Data: 2009-10-23 18:22:23 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
Witam!
Pacjent: volvo 850 kombi. Objawy: ścina oba brzegi obu tylnych opon i nie jest to spowodowane zbyt niskim ciśnieniem powietrza. Co mu może być, co sprawdzić? Pozdrawiam, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-23 21:16:54 | |
Autor: K | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
Witam! zbieżność/geometrie? |
|
Data: 2009-10-23 22:24:58 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-23, K <a@b.c> wrote:
Pacjent: volvo 850 kombi. A nie wiesz jakie złe ustawienie może powodować takie niszczenie opon? Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-24 11:43:33 | |
Autor: V-Tec | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
On 2009-10-23, K <a@b.c> wrote: Sprawdź zbieżność. Mi w S70 ścinało przednią oponę na zewnętrznym rancie, winne były chyba zużyte końcówki drążków kierowniczych (przy okazji - nie polecam TRW - po ~40kkm i luzy) - wymieniłem, ustawiłem, jak na razie ok. -- pozdr, W. |
|
Data: 2009-10-25 00:36:10 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-24, V-Tec <v_tec@zatega.pl> wrote:
Sprawdź zbieżność. Mi w S70 ścinało przednią oponę na zewnętrznym rancie, winne były chyba zużyte końcówki drążków kierowniczych (przy okazji - nie polecam TRW - po ~40kkm i luzy) - wymieniłem, ustawiłem, jak na razie ok. Jakby ścinało nierówno, zwłaszcza z przodu, to bym pewnie wiedział co i jak. Ake mi ścina z tyłu - w dodatku symetrycznie. Tam drążków raczej nie ma :) Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-24 18:03:19 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
On 2009-10-23, K <a@b.c> wrote: Jeżeli mowa o ścinaniu zewnętrznej strony opon, to może być to za duży kąt pochylenia koła, albo ich zbyt zbieżne ustawienie. Jeżeli obie opony zużywają są w ten sam sposób, to stawiam na zbieżność. |
|
Data: 2009-10-25 00:39:01 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-24, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> wrote:
A nie wiesz jakie złe ustawienie może powodować takie niszczenie opon? Powtórzę: ścina obie krawędzie obu opon. Na tylnych niekierowanych i nienapędzanych kołach. O ile dobrzes się przypatrzyłem to ścina dokładnie po równo z każdej strony. I ponownie dodam: to nie jest kwestia ciśnienia powietrza. No co, nikt nie ma pomysłu? Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 02:59:33 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
On 2009-10-24, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> wrote: No to przecież napisałem - te objawy wskazują na zbieżnie ustawione tylne koła. Ewentualnie po prostu na ostry styl jazdy bez przystosowania do niego zawieszenia (jak się jeździ ostro bokami to należy zwiększyć pochylenie kół), ale raczej to mało prawdopodobne, bo raczej również by dotyczyło przednich kół. |
|
Data: 2009-10-25 02:01:45 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Tomasz Pyra pisze:
Krzysiek Kielczewski pisze: A teraz jeszcze ciekawostka OT - napisałem poprzedniego posta o 2:59, a tu nagle 2:01 ;) W każdym razie czas spać ;) |
|
Data: 2009-10-25 10:35:12 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> wrote:
No to przecież napisałem - te objawy wskazują na zbieżnie ustawione tylne koła. A mógłbyś mi jakoś prosto wytłumaczyć jak to działa (i przy okazji co by się działo przy rozbieżnie ustawiownych)? Ewentualnie po prostu na ostry styl jazdy bez przystosowania do niego zawieszenia (jak się jeździ ostro bokami to należy zwiększyć pochylenie kół), ale raczej to mało prawdopodobne, bo raczej również by dotyczyło przednich kół. Zdecydowanie małoprawdopodobne :) Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 11:53:44 | |
Autor: K | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
On 2009-10-25, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> wrote: ścinało by od wewnątrz? jedz sprawdź/ustaw zbieżność/geometrie. |
|
Data: 2009-10-25 12:13:00 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, K <a@b.c> wrote:
No to przecież napisałem - te objawy wskazują na zbieżnie ustawione tylne koła. Obecnie ścina od wewnątrz. jedz sprawdź/ustaw zbieżność/geometrie. Wybieram sie. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 12:48:07 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
