Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul niedozwolonych.
Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
A na razie kary do zwrotu.

Żałość

z

PS. Co będzie następne? Policja, Straż Miejska, Urząd skarbowy, Sanepid, inspekcja pracy...
Co kur... jest? Brukselskie biurwy się naćpały czy robią to specjalnie?

Użytkownik "z" <z@z.pl> napisał w wiadomości news:576b6f68$0$15195$65785112news.neostrada.pl...

Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul niedozwolonych.
Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
A na razie kary do zwrotu.

Ponieważ KE po cichu reprezentuje interesy międzynarodowych instytucji finansowych, to pewnie te instytucje chcą mieć jeden typ umowy bez klauzul niedozwolonych innych w każdym kraju UE.



-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

W dniu 2016-06-23 o 08:51, Danusia pisze:

Ponieważ KE po cichu reprezentuje interesy międzynarodowych instytucji finansowych, to pewnie te instytucje chcą mieć jeden typ umowy bez klauzul niedozwolonych innych w każdym kraju UE.

Myślisz że w tym sypiącym się burdelu ktoś ma jeszcze jakiś strategiczny dalekowzroczny cel? :-)

z

On Thu, 23 Jun 2016 09:00:43 +0200, z <z@z.pl> wrote:

Myślisz że w tym sypiącym się burdelu ktoś ma jeszcze jakiś

strategiczny

dalekowzroczny cel? :-)

Lobbyści potrafiący poruszać się w tym burdelu tak by nim manipulować w imię własnych celów?

--
Marek

W dniu 23-06-16 o 08:51, Danusia pisze:

Użytkownik "z" <z@z.pl> napisał w wiadomości news:576b6f68$0$15195$65785112news.neostrada.pl...

Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul niedozwolonych.
Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
A na razie kary do zwrotu.

Ponieważ KE po cichu reprezentuje interesy międzynarodowych instytucji finansowych, to pewnie te instytucje chcą mieć jeden typ umowy bez klauzul niedozwolonych innych w każdym kraju UE.

I w tym ma pomóc rozpatrywanie tego przez sąd? Niby jak?

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul niedozwolonych.
Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
A na razie kary do zwrotu.

Żałość

To w ogólności wg Ciebie lepiej jest np. jak jakiś urząd przywali karę na "1 mln", przedsiębiorstwo upadnie i dopiero po latach
"sądzenia się" wychodzi, że "ojej, pomyliliśmy się"?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> pisze:

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul niedozwolonych.
Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
A na razie kary do zwrotu.

Żałość

To w ogólności wg Ciebie lepiej jest np. jak jakiś urząd przywali karę na "1 mln", przedsiębiorstwo upadnie i dopiero po latach
"sądzenia się" wychodzi, że "ojej, pomyliliśmy się"?

Konsumenci są dla przedsiębiorstw a nie przedsiębiorstwa dla konsumentów? :-)

Prawa przedsiębiorstw które na potęgę jedno za drugim prowadziły
oszukańcze subskrypcje na usługi SMSowe ja mam głęboko w dupie.
Prawa banków od kredytów frankowych i opcji walutowych *też* .

Inwestorzy zagraniczni w Polsce wytrwałym wysiłkiem wypracowali sobie
to że konsumenci ich prawa mają już bardzo _głęboko_ w dupie w
afromerykanina, a automatyczna życzliwość konsumentów dla nich to
już też przeszłość.

--
A. Filip
Wysoki do nieba, a głupi jak trzeba.  (Przysłowie polskie)

On 2016-06-23, A. Filip <anfi@buntownik.pl> wrote:

[...]

Prawa przedsiębiorstw które na potęgę jedno za drugim prowadziły
oszukańcze subskrypcje na usługi SMSowe ja mam głęboko w dupie.
Prawa banków od kredytów frankowych i opcji walutowych *też* .

Ale ja nie mówię o tym by nie karać.
Mówię o tym by karać po uprawomocnieniu się decyzji.

Inwestorzy zagraniczni w Polsce wytrwałym wysiłkiem wypracowali sobie
to że konsumenci ich prawa mają już bardzo _głęboko_ w dupie w
afromerykanina, a automatyczna życzliwość konsumentów dla nich to
już też przeszłość.

Gadka pełna frazesów godna polityka.
99% firm to są małe firmy które nie radzą sobie super w ciągle
zmieniającym się środowisku prawnym. Możesz się oczywiście na to
obrażać, ale taka jest rzeczywistość.

I teraz karanie "decyzją administracyjną" w sposób który może położyć
firmę jest wg mnie błędem. Kara ma być dotkliwa, nie rażąca. I przede
wszystkim musi być słuszna, więc musi być możliwość obrony przed sądem.

Bo inaczej istnieje groźba że odpowiednio "potraktowany" łapówką urzędnik
wyda decyzje rujnującą firmę i nikt (poza ową firmą i pracującymi w niej
ludźmi) nie poniesie za to konsekwencji.

Mało takich przypadków było?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 09:34, Wojciech Bancer pisze:

Ale ja nie mówię o tym by nie karać.
Mówię o tym by karać po uprawomocnieniu się decyzji.

W ten sposób to te malęńkie kary już na tych grubych rybach nie będą robić żadnego wrażenia.
Jeśli uważasz że nieskuteczne prawo to dobre prawo to masz do takiego poglądu prawo :-)

z

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2016-06-23 o 09:34, Wojciech Bancer pisze:

Ale ja nie mówię o tym by nie karać.
Mówię o tym by karać po uprawomocnieniu się decyzji.

W ten sposób to te malęńkie kary już na tych grubych rybach nie będą robić żadnego wrażenia.

I tak nie będą. Jeśli mówisz o firmach w rodzaju "pobieraczek", to
podmiot na który zostanie nałożona kara zostanie zamknięty, otworzony zostanie drugi i będzie robił swoje dalej.

Jeśli uważasz że nieskuteczne prawo to dobre prawo to masz do takiego poglądu prawo :-)

Polskie prawo jest nieskuteczne, ale system nakładania kar akurat
nic w tym zakresie nie zmienia. A Ty zamiast myśleć że w Polsce istnieją
tylko duże firmy, może być pomyślał szerzej?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 09:00, Wojciech Bancer pisze:

To w ogólności wg Ciebie lepiej jest np. jak jakiś urząd przywali
karę na "1 mln", przedsiębiorstwo upadnie i dopiero po latach
"sądzenia się" wychodzi, że "ojej, pomyliliśmy się"?

Ale czego/kogo Ty bronisz?
Jeśli w polskim prawie jest zapisane że takie klauzule są niedozwolone.
Jeśli poprzedni rząd ;-) przez osiem lat rzetelnie wprowadzał prawo unijne i jego dyrektywy, jeśli do tej pory nikt zastrzeżeń nie składał do działalności UOKIK a wręcz przeciwnie narzekano że jest zbyt łaskawy i mało gramotny
To o co teraz kamon? :-)
Jest wiele kar nakładanych na przedsiębiorców w trybie administracyjnym od różnych instytucji.

Że to chodzi o tych naszych zaprzyjaźnionych złodziei i oszustów, tych większych co mają skuteczne lobbingi to NIEEEEEE?

z

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2016-06-23 o 09:00, Wojciech Bancer pisze:

To w ogólności wg Ciebie lepiej jest np. jak jakiś urząd przywali
karę na "1 mln", przedsiębiorstwo upadnie i dopiero po latach
"sądzenia się" wychodzi, że "ojej, pomyliliśmy się"?

Ale czego/kogo Ty bronisz?

Tego, że prawo nie jest precyzyjne i interpretacje się zmieniają.
I że powinien być możliwość odwołania się bez ogłaszania bankructwa.

Jeśli w polskim prawie jest zapisane że takie klauzule są niedozwolone.

Możliwości *wstrzymania* kar do momentu *udowodnienia* winy przez prawomocny
wyrok sądowy. Tylko tyle i aż tyle.

Jest wiele kar nakładanych na przedsiębiorców w trybie administracyjnym od różnych instytucji.

I nie sądzisz, że kary które mogą położyć firmę na łopatki powinny
mieć tryb odwoławczy? Lepiej zbankrutować przedsiębiorstwo (które
te kary w konsekwencji np. też nie zapłaci, bo nie będzie miało
z czego, tylko ogłosi upadłość)?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 09:30, Wojciech Bancer pisze:

Tego, że prawo nie jest precyzyjne i interpretacje się zmieniają.
I że powinien być możliwość odwołania się bez ogłaszania bankructwa.

Twoje obawy o kondycję firm typu "pobieraczek"
(nie chce mi się ty wymieniać bo można się porzygać)
Jest dla mnie dziwne.
Akurat zapisy klauzul niedozwolonych są dość jasne (są coraz bardziej rozszerzane) i nie wiem o czym tu dyskutować. Unia każe chronić konsumentów przed takimi zapisami i każde niejasności interpretować na korzyść strony słabszej czyli konsumenta.

Albo stosujemy zasady UE albo nie. Albo rybki albo akwarium ;-)

Możliwości *wstrzymania* kar do momentu *udowodnienia* winy przez prawomocny
wyrok sądowy. Tylko tyle i aż tyle.

Kary Sanepidu też chcesz wstrzymywać bo są wątpliwości? :-)

I nie sądzisz, że kary które mogą położyć firmę na łopatki powinny
mieć tryb odwoławczy? Lepiej zbankrutować przedsiębiorstwo (które
te kary w konsekwencji np. też nie zapłaci, bo nie będzie miało
z czego, tylko ogłosi upadłość)?

Lepiej żeby to przedsiębiorstwo przestrzegało obowiązującego prawa.
Takie podejście, może drastyczne i wydawałoby się "nieludzkie" :-) jest na dłuższą metę zdrowsze dla wszystkich i dla przedsiębiorców i dla konsumentów.
Są ludzie którzy tego nie rozumieją oszołomieni liberalnym "róbta co chceta". Szanujemy ich :-)

z

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2016-06-23 o 09:30, Wojciech Bancer pisze:

Tego, że prawo nie jest precyzyjne i interpretacje się zmieniają.
I że powinien być możliwość odwołania się bez ogłaszania bankructwa.

Twoje obawy o kondycję firm typu "pobieraczek"
(nie chce mi się ty wymieniać bo można się porzygać)
Jest dla mnie dziwne.

Twoja generalizacja firm do tylko takich jest
zastanawiająca. Czy mały przedsiębiorca stawiający
sklep internetowy i obrywający co rusz zmieniającymi
się klauzulami prawnymi również jest wg Ciebie "pobieraczkiem"?

Czy statystyki wykazują, że 99% firm zajmuje się działalnością
jak "pobieraczek"?

Akurat zapisy klauzul niedozwolonych są dość jasne (są coraz bardziej rozszerzane) i nie wiem o czym tu dyskutować.

Tak jak i mandaty za przekroczenie prędkości.
A tam odwołać się możesz, nie przyjąć i wtedy ni płacisz. Czyż nie?

Unia każe chronić konsumentów przed takimi zapisami i każde niejasności interpretować na korzyść strony słabszej czyli konsumenta.

Tak. I w czym tu przeszkadza *możliwość* odwołania się do sądu?

Możliwości *wstrzymania* kar do momentu *udowodnienia* winy przez prawomocny
wyrok sądowy. Tylko tyle i aż tyle.

Kary Sanepidu też chcesz wstrzymywać bo są wątpliwości? :-)

A ten Twój "pobieraczek" coś Sanepidowi podpadł? Czy znowu wybierasz
sobie w myślach jakiś głośny przypadek i do niego pijesz?

Kary? Tak. Przy czym co innego to nakaz usunięcia zagrożenia,
a co innego "kara".

I nie sądzisz, że kary które mogą położyć firmę na łopatki powinny
mieć tryb odwoławczy? Lepiej zbankrutować przedsiębiorstwo (które
te kary w konsekwencji np. też nie zapłaci, bo nie będzie miało
z czego, tylko ogłosi upadłość)?

Lepiej żeby to przedsiębiorstwo przestrzegało obowiązującego prawa.

Ty też nie przestrzegasz. Więc?

Takie podejście, może drastyczne i wydawałoby się "nieludzkie" :-) jest na dłuższą metę zdrowsze dla wszystkich i dla przedsiębiorców i dla konsumentów.

Jest przede wszystkim nierealne dla mikro i małych firm.
I m.in. dla Ciebie. Chcesz położyć 99% przedsiębiorstw bo
masz taką fenaberię?

Są ludzie którzy tego nie rozumieją oszołomieni liberalnym "róbta co chceta". Szanujemy ich :-)

Ale z Ciebie hipokryta. Przecież też prawa nie przestrzegasz.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 09:47, Wojciech Bancer pisze:

Ale z Ciebie hipokryta. Przecież też prawa nie przestrzegasz.

Napiszę tylko że jesteś żałosny.
Mam nadzieję że nie uczysz dzieci.

z

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2016-06-23 o 09:47, Wojciech Bancer pisze:

Ale z Ciebie hipokryta. Przecież też prawa nie przestrzegasz.

Napiszę tylko że jesteś żałosny.
Mam nadzieję że nie uczysz dzieci.

Ale powiało merytoryką.
Jeśli przeszedłeś chociaz raz na czerwonym, to złamałeś prawo.
Jesli chociaż raz przekroczyłeś prędkość, to złamałeś prawo.
Jeśli chociaż raz zapłaciłeś komuś do ręki bez faktury, by nie płacić VAT, to złamałeś prawo.

I jesteś hipokrytą.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 09:55, Wojciech Bancer pisze:

Jeśli przeszedłeś chociaz raz na czerwonym, to złamałeś prawo.
Jesli chociaż raz przekroczyłeś prędkość, to złamałeś prawo.

I poniosłem tego konsekwencje a nie szukałem druczków i poparcia w lobbystach żeby przejście na czerwonym dla ludzi powyżej 100k wagi ;-) było może jednak dozwolone albo przynajmniej karanie trudne przewlekłe i nieskuteczne.

Jeśli chociaż raz zapłaciłeś komuś do ręki bez faktury, by nie płacić VAT, to złamałeś prawo.

A tu pisz za siebie.
Wiem że będziesz zdziwiony ale to podobno można leczyć :-)

z

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2016-06-23 o 09:55, Wojciech Bancer pisze:

Jeśli przeszedłeś chociaz raz na czerwonym, to złamałeś prawo.
Jesli chociaż raz przekroczyłeś prędkość, to złamałeś prawo.

I poniosłem tego konsekwencje

Czyli złamałeś? Czyli jednak miałem rację nazywając Cię hipokrytą
i zagrywka "jesteś żałosny" miała na celu tylko niemerytoryczne
obrażenie się na fakt że ktoś śmie to napisać wprost?

a nie szukałem druczków i poparcia w lobbystach żeby przejście na czerwonym dla ludzi powyżej 100k wagi ;-)

Ale miałeś możliwość odwołania się, tak? Nie przyjęcia mandatu?
Czy nie miałeś?

było może jednak dozwolone albo przynajmniej karanie trudne przewlekłe i nieskuteczne.

Albo może jesteś niewidomy (jak ja) i nie widzisz, a sygnalizacja dźwiękowa
jest myląca. Może światło jest uszkodzone i świeci od 5 minut, a Ty musisz w końcu przejść. Może spieszysz się, bo dostałeś telefon, że najbliższa Ci
osoba uległa wypadkowi. Rózne są sytuacje w życiu.

Ty wszystko i wszystkich potępiasz w czambuł i wsadzasz do jednego worka
i to chcę Ci wykazać (a za co Ty mnie nazywasz "żałosnym"). [1]

Dążysz defacto do sytuacji w której jedynym Cię obsługującym będzie
duże korpo (bo tylko ich stać na obsługę prawną i lobbing), które i tak będzie Cię robić w chu... (bo płacą prawnikom za znalezienie dziur w prawie).

I zamiast móc bronić się samemu, będziesz musiał do tego zaprzęgać
urząd, który będzie w stanie ogarnąć zmiany prawne (bo Ty nie będziesz
w stanie).

No i na dokładkę co jakiś czas, faktycznie "dużemu" się powinie noga,
ku uciesze gawiedzi i zawistnych osobników i urząd "przysoli" karę. Yey. :)

Jeśli chociaż raz zapłaciłeś komuś do ręki bez faktury, by nie płacić VAT, to złamałeś prawo.

A tu pisz za siebie.
Wiem że będziesz zdziwiony ale to podobno można leczyć :-)

Nie, nie jestem zdziwiony. Konstrukcja zaczynała się od "jeśli".
Na dwa pierwsze punkty się złapałeś. Wystarczy by uznać Cię za hipokrytę. Miałem nadzieję, że zmusi Cię to do refleksji i pozwoli
zastanowić się czym generalizacja którą zastosowałeś wcześniej.

Ale nie. Lepiej jebnąć słabym tekstem "jesteś załosny" i w poczuciu
dobrze strollowanej dyskusji udać się dalej. :)

[1] Podkreślam jeszcze raz - nie neguję sensu *kar*, tylko uważam, że powinna istnieć droga odwoławcza, która wstrzymuje
jej wykonanie. Choćby po to by przedsiębiorca któremu się powinęła noga bo jest za mały by nadążać za stanem prawnym,
miał szansę spróbować się obronić, albo racjonalnie zmniejszyć
karę jeśli będą obiektywne przesłanki że jest zbyt dotkliwa.
I po to by uniknąc nadmiernej pokusy, w której dobrze opłacony
urzędnik ma samodzielnie władzę by firmę (nawet uczciwą)
upierdolić.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

On 23.06.2016 09:00, Wojciech Bancer wrote:

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

> Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar > przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul > niedozwolonych.
> Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach > udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy > wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
> A na razie kary do zwrotu.
>
> Żałość

To w ogólności wg Ciebie lepiej jest np. jak jakiś urząd przywali karę na "1 mln", przedsiębiorstwo upadnie i dopiero po latach
"sądzenia się" wychodzi, że "ojej, pomyliliśmy się"?

Ale dlaczego np. Inspekcja Pracy lub choćby US/IS ma mieć możliwość
przywalenia kary od której można się odwołać, a UKOiK nie?

Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.

p. m.

W dniu 2016-06-23 o 11:16, m pisze:

Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.

Skąd takie założenie?

https://www.uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=12268

z

http://www.wiadomosciturystyczne.pl/artykuly/artykul/321,0,47,0,odwolaj_sie_od_decyzji_uokik.html

z

On 23.06.2016 11:24, z wrote:

W dniu 2016-06-23 o 11:16, m pisze:

Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.

Skąd takie założenie?

https://www.uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=12268

Stąd że chochlik komputerowy wkleił mi słowo "nie", bo miałem na myśli
"Zakładam że od kary UKOiKowej można się odwołać". Przy takim założeniu
- nie rozumiem czego się KE czepia.

p. m.

On 2016-06-23, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

Stąd że chochlik komputerowy wkleił mi słowo "nie", bo miałem na myśli
"Zakładam że od kary UKOiKowej można się odwołać". Przy takim założeniu
- nie rozumiem czego się KE czepia.

Może o to, że co do zasady wniesienie odwołania do sądu ochrony konkurencji i konsumentów nie powoduje automatycznego wstrzymania wykonania wydanej decyzji.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Użytkownik "m"  napisał w wiadomości grup
On 23.06.2016 11:24, z wrote:

W dniu 2016-06-23 o 11:16, m pisze:

Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.

Skąd takie założenie?
https://www.uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=12268

Stąd że chochlik komputerowy wkleił mi słowo "nie", bo miałem na myśli
"Zakładam że od kary UKOiKowej można się odwołać". Przy takim założeniu
nie rozumiem czego się KE czepia.

Moze by nam z podeslal jakis oryginalny link, z ktorego da sie doczytac o co ta unia sie czepia.

Tym niemniej - przedsiebiorca, ktory wpisal w umowe klauzule niedozwolona, to ma raczej mierne szanse na pozytywne rozpatrzenie odwolania.

J.

On 2016-06-23, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

[...]

To w ogólności wg Ciebie lepiej jest np. jak jakiś urząd przywali karę na "1 mln", przedsiębiorstwo upadnie i dopiero po latach
"sądzenia się" wychodzi, że "ojej, pomyliliśmy się"?

Ale dlaczego np. Inspekcja Pracy lub choćby US/IS ma mieć możliwość
przywalenia kary od której można się odwołać, a UKOiK nie?

Zakładam że od kary UKOiKowej nie można się odwołać.

Od każdej instytucji można się odwołać, ale to *nie zawsze wstrzymuje* egzekucję nałożonej kary.

I teraz:
 - Urzednik wyda interpretację z którą się nie zgadzasz i dosoli Ci 1 mln
 - W konsekwencji albo jesteś na tyle duży by to przeżyć, albo blokują Ci konta,    tracisz płynność
 - jeśli sąd orzeka, że jednak postępowałeś zgodnie z prawem, to generalnie
   już orzeka na rzecz podmiotu, który zbankrutował, przez ten czas nie odprowadził
   podatków, nie zatrudniał ludzi i generalnie był *tylko* kosztem dla państwa

A teraz proszę popatrzmy czy sądy nie uchylają przypadkiem decyzji UOKiK/US/ZUS?
Bo jak uchylają, to jednak nie wszystkie decyzje urzędnicze są słuszne.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 13:30, Wojciech Bancer pisze:

I teraz:
 - Urzednik wyda interpretację z którą się nie zgadzasz i dosoli Ci 1 mln
 - W konsekwencji albo jesteś na tyle duży by to przeżyć, albo blokują Ci konta,
   tracisz płynność
 - jeśli sąd orzeka, że jednak postępowałeś zgodnie z prawem, to generalnie
   już orzeka na rzecz podmiotu, który zbankrutował, przez ten czas nie odprowadził
   podatków, nie zatrudniał ludzi i generalnie był *tylko* kosztem dla państwa

Ale to nie jest powód żeby zmieniać prawo tylko argument żeby sądy działały sprawniej.
To jest zabieranie się do problemu od du... strony.
Jak już chcemy logiki i ludzkiego podejścia.

z

PS. A jak urząd skarbowy wyda decyzję z którą się nie zgadzasz to wstrzymuje egzekucję jeśli się odwołujesz?

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

[...]

Ale to nie jest powód żeby zmieniać prawo tylko argument żeby sądy działały sprawniej.
To jest zabieranie się do problemu od du... strony.
Jak już chcemy logiki i ludzkiego podejścia.

Znaczy wg Ciebie najpierw logiczne jest ukarać, a potem udowadniać
winę?

PS. A jak urząd skarbowy wyda decyzję z którą się nie zgadzasz to wstrzymuje egzekucję jeśli się odwołujesz?

Nie wiem jak obecnie, ale niedawno "co do zasady" egzekucja
w przypadku odwołania była wstrzymywana. Były oczywiście wyjątki,
ale inna była zasada.

Rozumiem, że wg Ciebie wykazywać nalezy niewinność, a nie winę?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 15:36, Wojciech Bancer pisze:

Znaczy wg Ciebie najpierw logiczne jest ukarać, a potem udowadniać
winę?

Tu nie mówimy o areszcie tylko o wpłacie kilku cyferek z konta.
niczym nadzwyczajnym jest zabezpieczenie fizyczne czy materialne do czasu wydania wyroku. O co Ty się tak burzysz? Masz jakiś procent od takich smsów:
"
Uaktywniono serwis Wiosenne Kawały. Koszt 30.75 zł
Aby wyłączyć Poślij wiad
ag.dos pod nr 92590
Potem uzyskany kod przekaż w odpowiedzi na tego smsa
"

Zdarza się że zarzut może być niesłuszny. Ale nie można robić z tego reguły. Delikwent dostanie zwrot i zadośćuczynienie w odsetkach.
Czy to jest coś dziwnego, niespotykanego?
Ot normalna procedura durnego opiekuńczego państwa należącego do UE.

Nienormalne jest natomiast bezkarne okradanie ludzi posługując się drobnymi druczkami i przeciąganiem procesów sądowych.

Tu jest miejsce do poprawy a nie w działalności UOKIK.

z

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2016-06-23 o 15:36, Wojciech Bancer pisze:

Znaczy wg Ciebie najpierw logiczne jest ukarać, a potem udowadniać
winę?

Tu nie mówimy o areszcie tylko o wpłacie kilku cyferek z konta.

A co za różnica jaka to jest kara?
Chodzi o zasadę przecież.

niczym nadzwyczajnym jest zabezpieczenie fizyczne czy materialne do czasu wydania wyroku.

Czym innym jest (wyjątkiem od reguły) możliwość nałożenia rygoru
natychiastowej wykonalności (obłożona warunkami), a czym innym
robienie czegoś "w domyśle".

O co Ty się tak burzysz?

O nierówne traktowanie podmiotów wobec prawa.

Masz jakiś procent od takich smsów:

Mam problem przeciwko:
 - generalizowaniu
 - procedurze w której trzeba udowadniać niewinność
   żeby ktoś łaskawie "przestał" Cię karać
 - obrazowi przedsiębiorcy który prezentujesz

Czy Ty masz korzenie komunistyczne?
Bo sorry, ale masz podejście, że każdy przedsiębiorca
to wyzyskiwacz i złodziej.

Zdarza się że zarzut może być niesłuszny. Ale nie można robić z tego reguły. Delikwent dostanie zwrot i zadośćuczynienie w odsetkach.

O ile "przetrwa".

Czy to jest coś dziwnego, niespotykanego?

Tak. Dokładnie.

Ot normalna procedura durnego opiekuńczego państwa należącego do UE.

Raczej "z rodowodem komunistycznym".

Nienormalne jest natomiast bezkarne okradanie ludzi posługując się drobnymi druczkami i przeciąganiem procesów sądowych.

To jest zupełnie inny temat i bez związku z przedmiotową sprawą.
Z faktu że jakiś podmiot zostanie ukarany nie wynika absolutnie nic
w kwestii której poruszyłes, a w szczególności nic nie odzyskają
i nic się konkretnego nie wydarzy "tym ludziom" o których mówisz.
Co najwyżej mogą mieć problem z odzyskaniem należności w drodze
sądowej od upadłego podmiotu.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-23 o 17:17, Wojciech Bancer pisze:

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2016-06-23 o 15:36, Wojciech Bancer pisze:

Znaczy wg Ciebie najpierw logiczne jest ukarać, a potem udowadniać
winę?

Tu nie mówimy o areszcie tylko o wpłacie kilku cyferek z konta.

A co za różnica jaka to jest kara?
Chodzi o zasadę przecież.

niczym nadzwyczajnym jest zabezpieczenie fizyczne czy materialne do
czasu wydania wyroku.

Czym innym jest (wyjątkiem od reguły) możliwość nałożenia rygoru
natychiastowej wykonalności (obłożona warunkami), a czym innym
robienie czegoś "w domyśle".

A pamiętasz bankowy tytuł egzekucyjny?
Tak wiem. W końcu zlikwidowano.
Ale przez tyle lat klienci byli szczuci tym kwitem bez żadnej możliwości zastopowania/wsztrzymania obronienia się.

Mam nadzieję że teraz przytoczysz swoje wypowiedzi tak samo mocno krytykujące taką regulację.

O nierówne traktowanie podmiotów wobec prawa.

Nie rozśmieszaj mnie. Nawet Unia twierdzi że słabsza stroną jest konsument/klient. Z jakie choinki się urwałeś.

Czy Ty masz korzenie komunistyczne?
Bo sorry, ale masz podejście, że każdy przedsiębiorca
to wyzyskiwacz i złodziej.

Po prostu żyję na tym świecie już prawie pół wieku i widzę jak rozbestwiłą się ta swołocz i jak bezbronne i nieskuteczne są organy państwa.
Na miano przedsiębiorcy takie typki spod ciemnej gwiazdy muszą sobie zasłużyć. Naoglądałem sie ju wystarczająco dużo młodych wilków i porządnych ludzi co zeszmacili się prowadząc "działalność"
Ale to temat na inną debatę :-)

Zdarza się że zarzut może być niesłuszny. Ale nie można robić z tego
reguły. Delikwent dostanie zwrot i zadośćuczynienie w odsetkach.

O ile "przetrwa".

Zdarza się. Nie jest łatwo. Takie czasy.
Nawet dotacje unijne potrafią wykańczać konkurencję która nie miała chodów i kasy nie dostała.
Dlaczego mam się litować nad pobieraczkami. Dlaczego?

Czy to jest coś dziwnego, niespotykanego?

Tak. Dokładnie.

Mało wiesz o życiu i otaczającej rzeczywistości. Nie tej teoretycznej tylko praktycznej.

Ot normalna procedura durnego opiekuńczego państwa należącego do UE.

Raczej "z rodowodem komunistycznym".

Ja to nazywam socjalizmem. Ale skoro tak uważasz to nie będę protestował
:-)

W dniu 2016-06-23 o 21:17, z pisze:

A pamiętasz bankowy tytuł egzekucyjny?
Tak wiem. W końcu zlikwidowano.
Ale przez tyle lat klienci byli szczuci tym kwitem bez żadnej możliwości
zastopowania/wsztrzymania obronienia się.

Z możliwością.
Ale po co komu fakty do dyskusji, co?

--
Liwiusz

W dniu 2016-06-23 o 16:03, z pisze:

Zdarza się że zarzut może być niesłuszny. Ale nie można robić z tego
reguły. Delikwent dostanie zwrot i zadośćuczynienie w odsetkach.

A ty te odsetki pokryjesz z własnej kieszeni.

Pozdrawiam
Piotr

Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

W dniu 2016-06-23 o 16:03, z pisze:

Zdarza się że zarzut może być niesłuszny. Ale nie można robić z tego
reguły. Delikwent dostanie zwrot i zadośćuczynienie w odsetkach.

A ty te odsetki pokryjesz z własnej kieszeni.

Pozdrawiam
Piotr

A rzucisz się statystykami ile procent takich _zapłaconych_ kar sąd
kazał zwracać? [ ilościowo i kwotowo ]

--
A. Filip
Dowcip czasem potrzebny, ale rozum zawsze.  (Przysłowie polskie)

W dniu 2016-06-23 o 19:47, A. Filip pisze:

A rzucisz się statystykami ile procent takich _zapłaconych_ kar sąd
kazał zwracać? [ ilościowo i kwotowo ]

O właśnie.
Jak na razie UE każe zwracać wszystkie kary bo były "niesłusznie" nałożone.
Jak w delikatnych słowach nazwać takie przypier... się do normalnie, zgonie ze zdrowym rozsądkiem działającej instytucji państwowej w opiekuńczym państwie będącym członkiem UE.

z

On 2016-06-23, A. Filip <anfi@buntownik.pl> wrote:

[...]

A rzucisz się statystykami ile procent takich _zapłaconych_ kar sąd
kazał zwracać? [ ilościowo i kwotowo ]

Przecież takie procenty są zmienne, w zależności od tego w jakim
okresie to rozpatrujesz. A w ogóle co to za argument?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> pisze:

On 2016-06-23, A. Filip <anfi@buntownik.pl> wrote:

[...]

A rzucisz się statystykami ile procent takich _zapłaconych_ kar sąd
kazał zwracać? [ ilościowo i kwotowo ]

Przecież takie procenty są zmienne, w zależności od tego w jakim
okresie to rozpatrujesz. A w ogóle co to za argument?

Praktyczny.  Taki sam jak rozważanie czy policjant ma mieć (dalej) prawo
zatrzymywania prawa jazdy na podstawie procentu decyzji policjantów o
zatrzymaniu prawa jazdy cofanych przez sądy.

W świecie "idealnym" powinny się liczyć tylko zasady.  W świecie realnym
to niezły test czy mumia europejska zajęła się Problemem czy
przypierdoliła do problemiku bo euro-urzędasy nie mają poważnych spraw
do uzasadnienia pobierania swoich bardzo zawyżonych pensji.

--
A. Filip
Rozsądnemu wystarcza znak, głupiemu trzeba pięści.  (Przysłowie arabskie)

On 2016-06-23, A. Filip <anfi@buntownik.pl> wrote:

[...]

A rzucisz się statystykami ile procent takich _zapłaconych_ kar sąd
kazał zwracać? [ ilościowo i kwotowo ]

Przecież takie procenty są zmienne, w zależności od tego w jakim
okresie to rozpatrujesz. A w ogóle co to za argument?

Praktyczny.  Taki sam jak rozważanie czy policjant ma mieć (dalej) prawo
zatrzymywania prawa jazdy na podstawie procentu decyzji policjantów o
zatrzymaniu prawa jazdy cofanych przez sądy.

https://uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=12335&news_page=2
Tu masz jakieś przykładowe statystyki za 2 ostatnie miesiące.

W świecie "idealnym" powinny się liczyć tylko zasady.

Czyli zasada najpierw karzemy, potem udowadniamy jest ok?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2016-06-24 o 01:55, A. Filip pisze:

Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> pisze:

On 2016-06-23, A. Filip <anfi@buntownik.pl> wrote:

[...]

A rzucisz się statystykami ile procent takich _zapłaconych_ kar sąd
kazał zwracać? [ ilościowo i kwotowo ]

Przecież takie procenty są zmienne, w zależności od tego w jakim
okresie to rozpatrujesz. A w ogóle co to za argument?

Praktyczny.  Taki sam jak rozważanie czy policjant ma mieć (dalej) prawo
zatrzymywania prawa jazdy na podstawie procentu decyzji policjantów o
zatrzymaniu prawa jazdy cofanych przez sądy.

Pierwsze słyszę, że niesłusznie zatrzymane prawo jazdy zwracane jest z odsetkami, które pokrywa budżet, czyli z podatków, czyli ty (bo chyba płacisz podatki)?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2016-06-23 o 19:47, A. Filip pisze:

Kviat pisze:

W dniu 2016-06-23 o 16:03, z pisze:

Zdarza się że zarzut może być niesłuszny. Ale nie można robić z tego
reguły. Delikwent dostanie zwrot i zadośćuczynienie w odsetkach.

A ty te odsetki pokryjesz z własnej kieszeni.

Pozdrawiam
Piotr

A rzucisz się statystykami ile procent takich _zapłaconych_ kar sąd
kazał zwracać? [ ilościowo i kwotowo ]

A co to ma do rzeczy?
Jeszcze raz: pokryjesz te odsetki za niesłuszne zarzuty z własnej kieszeni?

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup

Unijne organy przyczepiły się właśnie do automatycznego nakładania kar przez UOKIK na przedsiębiorców za stosowanie w swoich umowach klauzul niedozwolonych.
Tak nie można mówi unia. Idźcie do sądu i jak po kilku latach udowodnicie że białe jest białe a czarne jest czarne to może pozwolimy wam ukarać firmę co oszukiwała klientów na miliony.
A na razie kary do zwrotu.
Żałość

A mnie sie zajecie tematem podoba, i oczekuje jakiejs dobrej zmiany.
Bo teraz jest tak:
Firma A zastosowala jakas formule. Jednemu z klientow sie nie spodobala - podal ja do sadu.
Firma A moze wynajela kiepskiego prawnika, moze to dla niej nieistotne, moze to jakis margines dzialalnosci, moze sie jej nie chcialo po sadach wloczyc - i sad stwierdzil, ze to klauzula niedozwolona.

A ja mam firme B, w ktorej taka klauzula jest stosowana od dawna, uzasadniona, klienci sie nie skarza, i powiedzmy, ze bylbym w stanie przekonac sad, ze to jest dobra i potrzebna formula. Ale nikt sie mnie nie pyta. Nikt nie daje szansy sie wypowiedziec.

PS. Co będzie następne? Policja, Straż Miejska, Urząd skarbowy, Sanepid, inspekcja pracy...
Co kur... jest? Brukselskie biurwy się naćpały czy robią to specjalnie?

No, ale w w/w instytucjach masz jednak prawo odwolac sie do sadu ...

J.

W dniu 2016-06-23 o 15:05, J.F. pisze:

A mnie sie zajecie tematem podoba, i oczekuje jakiejs dobrej zmiany.
Bo teraz jest tak:
Firma A zastosowala jakas formule. Jednemu z klientow sie nie spodobala
- podal ja do sadu.
Firma A moze wynajela kiepskiego prawnika, moze to dla niej nieistotne,
moze to jakis margines dzialalnosci, moze sie jej nie chcialo po sadach
wloczyc - i sad stwierdzil, ze to klauzula niedozwolona.

Rozumiem Twoją optykę ale są też i inne:
Firma A (i wiele im podobnych) zastosowała formułę która nie podoba się wielu klientom i doprowadza ich do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
Firma A ma dobrych prawników i żadne sądy nic nie mogą jej zrobić a pozwy zbiorowe z masy klientów to jeszcze realnie pieśń przyszłości.

Optyka w której trzeba bronić "biednego" przedsiębiorcę przed złym prawem właśnie doprowadziła do takie burdelu na rynku.

Poprawa jest potrzebna ale w szybkości działania Sadów żeby przedsiębiorca miał szansę się wybronić od niezasadnego zarzutu.

Ale to nie powód żeby wpier... się do normalnego działania instytucji nakładającej karę zgodnie z prawem w ochronie słabszej strony umowy jaką jest konsument.  Ato właśnie przyświeca unijnym dyrektywom.
Dlatego o co kamon chodzi UE? Na złość bo nei ci doszli do władzy czy z głupoty po prostu już samie nie wiedzą z kim i co walczą?

No, ale w w/w instytucjach masz jednak prawo odwolac sie do sadu ...

Jest organ odwoławczy: Sąd Konkurencji i Konsumentów a kary nie są tak dotkliwe jak tu jęczą  niektórzy :-)

z

J.

On 2016-06-23, z <z@z.pl> wrote:

[...]

Optyka w której trzeba bronić "biednego" przedsiębiorcę przed złym prawem właśnie doprowadziła do takie burdelu na rynku.

Optykę w której przedsiębiorca to duża, zła, korporacja ze świetnym
prawnikiem również.

Czyli może inny przypadek:
jak Jan Kowalski, kierowca zawodowy, dostanie mandat
niesłusznie (nie zgadza się z nim), w dodatku przyjęcie
będzie skutkowało odebraniem PJ (i środków do życia),
to postulujesz drogę odwoławczą, w której policjant
nakłada karę, zabiera PJ, a potem niech się dzieje
co chce?

Czy może postulujesz nierówność wobec prawa tylko dlatego,
że ktoś prowadzi DG?

No, ale w w/w instytucjach masz jednak prawo odwolac sie do sadu ...

Jest organ odwoławczy: Sąd Konkurencji i Konsumentów a kary nie są tak dotkliwe jak tu jęczą  niektórzy :-)

Ale rozumiesz o jakim temacie dyskutujemy, czy nie bardzo
(o tym, że odwołanie *NIE* wstrzymuje wykonania kary)?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com