tę
torbę, zapytała mnie przerażonym głosem: "Synku, ale nie ma tu
granatów?". Z jednej strony podobało mi się to, że jest zadyma, a ja
jestem taki odważny. Natomiast skandowanie "Gestapo! Gestapo!" wydawało
mi się nie na miejscu. Naprzeciwko nas stali chłopcy z poboru w naszym
wieku. Ja stałem na placu Zamkowym, gdzie wjechała armatka wodna
polewająca nas lekko barwioną wodą, żeby można było później rozpoznawać
manifestantów. Pałowania tam jednak nie było, był tylko gaz. W pewnym
momencie, kiedy uciekaliśmy przed tym gazem, trafiłem na Rynek Starego
Miasta i zobaczyłem oblężenie komisariatu na Jezuickiej, w którym rok
później zabito Przemyka. Kiedy ci milicjanci znaleźli się pod dużym
naciskiem i nie mieli odsieczy, zaczęli strzelać na wprost czerwonymi i
zielonymi racami. Odbijały się one od bruku i koziołkowały w
nieprzewidywalnych kierunkach. Wtedy zdałem sobie sprawę, że można tam
zginąć. Doszedłem do wniosku, że tego typu manifestacje nie są dla mnie.

Mijają kolejne lata, zadymy się kończą, trzeba zacząć dorastać. Jaki pan
ma pomysł na siebie?

Uważałem się za niedokształconego, więc postanowiłem pójść na studia, na
których mnie wreszcie wszystkiego nauczą. Wybrałem historię. Mój wybór
nie miał żadnego związku z planami zawodowymi. Nie zamierzałem wtedy
pracować, tylko spędzić życie na walce z "czerwonym". Nie obchodziły
mnie żadne perspektywy "zawodowego awansu". Na studiach szybko ściąłem
się jednak z kolegami z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Pierwszym
przedstawicielem tej organizacji, będącej wtedy jeszcze w powijakach,
dopiero odbudowującej się po stanie wojennym, był niejaki Piotrek
Ciompa. Bardzo miły człowiek, ale poszło o to, że zgłosiłem swoją
kandydaturę na starostę roku. Tymczasem NZS postanowił, że to ich
kandydat ma wygrać. Po raz pierwszy pokazano mi tam wyraźnie, że
nieważne jest, kim jesteś, ale z kim trzymasz. Bardzo chętnie bym się do
nich wówczas zapisał, ale nikt mnie nie zaprosił. W związku z tym Ciompa
wygrał.

I dlatego NZS panu podpadł?

Nie dlatego. Zawsze i wszędzie przynależność natury ekskluzywnej, a
zwłaszcza tajnej, źle się kończy. Takie organizacje są dobre na czas
wielkiego kryzysu, ostrej walki, ale w warunkach wolnościowych
przekształcają się w koterie, powodując zidiocenie swoich członków. Nie
dopuszczają głosów z zewnątrz i trzymają się tylko coraz bardziej
kurczowo swojej ortodoksji. Zajmują się przede wszystkim pilnowaniem
spójności. Taki los spotkał wszystkie tego typu środowiska, jakim się
przyglądałem. Zarówno wiele środowisk prawicowych, np. pampersów, jak i
środowisko "Gazety Wyborczej", które przeżyło swoją wielkość w latach
1989 - 1996, a potem był już tylko zjazd. Obecnie to, co się nazywa
"Gazetą Wyborczą", jest już tylko wydmuszką. Rynek ich wycenił. I płaci
dzisiaj za akcję Agory już nie ponad sto złotych, ale złotych dwanaście.

Jak pan trafił do "Wyborczej"?

8 maja 1989 roku, po wyjściu z zajęć na uniwersytecie, szedłem
Krakowskim Przedmieściem, próbując kupić pierwszy numer "Gazety
Wyborczej", ale wszędzie była już wykupiona. Szedłem w stronę domu na
Sobieskiego i kiedy byłem już na Belwederskiej, pomyślałem, że z tego
miejsca do siedziby tej mitycznej redakcji na ulicy Iwickiej jest bardzo
niedaleko. Wszedłem do budynku redakcji, otoczył mnie niesamowity
rejwach i atmosfera gorączkowego podniecenia. Bardzo mi się to
spodobało. Poszedłem do sekretariatu, gdzie spotkałem panią Małgosię
Wołyńską i panią Zosię Floriańczyk, i zapytałem, czy mógłbym gdzieś
dostać pierwszy numer gazety. Nagle jak spod ziemi wyrósł jakiś malutki,
rudy, brodaty człowiek. Popatrzył na mnie z dołu bezczelnym wzrokiem i
powiedział: "Nie mamy żadnego egzemplarza". Wówczas, nie wiadomo czym
podkuszony, zapytałem: "Mam w takim razie drugie pytanie - może wam w
czymś pomóc?", na co ten człowiek odpowiedział: "Trzeba było zacząć od
pytania nr 2". Był to Grzegorz Lindenberg, pierwszy szef wydawnictwa
"Gazety Wyborczej", później wyrzucony stamtąd po konflikcie z Heleną
Łuczywo, twórca "Super Expressu", pierwszego polskiego tabloidu, który
odniósł sukces bez kopiowania obcych wzorów. Lindenberg przyjął mnie w
charakterze pomocy redakcyjnej. Moje pierwsze zadanie polegało na
kupieniu dwĂłch kwiatĂłw doniczkowych do sekretariatu. Drugie zlecenie
polegało na zawiezieniu listu do PAP, a trzecie - na zawiezieniu
artykułu do cenzury. Potem spotkałem na korytarzu Leona Bójkę. Kiedy
Bójko zorientował się, że posługuję się dość płynnie pięcioma obcymi
językami, zostałem przyjęty do działu zagranicznego do zdzierania
teleksów z maszyn i sortowania ich według języka. Dziennikarze działu
zagranicznego zbierali te kupki i pisali na ich podstawie notki. Z
biegiem czasu zacząłem je pisać sam. Potem zacząłem je redagować i
szybko zostałem redaktorem prowadzącym w dziale zagranicznym. Po kilku
miesiącach zostałem wchłonięty przez sekretariat redakcji i prowadziłem
już całe numery. W tamtych czasach nie ograniczało się to do opieki nad
pierwszą stroną. Było to faktyczne redagowanie numeru od kolumny
pierwszej, przez wszystkie wewnętrzne, aż do kolumny sportu na stronie
16 czy 24 - nie pamiętam, ile stron miała wówczas "Gazeta". Do tego
dochodziły nocne wycieczki do Domu Słowa Polskiego na Miedzianą 10,
gdzie nadzorowaliśmy metrampaży i zecerów, którzy składali to w ołowiu i
drukowali. Początki mojej kariery były błyskawiczne.

Kiedy poznaje pan Michnika i zaczyna pisać teksty ważne dla linii
redakcyjnej "Gazety"?

Adama poznałem stosunkowo późno. Oczywiście obserwowałem go na
kolegiach. Na początku zachwyciłem się jednak Heleną Łuczywo. Pierwszy
raz zetknąłem się z nią po 2 - 3 dniach od rozpoczęcia pracy. Wówczas
redakcja mieściła się w sławnym żłobku na Iwickiej, który miał strukturę
amfilady. Najbardziej cenione były więc te dwa krańcowe pokoje, które w
amfiladzie nie były. Można się tam było zebrać wokół dużego stołu i knuć
w pewnej izolacji. W jednym z tych pokojów był sekretariat redakcji, a w
drugim archiwum. Większość najważniejszych kolegiów na pierwszym etapie
istnienia "Gazety" odbywała się w archiwum. Mnie tam strasznie ciągnęło.
Pewnego dnia drzwi do pokoju były uchylone. Wetknąłem głowę i nagle koło
mnie pojawiła się jakaś kobieta, której nigdy wcześniej nie widziałem i
która powiedziała krótko "Nie wchodź tu". Tak po raz pierwszy spotkałem
Helenę Łuczywo i od razu poczułem, że jest to ktoś wielki, od kogo
nauczę się wszystkiego. Adam Michnik nigdy nie był redaktorem naczelnym
"Gazety". Należy to wydrukować wersalikami. On był ideologiem "Gazety",
jednak jego wpływ zarówno na pracę redakcji, jak i na kształt gazety
ograniczał się wyłącznie do stron publicystycznych, do komentarzy i
działu politycznego. Całością "Gazety" zawsze zarządzała Helena.

Zaczyna się wojna na górze i "Gazeta Wyborcza" staje po jednej ze stron,
mimo że powstała jako pismo całej "Solidarności".

To był nasz wybór. Oczywiście ludzie, którzy się z tym wyborem wtedy nie
zgadzali, prędzej czy później z redakcji odchodzili. Moim zdaniem
zupełnie niepotrzebnie. Przyjaźniłem się z Krzysztofem Leskim, który był
dla mnie wspaniałym autorytetem przede wszystkim jako pistolet z czasów
podziemnego "Tygodnika Mazowsze" (po drugie wiedziałem, że jest synem
legendarnego generała Kazimierza Leskiego, który jako generał Hallman
przejechał całą okupowaną Europę i zrobił inspekcję wału atlantyckiego
dla AK). Miałem dla Krzyśka wielki szacunek i bardzo żałowałem, że
poróżnił się z Michnikiem i Heleną w sprawie wojny na górze. Uważałem i
nadal uważam, że lepiej byłoby dla niego pozostać w "Gazecie" i wpływać
na nią swoim pisaniem od środka, niż urządzać jakąś demonstrację, której
nikt nie zauważył. Leski był jednym z reporterów numer jeden w
"Gazecie". Teraz ma jakieś programy w TVP Info, ale, prawdę mówiąc, mało
kto wie, Ĺźe taki reporter istnieje.

To jest argument siły. W rodzaju słynnego dzieła "Nim będzie zapomniany".

Nie zgadzam się. Obozy warowne tworzyły się wtedy po obu stronach.
Trzeba było zrobić tak, jak zrobił Wojtek Załuska, który miał poglądy
podobne jak Krzysiek i został w "Gazecie Wyborczej" aż do ostatniej
rzezi, czyli zwolnień grupowych w 2009 roku. Dzięki temu, że nadal pisał
teksty w dziale politycznym (który od końca lat 90. był zdominowany
przez sztampę intelektualną najgorszego rodzaju) można tam było
przeczytać coś, co znamionowało ślady samodzielnego myślenia. Uważałem i
uważam, że wolność i demokracja zasadniczo zmieniają reguły gry. Wolność
słowa zobowiązuje nas do rozmawiania z każdym. Zgadzałem się z
Michnikiem zarówno co do konieczności historycznego kompromisu, jak i co
do lustracji. Ale w jednej sprawie Michnik myślał inaczej. Uważał, że
ktoś, kto go "nikczemnie atakuje" - słowo "nikczemnie" było używane
często - nie zasługuje na podanie ręki i rozmowę.

Wojna na górze jednak się zaostrza i obozy warowne powstają przez całe
lata 90.

Młoda prawica - także pańskie ówczesne środowisko - uważaliście "Gazetą
Wyborczą" za taki obóz warowny, więc wystawialiście naprzeciwko niej
własne obozy. Na przykład telewizję Walendziaka. Napisałem kiedyś tekst
o środowisku pampersów, ale nie został puszczony do druku jako nazbyt
koncyliacyjny. Do napisania tego tekstu w wersji, która już została w
"Gazecie" opublikowana, wyznaczono więc "cyngla" Michnika, czyli Pawła
Smoleńskiego, który zawsze potrafił w lot odgadnąć, jaki tekst ma
napisać, by podobał się szefowi. Drugim z tych "cyngli" jest Agnieszka
Kublik, która dysponuje podobną zdolnością jak Smoleński. Paradoks
sposobu redagowania "Gazety" przez Michnika polegał na tym, że ludzie
atakujący nas uważali, że Michnik wydaje swoim "cynglom" określone
polecenia. Nawet pan, gdy pisał swój artykuł "Zniewolony umysł III RP",
napisał, że "Alfa otrzymał od redaktora polecenie napisania artykułu o
Żydach mordowanych przez żołnierzy AK podczas Powstania Warszawskiego".
Nikt mi nigdy nie wydał żadnego polecenia, bym napisał jakiś tekst.

Ale dla nas, na zewnątrz, naprawdę nie było istotne, czy Smoleński pisze
swoje teksty, żeby się Naczelnemu przypodobać, czy dlatego, że Naczelny
mu kazał. Krążyła anegdota, że po pierwszym tekście Smoleńskiego na
temat motłochu popierającego Wałęsę Michnik podziękował mu wielkim
bukietem róż wręczonym w obecności reszty redakcji.

Adam zawsze jest czarujący wobec ludzi, których lubi, i pełen agresji
wobec tych, na których się zawiódł. Jest postacią dwuwymiarową.
Podkreślanie tylko jego demonicznej strony i pomniejszanie go przez
takich jego adwersarzy jak Rafał Ziemkiewicz czy Piotr Semka jest dla
niego krzywdzące i źle świadczy o nich.

Wie pan, że "miłość" czy "uwodzenie" Michnika może się komuś nie podobać
jeszcze bardziej, niż jego ataki wrogości.

Ale cóż poradzić na to, że Michnik jest uwodzicielem. Zawsze lubił
uwodzić kobiety i intelektualistów. W obu wypadkach był bardzo
skuteczny, chyba nawet bardziej skuteczny niż Don Giovanni. Bardzo lubił
także używać ludzi. Mówiło się o nim często "manipulator". Owszem,
manipulowanie nie jest specjalnie przyjemną cechą charakteru, ale ta
historia ma dwie strony. Do tego, żeby kogoś uwieść, potrzeba jego
zgody. Michnik niesłychanie twardo testował odporność duchową i
psychiczną wszystkich polskich inteligentów, którzy dusze mają miękkie
jak kisiel. Kto najbardziej nienawidził Michnika? Porzucone przez niego
kochanki płci męskiej: Herbert, Burek, Rymkiewicz...

Wróćmy jednak do pana drogi w "Gazecie". Czy pana Michnik uwodzi?

Imponuje mi, a potem przyjaźnimy się ze sobą. Ale w "Gazecie Wyborczej"
miałem zupełnie innego mistrza, płci żeńskiej, czyli Helenę Łuczywo. Dla
mnie Helena jest postacią rangi historycznej, nie można jej porównywać
ze współczesnymi postaciami. Ze znanych mi ludzi, którzy w XX wieku żyli
w Polsce, mogę ją porównać tylko do Celiny Lubetkin, która była żoną
Antka Zukiermana, dowódcy ŻOB. I faktyczną dowódczynią powstania w
getcie. Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze
na chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie
wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie można
się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym nie była
specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy że generał
Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział sędzia
Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej i wszystkich,
obojętnie jak zapisanych w historii Polaków żydowskiego pochodzenia
przed jakimkolwiek nieszczęściem. Także przed naprawdę istniejącym tutaj
antysemityzmem.

Rozumiem tę interpretację, ale nie do końca się z nią zgadzam. W Polsce
jest antysemityzm, ale nie kaĹźda krytyka komunizmu, nawet w wykonaniu
prawicy, miała podtekst antysemicki. I nie każdy polski Żyd miał za sobą
uwikłanie w komunizm. Choć rozumiem powody, dla których Żydzi komunizm
akceptowali. II RP nie była dla nich rajem, a Jedwabne jest znakiem
czegoś jeszcze bardziej obrzydliwego. Ale Mieczysław Grydzewski to
przecież także był Żyd, w dodatku jako redaktor "Wiadomości Literackich"
był prawdziwym polskim liberałem, a później, w Londynie, był jednym z
najbardziej zajadłych antykomunistów, nienawidzącym PRL i lojalnym wobec
II RP. Było bardzo wielu takich Żydów. A największa emigracja Żydów z
Polski to nie rok 1968, ale druga połowa lat 40., kiedy zamiast
komunizmu wybierają Izrael. Doświadczenie komunistyczne to tylko jedno z
doświadczeń Żydów w Polsce, a "Gazeta Wyborcza" czyniła je
doświadczeniem najważniejszym, najbardziej reprezentatywnym, w związku z
tym antykomuniści mogli obrywać z paragrafu antysemickiego, nawet jeśli
antysemitami nigdy nie byli i nawet się reaktywnie nimi nie stali.

W zasadzie ma pan rację. Ale proszę jednocześnie pamiętać: problem
polega na tym, że każdy widzi dookoła siebie tyle, ile może. Bardzo
istotne jest to, kto się skąd wywodzi, jakie ma doświadczenia i czym
nasiąka przy rodzinnych herbatkach i śniadaniach. Nie można mieć
pretensji do Heleny Łuczywo, która była córką funkcjonariusza
komunistycznej cenzury, Ferdynanda Chabera, Ĺźe jej punkt odniesienia
obejmował to środowisko, z którym miała do czynienia.

Pokolenie stanu wojennego, nawet jego prawicowa część, nie było Leszkami
Bublami, więc mieliśmy prawo wtedy powiedzieć, że się w tę zabawę bawić
nie chcemy i nie będziemy utożsamiać Agory ze sprawą żydowską. A problem
komunistycznej przeszłości to tyleż problem żydowski co polski. Mnie
etniczne kryteria wcale nie kręcą.

Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak się
składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia żydowskiego. Nie
było to ani żadnym przypadkiem, ani żadnym powodem do wstydu. Ale nie
można oczekiwać od ludzi z takim backgroundem, że nagle staną się
piewcami Narodowych Sił Zbrojnych.

Ja też nie jestem piewcą Narodowych Sił Zbrojnych i nie widziałem
powodu, dla którego "Wyborcza" miałaby uznawać każdego swojego polemistę
czy przeciwnika za NSZ-owca. Widziałem też, jak na prawicy zaczyna się
szeptanka na temat "żydokomuny" i tolerancja na tę szeptankę. I to też
było złe. Nie rozumieliśmy rozmiarów traumy marcowej. O tym wszystkim
należało rozmawiać, ale się nie dało.

O tym, kim się jest, decyduje środowisko, w jakim się żyje.
Instynktownie przejmujesz pewne zachowania, myśli i sformułowania.
Naczelnym pragnieniem każdego człowieka jest, po pierwsze unikanie
problemów, a po drugie uzyskanie pochwały od stada swoich szympansów. To
bardzo silny mechanizm wzbudzania pozytywnego konformizmu, bez ktĂłrego
umieramy.

Czasami zmieniamy lojalność.

Ale to wiąże się z wyklęciem z dotychczasowej grupy.

Czasem dzięki temu powstaje poczucie, że się jest jednostką.

Ja jestem przeciwko indywidualizacji. UwaĹźam, Ĺźe kaĹźdy z nas powinien
być indywidualnie wolny, ale każdy z nas powinien mieć także świadomość
swojej przynależności i tego, jaką formę to nakłada na nasze życie.
Dobrze, że wspomniał pan o wydarzeniach Marca ’68. Pozwolę sobie
wygłosić krótką definicję tego, co znaczy pokolenie. Pokolenie to coś
takiego, co formuje się pod wpływem zwrotnego punktu w historii, w
momencie kiedy mamy mniej więcej 22 lata. Michnik i Helena w marcu 1968
roku mieli dokładnie 22 lata. Byli w sytuacji rocznika Krzysztofa Kamila
Baczyńskiego czy Tadeusza Różewicza w roku 1944. Nie ma się co dziwić,
że powstańcy warszawscy do dziś nimi pozostają i do dziś toczą walki na
barykadach. Tak samo nie można się dziwić, że Michnik ciągle mentalnie
jest w marcu 1968 roku. Zdziwiłbym się, gdyby on był w stanie się od
tego uwolnić. Trauma, której wtedy doznał, nie polegała na tym, że
państwo komunistyczne wzięło się za komandosów. Polegała na tym, że
państwo komunistyczne za pośrednictwem Mieczysława Moczara sięgnęło po
kombatantów Armii Krajowej i zyskało sobie wśród nich autentyczne
poparcie na glebie antysemityzmu. To jest przeraĹźenie, ktĂłre Michnika po
dziś dzień nie opuściło.

Uderzenie przez "Gazetę Wyborczą" w powstanie jako pogrom na Żydach było
więc reakcją na…

....na Moczara, to ciągle jest walka z Moczarem. AK-owcy, kombatanci ze
zgrupowania "Radosław", poszli wówczas za Moczarem. Więc za to dostali.
Istnieje prawda faktĂłw i prawda faktĂłw jest taka, Ĺźe wszyscy Ĺťydzi
zastrzeleni przez ludzi z opaskami AK i NSZ, o których pisałem,
rzeczywiście zostali zastrzeleni. Jest także prawda duchowa i
symboliczna, która jest następująca: nie należało tego tekstu publikować
w 1994 roku w "Gazecie Wyborczej". Na 50. rocznicę wybuchu Powstania
Warszawskiego.

Mamy pokolenie 1968 roku z jego traumą marcową i mamy pokolenie stanu
wojennego z jego traumą. Michnik obsługuje traumę własną, ale
niespecjalnie jest czuły na traumę młodszych. Nie tylko uprawia politykę
z generałami - co bym nawet zrozumiał - ale musi się popisywać swoimi
wobec generałów uczuciami. Na nas to działa tak jak na Michnika
zadawanie się kombatantów ze zgrupowania "Radosław" z Moczarem.
Zaczynamy na Michnika psioczyć. Michnik udaje, że tego nie rozumie, a
jego "cyngle" coraz bardziej w pokolenie stanu wojennego - szczegĂłlnie w
jego prawicową część - nawalają. Efekt jest taki, że zamiast rozmowy, a
nawet polityki, mamy przepychankę traum i wrażliwości, która daje w
efekcie piekło. A dzisiaj moi rówieśnicy są gotowi symbolicznie
dekomunizować SLD, a nawet Agorę, choćby pod wodzą Kryżego, Karskiego
czy Wassermanna, bo wierzą, że to będzie akt sprawiedliwości za
pałowania w latach 80. i za artykuły "cyngli" Michnika z lat 90.

Albo pod wodzą Kaczmarka, Kornatowskiego, dowolnego oportunisty, który
się zasłużył. Ale nadzieja, że Michnik uszanuje emocjonalne potrzeby
młodszego pokolenia, była nierealna. A to z prostego powodu: nie może
pokolenie młodsze stawiać warunków pokoleniu starszemu.

Dlaczego?

Bo jest słabsze. Bo jest z natury słabsze, ma mniej pieniędzy, mniej
znajomych, mniej kontaktów, mniej doświadczeń. I w takim konflikcie oberwie.

Faktycznie, pokolenie stanu wojennego obrywało od "marcystów", ale też
oddawało. Zabawa zrobiła się głupia i jałowa. "Wyborcza" też jej nie
wygrała.

Ja w tym nie uczestniczyłem, miałem kolegów także po drugiej stronie.
Nie byłem "cynglem". Grześ Górny z "Frondy" był swego czasu naszym
kolegą z działu reportażu, znałem go. Znałem Jacka Łęckiego, kiedy
przyjechał z Lublina i pracował w "Gazecie", wiedziałem, że to jest
porządny człowiek. Nigdy nie przyłożyłem ręki do żadnego ataku ani nie
pozwoliłem nikomu, kto pracował pod moim parasolem w moim dziale,
przyłożyć ręki do jakiegokolwiek ataku na was. Kierowałem przez 5 lat
działem kultury i dodatkiem książkowym, kiedy jeszcze istniał. Kiedy
byłem redaktorem działu kultury w latach 1993 - 1998, na łamach "Gazety"
drukowani byli zarówno Wisława Szymborska ze swoimi "Lekturami
nadobowiązkowymi" czy Sławomir Mrożek ze swoimi felietonami i rysunkami,
jak i "brulionowcy". Był Andrzej Stasiuk publikujący recenzje i eseje,
które złożyły się później na "Tekturowy samolot", moim zdaniem
najciekawszy jego tom esejĂłw, a moĹźe w ogĂłle najciekawszy od czasu
"Ziemi Ulro" tom esejów, jaki się po polsku ukazał. Ale ponieważ
dotyczył popkultury, więc intelektualiści go po prostu nie zauważyli.
Publikował wtedy w moim dziale swoje wiersze Jacek Podsiadło, sam
robiłem z nim wywiad, gdy dostał Nagrodę Kościelskich. Kontaktował się z
nami Marcin Świetlicki, chociaż z nim nigdy nie miałem "dobrej chemii".

Mówi pan trochę tak jak poczciwy sekretarz od kultury w KC PZPR. Jak
jakiś Tejchma: "Ja wybitnych pisarzy z mojego pokolenia ratowałem". Ale
przy okazji wykańczano resztę jako fanatyków, a jak Jerzy Sosnowski nie
chciał pisać o "bruLionie" czy "Frondzie" jako o "prawicowych dziarskich
chłopcach", tylko w sposób nieco bardziej skomplikowany, to mu cykl tych
recenzji zabrano.

Jerzemu rzeczywiście odebrano ten cykl. Ale prawda jest taka, że Jerzy
chciał być wtedy nadwornym publicystą "Gazety Wyborczej" i nie chodził
do mnie, tylko działał bezpośrednio przez Michnika. Ponieważ chciał być
kochany przez Naczelnego i jego afiliacja była bezpośrednio przy
Naczelnym, to w związku z tym zależał od Jego decyzji i kaprysów. A co
do wykańczania prawicowej części pokolenia stanu wojennego, to po
pierwsze ono nie było bezbronne - o telewizji Walendziaka już
powiedziałem, a przecież było wiele innych instytucji. A po drugie ja w
tym nie uczestniczyłem, pracowałem jedynie w "Gazecie", na której łamach
w innych działach ukazywały się niesprawiedliwe artykuły was
wykańczające. Wiem, że to może brzmi nieco dwuznacznie, ale taka jest
prawda. Na łamach działu kultury i na łamach "Gazety o Książkach", kiedy
nią kierowałem, nigdy nie ukazał się żaden niesprawiedliwy tekst o
pampersach, "bruLionie" czy kimkolwiek innym. Drukowałem ludzi, którzy
wyszli z "bruLionu", ludzi, których uważałem i uważam nadal za wybitnych
artystów i pisarzy. I wielokrotnie natykałem się na rozmaite uśmieszki
Michnika, który pytał, czy chcę zrobić w "Gazecie" jakiś "bruLion bis".

My wtedy widzimy, polemizując z "Gazetą Wyborczą", że sami jesteśmy
rzeźnikami, i piszemy ostro, ale oni też na pewno są rzeźnikami. Czemu
zatem jedna ze stron ma uchodzić za moralistów? Także w oczach
inteligenckiego salonu, ktĂłry nie widzi trupĂłw zamiatanych pod dywan,
ale jak z nami rozmawia, to pyta zdumiony: "Skąd w was tyle nienawiści
do Adama? PrzecieĹź on wszystkich kocha".

Jeśli chodzi o moralizm, Michnik naprawdę uważa się za moralistę. To
jest wielowymiarowa postać, którą da się opisać tylko przy użyciu
wyrafinowanych oksymoronów. On jest wyjątkowo oksymoroniczny, bo jest
skrajnie amoralnym moralistą. Moim zdaniem źródłem największej
nienawiści do Michnika jest to, że uważa się go za kogoś w rodzaju
fałszywego proroka, za faceta, który zachowuje się jak kaznodzieja, mówi
innym, jak należy się zachowywać, co jest moralne, a co nikczemne.
Najpiękniejszy oksymoron opisujący to, o czym mówimy, na który natknąłem
się w swoim życiu, brzmi: "otyły dietetyk". Michnik jest otyłym
dietetykiem. Wszyscy to widzą poza nim samym. Michnik wygłosił kiedyś
zdanie, które mi się bardzo mocno wryło w pamięć: "Nie jest bez
znaczenia, kogo udajesz; nawet jeżeli jesteś hipokrytą, to jeżeli
udajesz świętego, a masz naturę węża i lubisz tylko syczeć
uwodzicielsko, a później dusić albo gryźć, to jeżeli udajesz świętego,
mając taką naturę, to i tak jesteś troszkę lepszy, niż gdybyś nie
udawał". Istnieją pewne pożytki nawet z hipokryzji. Adam potrafił ją
wykorzystywać także do dobrych celów. Na przykład do ucywilizowania SLD.

Absolutna zgoda co do hipokryzji. Powinno się udawać lepszego od siebie,
bo to zawsze człowieka podnosi. Ale jak się udaje Chrystusa i jedną ręką
pokazuje stygmaty, a drugą kogoś dusi, to taka dwulicowość już
standardĂłw moralnych, a nawet politycznych, w niczym nie poprawia.
Wytwarza tylko konflikty w miejscach niepotrzebnych.

Ja to doskonale rozumiem, chcę panu tylko powiedzieć, że gdyby Michnik
był postacią tak jednoznacznie padalcowatą i nikczemną, jak maluje go
polska prawica, nigdy w życiu nie stworzyłby wokół siebie takiego
środowiska wiernych i wpatrzonych w niego wyznawców.

Czemu nie udało się panu pańskiej strategii relatywnej miłości i
względnie czystych rąk upowszechnić w innych działach "Gazety", gdzie
pisano o "ciemnogrodzie", wywlekano wrogom sprawy osobiste, a chłopców z
"Frondy", istotnie pokręconych tak jak prawie wszyscy tutaj, od razu
wciskano w buty faszystĂłw?

Na głupotę starszych nie ma lekarstwa. Możesz wpływać tam, gdzie sięgają
twoje kompetencje. Moje kompetencje były takie, jakie były, ja byłem
wtedy zaledwie dowódcą kompanii w tej gazecie. Owszem, Michnik mówił ze
łzami w oczach, że zrobi mnie swoim następcą, ale wyszło z tego tyle,
ile ze wszystkich jego obietnic pod adresem wszystkich, to znaczy dwa
lata później przestał się do mnie odzywać, ponieważ odmówiłem wykonania
jego polecenia zaszlachtowania amerykańskich Żydów za to, że Hannah
Arendt oskarżyli o antysemityzm w związku z "Eichmannem w Jerozolimie".
Dostałem plik kartek po angielsku, czyli w języku, którego Michnik nie
zna, z poleceniem napisania na podstawie tych kwitĂłw szybkiego eseju.
Powiedziałem, że po pierwsze muszę się przygotować, poczytać książki, bo
nie mam wystarczających kompetencji w tej sprawie, a po drugie uważam,
że oni trochę mieli rację, bo Hannah Arendt sama była wtedy za szybka.

To bardzo ezoteryczny powód rozstania się.

To nie jest ezoteryczny powód. Odmówiłem bycia "cynglem", choćby w
takiej - jak to pan sugeruje - subtelnej sprawie. To był pierwszy raz,
kiedy Michnik próbował mi coś w taki sposób zlecić, próbował ze mnie
zrobić Smoleńskiego, a ja Smoleńskim zostać nie chciałem. On zaczął na
mnie wrzeszczeć, że mam przynieść tekst, zaczął na mnie bluzgać. My
zawsze bluzgaliśmy w redakcji, z Helenką i z Adamem, ze wszystkimi - to
było środowisko, w którym ja się do pewnego momentu czułem rzeczywiście
wolny. Dla mnie wolność polegająca na tym, że się chodzi w krawacie i w
marynarce i nie używa brzydkich słów, to jest g..., nie wolność,
natomiast w momencie, kiedy Adam zaczął na mnie wsiadać i zaczął mi
grozić, że mnie ześle do działu internetu, gdzie Helenka ze mnie zrobi
pracownika, który będzie zasuwał od dziewiątej rano do dziewiątej
wieczór, ja mu powiedziałem: "Stary, ty mnie chyba masz za kogoś innego,
ja nigdy nie piszę na zamówienie". On wtedy krzyknął do mnie "won!" i
wyrzucił mnie z gabinetu, po czym przestał się odzywać, a przecież
wcześniej byliśmy przyjaciółmi i ja go nadal uważam za kogoś w rodzaju
swojego zastępczego ojca - trochę taką rolę w moim życiu odegrał, tylko
przegapił moment, w którym sam zaczął tracić siły. Jest taki moment w
życiu człowieka starzejącego się, którego nie można przegapić - moment,
kiedy trzeba nauczyć się mieć sojuszników w młodszych. Michnik przegapił
ten moment, bo on zawsze był tak silny, że wydawało mu się, że może
zaszlachtować żyletką każdego. Przeliczył się i poniósł za to karę,
która mu się należała.








Michał Cichy, ur. 1967, historyk, specjalista od XVII i XX wieku.
Wieloletni współpracownik Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Dziennikarz
i publicysta "Gazety Wyborczej" od chwili jej powstania. W latach 1993 -
1998 kierownik działu kultury "Gazety" i redaktor nieistniejącej już
"Gazety o Książkach". W latach 1997 - 2002 współtwórca i sekretarz
Nagrody Nike.

Informuje on czytelnikĂłw DZIENNIKA, Ĺźe na znak zaufania do rozmĂłwcy
zrezygnował z autoryzacji wywiadu.

(Powyższy tekst został zaproponowany przez Michała Cichego) "

Nie jestem zgrzesiem, nie jestem pedałem i nie wyrzucono mnie z szeregów
jehowych.

Jeśli twierdzisz że pisałem coś takiego to przytocz te moje słowa.

Jeśli nie przytoczysz to "małczat sabaka".

W dniu 2011-03-23 10:46, Grzegorz Z. pisze:

Jeśli nie przytoczysz to "małczat sabaka".

Przytoczyłem, nie moja wina, ze nie umiesz czytać trollu :)

u2 napisał:

W dniu 2011-03-23 10:46, Grzegorz Z. pisze:

Jeśli nie przytoczysz to "małczat sabaka".

Przytoczyłem, nie moja wina, ze nie umiesz czytać trollu :)

Nie, nie przytoczyłeś.

W dniu 2011-03-23 10:50, Grzegorz Z. pisze:

Przytoczyłem, nie moja wina, ze nie umiesz czytać trollu :)

Nie, nie przytoczyłeś.

Poszukaj sobie w archiwum.

u2 napisał:

W dniu 2011-03-23 10:50, Grzegorz Z. pisze:

Przytoczyłem, nie moja wina, ze nie umiesz czytać trollu :)

Nie, nie przytoczyłeś.

Poszukaj sobie w archiwum.

Przed chwilą w archiwum znalazłem twoje stwierdzenie że nie przytoczyłeś.