On 2009-10-25, K <a@b.c> wrote: Aaaa... Skoro ścina od wewnątrz to sugerowałoby koła tylne ustawione rozbieżnie, lub zbyt duże pochylenie koła. Wtedy wewnętrzna część opony jest bardziej obciążona i się szybciej zużywa. W niektórych konstrukcjach tylnego zawieszenia (np. w Maluchu), wystarczy że tył siedzi zbyt nisko (np. resor się już udeptał), i już kąty pochylenia koła się zmieniają. Chociaż Volvo 850 bym nie podejrzewał o takie dziwne konstrukcje. Generalnie badanie geometrii wszystko wyjaśni. |
|
Data: 2009-10-25 13:09:44 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Tomasz Pyra pisze:
(...) > Aaaa... Skoro ścina od wewnątrz to sugerowałoby koła tylne ustawione > rozbieżnie, lub zbyt duże pochylenie koła. > Wtedy wewnętrzna część opony jest bardziej obciążona i się szybciej > zużywa. No i? Nagle w zawieszeniu Delta-Link obie strony się rozjechały równo? W niektórych konstrukcjach tylnego zawieszenia (np. w Maluchu), wystarczy że tył siedzi zbyt nisko (np. resor się już udeptał), Maluch nigdy nie miał resora z tyłu. i już kąty pochylenia koła się zmieniają. Chociaż Volvo 850 bym nie podejrzewał o takie dziwne konstrukcje. Wahacz skośny to dziwna konstrukcja? Generalnie badanie geometrii wszystko wyjaśni. Niekoniecznie. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 14:06:55 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> wrote:
[ciach] No i? Nagle w zawieszeniu Delta-Link obie strony się rozjechały równo? [ciach] Wahacz skośny to dziwna konstrukcja? A nie chciałoby Ci się coś więcej napisać? Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 14:22:14 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
(...) A nie chciałoby Ci się coś więcej napisać? A czego oczekujesz? Zero konkretów z Twojej strony (poza opisem objawu), na pewną sugestię kolegi Lupo nie odpowiedziałeś. Wróżki na urlopie, a teoretyzowanie o geometrii i dywagacje o zawieszeniu w maluchu do niczego nie prowadzą. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 14:36:09 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> wrote:
A nie chciałoby Ci się coś więcej napisać? A jakie konkrety powinienem podać? na pewną sugestię kolegi Lupo nie odpowiedziałeś. O maluchu to nie ja. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 15:13:44 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
(...) A jakie konkrety powinienem podać? Np. po jakim przebiegu to zauważyłeś, czy wcześniej tego nie było itd. Zauważyłeś jakieś zmiany w prowadzeniu? -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 15:29:31 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> wrote:
A jakie konkrety powinienem podać? Zuważyłem po jakichś 20'000km od kupienia - co było wcześniej to nie wiem. Zauważyłeś jakieś zmiany w prowadzeniu? Jedyną rzecz, którą zauważyłem (albo zacząłem zwracać większą uwagę) to kiepskie trzymanie się tyłu na zakrętach z nierównościami. Ale to łączę raczej ze stanem amortyzatorów. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 16:00:41 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
(...) Zuważyłem po jakichś 20'000km od kupienia - co było wcześniej to nie Długą historię ma ten samochód? Może o czymś nie wiesz? Jedyną rzecz, którą zauważyłem (albo zacząłem zwracać większą uwagę) to To jedno - może się okaże, że to również stan elementów gumowych, które decydują właśnie o samoskrętności tej belki? Ja bym to zweryfikował u kogoś, kto się zna na tych zawieszeniach (niekoniecznie w ASO Volvo :( ). -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 20:35:08 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> wrote:
Zuważyłem po jakichś 20'000km od kupienia - co było wcześniej to nie Co najmniej 250kkm, ale dzwona nie zaliczył. Czy nie zaliczył np. krawężka przy dużej prędkości to oczywiście nie wiem. Jedyną rzecz, którą zauważyłem (albo zacząłem zwracać większą uwagę) to Tylko jeszcze trzeba kogoś takiego znać (jakby co to w Wawie szukam, z naciskiem na Grochów i Żoliborz). Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 14:43:08 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Artur Maśląg pisze:
Tomasz Pyra pisze: W przypadku zbieżności zawsze jest to parametr symetryczny - nawet jeżeli przestawienie nastąpiło tylko w jednym kole. Dlatego właśnie symetria zużycia wskazuje na prawdopodobny problem ze zbieżnością, bo inne przyczyny zazwyczaj nie objawiają się symetrycznie. Jeżeli chodzi o kąt pochylenia koła, to ewentualnie jeżeli jest wynikiem równomiernego zużycia się jakiś elementów które powodują przestawienie kąta pochylenia kół, ale to IMO mniej prawdopodobne. |
|
Data: 2009-10-25 15:12:04 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Tomasz Pyra pisze:
(...) W przypadku zbieżności zawsze jest to parametr symetryczny - nawet jeżeli przestawienie nastąpiło tylko w jednym kole. Zmartwię Ciebie, ale to nieprawda. Ta teoretyczna "symetryczność" wcale nie musi być symetryczna - mowa tutaj jest o zawieszeniu tylnym, a nie przednim. Dlatego właśnie symetria zużycia wskazuje na prawdopodobny problem ze zbieżnością, Mowa o zawieszeniu tylnym, w którym ciężko o taką kompensację kołem poprawnie ustawionym, by zużycie było równomierne na obu kołach. To nie przód. Do tego dziwnym trafem na obu stronach opon - wewnętrznej i zewnętrznej. bo inne przyczyny zazwyczaj nie objawiają się symetrycznie. Symetryczne to jest podobno zużycie opon, a to wcale nie świadczy o złej zbieżności. Jeżeli chodzi o kąt pochylenia koła, to ewentualnie jeżeli jest wynikiem równomiernego zużycia się jakiś elementów które powodują przestawienie kąta pochylenia kół, ale to IMO mniej prawdopodobne. Obejrzyj sobie najpierw zawieszenie na temat którego się wypowiadasz i później się zastanów, co może dawać opisywane efekty. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 18:20:31 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Artur Maśląg pisze:
Tomasz Pyra pisze: IMO z wykrzywionym lekko jednym kołem, samochód pojedzie lekkim ukosem w stosunku do osi pojazdu - w osi symetrii między tymi kołami. |
|
Data: 2009-10-25 19:53:14 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Tomasz Pyra pisze:
(...) IMO z wykrzywionym lekko jednym kołem, samochód pojedzie lekkim ukosem w stosunku do osi pojazdu - w osi symetrii między tymi kołami. To zrób sobie kiedyś eksperyment - możesz w swojej E11, ponieważ tam banalnie można zmienić zbieżność tyłu - przestaw sobie jedno tylne koło, załóż nowe opony by efekt był widoczny i sprawdź jak będą wyglądały po 20kkm. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 13:14:57 | |
Autor: Przemysław Bernat | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Dnia Sun, 25 Oct 2009 12:48:07 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):
W niektórych konstrukcjach tylnego zawieszenia (np. w Maluchu), wystarczy że tył siedzi zbyt nisko (np. resor się już udeptał), W kwestii formalnej: maluch z tyłu miał sprężyny, a resor był z przodu. Poprzeczny resor z tyłu mały fiaty ritmo/regata i pochodzące od nich seaty. -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-10-25 14:01:36 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Przemysław Bernat pisze:
(...) W kwestii formalnej: maluch z tyłu miał sprężyny, a resor był z przodu. Ritmo/Regata to zawieszenie wprost zaadaptowane z Fiata 128 :) -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 14:05:42 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> wrote:
A podkreślałem: ścina z obu stron. Jakby ścinało tylko wewnętrzne krawędzie albo tylko zewnętrzne to by było prostsze :) Może na wszelki wypadek narysuję: Powinno być tak: | | | | |___| |___| A robią mi się tak: | | | | \___/ \___/ Wtedy wewnętrzna część opony jest bardziej obciążona i się szybciej zużywa. Wiem, że amorki powoli dogorywają i niedługo będę je musiał wymienić. Ale jeśli coś jeszcze to bym wolał raz rozgrzebywać, a nie co tydzień. Dlatego chcę się dobrze przygotować :) Generalnie badanie geometrii wszystko wyjaśni. Mam taką nadzieję :) Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 14:11:39 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
(...) Wiem, że amorki powoli dogorywają i niedługo będę je musiał wymienić. A gdzieś na forum Volvo pytałeś? Zawieszenie w 850 (nie tylko) to całkiem ciekawa konstrukcja samoskrętna. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 14:23:10 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> wrote:
Wiem, że amorki powoli dogorywają i niedługo będę je musiał wymienić. Jeszcze nie, ale dzięki za przypomnienie. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 16:37:45 | |
Autor: J.F. | |
Volvo 850 - cina opony | |
On Sun, 25 Oct 2009 14:05:42 +0100, Krzysiek Kielczewski wrote:
A podkreślałem: ścina z obu stron. Jakby ścinało tylko wewnętrzne Za male cisnienie. J. |
|
Data: 2009-10-25 16:55:08 | |
Autor: Artur MaĹlÄ g | |
Volvo 850 - �cina opony | |
J.F. pisze:
(...)
<cite> Objawy: Ĺcina oba brzegi obu tylnych opon i nie jest to spowodowane zbyt niskim ciĹnieniem powietrza. </cite> Message-ID: <slrnhe3m1v.cbk.krzysiek.kielczewski@krzyk.sail-ho.pl> -- Jutro to dziĹ - tyle Ĺźe jutro. |
|
Data: 2009-10-25 18:03:03 | |
Autor: J.F. | |
Volvo 850 - ?cina opony | |
On Sun, 25 Oct 2009 16:55:08 +0100, Artur Maśląg wrote:
J.F. pisze: Jakby bardziej napompowal, to by mu srodek scinalo :-P J. |
|
Data: 2009-10-25 18:10:51 | |
Autor: Artur Maśląg | |
Volvo 850 - ?cina opony | |
J.F. pisze:
On Sun, 25 Oct 2009 16:55:08 +0100, Artur Maśląg wrote: A jak wygląda ścinanie środka? -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-10-25 20:32:06 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Âcina opony | |
On 2009-10-25, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Powinno być tak: Napompowane do 2.6 (maks wedlug instrukcji - do jeżdżenia w pełni załadowanym z prędkosciami >160km/h) i dalej ścina. Ciśnienie sprawdzane u gumiarza, potem na stacji benzynowej, następnie dwoma prywatnymi ciśnieniomierzami. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-25 18:23:09 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Krzysiek Kielczewski pisze:
A podkreślałem: ścina z obu stron. Jakby ścinało tylko wewnętrzne IMO to mimo wszystko jest za niskie ciśnienie, albo przeciążone opony. Skąd masz pewność że ciśnienie jest dobre? Ewentualnie jakaś wada opon. |
|
Data: 2009-10-25 20:37:36 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> wrote:
Powinno być tak: Sprawdzane czterema ciśnieniomierzami po kolei i napompowane na pełny załadunek i wysokie prędkości. Ewentualnie jakaś wada opon. Zmieniłem na zimówki (tak wcześnie bo letnie się skończyły) i efekt dalej występuje. Fakt, że po zmianie (w środę zmieniałem) już mam "cywilne" ciśnienie. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-27 23:51:05 | |
Autor: Adam Płaszczyca | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
Dnia Sun, 25 Oct 2009 14:05:42 +0100, Krzysiek Kielczewski napisał(a):
Powinno być tak: Hm... A nie jeździsz raz z zapakowanym kufrem, a raz na pusto? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |
|
Data: 2009-10-28 00:32:32 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-27, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:
| | | | Jeżdżę. Ale napompowane mam pod zapakowany kufer. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-28 01:07:57 | |
Autor: Adam Płaszczyca | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
Dnia Wed, 28 Oct 2009 00:32:32 +0100, Krzysiek Kielczewski napisał(a):
To widać TTTM. Sprzedaj, kup Granade i po problemie (w Wawie jest jedna, z automatem nawet ;) ) -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |
|
Data: 2009-10-25 08:16:36 | |
Autor: Lupo | |
Volvo 850 - ścina opony | |
Dnia 2009-10-23 18:22, Użytkownik Krzysiek Kielczewski napisał:
Witam! Częst przypadłośc zwłaszcza opon 205/55R16 . Mają tak Ople , Fordy .... Jedyna rada to nie zakładać opon kierunkowych . Bo tylko niektóre wzory bieżnika mają tendencje własnie do ścinania brzegów. Moze być też problem ze spręzynami - samochód za nisko siedzi. Zwłaszcza jak ma LPG i zamontowany zbiornik w bagażniku . |
|
Data: 2009-10-25 14:35:05 | |
Autor: Krzysiek Kielczewski | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
On 2009-10-25, Lupo <redlupota@o2.pl> wrote:
Częst przypadłośc zwłaszcza opon 205/55R16 . Mają tak Ople , Fordy .... Mam 195/65R15... Jedyna rada to nie zakładać opon kierunkowych . Bo tylko niektóre wzory bieżnika mają tendencje własnie do ścinania brzegów. niekierunkowe... Moze być też problem ze spręzynami - samochód za nisko siedzi. Zwłaszcza jak ma LPG i zamontowany zbiornik w bagażniku . silnik Diesla i, jak większość, najczęściej jeżdżę sam bądź z jednym pasażerem bez bagaży. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski |
|
Data: 2009-10-27 23:50:26 | |
Autor: Adam Płaszczyca | |
Volvo 850 - Ĺcina opony | |
Dnia Fri, 23 Oct 2009 18:22:23 +0200, Krzysiek Kielczewski napisał(a):
Objawy: ścina oba brzegi obu tylnych opon i nie jest to spowodowane Musi myszy.... -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |