Herald wyskrobał(a):

Próbowałem kolesiowi wytłumaczyć że dowodem potwierdzającym tożsamość
w Polsce jest DO, paszport oraz karta stałego pobytu (dla
obcokrajowca), a nie jakieś prawo jazdy czy legitymacje. A ten znowu
wmawia mi że paszport nie jest dokumentem tożsamości ... i mów tu z
takim jełopem :)))

I po co? Jak czujesz, że masz misję głoszenia dobrej nowiny, to otwórz poradnię prawną dla ubogich.

Ostatecznie po krótkiej polemice z "dobra strażniczką" - poszedłem na
piętro po DO i okazuje go "złemu strażnikowi" tak by mógł sobie
notować.

Nie można tak było od razu? Oszczędziłbyś sobie kilka cennych minut z życia i mógł je poświęcić na przyjemniejsze rzeczy.

Mam niemal 99% pewność że "dbającym o los" krzywdzonych zwierząt :)))
- jest "sąsiad" który ma "chopla" na punkcie że jemu się lata temu
obniżyła stopa życiowa a mi akurat odwrotnie :)

To pogadaj po męsku z sąsiadem, a nie odgrywaj się na Bogu ducha winnych SM, którzy wykonują swoją pracę. Mogła by ona być o wiele przyjemniejsza, gdyby nie tacy "mądrzy inaczej" jak Ty. A zachowanie SM oceniam po tej relacji jako prawidłowe i bardzo cierpliwe.

--
..B:artek.

Dnia Fri, 17 Apr 2009 11:35:36 +0200, .B:artek. napisał(a):

Mam niemal 99% pewność że "dbającym o los" krzywdzonych zwierząt )) -
jest "sąsiad" który ma "chopla" na punkcie że jemu się lata temu
obniżyła stopa życiowa a mi akurat odwrotnie

To pogadaj po męsku z sąsiadem, a nie odgrywaj się na Bogu ducha winnych
SM, którzy wykonują swoją pracę.

Hola hola, strażnicy też powinni po pierwsze mieć jakiś filtr na tego rodzaju sprawy, a po drugie znajomość przepisów by się nie mniej przydała.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wyskrobał(a):

Hola hola, strażnicy też powinni po pierwsze mieć jakiś filtr na tego
rodzaju sprawy, a po drugie znajomość przepisów by się nie mniej
przydała.

Też właśnie w ramach tego "filtru" przyszli sprawdzić. Przecież nie przygotowali jeszcze wniosku o ukaranie. Zastanów się z drugiej strony: jakbyś Ty zgłaszał coś gdzieś (SM, Policja, pogotowie, etc.) i Twoje zgłoszenie utonęłoby w "filtrze", czyli innymi słowy ktoś by Cię olał, to co? Osobiście wolę - w imię skuteczności działań różnego rodzaju służb - że chodzą i sprawdzają nawet duperele, niż nic nie robią.

--
..B:artek.

Dnia Fri, 17 Apr 2009 13:33:08 +0200, .B:artek. napisał(a):

Hola hola, strażnicy też powinni po pierwsze mieć jakiś filtr na tego
rodzaju sprawy, a po drugie znajomość przepisów by się nie mniej
przydała.

Też właśnie w ramach tego "filtru" przyszli sprawdzić. Przecież nie
przygotowali jeszcze wniosku o ukaranie.

To wyjaśnij po co im do tego dowód osobisty osoby, którą zastali w odwiedzanym domu?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

..B:artek. pisze:
/.../

To pogadaj po męsku z sąsiadem, a nie odgrywaj się na Bogu ducha winnych SM, którzy wykonują swoją pracę. Mogła by ona być o wiele przyjemniejsza, gdyby nie tacy "mądrzy inaczej" jak Ty. A zachowanie SM oceniam po tej relacji jako prawidłowe i bardzo cierpliwe.

Jak wykonują jak bredzą jak potłuczeni?

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gs9ijh$r81$1news.onet.pl...

To pogadaj po męsku z sąsiadem, a nie odgrywaj się na Bogu ducha winnych SM, którzy wykonują swoją pracę. Mogła by ona być o wiele przyjemniejsza, gdyby nie tacy "mądrzy inaczej" jak Ty. A zachowanie SM oceniam po tej relacji jako prawidłowe i bardzo cierpliwe.

Co nie znaczy, że zgodne z prawem i kompetentne, zgadza się?
A o to m.in. pytał wątkotwórca.

Brzmisz, jakbyś sam pracował w SM ;-)

Baloo wyskrobał(a):

Co nie znaczy, że zgodne z prawem i kompetentne, zgadza się?

Nie znaczy. Wskaż co jest nie tak w opisanej sytuacji.

Brzmisz, jakbyś sam pracował w SM ;-)

No pewnie, powinienem jechać po nich jak po łysej kobyle. Nie, nie pracuję. Mam inne zajęcie. I nie uważam wcale, że SM to wspaniała instytucja - wręcz przeciwnie. Uważam, że często zbędna. Ale piszę o TEJ sytuacji i uważam, że strażnicy SM akurat w TEJ sytuacji zachowali się OK. Nie olali sprawy to raz (a powiedzmy sobie - duperelowata ta sprawa jest), a dwa - kulturalnie i tak jak należy przeprowadzili rozmowę z kolesiem.

Nie narzekajmy na wszystko i na wszystkich, tylko dostrzegajmy i chwalimy dobre zachowania tam, gdzie są. Wiem - to niemodne, lepiej narzekać.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gs9pl0$gc8$1news.onet.pl...

Nie znaczy. Wskaż co jest nie tak w opisanej sytuacji.

Brak podstawowej wiedzy i kompetencji z zakresu wykonywania swojej działalności oraz obowiązującego prawa (jeśli ktoś na pytanie "jak długa powinna być smycz" odpowiada "odpowiednio długa", to jest dla mnie matołem do kwadratu i z taką osobą po prostu skończyłabym rozmowę w dwie sekundy)

strażnicy SM akurat w TEJ sytuacji zachowali się OK.

A ja uważam, że zachowali się jak matoły.

Nie olali sprawy to raz (a powiedzmy sobie - duperelowata ta sprawa jest), a dwa - kulturalnie i tak jak należy przeprowadzili rozmowę z kolesiem.

No i co z tego, ze kulturalnie? Jak Ci panienka w urzędzie kulturalnie odpowie, że ona się nie zna (a znać się powinna, bo za to jej kurna płacą z Twoich podatków) albo będzie kulturalnie pieprzyć głupoty, to uznasz, że wszystko jest ok?

Nie narzekajmy na wszystko i na wszystkich, tylko dostrzegajmy i chwalimy dobre zachowania tam, gdzie są. Wiem - to niemodne, lepiej narzekać.

