| Data: 2010-03-30 09:39:06 | |
| Autor: Tomek | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
Dnia 29-03-2010 o 21:14:59 Przemek <przemek4net@gmail.com> napisał(a):
Witam, IMHO powinieneś się zorientować czy nie jesteś VATowcem tam i czy nie musisz tam płacić VATu etc. Pytanie: A jak byś pracował w Polsce dla Polskiej firmy to byś tak zrobił? Głowy nie dam jak ma być, ale coś mi mówi że masz zaległości w Austrii -- Tomek |
|
| Data: 2010-03-30 03:16:27 | |
| Autor: glos | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
On Mar 30, 9:39 am, Tomek <tomekz...@op.pl> wrote:
Dnia 29-03-2010 o 21:14:59 Przemek <przemek4...@gmail.com> napisał(a): nieprawda - wystarczy rzut okiem na wspomniana dyrektywe unijna. Zaktualizuj wiedze i poczytaj temat reverse charged vat.
jw. -- Pozdrawiam, glos |
|
| Data: 2010-03-30 14:03:23 | |
| Autor: Tomek | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
Dnia 30-03-2010 o 12:16:27 glos <glosnetu@poczta.onet.pl> napisał(a):
On Mar 30, 9:39 am, Tomek <tomekz...@op.pl> wrote: I co mówi ta dyrektywa? Konkretnie - link, artykuł, punkt. Bo rozumiem że twierdzisz że nabywca dokonuje importu usług :-) -- Tomek |
|
| Data: 2010-03-30 05:11:25 | |
| Autor: Przemek | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
Klientem nie jest firma z Austrii!!! ale firma z Niemiec (Tralala
Germany GMBH z adresem w DE- nalezaca do miedzynarodowej firmy consultingowej Tralalala) Prace wykonuje u jej klienta w Austrii lub w biurze austryjackiej firmy corki/odnogi (nazwa Tralala Austria GMBH - siedziba w Austrii) Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec! Z vatem od "doradztwa" mysle, ze sprawa jest raczej czysta przynajmniej wg ponizszego tekstu gdzies na szybko z netu wyszukanego "zasada ogólna ustalania miejsca ¶wiadczenia usług, przewidziana w art. 28b ustawy o VAT. Według niej w przypadku podatnika miejscem ¶wiadczenia usługi będzie kraj, w którym podatnik, nabywca posiada siedzibę lub stałe miejsce zamieszkania." Niepokoi mnie sprawa pozycji "Noclegi i dojazd (ryczalt)" - tak to ujalem by nie bylo w tym informacji o prostym refakturowaniu (a jest to hotele rachunki 1:1 + ryczalt na dojazdy) Co by jednak bylo jakbym np zamiescil wprost Noclegi -200 Euro Dojazd - 300 Euro (moge liczyc ryczalt lub koszt biletu lotniczego) W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek: refakturuje uslugi hotelu z Austri wiec to tak jakbym swiadczyl uslugi hotelowe w AT wiec rozliczam sie w AT z vatem od "hoteli"? Jak jest z refakturowaniem kosztow i vatem? Pozdrawiam, Przemek |
|
| Data: 2010-03-30 12:01:35 | |
| Autor: glos | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
On 30 Mar, 14:11, Przemek <przemek4...@gmail.com> wrote:
Klientem nie jest firma z Austrii!!! ale firma z Niemiec (Tralala a tu widze potencjalna mine - imo lepiej byloby wystawiac fa firmie corce - sprawa bylaby czystsza. Tak czy inaczej, zgodnie z dyrektywa 2008/8/W art. 44, VAT powinien byc placony w kraju siedziby klienta lub stalym miejscu prowadzenia dzialalnosci. Pytanie - czy firma-matka = klient przypadkiem nie prowadzi stalej dzialalnosci w Austrii? Osobiscie watpie, skoro ma tu osobna firme-corke, zapewne stworzona do operowania na tym rynku (lepiej sprawdz!) i bedaca osobnym bytem prawnym (lepiej sprawdz!), ale lepiej sprawdzic. Anyway, imo w obu przypadkach mozesz zastosowac reverse charge vat, przerzucajac na odbiorce obowiazek rozliczenia z podatku vat - badz w DE, badz (duzo mniej prawdopodobne - w Austrii). Po to wlasnie ten mechanizm zostal stworzony... Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec! Zastanow sie, jak pisalem, nad wystawianiem fa z jedna pozycja pt "doradztwo/programowanie/whatever" i jedna kwota. Klientowi wysylaj osobny dokument wyliczenia wysokosci faktury, nie bedacy czescia faktury (jak i timesheet, jesli je masz). W przeciwnym razie oswiadczasz, ze swiadczysz uslugi hotelowe i inne (a masz je w zakresie swiadczonych uslug) i dodatkowo wpakowujesz sie na mine podatkowa". Fiskusa naprawde nie interesuje, skad wziela sie kwota fa, zainteresuje natomiast, jakie uslugi, z jaka stawka i gdzie opodatkowane swiadczysz. -- Pozdrawiam, glos |
|
| Data: 2010-03-30 22:52:38 | |
| Autor: Tomek | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
Dnia 30-03-2010 o 21:01:35 glos <glosnetu@poczta.onet.pl> napisał(a):
On 30 Mar, 14:11, Przemek <przemek4...@gmail.com> wrote: Robisz tutaj kilka błędnych założeń: - na terenie Austrii nie obowiązuje ani polska ustawa o VAT - dyrektywa 2006/112/WE znowelizowana dyrektywą 2008/8/WE pozostaje tylko dyrektywą - obowiązuje austriacka ustawa o VAT. - nie wiemy czy Austria nie ma niezgodnych z dyrektywą przepisów odnośnie miejsca świadczenia usług, np. na zasadzie protokołu do dyrektywy albo błędnej implementacji tejże. Ale konkluzja jest słusza - lepiej to wszystko posprawdzać.
Po to wlasnie ten mechanizm zostal stworzony... Nie, ten mechanizm nie został stworzony po to, żeby przerzucać VAT na obiorcę (swoją drogą to byłby nonsens: reverse charge został stworzony żeby przerzucać VAT na odbiorcę..) tylko po to, żeby usługi były opodatkowywane w miejscu ich konsumpcji. Z niewyjaśnionych przyczyn zakładasz że poza granicami Polski istnieje tylko reverse charge i że polski podatnik VAT może być tylko polskim podatnikiem VAT. Założmy więc że akcja dzieje się w Polsce - a Przemek jest austriakiem. Ponieważ Przemek fizycznie wykonuje swoje usługi na terenie Polski, obowiązuje go ustawa o podatku od towarów i usług, której art. 5 mówi, że opodatkowaniu podlegają usługi wykonywane na terenie Polski (a że w art. 113 nie ma nic o zwolnieniu podmiotowym Austriaków....). I teraz trzeba sprawdzić czy te miejscem świadczenia jest Polska, czy może Niemcy. Wg art. 28b (w skrócie) miejscem świadczenia jest siedziba nabywcy lub miejsce wykonywania działalności, jeśli usługa jest świadczona dla tegoż miejsca. Jeśli więc usługa jest świadczona dla centrali w Niemczech, wtedy pradopodobnie(*) ma zastosowanie reverse charge. Jeśli usługa jest świadczone dla oddziału w Polsce, wtedy Przemek powinien wystawić zwykłą Polską fakturę z naliczonym VATem 22%. (*) prawdopodobnie, ponieważ wg art. 28b ust. 4, możliwa jest sytuacja w której usługi świadczone na rzecz podatnika nie dotyczą działalności tego podatnika, wtedy sprzedaż jest traktowana jak krajowa - czyli zwykła polska fakturka ze stawką 22%. Ktoś powie że przecież tutaj taka sytuacja nie ma miejsca - a ja na to odrzeknę: możliwe, ale to na podatniku ciąży dowód, a nie na fiskusie. W necie jest już kilka artykułów ostrzegających przed tą miną - zwłaszcza że do końca 2009r. do zastosowania reverse charge wystarczyło, żeby nabywca był podatnikiem. Tyle że wtedy to ten nabywca musiał naliczać VAT fakturą wewętrzną, a teraz ten obowiązek został przeniesiony na sprzedawcę.
A tutaj się zgadzam - Przemek świadczy na rzecz klienta usługi informatyczne, czyli sprzedaje te usługi w rozumieniu przepisów o VAT. A na fakturze powinnien znaleźć się przedmiot sprzedaży. Patrząc z innej strony - na cenę usługi składają się koszty + marża. Fakt że Przemek ujawia klientowi część kosztów nie ma związku z faktem, że zgodnie z przepisami na fakturze powinny się znaleźć określenie i cena usługi. Wszak świadczoną usługą jest np. programowanie, a nie nocleg hotelowy. Analogicznie, hydraulik na rachunku (jeśli wogóle wystawi :)) wpisuje "naprawa kranu - 100zl", a nie "2x2zł bilety MPK, 1,5zł pączek, 20zł - Bols". Gdyby wpisał tego Bolsa jako pozycja na rachunku, to by oznaczało że handluje alkoholem bez zezwolenia a dotego ma nierzetelną KPiR bo nie ma zaksięgowanej faktury zakupu towaru :-) -- Tomek |
|
| Data: 2010-03-30 15:11:44 | |
| Autor: glos | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
On 30 Mar, 22:52, Tomek <tomekz...@op.pl> wrote:
> a tu widze potencjalna mine - imo lepiej byloby wystawiac fa firmie nigdzie tego nie pisalem, ani nawet nie dawalem do zrozumienia - dyrektywa 2006/112/WE znowelizowana dyrektyw± 2008/8/WE pozostaje tylko zgadza sie. Co prawda udowodniono juz, ze niezaimplementowana w kraju dyrektywa jednak obowiazuje (sprawa Ursula Becker przeciw RFN przed ETS - warto poczytac konkluzje wyroku), ale to duza bajka i szkoda wysilku. - obowi±zuje austriacka ustawa o VAT.a to racja, warto sprawdzic - niemniej jednak - patrz wyzej. Tyle, ze z niewiadomych przyczyn zakladasz, ze reverse charge kloci sie z austriacka (czy jakakolwiek inna) ustawa VAT. Mam wrazenie, ze blednie rozumiesz idee RC? Tymczasem sprzecznosci zadnej NIE MA - ZAWSZE stosuje sie ustawe VAT wlasciwa dla kraju miejsca swiadczenia (oczywiscie, ze wspomnianymi zastrzezeniami). Reverse charge jest tylko narzedziem do ulatwienia odprowadzenia tego podatku, a nie alternatywa wobec ustaw. RC to wylacznie metoda (=narzedzie) pozwalajaca na przerzucenie obowiazku naliczenia i odprowadzenia podatku ze sprzedawcy na nabywce - i nic wiecej - patrz pkt 7 preambuly dyrektywy: "7. Gdy podatnik jest odbiorc± usługi ¶wiadczonej przez osobę niemaj±c± siedziby w tym samym państwie członkowskim, obowi±zkowo w okre¶lonych przypadkach powinien mieć zastosowanie mechanizm odwrotnego obci±żenia, co oznacza, że podatnik powinien sam naliczyć odpowiedni± kwotę VAT z tytułu nabytej usługi."
Znow - majac racje co do idei zmiany miejsca opodatkowania uslug, mylisz mechanizm reverse charge z ustalaniem miejsca swiadczenia uslug. Zupelnie rozne plaszczyzny. Reverse charge zostal wprowadzony wlasnie po to, zeby uproscic zycie sprzedawcom i nabywcom uslug (a tak naprawde, zeby zmniejszyc ilosc oszustw przy dotychczasowym rozwiazaniu, ale to inna bajka - zainteresowanym polecam: http://tinyurl.com/ycglgod ).
Co do ustalania wlasciwosci miejscowej przy oddziale polskim - 100% zgody. Co to metody naliczenia i odprowadzenia VAT - nie. Przemek wystawia zgodna z jego wlasnymi austriackimi przepisami zwykla austriacka fa VAT, nie nalicza VAT i dodaje klauzule, ze VAT rozliczy nabywca. W PL, wg polskich stawek i wg polskiej ustawy VAT rozlicza nabywca. Przemek nie musi rejestrowac sie jako podatnik VAT w PL ani wchodzic w jakiekolwiek blizsze interakcje z polskim US. Ba, Przemek moze nawet oficjalnie oglosic, ze mieszka w Polsce, byle w innym miejscu niz polski odbiorca i dalej moze olewac cieplym moczem polski US. Dlaczego? Bo ustawa o PTU art. 17 ust 1 pkt 4 oraz art. 17 ust 1a tak stanowi (przy okazji rowniez pkt 7 preambuly i art 44 (i dalsze) dyrektywy). Przy odbiorcy = centrali niemieckiej firmy sprawa sie komplikuje (kopia sytuacji oryginalnej a rebous), ale wciaz Przemek nie musi sam bawic sie w odprowadzanie podatku do DE (niemiecka ustawa VAT jest normalna, mniej wiecej).
jw.
??? >> Rachunki wystawiam Tralala Germany i wysylam poczta do Niemiec! a tu jestesmy 100% zgodni :) -- Pozdrawiam, glos |
|
| Data: 2010-03-31 09:23:26 | |
| Autor: Tomek | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
Dnia 31-03-2010 o 00:11:44 glos <glosnetu@poczta.onet.pl> napisał(a):
On 30 Mar, 22:52, Tomek <tomekz...@op.pl> wrote: - dyrektywa 2006/112/WE znowelizowana dyrektywą 2008/8/WE pozostaje tylko dyrektywą O to mi chodziło - zgaduję że Przemek po zagranicznych sądach biegać nie ma ochoty. a to racja, warto sprawdzic - niemniej jednak - patrz wyzej. Skończmy filozofować i skupmy się na przepisach. patrz pkt 7 preambuly dyrektywy: Tego akurat nie doczytałem, natomiast preambuła dyrektywy jest preambułą dyrektywy - daje wskazówki interpretacyjne przy sporze przed ETS i innego znaczenia nie ma. Ale skupmy się na przepisach bezpośrednio obowiązujących - wskaż miejsce w którym wg Ciebie robię błąd: - Ponieważ wirtualny Przemek fizycznie znajduje się na terenie Polski, a miejscem świadczenia usług zgodnie z art. 28b jest na terenie Polski (zakładając że odbiorcą jest polski oddział firmy niemieckiej) to zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1. uptu usługa ta jest opodatkowana na terenie Polski. - Innymi słowy - wirtualny Przemek świadczy, będą fizycznie na terenie Polski, usługę której miejscem świadczenia jest teren Polski. Zgodnie z art. 2 pkt 22 uptu, odpłatne świadczenie usług to jest sprzedaż, zgodnie art. 5 ust. 1 pkt 1. podlega ono opodatkowaniu na terenie Polski, a zgodnie z art. 29 ust.1 podstawą opodatkowania jest obrót - czyli kwota należna z tytułu sprzedaży, - i to dotyczy się wirtualnego Przemka a nie jego niemieckiego kontrahenta - Ponieważ wirtualny Przemek podlega pod Polską ustawę o VAT, obowiązuje go art. 106 uptu, czyli musi potwierdzić sprzedaż zwykłą polską fakturą Gdyby natomiast odbiorcą usługi była centrala w Niemczech, wtedy oczywiście faktura powinna być bez VATu. Co do ustalania wlasciwosci miejscowej przy oddziale polskim - 100% Wcześniej napisałeś że nigdzie nie twierdziłeś że na terenie Polski obowiązuje austriacka ustawa o VAT - no to teraz już twierdzisz :-) W PL, wg polskich stawek i wg polskiej ustawy VAT rozlicza Jaka jest podstawa prawna że Przemka nie obowiązuje Polska ustawa o VAT, skoro wykonuje na terenie Polski działalność gospodarczą w rozumieniu art. 15 tejże ustawy? Ba, Przemek Ale co stanowi? W pierwszym omawianym przypadku (wirtualny Przemek jest fizycznie w Polsce i świadczy usługi dla polskiego oddziału) - nie występuje nigdzie import usług, jest to normalna transakcja krajowa - bowiem wirtualny Przemek posiada stałe miejsce wykonywania działalności w Polsce. W drugim przypadku (odbiorcą jest centrala w Niemczech) - import usług występuje u tej centrali, natomiast nie ma to żadnego wpływu na podleganie wirtualnego Przemka pod uptu.
Czego nie rozumiesz? Podłożyli nam minę i trzeba uważać. -- Tomek |
|
| Data: 2010-04-01 07:57:34 | |
| Autor: glos | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
On 31 Mar, 09:23, Tomek <tomekz...@op.pl> wrote:
Niestety, na szybko, bo koniec miesiaca i w dodatku swieta gonia... :( Ale skupmy się na przepisach bezpo¶rednio obowi±zuj±cych - wskaż miejsce w bynajmniej. Twierdze jedynie, ze zgodnie z cytowana dyrektywa unijna i jej polska implementacja, wobec firm unijnych (czasowo) operujacych na terytorium Polski nie stosuje sie czesci polskiego ustawodawstwa -> przeczytaj powolany art ustawy o swobodzie DG, jego brzmienie jest fascynujace - wprost powolanie sie na regulacje unijne, nie wymienione nawet z nazwy otwiera olbrzymie mozliwosci interpretacyjne. Dodatkowo - google: "uslugi transgraniczne/crossboard services". To swoja drogaesencja unii - swobodny przeplyw ludzi, uslug i towarow w ramach unii. Nizej listuje ustawy implementujacych w/w, zapewne tylko czesc. Chetnie zapoznalbym sie z caloscia polskiej implementacji, ale czas na zdobycie ww jest odstraszajacy. Chyba, ze ktos ma gotowa liste i moze pomoc? > W PL, wg polskich stawek i wg polskiej ustawy VAT rozlicza > nabywca. Przemek nie musi rejestrowac sie jako podatnik VAT w PL ani ustawa o swobodzie dzialalnosci gosp art 13 ust 1a (ztcp) + powolywane przeze mnie art 17 ust 1 pkt 4 oraz art 17 ust 1a ustawy o PTU - oba jasno i precyzyjnie wskazujace, kto jest odpowiedzialny (jest podatnikiem!) za naliczenie i odprowadzenie podatku od uslugi swiadczonej na terenie Polski oraz rozliczenie sie z tego tytulu przed polskim US = polski odbiorca, a nie unijny kontrahent, ktory nie musi czynic zadnych urzedowych formalnosci, zeby czasowo operowac na terenie Polski. > Ba, Przemek usluga, owszem, jest opodatkowana w Pl, ale to nie Przemek nalicza vat i wystawia polska fakture, bo zgodnie z w/w ustawami nie ma powodu kontaktowac sie z polskim fiskusem. W drugim przypadku (odbiorc± jest centrala w Niemczech) - import usług sprawa z swiadczeniem uslug w Pl, a fakturowaniem w DE jest bardzo sliska - najistotniejsza kwestia jest NA RZECZ kogo swiadczone sa uslugi. Ja osobiscie unikalbym tego, ew musialbym poglebic wiedze z zakresu crossborded services i vatow krajowych wszystkich 3 krajow.
rzuc jakies linki. Osobiscie zadnych min nie widze, tylko dosyc skomplikowana materie, ale warto sie zapoznac. Na koniec - wszystkim zycze spokojnych, rodzinnych Swiat! :) -- Pozdrawiam, glos |
|
| Data: 2010-04-02 12:13:46 | |
| Autor: Tomek | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
Dnia 01-04-2010 o 16:57:34 glos <glosnetu@poczta.onet.pl> napisał(a):
IMHO mylisz brak potrzeby rejestracji działalności gospodarczej z podatkami.
To dotyczy rejestracji DG, a nie podatków przeze mnie art 17 ust 1 pkt 4 oraz art 17 ust 1a ustawy o PTU - oba Z art. 17 ust 1a wynika dla mnie, że jeśli wirtualny Przemek świadczy usługi dla stałej placówki niemieckiego kontrahenta, która to placówka znajduje się w Polsce, to miejscem świadczenia jest Polska. Im dłużej to czytam tym większy mam zgryz, czy w związku z tym niemiecki kontrahent ma się rejestrować do VATu PL, czy ma to rozliczyć w DE, ale IMHO to jest problem podatkowy i dyrektywa usługowa czy uosdg nie mają z tym za wiele wspólnego. Może się mylę - i z chęcią się o tym dowiem, ale wolałbym bardzo konkretny wywód prawny, oparty o logiczny ciąg przepisów, bo jak dla mnie to za dużo emocji jest w tym co piszesz, rzucasz paragrafami na lewo i prawo jakbyś chciał mnie przytłoczyć ich ilością. -- Tomek |
|
| Data: 2010-03-30 14:22:58 | |
| Autor: Tomek | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
Dnia 30-03-2010 o 14:11:25 Przemek <przemek4net@gmail.com> napisał(a):
Klientem nie jest firma z Austrii!!! ale firma z Niemiec (Tralala Ok, gdzieś mi to uciekło Prace wykonuje u jej klienta w Austrii lub w biurze austryjackiej ... chyba że świadczenie następuje na rzecz innego miejsca, oddziału etc. Ja tylko polcam Ci się upewnić że nie jesteś podatnikiem austriackim, bo przecież fizycznie świadczysz to w Austrii. Miejsce świadczenie określone z art. 28b+ ustawy o VAT (ktora notabene na terenie Austrii nie obowiązuje) ma w tym przypadku znaczenie drugorzędne, IMHO oczywiście. W ktorych przypadkach podpadam pod jakis porabany przypadek: :-) Właśnie cały czas piszę o czymś takim, tyle że odnośnie usługi głównej. -- Tomek |
|
| Data: 2010-03-30 12:01:57 | |
| Autor: glos | |
| Usluga wewnatrzwspolnotowa - stawka VAT, miejsce swiadczenia | |
|
On 30 Mar, 14:03, Tomek <tomekz...@op.pl> wrote:
Zacytowalem juz wczesniej w tym watku, jak rowniez podalem haslo do wygooglania. Jesli podejmujesz polemike bez elementarnej znajomosci tematu i ignorujac podawane zrodla informacji... No coz... -- Pozdrawiam, glos |
|