Nie sztuką jest równać w dół, a wręcz przeciwnie.
Tak, jak też wiem, że prościej powiedzieć "A w takim Bangladeszu to nawet SM nie mają, więc się cieszmy tym, co jest", ale chyba nie o to chodzi.

Baloo wyskrobał(a):

Brak podstawowej wiedzy i kompetencji z zakresu wykonywania swojej
działalności oraz obowiązującego prawa (jeśli ktoś na pytanie "jak
długa powinna być smycz" odpowiada "odpowiednio długa", to jest dla
mnie matołem do kwadratu i z taką osobą po prostu skończyłabym
rozmowę w dwie sekundy)

A jaka jest właściwa odpowiedź w tej sytuacji? Zobacz art. 6 ust. 2 pkt 14 ustawy o ochronie zwietrząt.

No i co z tego, ze kulturalnie? Jak Ci panienka w urzędzie kulturalnie
odpowie, że ona się nie zna (a znać się powinna, bo za to jej kurna
płacą z Twoich podatków) albo będzie kulturalnie pieprzyć głupoty, to
uznasz, że wszystko jest ok?

Wracając do opisanej sytuacji, co KONKRETNIE strażnicy powinni byli zrobić inaczej?


--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gs9ql7$j85$1news.onet.pl...

A jaka jest właściwa odpowiedź w tej sytuacji? Zobacz art. 6 ust. 2 pkt 14 ustawy o ochronie zwietrząt.

Właśnie sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie :) Wystarczy podanie przepisów i uzasadnienie swojej opinii przez SM. Ale oczywiście nie na zasadzie, "nam się tak wydaje, a tłumaczyć się pan będzie w sądzie", tylko konkretnie.

Wracając do opisanej sytuacji, co KONKRETNIE strażnicy powinni byli zrobić inaczej?

Przeczytaj sobie dokładnie post. Kolesie przyszli sprawdzić, czy pies istotnie ma za krótki łańcuch, a skończyło się jedynie na żądaniu okazania DO osoby, która im otworzyła drzwi. Normalnie kabaret i tyle, ale jeśli dla Ciebie to norma, to cóż ...

Baloo wyskrobał(a):

Właśnie sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie :) Wystarczy podanie
przepisów i uzasadnienie swojej opinii przez SM. Ale oczywiście nie na
zasadzie, "nam się tak wydaje, a tłumaczyć się pan będzie w sądzie",
tylko konkretnie.

W świetle tego przepisu odpowiedź "odpowiednio długa" a propos długości smyczy jest jak najbardziej w porządku, bo ten przepis ustawy - mam nadzieję, że również masz jego lekturę za sobą - nie definiuje w cm ile to ma być.


--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gs9tnr$rvj$1news.onet.pl...

W świetle tego przepisu odpowiedź "odpowiednio długa" a propos długości smyczy jest jak najbardziej w porządku,

Odpowiedź jest równie durna, jak przedstawiciel SM, który ją sformułował.
Na miejscu wątkotwórcy odpowiedziałbym "Rozumiem. W takim razie smycz mojego psa ma odpowiednią długość. Do widzenia panom" i zamkął drzwi przed nosem.

bo ten przepis ustawy - mam nadzieję, że również masz jego lekturę za sobą - nie definiuje w cm ile to ma być.

No więc tłumaczę po raz n-ty - jeśli formułują jakiś zarzut, to niech go uzasadnią konkretnie. A jeśli nie potrafią, bo zapis w ustawie jest niekonkretny, to niech złożą zażalenie do ustawodawcy, a nie zawracają ludziom dupy.

Dnia Fri, 17 Apr 2009 14:51:41 +0200, Baloo napisał(a):

W świetle tego przepisu odpowiedź "odpowiednio długa" a propos długości
smyczy jest jak najbardziej w porządku,

Odpowiedź jest równie durna, jak przedstawiciel SM, który ją
sformułował. Na miejscu wątkotwórcy odpowiedziałbym "Rozumiem. W takim
razie smycz mojego psa ma odpowiednią długość. Do widzenia panom" i
zamkął drzwi przed nosem.

Gorzej, jeśli w drodze subsumpcji okaże się, że jednak nie ma racji ;-)

bo ten przepis ustawy - mam nadzieję, że również masz jego lekturę za
sobą - nie definiuje w cm ile to ma być.

No więc tłumaczę po raz n-ty - jeśli formułują jakiś zarzut, to niech go
uzasadnią konkretnie. A jeśli nie potrafią, bo zapis w ustawie jest
niekonkretny, to niech złożą zażalenie do ustawodawcy, a nie zawracają
ludziom dupy.

Otóż nie masz racji. Takich niekonkretnych przepisów, jak raczyłeś go nazwać, jest mnóstwo, a jednak nie wymaga to interwencji ustawodawcy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2009.04.17.12.55.29rudak.org...

Gorzej, jeśli w drodze subsumpcji okaże się, że jednak nie ma racji ;-)

W drodze czego? ;-)

Otóż nie masz racji. Takich niekonkretnych przepisów, jak raczyłeś go
nazwać, jest mnóstwo, a jednak nie wymaga to interwencji ustawodawcy.

Wiem i ubolewam na tym. Tym bardziej dziwi mnie, że nikt z ludzi faktycznie mogących coś z tym zrobić (z racji wykonywanego zawodu), ma to w nosie. Tak jak w US'ach babeczki rozkładają ręcę, że "takie przepisy panie i my nic nie możem zrobić". No to trzeba zmienić przepisy. I chyba prościej jest np. szefowi Izby Skarbowej, niż zwykłemu petentowi z ulicy zgłosić idiotyzm z ustawy tam, gdzie trzeba. Nie każdy jest Palikotem ;-)

Dnia Fri, 17 Apr 2009 15:12:14 +0200, Baloo napisał(a):

Gorzej, jeśli w drodze subsumpcji okaże się, że jednak nie ma racji ;-)

W drodze czego? ;-)

Kwalifikacji prawnej -- przyporządkowania stanu faktycznego do normy.

Otóż nie masz racji. Takich niekonkretnych przepisów, jak raczyłeś go
nazwać, jest mnóstwo, a jednak nie wymaga to interwencji ustawodawcy.

Wiem i ubolewam na tym. Tym bardziej dziwi mnie, że nikt z ludzi
faktycznie mogących coś z tym zrobić (z racji wykonywanego zawodu), ma
to w nosie.

"Jak kurę ukradnie, niech na miesiąc do aresztu idzie, i za koguta na miesiąc, ale za krowę na dwa roki, a za samochód na pięć zim niech do więzienia idzie?"

Chciałbyś, żeby każdy przepis mówił dokładnie "od-do"? Tak się nie da.

Natomiast faktycznie, od przepisów karnych można i trzeba tego wymagać. Sprzeciwiam się normom w rodzaju "kto nie przestrzega przepisów dotyczących bezpieczeństwa w... podlega ...".

Tak jak w US'ach babeczki rozkładają ręcę, że "takie
przepisy panie i my nic nie możem zrobić". No to trzeba zmienić
przepisy.

Ale skoro takie są, to o co chodzi? W administracji możliwości luzu decyzyjnego się coraz bardziej ogranicza, ale u licha nie można każdej klauzuli generalnej rozpisać na 10001 możliwych przypadków. Nie mówiąc o pojęciach nie będących klauzulami generalnymi, ale które jednak dookreślają się w życiu.

Mój ulubiony przykład, SR we Wrocławiu, IV Wydział Pracy, sprawa o wypowiedzenie umowy o pracę pracownikowi, który miał umowę na czas określony, sędzia do pełnomocnika pozwanego: "w tym referacie przyjmuje się, że graniczna długość takiej umowy to 6 lat. Powództwo uwzględniono." Troszkę później, ten sam sąd, identyczna sprawa, inny sędzia, do powódki: "proszę pani, 9 lat to nie jest za długo jeśli chodzi o taką umowę. Oddalam".

Dodam, że pierwszy sędzia został później przewodniczącym wydziału, drugi poszedł do Ministerstwa Sprawiedliwości. Obu oceniam b. wysoko merytorycznie, chociaż nie będę ukrywał, że bardziej "lubiłem" tego drugiego ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Dnia Fri, 17 Apr 2009 15:12:14 +0200, Baloo napisał(a)
w:<news:gs9va6$k9$1news.onet.pl>:

Gorzej, jeśli w drodze subsumpcji okaże się, że jednak nie ma racji ;-)

W drodze czego? ;-)

Trudne słowo ;-)

--
Quid leges sine moribus?

Użytkownik "Szerr" <nie@podam.pl> napisał w wiadomości news:1v7afryh9yxsh$.8hyhn7hiamve$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 17 Apr 2009 15:12:14 +0200, Baloo napisał(a)
w:<news:gs9va6$k9$1news.onet.pl>:

Gorzej, jeśli w drodze subsumpcji okaże się, że jednak nie ma racji ;-)

W drodze czego? ;-)

Trudne słowo ;-)

:)
Nawet zajrzałem do googli, ale wytłumaczenie było jeszcze trudniejsze ;-)

Baloo wyskrobał(a):

Odpowiedź jest równie durna, jak przedstawiciel SM, który ją
sformułował. Na miejscu wątkotwórcy odpowiedziałbym "Rozumiem. W
takim razie smycz mojego psa ma odpowiednią długość. Do widzenia
panom" i zamkął drzwi przed nosem.

No więc tłumaczę po raz n-ty - jeśli formułują jakiś zarzut, to niech
go uzasadnią konkretnie. A jeśli nie potrafią, bo zapis w ustawie jest
niekonkretny, to niech złożą zażalenie do ustawodawcy, a nie zawracają
ludziom dupy.

Zapis w ustawie jest taki jaki powinien być. Nie wszystko da się wymierzyć i podać w liczbach bezwzględnych, np. długość smyczy. Bo dla sznaucera miniaturki 3 metry to będzie dużo, a bernardyn nawet nóg nie rozprostuje. Jeżeli SM wydaje się, że smycz jest za krótka i podchodzi to pod przepis art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, to mogą nałożyć mandat. Jeżeli właściciel się nie zgadza z tym, to może mandatu nie przyjąć, a sprawa trafi do sadu, gdzie o długości smyczy w tym konkretnym przypadku będzie rozstrzygał sąd. Tak to działa.

--
..B:artek.

W dniu 2009-04-17 15:24, .B:artek. pisze:

Baloo wyskrobał(a):

Zapis w ustawie jest taki jaki powinien być. Nie wszystko da się
wymierzyć i podać w liczbach bezwzględnych, np. długość smyczy. Bo dla
sznaucera miniaturki 3 metry to będzie dużo, a bernardyn nawet nóg nie
rozprostuje. Jeżeli SM wydaje się, że smycz jest za krótka i podchodzi
to pod przepis art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, to mogą nałożyć
mandat. Jeżeli właściciel się nie zgadza z tym, to może mandatu nie
przyjąć, a sprawa trafi do sadu, gdzie o długości smyczy w tym
konkretnym przypadku będzie rozstrzygał sąd. Tak to działa.

Przepis art. 6 ust.2 pkt 14 stanowi:
"Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:
trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uszkodzenie ciała lub cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu, "

Żeby można było uznać zachowanie z tej sprawy jako podpadające pod tę normę trzeba udowodnić:
1) że trzymanie zwierzaka na uwięzi powoduje u niego uszkodzenie ciała lub cierpienie
2) trzymanie zwierzaka na uwięzi nie zapewnia mu dostatecznej swobody ruchowej
A zatem nie ma tu mowy o długości smyczy(narzędzia trzymania na uwięzi) dlatego, że nie tylko długość smyczy będzie o tym decydować, choć oczywiście ma ona wpływ w szczególności na swobodę ruchową zwierzęcia.
W każdym razie, w takiej sytuacji jak ta opisana najlepiej od razu zapytać Strażnika jaki konkretnie przepis w jego opinii znajdzie tu zastosowanie (administracja publiczna, w skład której wchodzi SM, musi ZAWSZE działać na podstawie przepisu, gdyż "wolno jej tylko to co wynika z obowiązujących przepisów", jest to odwrócenie zasady jaka dotyczy "zwykłych" obywateli "że wolno to co nie jest zakazane")

Jak strażnik poda konkretny przepis to wystarczy rzeczowo przeanalizować każdą z jego przesłanek i zastanowić się czy znajdzie on zastosowanie. W tej sprawie wystarczyło powiedzieć, że pies nie ma uszkodzeń ciała, nie widać, aby zwierze cierpiało (to jest dość specyficzna przesłanka, bo w gruncie rzeczy człowiek może określić czy zwierzę cierpi tylko po zewnętrznych tego przejawach, np. skomlenie, wycie z bólu itd.) no i ma dostateczną swobodę ruchu, co też będzie prima facie widoczne. Przy czym należy mieć na uwadze, iż ustawa mówi o NIEZBĘDNYM ruchu, a więc ujmuje zakres tej swobody dosyć wąsko co od razu sugeruje, że stosowanie nawet krótkiej smyczy będzie dopuszczalne pod warunkiem, że to minimum ruchu będzie osiągnięte, a zwierzęciu nie przysparza to cierpień. Reasumując IMHO nie może być mowy o zastosowaniu tego przepisu w stanie faktycznym jaki został tutaj podany.

Pozdrawiam

Użytkownik "jinx" <jinx666@interia.pl> napisał w wiadomości news:gsaboh$ftm$1atlantis.news.neostrada.pl...

W dniu 2009-04-17 15:24, .B:artek. pisze:

Baloo wyskrobał(a):
Zapis w ustawie jest taki jaki powinien być. Nie wszystko da się
wymierzyć i podać w liczbach bezwzględnych, np. długość smyczy. Bo dla
sznaucera miniaturki 3 metry to będzie dużo, a bernardyn nawet nóg nie
rozprostuje. Jeżeli SM wydaje się, że smycz jest za krótka i podchodzi
to pod przepis art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, to mogą nałożyć
mandat. Jeżeli właściciel się nie zgadza z tym, to może mandatu nie
przyjąć, a sprawa trafi do sadu, gdzie o długości smyczy w tym
konkretnym przypadku będzie rozstrzygał sąd. Tak to działa.

Przepis art. 6 ust.2 pkt 14 stanowi:
"Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności:
trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uszkodzenie ciała lub cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu, "
Żeby można było uznać zachowanie z tej sprawy jako podpadające pod tę normę trzeba udowodnić:
1) że trzymanie zwierzaka na uwięzi powoduje u niego uszkodzenie ciała lub cierpienie
2) trzymanie zwierzaka na uwięzi nie zapewnia mu dostatecznej swobody ruchowej
A zatem nie ma tu mowy o długości smyczy(narzędzia trzymania na uwięzi)

Jest - za krótka nei zapewnia mu dostatecznej swobody. tylko pytanie, co dla psa jest dostateczną swobodą.

dlatego, że nie tylko długość smyczy będzie o tym decydować, choć oczywiście ma ona wpływ w szczególności na swobodę ruchową zwierzęcia.

No właśnie. Stąd celne byłoby pytanie właściciela psa, jaka długość smyczy wydaje się strażnikowi właściwa. To strażnik podejmuje decyzję, czy uznać za wykroczenie, czy nie. Więc choć ustawa tego z oczywistych powodów nie oprecyzuje dokładnie, to strażnik już powinien, bo widzi psa. Teraz piłka była by po stronie właściciela. Albo uznaje racje strażnika i ewentualnie sznurek wydłuża, albo nie i strony spotykają sie w sądzie. Strażnik próbuje przekonać sąd, że sznurek był za krótki.

Problem w tym, ze legitymowanie sprawcy to już krok po stwierdzeniu, że popełniono wykroczenie. A jak rozumiem ostatecznie stanęło na tym, że sznurek jest właściwej długości. Tu widzę niekonsekwencję.

Dnia Fri, 17 Apr 2009 21:25:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Problem w tym, ze legitymowanie sprawcy

Sprawcy?
Popełnił wykroczenie lub przestępstwo?

to już krok po stwierdzeniu, że popełniono wykroczenie.

Czy to ma wynikać z okazania przez wątkotwórcę dowodu osobistego czy z
treści rozmowy reprezentantów SM z nim?
A jeżeli doszło już do okazania (czy jak to określił wątkotwórca,
wręczenia) można domniemywać iż popełnił on .... hmmm .. wykroczenie? a
może przestępstwo?
Fakt - autor postu nie zapytał przedstawicieli Samorządu Lokalnego o powód
legitymowania. Czy z założenia w takim przypadku należy zakładać iż
okazując dokument tożsamości przyznaje się do czegoś tam, co mu, albo
później sobie zanotują owi funkcjonariusze?

Jeżeli odpowiedź jest twierdząca - to moim zdaniem - powinna to stanowić iż
nikt, dopóki nie zostanie skazany wyrokiem sądowym, nie powinien okazywać
dowodu tożsamości funkcjonariuszom.

Chyba że nie fortunnie się wyraziłeś Robercie.

A jak rozumiem ostatecznie stanęło na tym, że sznurek jest właściwej
długości.

Ja tam "wyczytałem" że niczego nie ustalono, że autorowi postu nie
określono "odpowiedniej długości łańcucha dla psa".

Tu widzę niekonsekwencję.

W czym nie widzisz konsekwencji Robercie?


--
DFI Lanparty UT Ultra-D | AMD64 3200+ 2000@2650MHz (1.55V+104% 10x265)
Patriot XBLK+ 2x512MB CL2-3-3-5 1T (265MHz) | LITE-ON DVDRW SOHW-1673S
MSI NX 7800GT 400/1000@485/1170 - 256MB DDR3 256bit | PCI-E x16  ST3160827AS - Barracuda 7200.7 SATA NCQ 160827 - S-ATA150 - 160GB

Użytkownik "Artur" <snxn@ryrxgeb-vafgny.pbz> napisał w wiadomości news:17cz98orgol5l.ezgm4r6j87am$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 17 Apr 2009 21:25:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Problem w tym, ze legitymowanie sprawcy

Sprawcy?
Popełnił wykroczenie lub przestępstwo?

Moim zdaniem nie - a w każdym razie taki ostatecznie wypływa wniosek z postawy STrażników Miejskich. Stąd też mi do niczego to legitymowanie nie pasuje.

to już krok po stwierdzeniu, że popełniono wykroczenie.

Czy to ma wynikać z okazania przez wątkotwórcę dowodu osobistego czy z
treści rozmowy reprezentantów SM z nim?

No włąśnie to z niczego nie wynika.

A jeżeli doszło już do okazania (czy jak to określił wątkotwórca,
wręczenia) można domniemywać iż popełnił on .... hmmm .. wykroczenie? a
może przestępstwo?

Teoretycznie uprawnienia do legitymowania SM działają po ujawnieniu wykroczenia lub przestępstwa. Policjant, to może w ostateczności stwierdzić, ze delikwent do poszukiwanego był podobny. poszukiwanych mnóstwo, jakby co podobnego spokojnie się znajdzie.

Fakt - autor postu nie zapytał przedstawicieli Samorządu Lokalnego o powód
legitymowania. Czy z założenia w takim przypadku należy zakładać iż
okazując dokument tożsamości przyznaje się do czegoś tam, co mu, albo
później sobie zanotują owi funkcjonariusze?

Nie, no bez przesady. Ja to raczej rozpatruję w kategoriach uprawnień ustawowych SM.

Jeżeli odpowiedź jest twierdząca - to moim zdaniem - powinna to stanowić
iż nikt, dopóki nie zostanie skazany wyrokiem sądowym, nie powinien
okazywać dowodu tożsamości funkcjonariuszom.
Chyba że nie fortunnie się wyraziłeś Robercie.

Moim zdaniem moja wypowiedź jest fortunna, tylko Ty jej nie zrozumiałeś. Po prostu uważam, że Strażnicy pospieszyli się z legitymowaniem, zanim jeszcze ustalono, czy w ogóle doszło do wykroczenia.

A jak rozumiem ostatecznie stanęło na tym, że sznurek jest właściwej
długości.

Ja tam "wyczytałem" że niczego nie ustalono, że autorowi postu nie
określono "odpowiedniej długości łańcucha dla psa".

W ustawie tego nie ma, ale w ramach dopuszczalnej interpretacji Strażnik miał prawo uznać, że jego zdaniem powinno to być 3 metry (przykładowo). Wówczas właściciel psa albo mógłby uznać racje Strażnika i sznurek wydłuzyć (byłoby to pouczenie), albo uznać, że strażnik nie ma racji i strony spotkały by się przed sądem, który by rozstrzygną ten ważki problem, czy sznurek powinien mieć 2 czy 3 metry.

Tu widzę niekonsekwencję.

W czym nie widzisz konsekwencji Robercie?

W postępowaniu Straży Miejskiej.

W dniu 2009-04-17 23:39, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Artur" <snxn@ryrxgeb-vafgny.pbz> napisał w wiadomości
news:17cz98orgol5l.ezgm4r6j87am$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 17 Apr 2009 21:25:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Problem w tym, ze legitymowanie sprawcy

Sprawcy?
Popełnił wykroczenie lub przestępstwo?

Moim zdaniem nie - a w każdym razie taki ostatecznie wypływa wniosek z
postawy STrażników Miejskich. Stąd też mi do niczego to legitymowanie
nie pasuje.

Moim zdaniem zadziałała tutaj rutyna, przyzwyczajenia oraz asekuranctwo. Strażnicy (policja zresztą też) pierwsze co robi to pyta o dane osobowe, nawet jeśli w rzeczywistości nie jest im to do niczego potrzebne, nie za bardzo przejmując się tym czy w danej sprawie mogą to robić.  A w tej konkretnej sprawie może po prostu Strażnicy chcieli mieć pewność, iż mają do czynienia z właściwą osobą tzn. z właścicielem psa. Jest to dziwne podejście, bo skoro rozmawiali z facetem na jego posesji to mogli choćby domniemywać (domniemanie faktyczne), iż to właśnie on i w takiej sytuacji wystarczyło zwyczajnie poprzestać na zapytaniu w tym temacie, bez konieczności sprawdzania wszystkich danych. Oprócz tego, takie żądanie uzyskania danych osobowych stwarza pewną przewagę psychologiczną po stronie "władzy".

Trzeba też pamiętać o tym, że dla "świętego spokoju", chcąc się ewentualnie potem wytłumaczyć, że cokolwiek zrobili w sprawie zawiadomienia, woleli mieć jakieś potwierdzenie w postaci choćby notatki z dokładnymi danymi osobowymi właściciela psa, których nie uzyskaliby w inny sposób niż legitymując go, a więc interweniując w sprawie.

W ustawie tego nie ma, ale w ramach dopuszczalnej interpretacji Strażnik
miał prawo uznać, że jego zdaniem powinno to być 3 metry (przykładowo).
Wówczas właściciel psa albo mógłby uznać racje Strażnika i sznurek
wydłuzyć (byłoby to pouczenie), albo uznać, że strażnik nie ma racji i
strony spotkały by się przed sądem, który by rozstrzygną ten ważki
problem, czy sznurek powinien mieć 2 czy 3 metry.

Problem w tym, że z opisu nie wynika aby Strażnicy rzeczywiście byli przekonani, że smycz powinna być dłuższa, skoro po pytaniu Właściciela:
"jaka jest 'ustawowa długość SMYCZY'?" udzielili jedynie odpowiedzi, że odpowiednia (zgodnie z prawdą zresztą) i na tym poprzestali. Choć przecież, jeśli rzeczywiście w ich opinii była za krótka to powinni swoje stanowisko uzasadnić, poprzez przytoczenie stosownego przepisu (np. art. 6 ustawy o ochronie zwierząt) Nie zrobili tego, mało tego, w ogóle pies przestał ich interesować i skupili się na dowodzie osobistym, co IMHO właśnie jest potwierdzeniem chęci uzyskania dowodu, "że się coś jednak zrobiło".

Dnia Sat, 18 Apr 2009 02:00:49 +0200, jinx napisał(a):

 

Problem w tym, że z opisu nie wynika aby Strażnicy rzeczywiście byli przekonani, że smycz powinna być dłuższa, skoro po pytaniu Właściciela:
"jaka jest 'ustawowa długość SMYCZY'?" udzielili jedynie odpowiedzi, że odpowiednia (zgodnie z prawdą zresztą) i na tym poprzestali. Choć przecież, jeśli rzeczywiście w ich opinii była za krótka to powinni swoje stanowisko uzasadnić, poprzez przytoczenie stosownego przepisu (np. art. 6 ustawy o ochronie zwierząt) Nie zrobili tego, mało tego, w ogóle pies przestał ich interesować i skupili się na dowodzie osobistym, co IMHO właśnie jest potwierdzeniem chęci uzyskania dowodu, "że się coś jednak zrobiło".

Ja mam identyczne zdanie co Ty.
Tylko i wyłącznie "dla świętego spokoju" potrzebowali dane osobowe.

Ale tak się zastanawiam, skąd pewność że właściciel posesji jest
właścicielem psa?
To nie musi być tożsame przecież.
Sądzę iż tak jak pisał Robert w poście obok, "już jest po sprawie",
strażnicy śpią spokojnie w przekonaniu że spełnili swój obowiązek po
otrzymaniu zgłoszenia.


--
DFI Lanparty UT Ultra-D | AMD64 3200+ 2000@2650MHz (1.55V+104% 10x265)
Patriot XBLK+ 2x512MB CL2-3-3-5 1T (265MHz) | LITE-ON DVDRW SOHW-1673S
MSI NX 7800GT 400/1000@485/1170 - 256MB DDR3 256bit | PCI-E x16  ST3160827AS - Barracuda 7200.7 SATA NCQ 160827 - S-ATA150 - 160GB

W dniu 2009-04-18 07:19, Artur pisze:

Ale tak się zastanawiam, skąd pewność że właściciel posesji jest
właścicielem psa?
To nie musi być tożsame przecież.

Możliwe, że zgłaszający zawiadomienie tak sprawę przedstawił mówiąc, iż jego sąsiad znęca się nad swoim psem.
Na marginesie, żeby znęcać się nad zwierzęciem nie trzeba być jego właścicielem, ale przecież tutaj nie o tytuł prawny do zwierzęcia chodziło tylko raczej o władztwo faktyczne. Jak wiadomo właściciel nieruchomości, na której znajduje się uwiązany pies, ma nad nim faktyczne władztwo (w końcu może go odwiązać), nawet jeśli pies jest własnością innej osoby. W ten sposób mógłby odpowiadać za znęcanie się nad nim nie tylko z działania, ale także z zaniechania.

Użytkownik "jinx" <jinx666@interia.pl> napisał w wiadomości news:gschmv$fmp$1atlantis.news.neostrada.pl...

W dniu 2009-04-18 07:19, Artur pisze:

Ale tak się zastanawiam, skąd pewność że właściciel posesji jest
właścicielem psa?
To nie musi być tożsame przecież.

Możliwe, że zgłaszający zawiadomienie tak sprawę przedstawił mówiąc, iż jego sąsiad znęca się nad swoim psem.
Na marginesie, żeby znęcać się nad zwierzęciem nie trzeba być jego właścicielem, ale przecież tutaj nie o tytuł prawny do zwierzęcia chodziło tylko raczej o władztwo faktyczne. Jak wiadomo właściciel nieruchomości, na której znajduje się uwiązany pies, ma nad nim faktyczne władztwo (w końcu może go odwiązać), nawet jeśli pies jest własnością innej osoby. W ten sposób mógłby odpowiadać za znęcanie się nad nim nie tylko z działania, ale także z zaniechania.

Skąd pewność, że facet w wojnie jest właścicielem posesji? Przecież to równie dobrze mógł być członek ekipy remontowej. Sporo tu niewiadomych, tylko przedmiotu sporu nie dostrzegam.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gsd5qe$h72$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "jinx" <jinx666@interia.pl> napisał w wiadomości news:gschmv$fmp$1atlantis.news.neostrada.pl...

W dniu 2009-04-18 07:19, Artur pisze:

Ale tak się zastanawiam, skąd pewność że właściciel posesji jest
właścicielem psa?
To nie musi być tożsame przecież.

Możliwe, że zgłaszający zawiadomienie tak sprawę przedstawił mówiąc, iż jego sąsiad znęca się nad swoim psem.
Na marginesie, żeby znęcać się nad zwierzęciem nie trzeba być jego właścicielem, ale przecież tutaj nie o tytuł prawny do zwierzęcia chodziło tylko raczej o władztwo faktyczne. Jak wiadomo właściciel nieruchomości, na której znajduje się uwiązany pies, ma nad nim
faktyczne  władztwo (w końcu może go odwiązać), nawet jeśli pies jest
własnością  innej osoby. W ten sposób mógłby odpowiadać za znęcanie
się nad nim nie  tylko z działania, ale także z zaniechania.

Skąd pewność, że facet w wojnie jest właścicielem posesji? Przecież to równie dobrze mógł być członek ekipy remontowej. Sporo tu niewiadomych, tylko przedmiotu sporu nie dostrzegam.

Słownik potrafi różne dziwne rezcy wyczynić. Powinno być:

Skąd pewność, że facet w _oknie_ jest właścicielem posesji? Przecież to
równie dobrze mógł być członek ekipy remontowej. Sporo tu niewiadomych,
tylko przedmiotu sporu nie dostrzegam.

Robert Tomasik wrote:

Skąd pewność, że facet w _oknie_ jest właścicielem posesji? Przecież to
równie dobrze mógł być członek ekipy remontowej. Sporo tu niewiadomych,
tylko przedmiotu sporu nie dostrzegam.

A ja mam parę pytań do kolegów prawników:

1. uprawnienia SM do legitymowania - ustawa odsyła do rozporządzenia
2. rozporządzenie mówi o prawie do legitymowania sprawcy wykroczenia (rozumiem, że w zakresie kompetencji SM)
3. ustawa (art. 10 i 11) nic nie mówi o ochronie przyrody, chyba że mieści się to w zakresie "ochrony porządku publicznego" - jest gdzieś definicja PP?

Jeśli moje wątpliwości są prawdziwe, to jakim prawem oni go chcieli legitymować? I czy nie wypełnia to przypadkiem "przekroczenia uprawnień" (art. 28)?

M.

Użytkownik "Maciej Bębenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> napisał w wiadomości news:gsdaii$s4h$1news.onet.pl...

Robert Tomasik wrote:

Skąd pewność, że facet w _oknie_ jest właścicielem posesji? Przecież to
równie dobrze mógł być członek ekipy remontowej. Sporo tu niewiadomych,
tylko przedmiotu sporu nie dostrzegam.

A ja mam parę pytań do kolegów prawników:
1. uprawnienia SM do legitymowania - ustawa odsyła do rozporządzenia
2. rozporządzenie mówi o prawie do legitymowania sprawcy wykroczenia (rozumiem, że w zakresie kompetencji SM)
3. ustawa (art. 10 i 11) nic nie mówi o ochronie przyrody, chyba że mieści się to w zakresie "ochrony porządku publicznego" - jest gdzieś definicja PP?
Jeśli moje wątpliwości są prawdziwe, to jakim prawem oni go chcieli legitymować? I czy nie wypełnia to przypadkiem "przekroczenia uprawnień" (art. 28)?
M.

Od początku wszak piszę, że właśnie wypełnia. Tyle, że szkodliwość społeczna tego czynu w mojej ocenie jest żadna.

konkretnej sprawie może po prostu Strażnicy chcieli mieć pewność, iż
mają do czynienia z właściwą osobą tzn. z właścicielem psa. Jest to

i on ma tego psa wpisanego do DO ?? ;)


Icek

--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Użytkownik "Icek" <icek@do.pl> napisał w wiadomości news:gsbp1s$git$1node2.news.atman.pl...

konkretnej sprawie może po prostu Strażnicy chcieli mieć pewność, iż
mają do czynienia z właściwą osobą tzn. z właścicielem psa. Jest to

i on ma tego psa wpisanego do DO ?? ;)
Icek

Nie, ale głupio w notatce napisać, że rozmawiali z n/n osobą. Z tym, że tym konkretnym wypadku pewnie by wystarczyło zapytać o dane rozmówcy, a nie koniecznie go legitymować po prostu.

Użytkownik "jinx" <jinx666@interia.pl> napisał w wiadomości news:gsb5op$51r$1nemesis.news.neostrada.pl...

Moim zdaniem nie - a w każdym razie taki ostatecznie wypływa wniosek z
postawy STrażników Miejskich. Stąd też mi do niczego to legitymowanie
nie pasuje.

Moim zdaniem zadziałała tutaj rutyna, przyzwyczajenia oraz asekuranctwo. Strażnicy (policja zresztą też) pierwsze co robi to pyta o dane osobowe, nawet jeśli w rzeczywistości nie jest im to do niczego potrzebne, nie za bardzo przejmując się tym czy w danej sprawie mogą to robić.  A w tej konkretnej sprawie może po prostu Strażnicy chcieli mieć pewność, iż mają do czynienia z właściwą osobą tzn. z właścicielem psa. Jest to dziwne podejście, bo skoro rozmawiali z facetem na jego posesji to mogli choćby domniemywać (domniemanie faktyczne), iż to właśnie on i w takiej sytuacji wystarczyło zwyczajnie poprzestać na zapytaniu w tym temacie, bez konieczności sprawdzania wszystkich danych. Oprócz tego, takie żądanie uzyskania danych osobowych stwarza pewną przewagę psychologiczną po stronie "władzy".
Trzeba też pamiętać o tym, że dla "świętego spokoju", chcąc się ewentualnie potem wytłumaczyć, że cokolwiek zrobili w sprawie zawiadomienia, woleli mieć jakieś potwierdzenie w postaci choćby notatki z dokładnymi danymi osobowymi właściciela psa, których nie uzyskaliby w inny sposób niż legitymując go, a więc interweniując w sprawie.

Pewnie tak właśnie dokładnie było.

".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gsa007$2qv$1news.onet.pl...

Zapis w ustawie jest taki jaki powinien być. Nie wszystko da się wymierzyć i podać w liczbach bezwzględnych, np. długość smyczy. Bo dla sznaucera miniaturki 3 metry to będzie dużo, a bernardyn nawet nóg nie rozprostuje.

No i git - co za problem uzasadnić to właśnie w taki sposób?

Jeżeli SM wydaje się, że smycz jest za krótka ...

Sęk w tym, że im się nie ma wydawać, tylko mają to wiedzieć, wyjaśnić i uzasadnić dlaczego taka jest ich opinia. A dopiero potem ew. wlepić mandat. Bo na tej zasadzie, to policji może "się wydawać", że bijesz żonę, a jak się z tym nie zgadzasz, to marsz do sądu tłumaczyć się.

Baloo <baluu@onet.eu> napisał(a):

Sęk w tym, że im się nie ma wydawać, tylko mają to wiedzieć,

To by sądy do niczego nie były potrzebne. ;)

Bo na tej zasadzie, to policji może "się wydawać", że bijesz żonę, a jak się z tym nie zgadzasz, to marsz do sądu tłumaczyć się.

Ależ tak właśnie wyglada (w dużym uproszczeniu) większośc spraw o znęcanie się...


--

Użytkownik " jb" <james_bond007.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gsavp2$h8s$1inews.gazeta.pl...

Baloo <baluu@onet.eu> napisał(a):

Sęk w tym, że im się nie ma wydawać, tylko mają to wiedzieć,

To by sądy do niczego nie były potrzebne. ;)

Bo na tej zasadzie, to policji może "się wydawać", że bijesz żonę, a jak
się z tym nie zgadzasz, to marsz do sądu tłumaczyć się.

Ależ tak właśnie wyglada (w dużym uproszczeniu) większośc spraw o znęcanie się...

Że jak? Policjantowi_się_wydaje_, że mąż bije żonę i na podstawie tego kieruje delikwenta do sądu?
Toż przede wszystkim nawet nakaz aresztowania musi mieć na konkretnej podstawie, a nie tylko na podstawie jego osobistego "wydawania się".
Drogówka też najpierw udowodni Ci, że popełniłeś wykroczenie (np. wskaże na radarze, że jechałeś za szybko albo wskaże alkomatem, że masz za dużo alkoholu we krwi albo uzasadni na podstawie kodeksu, jaki przepis złamałeś), a nie powie "wydaje się nam, że pan za szybko jechał i jest pan pijany - oto mandat, a jak się nie podoba, to proszę się chandryczyć w sądzie" ;-)

Dnia Sat, 18 Apr 2009 01:05:36 +0200, Baloo napisał(a):

/..../
Że jak? Policjantowi_się_wydaje_, że mąż bije żonę i na podstawie tego
kieruje delikwenta do sądu?
Toż przede wszystkim nawet nakaz aresztowania musi mieć na konkretnej
podstawie, a nie tylko na podstawie jego osobistego "wydawania się".
Drogówka też najpierw udowodni Ci, że popełniłeś wykroczenie (np. wskaże
na radarze, że jechałeś za szybko albo wskaże alkomatem, że masz za dużo
alkoholu we krwi albo uzasadni na podstawie kodeksu, jaki przepis
złamałeś), a nie powie "wydaje się nam, że pan za szybko jechał i jest
pan pijany - oto mandat, a jak się nie podoba, to proszę się chandryczyć
w sądzie" ;-)

Znęcanie się nad żoną to zbyt poważna sprawa żeby mieć tu tego typu drobnomieszczńskie skrupuły.

Użytkownik "Baloo" <baluu@onet.eu> napisał w wiadomości news:gsb22p$oc1$1news.onet.pl...

Że jak? Policjantowi_się_wydaje_, że mąż bije żonę i na podstawie tego kieruje delikwenta do sądu?
Toż przede wszystkim nawet nakaz aresztowania musi mieć na konkretnej podstawie, a nie tylko na podstawie jego osobistego "wydawania się".

No i zawiera. Zeznania pokrzywdzonej, a czasem świadków. Te zeznania mogą być prawdziwe albo fałszywe. Policji "wydaje się", że doszło do znęcania. Co zrobi sąd, to już inna bajka.

Drogówka też najpierw udowodni Ci, że popełniłeś wykroczenie (np. wskaże
na  radarze, że jechałeś za szybko albo wskaże alkomatem, że masz za dużo alkoholu we krwi albo uzasadni na podstawie kodeksu, jaki przepis złamałeś), a nie powie "wydaje się nam, że pan za szybko jechał i jest
pan  pijany - oto mandat, a jak się nie podoba, to proszę się
chandryczyć w  sądzie" ;-)

Ale tu masz d czynienia z ujęciem na gorącym uczynku. W wypadku znęcania się to po prostu niemożliwe. Przecież dzielnicowy nie będzie przez kilka miesięcy stał pod oknem i przyglądał się, jak mąż bije żonę, by nabrać osobistego przekonania, że faktyczni żona jest maltretowana.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gsc5od$n89

Drogówka też najpierw udowodni Ci, że popełniłeś wykroczenie (np. wskaże
na  radarze, że jechałeś za szybko albo wskaże alkomatem, że masz za dużo alkoholu we krwi albo uzasadni na podstawie kodeksu, jaki przepis złamałeś), a nie powie "wydaje się nam, że pan za szybko jechał i jest
pan  pijany - oto mandat, a jak się nie podoba, to proszę się
chandryczyć w  sądzie" ;-)

Ale tu masz d czynienia z ujęciem na gorącym uczynku.

IMHO podobnie jak w przypadku z psem i smyczą.
Można na miejscu dokonać oględzin i stwierdzić, że smycz jest nieodpowiedniej długości i uzasadnić dlaczego.
A potem ew. wlepić mandat.

Użytkownik "Baloo" <baluu@onet.eu> napisał w wiadomości news:gseuo9$d5k$1news.onet.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:gsc5od$n89

Drogówka też najpierw udowodni Ci, że popełniłeś wykroczenie (np. wskaże
na  radarze, że jechałeś za szybko albo wskaże alkomatem, że masz za dużo alkoholu we krwi albo uzasadni na podstawie kodeksu, jaki przepis złamałeś), a nie powie "wydaje się nam, że pan za szybko jechał i jest
pan  pijany - oto mandat, a jak się nie podoba, to proszę się
chandryczyć w  sądzie" ;-)

Ale tu masz d czynienia z ujęciem na gorącym uczynku.

IMHO podobnie jak w przypadku z psem i smyczą.
Można na miejscu dokonać oględzin i stwierdzić, że smycz jest nieodpowiedniej długości i uzasadnić dlaczego.
A potem ew. wlepić mandat.

Oczywiście - jeśli właściciel psa rzeczony mandat przyjmie. Zresztą, jak przyjmie, to nawet oględzin sensu przeprowadzać nie trzeba. Natomiast odmienność sytuacji psa z przekroczeniem prędkości polega na tym, ze prędkość dopuszczalna jest określona liczbowo, więc tu nie ma zasadniczo problemu z interpretacją. Długość smyczy nie.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gsf273$9a9$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "Baloo" <baluu@onet.eu> napisał w wiadomości news:gseuo9$d5k$1news.onet.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:gsc5od$n89

Drogówka też najpierw udowodni Ci, że popełniłeś wykroczenie (np. wskaże
na  radarze, że jechałeś za szybko albo wskaże alkomatem, że masz za dużo alkoholu we krwi albo uzasadni na podstawie kodeksu, jaki przepis złamałeś), a nie powie "wydaje się nam, że pan za szybko jechał i jest
pan  pijany - oto mandat, a jak się nie podoba, to proszę się
chandryczyć w  sądzie" ;-)

Ale tu masz d czynienia z ujęciem na gorącym uczynku.

IMHO podobnie jak w przypadku z psem i smyczą.
Można na miejscu dokonać oględzin i stwierdzić, że smycz jest nieodpowiedniej długości i uzasadnić dlaczego.
A potem ew. wlepić mandat.

Oczywiście - jeśli właściciel psa rzeczony mandat przyjmie. Zresztą, jak przyjmie, to nawet oględzin sensu przeprowadzać nie trzeba. Natomiast odmienność sytuacji psa z przekroczeniem prędkości polega na tym, ze prędkość dopuszczalna jest określona liczbowo, więc tu nie ma zasadniczo problemu z interpretacją. Długość smyczy nie.

Ale mimo to na jakiejś podstawie strażnik określa, że długość jest nieodpowiednia jego zdaniem.

Baloo wyskrobał(a):

Sęk w tym, że im się nie ma wydawać, tylko mają to wiedzieć, wyjaśnić
i uzasadnić dlaczego taka jest ich opinia. A dopiero potem ew. wlepić
mandat. Bo na tej zasadzie, to policji może "się wydawać", że bijesz
żonę, a jak się z tym nie zgadzasz, to marsz do sądu tłumaczyć się.

Upraszczasz zbyt mocno. Taka jest rola tzw. organów ścigania (Policja, prokuratura itd.), że im się wydaje - oczywiście na podstawie pewnych uzasadnionych okoliczności - że ktoś popełnił czyn zabroniony, i wnoszą do sądu o stwierdzenie czy te przypuszczenia są słuszne i o ewentualne ukaranie. Tak działa mechanizm wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych w Polsce i na świecie na ogół też. Gdyby to Policja czy prokurator autorytatywnie decydował czy jesteś winny czy nie, to byłoby gorzej niż w stalinizmie.

--
..B:artek.

Użytkownik "Baloo" <baluu@onet.eu> napisał w wiadomości news:gs9qaa$ia3$1news.onet.pl...

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gs9pl0$gc8$1news.onet.pl...

Nie znaczy. Wskaż co jest nie tak w opisanej sytuacji.

Brak podstawowej wiedzy i kompetencji z zakresu wykonywania swojej działalności oraz obowiązującego prawa (jeśli ktoś na pytanie "jak długa powinna być smycz" odpowiada "odpowiednio długa", to jest dla mnie
matołem  do kwadratu i z taką osobą po prostu skończyłabym rozmowę w
dwie sekundy)

Ale to nie wina SM, że tak to ustawodawca ujął w ustawie.

strażnicy SM akurat w TEJ sytuacji zachowali się OK.

A ja uważam, że zachowali się jak matoły.

Bez przesady. p oprostu trochę niekonsekwencji w działaniach.

Nie olali sprawy to raz (a powiedzmy sobie - duperelowata ta sprawa jest), a dwa - kulturalnie i tak jak należy przeprowadzili rozmowę z kolesiem.

No i co z tego, ze kulturalnie? Jak Ci panienka w urzędzie kulturalnie odpowie, że ona się nie zna (a znać się powinna, bo za to jej kurna
płacą z  Twoich podatków) albo będzie kulturalnie pieprzyć głupoty, to
uznasz, że  wszystko jest ok?

Riozumuiem, ze Ty z tych nieomylnych, co to się nigdy nie mylą.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:gs9ijh$r81$1news.onet.pl...

To pogadaj po męsku z sąsiadem, a nie odgrywaj się na Bogu ducha winnych SM, którzy wykonują swoją pracę. Mogła by ona być o wiele przyjemniejsza, gdyby nie tacy "mądrzy inaczej" jak Ty. A zachowanie SM oceniam po tej relacji jako prawidłowe i bardzo cierpliwe.

Ogólny burdel w PL jest spowodowany w dużym stopniu tym, że ludzi znających i pilnujących swoich praw oraz wymagający od przez nich opłacanych urzędników fachowej pracy są uznawani za "pieniaczy".
Przy wódce ze szwagrem to każdy mocny w gębie, ale jak trzeba powiedzieć swoje zdanie to już nie wypada, bo ONI przecież tylko wykonują swoją pracę. Tak jakby ten fakt miał kogokolwiek usprawiedliwiać z nieużywania mózgu.
Doktor Mengele też swoją pracę wykonywał.



--
andreas

> Próbowałem kolesiowi wytłumaczyć że dowodem potwierdzającym tożsamość
> w Polsce jest DO, paszport oraz karta stałego pobytu (dla
> obcokrajowca), a nie jakieś prawo jazdy czy legitymacje. A ten znowu
> wmawia mi że paszport nie jest dokumentem tożsamości ... i mów tu z
> takim jełopem :)))

I po co? Jak czujesz, że masz misję głoszenia dobrej nowiny, to otwórz
poradnię prawną dla ubogich.

po to aby tepych debili i niedouczonych fajfusow z SM pogonic.

Banda idiotow pierdzacych w stolki z komendantem na czele.

Icek


--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier