....i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne będą tak wysokie albo, czego chciałoby wielu, jeszcze wyższe niż teraz.

http://42.pl/u/2CRj

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 2011-07-08, to <to@abc.xyz> wrote:

...i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne będą tak wysokie albo, czego chciałoby wielu, jeszcze wyższe niż teraz.

http://42.pl/u/2CRj

Aha czyli uwazasz ze powinien dostac mandat 500 PLN i pojechac dalej?
Umyslnie zapierdalal to powinien wiedziec ze taka jazda moze komus
zrobic krzywde. Nie widze tu nic nieumyslnego.

--
Artur

On 2011-07-08, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

Aha czyli uwazasz ze powinien dostac mandat 500 PLN i pojechac dalej?
Umyslnie zapierdalal to powinien wiedziec ze taka jazda moze komus
zrobic krzywde. Nie widze tu nic nieumyslnego.

A czytałeś aby dokładnie ten artykuł? Gdzie tam jest mowa o tym, że "zapierdalał"? Potrącił pieszego, bo ktoś inny wymusił na nim pierwszeństwo i zepchnął go na chodnik. Nie masz żadnych podstaw aby przypuszczać, że on sam jechał niezgodnie z przepisami, więc skąd te wnioski? Ja wiem, że prawie każdy z nas lubi za wszelką cenę moralizować i pouczać innych (zwłaszcza, gdy sytuacja jego samego nie dotyczy), ale zachowajmy jednak pewien umiar!

Zobaczylem tylko tytul bo o zdarzeniu czytalem na tvnwarszawa a tam jest
napisane juz:

Według relacji świadków mercedes wjechał na skrzyżowanie na czerwonym
świetle. - Z pierwszych ustaleń wynika, że kierowca mercedesa wymusił
  pierwszeństwo - przyznał w TVN 24 Maciej Karczyński, rzecznik
stołecznej policji.

No i nie mow ze samochod jadacy tam przepisowo po kolizji jedzie jeszcze
100 metrow chodnikiem.

--
Artur

W dniu 2011-07-08 12:35, AZ pisze:

No i nie mow ze samochod jadacy tam przepisowo po kolizji jedzie jeszcze
100 metrow chodnikiem.

Nie wiem, czy miałeś kiedyś kolizję, ale nawet przy niewielkich prędkościach jest to na tyle nagłe wstrząśnięcie, że nie panuje się nad ciałem, a przy uderzeniu w bok można dodatkowo walnąć głowa w szybę (oby nie w słupek). W takim momencie hamowanie może zostać na chwilę przerwane i metry szybko uciekają. A jeśli dostaniesz "z partyzanta", to nawet nie rozpoczniesz hamowania przed uderzeniem, a zanim się pozbierasz do hamowania, to cenne ułamki sekund lecą...

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Toyota Corolla 1.3  sedan  '97
Hyundai Atos 0.9  nanovan  '00

Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bori@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości news:alpine.BSF.2.00.1107081247100.21861moon.astro.amu.edu.pl...

Nie upieram się wcale, że w tym opisanym przypadku nie było winy kierowcy Mercedesa. Twierdzę natomiast (jak to napisałem dalej w poprzednim poście), że przy zderzeniu samochodu z pieszym zawsze winy szuka się najpierw po stronie kierowcy.

Winy sie szuka po stronie najsilniejszego, mającego do dyspozycji kierownice, hamulce. Pieszy ma do dyspozycji nogi jedynie i to tylko jeśli zdąży uciec przed 'walącym" 150km na godzinę degeneratem.

begin Wojtek Borczyk

Dlatego
zdumiewa mnie porażająca niekiedy beztroska pieszych, którzy zachowują
się tak, jakby byli głęboko przekonani, że każdy pojazd musi zatrzymać
się "w miejscu" żeby ustąpić im należnego pierwszeństwa a kierowca
samochodu ma zdolność telepatycznego przewidywania wydarzeń na drodze.

Jest to pośrednio efekt kampanii skierowanych do kierowców, o "azylach" dla pieszych, bezwarunkowym pierwszeństwie itd. Te kampanie trafiają pewnie nawet bardziej do pieszych niż kierowców i stąd to irracjonalne poczucie bezpieczeństwa. Tymczasem trzeba mówić kierowcom, żeby uważali na pieszych, a pieszym, żeby uważali na samochody. Wtedy będzie najbezpieczniej.

Śmiem też twierdzić, że 90-ciu procent wypadków z udziałem pieszych
można by spokojnie uniknąć, gdyby wykazali oni chociaż minimum wyobraźni
i instynktu samozachowawczego.

Przypuszczam, że bardziej 99 niż 90. Ten 1% to ludzie chorzy lub niepełnosprawni lub jakieś niesamowite przypadki (jak ten dzisiaj).

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 2011-07-08, to <to@abc.xyz> wrote:

Śmiem też twierdzić, że 90-ciu procent wypadków z udziałem pieszych
można by spokojnie uniknąć, gdyby wykazali oni chociaż minimum wyobraźni
i instynktu samozachowawczego.

Przypuszczam, że bardziej 99 niż 90. Ten 1% to ludzie chorzy lub niepełnosprawni lub jakieś niesamowite przypadki (jak ten dzisiaj).

Tych "niesamowitych przypadków", starszych osób i dzieci to jest więcej
niż jeden procent. Niestety - tam gdzie są piesi w pobliżu zapierdalanie
wiąże się z ryzykiem zabicia pieszego.

Krzysiek Kiełczewski

begin Krzysiek Kielczewski

Tych "niesamowitych przypadków", starszych osób i dzieci to jest więcej
niż jeden procent. Niestety - tam gdzie są piesi w pobliżu zapierdalanie
wiąże się z ryzykiem zabicia pieszego.

Ile to jest procent, to nie wiem, ale raczej niewiele. Oczywiście, że nie można zapierdalać koło pieszych, ale pieszym także trzeba mówić żeby, w miarę swoich możliwości, uważali na samochody. Szczególnie np. dzieciom. --
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 2011-07-08, to <to@abc.xyz> wrote:

Tych "niesamowitych przypadków", starszych osób i dzieci to jest więcej
niż jeden procent. Niestety - tam gdzie są piesi w pobliżu zapierdalanie
wiąże się z ryzykiem zabicia pieszego.

Ile to jest procent, to nie wiem, ale raczej niewiele.

Jestem przekonany, że się mylisz - ale nie chce mi się teraz googlować
za statystykami.

Oczywiście, że nie można zapierdalać koło pieszych,

To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150. Obecna ilość osób ginących
na drogach jest po prostu nieakceptowalna. Więc albo zwolnimy, albo
zwolnienie wymuszą na nas politycy i urzędnicy...

ale pieszym także trzeba mówić żeby, w miarę swoich możliwości, uważali na samochody. Szczególnie np. dzieciom.

Trzeba. Ale poprzednie będzie skuteczniejsze.

Krzysiek Kiełczewski

On 2011-07-09, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

On Sat, 9 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

Tych "niesamowitych przypadków", starszych osób i dzieci to jest więcej
niż jeden procent. Niestety - tam gdzie są piesi w pobliżu zapierdalanie
wiąże się z ryzykiem zabicia pieszego.

Ile to jest procent, to nie wiem, ale raczej niewiele.

Jestem przekonany, że się mylisz - ale nie chce mi się teraz googlować
za statystykami.

http://www.wielkopolska.policja.gov.pl/ruchdrogowy/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=6

[ciach]

Tyle mówi WRD KWP w Poznaniu. Myślę, że w innych dużych miastach jest bardzo podobnie :)

Ale mówi bez cyferek - a spór sprowadza się do tego, czy wymieniona na
początku grupa stanowi 1% czy 10%. Że na bycie większością się nie łapie
to obie strony wiedzą :)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

begin Krzysiek Kielczewski

To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.

Ilu znasz takich, co jeżdżą 90-150 na racjonalnie ustawionej 30?

Obecna ilość osób ginących
na drogach jest po prostu nieakceptowalna. Więc albo zwolnimy, albo
zwolnienie wymuszą na nas politycy i urzędnicy...

Porównaj ze statystykami z krajów zachodniej europy z czasów, gdy miały podobną infrastukturę jak nasza. Porównywanie Polski teraz z Niemcami czy Francją teraz to jakaś odmóżdżona pomyłka...
 

ale pieszym także trzeba mówić żeby, w miarę swoich możliwości, uważali
na samochody. SzczegĂłlnie np. dzieciom.

Trzeba. Ale poprzednie będzie skuteczniejsze.

Jedno i drugie jest waĹźne.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 2011-07-10, to <to@abc.xyz> wrote:

To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.

Ilu znasz takich, co jeżdżą 90-150 na racjonalnie ustawionej 30?

Ale ja nie pisałem o jeżdżeniu 150 na ograniczeniu do 30.

Obecna ilość osób ginących
na drogach jest po prostu nieakceptowalna. Więc albo zwolnimy, albo
zwolnienie wymuszą na nas politycy i urzędnicy...

Porównaj ze statystykami z krajów zachodniej europy z czasów, gdy miały podobną infrastukturę jak nasza. Porównywanie Polski teraz z Niemcami czy Francją teraz to jakaś odmóżdżona pomyłka...

Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.  

ale pieszym także trzeba mówić żeby, w miarę swoich możliwości, uważali
na samochody. Szczególnie np. dzieciom.

Trzeba. Ale poprzednie będzie skuteczniejsze.

Jedno i drugie jest ważne.

Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest
łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto się
kłócić.

Krzysiek Kiełczewski

On 2011-07-10, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.

Dlatego zgadzam się z "to", że tym większym nonsensem jest porównywanie statystyk wypadków w Polsce i w Niemczech lub Francji :)

Z drugiej strony takim wielkim bezsensem nie jest: Żyjemy w tym samym XXI
wieku, jeździmy prawie takimi samymi samochodami, ratyfikowaliśmy tę
samą Konwencję Wiedeńską. Na takich samych drogach powinniśmy podobnie
jeździć. Argument pt. nie mamy autostrad to po wiejskiej dróżce będziemy
grzać ile fabryka dała jest dosyć żenujące.

Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto się kłócić.

Łatwiej - z pewnością. Czy skuteczniej i efektywniej - z tym bym już polemizował. Ale jak znam życie, to po raz kolejny nasi kochani decydenci pójdą po najmniejszej linii oporu i zamiast skutecznych działań likwidujących przyczynę zjawiska będziemy mieli pokazowe karanie wybranych "kozłów ofiarnych".

W obecnej chęci zachowania "politycznej poprawności" i dążeniu do fałszywie pojmowanej ochrony "słabszych" dochodzimy powoli do granic absurdu.

A tutaj się zgadam.

Może niedługo nasi ustawodawcy wpadną na genialny pomysł, żeby dla poprawy bezpieczeństwa przywrócić osławiony "Red Flag Act" z 1865 roku? ;-)

Wejdzie odcinkowy pomiar prędkości (wraz z opłatami dla wszystkich) i
się skończy rumakowanie :-(

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

W dniu 2011-07-10 13:23, Wojtek Borczyk pisze:

On Sun, 10 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.

Dlatego zgadzam się z "to", że tym większym nonsensem jest porównywanie
statystyk wypadków w Polsce i w Niemczech lub Francji :)

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd. Pisałem zresztą
chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach
- ponad 70% wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie
sytuacji na brak autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.

Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest
łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto
się kłócić.

Łatwiej - z pewnością. Czy skuteczniej i efektywniej - z tym bym już
polemizował.

Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
wypadków, a piesi ~15%.
Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
zadziała również na pieszych. Jakoś kiedyś milicjant mógł na pieszego
zagwizdać i mu wlepić mandat. Sytuacja o której piszesz to efekt
bezkarności i "zlewania" przepisów/zasad z natury. Wielu kierowców
robi co chce, cześć pieszych też robi co chce - czemu się więc dziwisz?

Ale jak znam życie, to po raz kolejny nasi kochani
decydenci pójdą po najmniejszej linii oporu i zamiast skutecznych
działań likwidujących przyczynę zjawiska będziemy mieli pokazowe karanie
wybranych "kozłów ofiarnych".

Ja jednak jestem większym optymistę w tej materii.

W obecnej chęci zachowania "politycznej poprawności" i dążeniu do
fałszywie pojmowanej ochrony "słabszych" dochodzimy powoli do granic
absurdu.

Nieprawda. Granice absurdu to raczej minęliśmy jakiś czas temu
i teraz powoli podążamy do normalności.

begin Artur Maśląg

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd.

Chyba zachód widziałeś tylko w TV.

Pisałem zresztą
chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach - ponad 70%
wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie sytuacji na brak
autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.

Właśnie o to przecież chodzi. Nie ma autostrady omijającej tereny zabudowane, więc jest mnóstwo wypadków w wioskach, przez które przechodzą DK.

Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
wypadkĂłw, a piesi ~15%.

Typowa demagogia. Winny wg. przepisów prawa to jedno, a to, w jaki sposób można by tego wypadku uniknąć -- drugie.

Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
zadziała również na pieszych.

Piłeś?

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 2011-07-10 19:43, to pisze:

Artur Maśląg

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd.

Chyba zachód widziałeś tylko w TV.

Wręcz przeciwnie - zastanawiam się co Ty oglądasz i gdzie...
ZachĂłd to nie tylko Niemcy...

Pisałem zresztą
chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach - ponad 70%
wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie sytuacji na brak
autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.

Właśnie o to przecież chodzi. Nie ma autostrady omijającej tereny
zabudowane, więc jest mnóstwo wypadków w wioskach, przez które przechodzą
DK.

Mógłbym argumentować dokładnie tak jak Ty - demagogia, piłeś itd.
Jednak nie - gdybyś był uczciwy, to byś sprawdził ile z tych wypadków
jest w wioskach, ale np. w takiej aglomeracji warszawskiej, czy wręcz
samej Warszawie.

Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
wypadkĂłw, a piesi ~15%.

Typowa demagogia.

Jw. - Ty mi tutaj z demagogią nie wyskakuj, tylko popatrz na
statystyki. Nie tylko polskie.

Winny wg. przepisĂłw prawa to jedno, a to, w jaki sposĂłb
można by tego wypadku uniknąć -- drugie.

Kręcisz - zresztą jak zwykle. Zresztą mogę napisać po raz kolejny
- brak autostrady nikogo nie upowaĹźnia do zap*** i ignorowania
elementarnych zasad bezpieczeństwa.

Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
zadziała również na pieszych.

Piłeś?

Wręcz przeciwnie.

On 2011-07-10 19:58, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2011-07-10 19:43, to pisze:

Artur Maśląg

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd.

Chyba zachód widziałeś tylko w TV.

Wręcz przeciwnie - zastanawiam się co Ty oglądasz i gdzie...
ZachĂłd to nie tylko Niemcy...

Pisałem zresztą
chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach - ponad 70%
wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie sytuacji na brak
autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.

Właśnie o to przecież chodzi. Nie ma autostrady omijającej tereny
zabudowane, więc jest mnóstwo wypadków w wioskach, przez które przechodzą
DK.

Mógłbym argumentować dokładnie tak jak Ty - demagogia, piłeś itd.
Jednak nie - gdybyś był uczciwy, to byś sprawdził ile z tych wypadków
jest w wioskach, ale np. w takiej aglomeracji warszawskiej, czy wręcz
samej Warszawie.

Dokładnie.

Zwierzęta domowe z tych wiosek wiedzą, że należy unikać DK. Tym bardziej człowieki.

gacek

W dniu 2011-07-10 21:45, Wojtek Borczyk pisze:

On Sun, 10 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:

Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
wypadków, a piesi ~15%.

Ale uściślijmy może, o czym mówimy - o wypadkach w ogóle, czy o
wypadkach z udziałem pieszych?

A jak myślisz? Chodzi o sprawców.

A poza tym jakiej innej statystyki się
spodziewasz, skoro obecnie w większości kolizji pieszy-samochód winę
niemal z definicji przypisuje się kierowcy?

Nieprawda. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to w wypadkach z udziałem
pieszych, wina jest więcej niż 50% po stronie pieszych. Przejrzyj
statystyki policyjne.

Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
zadziała również na pieszych.

Przyznam szczerze, że jakoś nie bardzo to rozumiem i nie bardzo
wyobrażam to sobie w praktyce.

Dla mnie to oczywiste - zaczną bardziej kontrolować miejsca krytyczne,
to i pieszych połapią.

Póki co w kółko powtarza się pieszym, że
mają bezwzględne pierwszeństwo przed pojazdem i są w szczególny sposób
chronieni prawem, co wielu z nich rozumie tak, że na drodze to inni
muszą uważać na nich, a nie oni na innych.

Bez przesady - może ja mało tv oglądam, ale jakoś nie zauważyłem takich
akcji. Jeżeli już, to się kierowcom wpaja, że mają myśleć o słabszych
użytkownikach dróg - dla mnie to nic nowego.

Jakoś kiedyś milicjant mógł na pieszego zagwizdać i mu wlepić mandat.

No właśnie - i to była jedna z niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z
czasów "komuny" :)

Naprawdę? Nawet wczoraj gadaliśmy sobie na grillu o starych czasach
i dobrych wspomnień dużo więcej. Wręcz bym stwierdził, że raczej
niewiele rzeczy wspominamy naprawdę źle z tamtych czasów.

Podobnie jak obowiązek zdania egzaminu na kartę
rowerową dla *każdego* , kto chciał jeździć rowerem po drogach publicznych.

Nie rozśmieszaj mnie - każdy miał wpajane w tamtych czasach pewne
zasady, które tak naprawdę są zasadami uniwersalnymi. Ja kartę zdałem
przypadkiem pod Smykiem (jeszcze nim "Smykiem" został). Taki tor ze
znakami ustawili - każdy młody mógł zdać kartę. Tata mnie na jakiś
zakupy zabrał :)

Nieprawda. Granice absurdu to raczej minęliśmy jakiś czas temu
i teraz powoli podążamy do normalności.

Nie zgadzam się z Tobą. Różnica polega na tym, że ta granica absurdu
przesunęła się z jednych dziedzin naszego życia na inne ;-)

To zależy jak zdefiniujesz absurd itd.

W dniu 2011-07-11 00:55, Wojtek Borczyk pisze:

On Sun, 10 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:

To ja poproszę o inne statystyki - w ilu procentach wypadków
pieszy-samochód których skutkiem była śmierć lub poważne uszkodzenie
ciała pieszego orzeczono winę kierowcy, a w ilu winę pieszego i
uniewinnienie tegoż kierowcy?

Spróbuję poszukać, ale podejrzewam, że nie będzie się to zbytnio
odbiegało od tego co powyżej podałem.

Idealista... ;-)

Niech będzie i idealista :) Z drugiej strony jednak realista.

A kto to jest "słabszy użytkownik drogi"? Czy kierowców 20-to tonowych
ciężarówek powinny obowiązywać inne przepisy ruchu drogowego, niż
kierowców aut osobowych? Na litość, nie dajmy sobie zrobić wody z mózgu!

No właśnie - nie dajmy sobie zrobić wody z mózgu. Słabszy to słabszy.
Rowerzysta, pieszy. Nie popadajmy w absurdy. Kierowców zasadniczo
obowiązują te same przepisy i ich znajomość potwierdzają stosownym
egzaminem. Tutaj jednak należały zachowanie dostosowywać do ogólnych
zasad bezpieczeństwa. "Popychanie" i straszenie mniejszych/słabszych
"samochodów" jest w porządku?

Naprawdę? Nawet wczoraj gadaliśmy sobie na grillu o starych czasach
i dobrych wspomnień dużo więcej. Wręcz bym stwierdził, że raczej
niewiele rzeczy wspominamy naprawdę źle z tamtych czasów.

Bo to były czasy Twojej i mojej młodości! ;-) Na tej samej zasadzie moi
rodzice zawsze miło wspominali czasy okupacji i pierwsze lata po tzw.
"wyzwoleniu".

Wojtek, nie, to nie dlatego, że było to czasy naszej młodości.
Zrobiliśmy sobie taką analizę (porównanie) naszych czasów i obecnych
- to dwa różne systemy, dwa różne światy. Dwa różne światy nie tylko
z racji systemowych, ale zwyczajnie cywilizacyjnie, technicznie itd.
Porównania wprost bez osadzenia faktów w pewnych realiach nie mają
sensu, a tak najczęściej się dzieje.

Ale mimo to ja jakoś za "komuną" nie tęsknię ;-)

Ja też, choć wiele obecnych rozwiązań jest dla mnie nie do przyjęcia.
Tyle, że to są rozwiązania tyczące obecnych czasów i znów wprost nie
można ich porównywań do "mechanizmów" działających w PRL-u. Stąd też
raczej w moich wypowiedziach nie znajdziesz odniesień w stylu
"bo w komunie" itd. Raczej znajdziesz odniesienia do rozwiązań
stosowanych w innych krajach "zachodnich".

Nie rozśmieszaj mnie - każdy miał wpajane w tamtych czasach pewne
zasady, które tak naprawdę są zasadami uniwersalnymi. Ja kartę zdałem
przypadkiem pod Smykiem (jeszcze nim "Smykiem" został). Taki tor ze
znakami ustawili - każdy młody mógł zdać kartę. Tata mnie na jakiś
zakupy zabrał :)

No ale jaki stąd wniosek? Wtedy przynajmniej stwarzano pozory
egzekwowania elementarnej wiedzy o zasadach ruchu na drodze.

To nie były pozory. Były pogadanki w szkołach, różne kółka
zainteresowań w LOK, czy działalność ZHP. Zresztą było tez inne
podejście do tematu - ktoś to musiał dotować. Tak, dotowaliśmy
to wszyscy i nikogo nie pytano, czy chce ze swoich podatków na
to łożyć. Sama karta to tylko dodatek. Zwróć też uwagę, że
rzeczywistość też wyglądała zgoła inaczej. Inna sprawa, że takie
metody nauczania są stosowane w zasadzie w całym cywilizowanym
świecie - PRL nie był tu specjalnie odkrywczy.

Dziś tych zasad nikt ani nie wpaja,

W sporej części prawda, choć jednak moi synowie zrobili karty
rowerowe w podstawówce (chyba, mam wrażenie, że jeden z nich chyba
w gimnazjum), no ale to było parę ładnych lat temu. Faktem jest,
że zasad bezpieczeństwa to ja ich od małego uczyłem, a nie szkoła.

ani nie egzekwuje :(

No i tu jest pies pogrzebany. Kolejny raz napiszę, że co komu
po dobrym prawie, kiedy szanse na poniesienie konsekwencji swych
czynów są niewielkie? Większość osób się do niego stosuje, niestety
spory odsetek ludzi nie. Jaki przykład daje ojciec, który prowadząc
samochód łamie przepisy na oczach dziecka, jaki przykład daje matka,
przechodząca z dzieckiem na czerwonym świetle?

Bądźmy realistami...

W dniu 2011-07-11 11:51, Wojtek Borczyk pisze:

On Mon, 11 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:

Naprawdę bardzo chciałbym móc przyznać Ci rację.

Tutaj nie chodzi o moją rację, tylko o rzeczywistość :)
Poszukam, jak znajdę chwilę...

No właśnie, nie popadajmy w absurdy. I nie róbmy z pieszego lub
rowerzysty "świętej krowy", która oczekuje od innych przyzwolenia na
łamanie nie tylko obowiązujących przepisów, ale nawet elementarnych praw
fizyki.

No bez jaj - gdzie Ty widzisz takie podejście? Ja widzę zwrócenie
uwagi kierowcom, że piesi/rowerzyści są słabsi na drodze i należy
na nich jednak zwrócić większą uwagę, a nie, że rowerzystom i pieszym
wszystko wolno. Mało tego, należy stosowanie honorować ich prawa na
drodze, a nie wymuszać na zasadzie siły pewne zachowania. W żadnym
wypadku nie widzę przyzwolenia na łamanie przez nich obowiązujących
przepisów, choć z drugiej strony - skoro kierowcy ich nie przestrzegają
to jakim cudem mamy tego oczekiwać od pieszych? Zresztą ci piesi to
bardzo często również kierowcy. Piękny obrazek - najpierw taki
baran przekracza podwójną (by zaparkować), parkuje w miejscu
niedozwolonym, po czym przechodzi/przebiega na czerwonym. No to
jak? Edukacja ogólna pomoże? Jak napisałem wcześniej, swoim
zachowaniem daje przykład młodym, a często własnym dzieciom...

> Bedąc "słabszym" nie wjeżdżam moim autem wprost pod

nadjeżdżający pociąg, bo zdaję sobie sprawę z tego, czym to grozi - i
bynajmniej nie winię za to maszynisty.

Nie popadajmy w absurdy. Ja wiem, że spora część wypadków (z winy
pieszych) to różne formy wtargnięć, ale z drugiej strony zdaje się,
że jest bardzo duży odsetek potrąceń na pasach (z winy kierowców),
więc to zdaje przeczy Twojej tezie.
Zerknij zresztą w statystykę:
http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=71023
Ja w niej nie widzę traktowania pieszych jako "świętych krów",
zresztą komentarze policyjne są podobne.

Miejsce pieszych jest na
chodniku, miejsce rowerzystów na ścieżkach rowerowych, miejsce
samochodów na jezdni. Dopóki będziemy przestrzegać tak ustalonego
porządku, dopóty możemy czuć się w pełni bezpiecznie. Dla mnie jest to
tak proste, jak budowa cepa :)

Widzisz, w mieście tego nie odseparujesz, zresztą tak naprawdę
nie da się odseparować wszystkich od siebie. Ja nie cierpię
bezmyślnych pieszych, batmanów czy innych debili za kółkiem,
ale od małego mi wpajano, że pieszy czy rowerzysta ma swoje
prawa, a nawet jak nie ma to należy starać się myśleć za niego.
Te zasady były niezależne od tego co było prost w PoRD wpisane.

Oczywiście, że nie jest, ale nie ma to też nic wspólnego z tym, o czym
piszę ;-)

Nie? Nie czytałeś tutaj wątków o tym, jacy to motocykliści są źli,
rowerzyści źli, bo utrudniają innym poruszanie się i w miarę możliwości
ich niektórzy blokują? A ciągłe teksty o kapeluszach, o zajeżdżaniu
drogi itd.? A o tym, że jak ktoś miał 200KM, a jakiś baran wyprzedzał
Fobią to mu na zderzak i światła?

No cóż... Masz rację, że cywilizacyjnie i technicznie to były dwa różne
światy. Pamiętam, jak w latach 80-tych chciałem pomalować mojego

(...)

Mógłbym dołożyć kolejną porcję opowieści - lakier załatwiany gdzieś
tam, tlen/acetylen też gdzieś kombinowany (byle milicja nie złapała ;) ), jazda rowerem na stację benzynową po litr oleju (więcej nie
sprzedawali) by uzbierać na wymianę/zalanie.
(...)

próbie zdobycia chociaż kilku litrów paliwa bez kartek.

To kolejna historia - ale niebieską udawało się załatwić np. w armii. Zresztą kartki na benzynę to "zdaje" się nie tylko z racji kryzysu wprowadzono (81?). Inna sprawa, że "lewy" handel benzyną miał
się dobrze i jakoś specjalnie nikt go nie ścigał.

Młodzi ludzie tego często nie będą w stanie zrozumieć. Z drugiej
strony nie można zaprzeczyć, że oprócz tego było również regularne
złodziejstwo.

Pamietam też
wiele innych rzeczy, które składają się na obraz czasów, kiedy miałem
dwadzieścia-kilka lat i wtedy było to dla mnie po części nieuniknioną
koniecznością, a po części nawet miłą przygodą.

Kto w tamtych czasach żył, to wie o czym mowa - swoisty "klimat"
tamtych czasów. Taka była po prostu rzeczywistość.

> Ale jakoś nie chciałbym "przerabiać" tego po raz kolejny ;-)

Skończyła się pewna epoka i dobrze - tyle, że jednak wiele zasad
wtedy istniejących to były zasady uniwersalne, działające w każdym
systemie. Niestety zbyt wiele z nich określono "komuszymi"
i zniszczono.

Zgadza się. I mniej-więcej o to mi właśnie chodziło :) To była jedna z
niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z tamtych czasów.

Ale to nie tyczyło tylko tego fragmentu życia. Ja np. mile wspominam
choćby tzw. czyny społeczne, które wielu osobom źle się kojarzą.
Znaczy jak wtedy był czyn społeczny i sprzątaliśmy np. las, czy sadziliśmy jakieś krzaki to komunistyczny ucisk, a jak teraz dzieciaki
biorą udział w akcji "Sprzątanie Świata" to już jest dobrze? Tyle,
że wtedy do takiej akcja szła cała klasa i wiele osób z szacunku
do własnej pracy nie niszczyło później własności społecznej, tak
teraz robią to tylko chętni, a reszta niszczy efekty ich pracy.
Oczywiście nie twierdzę też, że każdy czyn społeczny miał większy
sens, bądź nie był używany jako propaganda socjalistyczna, teraz
ładnie nazywana "marketingiem politycznym".

100% racji! I nadal będę się upierał przy twierdzeniu, że obecnie
najczęściej karze się nie tych, którzy stwarzają największe zagrożenie,
tylko tych, których ukaranie jest najłatwiejsze.

Mogę się z tym zgodzić tylko w części. Zresztą nie raz pisałem, że
wielu debilom udaje się uniknąć odpowiedzialności, bądź koszt wyczynu
jest niewielki. Niestety, można tylko ewoluować ku lepszemu, a ten
proces w moim odczuciu trwa.

On 2011-07-10, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

No właśnie - i to była jedna z niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z czasów "komuny" :) Podobnie jak obowiązek zdania egzaminu na kartę rowerową dla *każdego* , kto chciał jeździć rowerem po drogach publicznych.

LOL. Karty rowerowe zostały zniesione daawno temu. Masz *jakiekolwiek*
dane mówiące o tym, że bezpieczeństwo rowerzystów spadło?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

On 2011-07-11, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

LOL. Karty rowerowe zostały zniesione daawno temu. Masz *jakiekolwiek*
dane mówiące o tym, że bezpieczeństwo rowerzystów spadło?

Może i nie spadło, ale z drugiej strony nie od dziś wiadomo, że zależy ono w 90% od przytomności umysłu reagujących w ostatniej chwili na ich nieprzewidywalne wyczyny kierowców ;-)

Otóż to. Kartonik bezpieczeństwa nie daje. Ergo - jest zbędny.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bori@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości news:alpine.BSF.2.00.1107111052400.31071moon.astro.amu.edu.pl...

On Mon, 11 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

Otóż to. Kartonik bezpieczeństwa nie daje. Ergo - jest zbędny.

Proponuję zatem pójść o krok dalej i zlikwidować egzaminy na prawo jazdy (przynajmniej na auta osobowe). W końcu "kartonik bezpieczeństwa nie daje", a przecież każdy tatuś swojego synka lepiej lub gorzej samochód prowadzić nauczy ;-)

Praktycznie zapewne tak, gorzej z przepisami.
Ten sam problem jest z prowadzeniem roweru.

On 2011-07-11, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

Otóż to. Kartonik bezpieczeństwa nie daje. Ergo - jest zbędny.

Proponuję zatem pójść o krok dalej i zlikwidować egzaminy na prawo jazdy (przynajmniej na auta osobowe). W końcu "kartonik bezpieczeństwa nie daje", a przecież każdy tatuś swojego synka lepiej lub gorzej samochód prowadzić nauczy ;-)

Jak tylko energia kinetyczna samochodu spadnie do poziomu energii
kinetycznej rowerzysty z rowerem ;-P

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

On 2011-07-11, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

Jak tylko energia kinetyczna samochodu spadnie do poziomu energii
kinetycznej rowerzysty z rowerem ;-P

Argument moim zdaniem mocno demagogiczny i kompletnie nietrafiony - kierowca samochodu próbujący ominąć nieprawidłowo jadącego rowerzystę może zderzyć się czołowo z innym samochodem, potrącić pieszego itp. itd.

Tak samo jak samochód omijący nieprawidłowo idącego pieszego. Karty
Pieszego uprawniające do wyjścia z domu też chcesz wprowadzić?

Krzysiek Kiełczewski

On 2011-07-11, Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:

Tak samo jak samochód omijący nieprawidłowo idącego pieszego. Karty
Pieszego uprawniające do wyjścia z domu też chcesz wprowadzić?

Pieszy z reguły nie chodzi drogą całymi kilometrami, tylko przebywa na niej przez stosunkowo krótki czas podczas przechodzenia z jednej strony na drugą. Natomiast w myśl obowiązujących obecnie przepisów godzimy się na to, że w normalnym ruchu drogowym wraz z samochodami mogą uczestniczyć rowerzyści, którzy nie muszą znać zasad ustępowania pierwszeństwa ani wiedzieć o tym, co oznacza czerwone i zielone światło.

Znać nie muszą, muszą stosować.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

W dniu 2011-07-11 12:56, Wojtek Borczyk pisze:

Pieszy z reguły nie chodzi drogą całymi kilometrami, tylko przebywa na
niej przez stosunkowo krótki czas podczas przechodzenia z jednej strony
na drugą. Natomiast w myśl obowiązujących obecnie przepisów godzimy się
na to, że w normalnym ruchu drogowym wraz z samochodami mogą
uczestniczyć rowerzyści, którzy nie muszą znać zasad ustępowania
pierwszeństwa ani wiedzieć o tym, co oznacza czerwone i zielone światło.

Muszą (to znaczy są zobowiązani stosować się do przepisów), a jedynie nie m a obowiązku "mania na to papieru". Egzaminu z KC, KW i KK też nie masz, ale jesteś zobowiązany się do nich stosować.

Shrek.

W dniu 11.07.2011 12:56, Wojtek Borczyk pisze:

na drugą. Natomiast w myśl obowiązujących obecnie przepisów godzimy się
na to, że w normalnym ruchu drogowym wraz z samochodami mogą
uczestniczyć rowerzyści, którzy nie muszą znać zasad ustępowania
pierwszeństwa ani wiedzieć o tym, co oznacza czerwone i zielone światło.

Brednie. Ewidentnie nie znasz przepisów. Bo zgodnie z nimi każdy
uczestnik ruchu musi je znać.

W dniu 2011-07-11 10:54, Wojtek Borczyk pisze:

On Mon, 11 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

Otóż to. Kartonik bezpieczeństwa nie daje. Ergo - jest zbędny.

Proponuję zatem pójść o krok dalej i zlikwidować egzaminy na prawo jazdy
(przynajmniej na auta osobowe). W końcu "kartonik bezpieczeństwa nie
daje", a przecież każdy tatuś swojego synka lepiej lub gorzej samochód
prowadzić nauczy ;-)

W sumie to jestem za. Praktyka pokazuje, że jazda egzaminacyjna, jest ostatnią kiedy przestrzegasz ograniczeń i zatrzymujesz się do zera na zielonych strzałkach. Jednym słowem fikcja. A znajomość przepisów to w ogóle iluzoryczna. Więcej z tym kłopotu niż korzyści. Jedyny plus, to że niby można komuś prawko zabrać, ale wystarczyłoby banować po peselu.

Shrek.

Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bori@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości news:alpine.BSF.2.00.1107110209260.29796moon.astro.amu.edu.pl...

On Mon, 11 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

LOL. Karty rowerowe zostały zniesione daawno temu. Masz *jakiekolwiek*
dane mówiące o tym, że bezpieczeństwo rowerzystów spadło?

Może i nie spadło,

Spadło.
Bezpieczeństwio na drogach, na których harce wyprawiają rowerzyści bez karty, z których część nawet nie wie że nie wolno jechać w poprzek jezdni po zebrze.
Bo skąd miałoby to wiedzieć?

W dniu 2011-07-11 01:47, Krzysiek Kielczewski pisze:

On 2011-07-10, Wojtek Borczyk<bori@moon.astro.amu.edu.pl>  wrote:

No właśnie - i to była jedna z niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z
czasów "komuny" :) Podobnie jak obowiązek zdania egzaminu na kartę
rowerową dla *każdego* , kto chciał jeździć rowerem po drogach
publicznych.

LOL. Karty rowerowe zostały zniesione daawno temu.

Nieprawda - Art. 96. Dopiero pełnoletni mogą się poruszać bez
tego dokumentu.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2011-07-10 13:23, Wojtek Borczyk pisze:

On Sun, 10 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.

Dlatego zgadzam się z "to", że tym większym nonsensem jest porównywanie
statystyk wypadków w Polsce i w Niemczech lub Francji :)

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd. Pisałem zresztą
chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach
- ponad 70% wypadków jest na terenach zabudowanych,

Po pierwsze mylisz teren zabudowany z miastem.

Po drugie nasze drogi krajowe biegnące bez przerwy przez wsie i miasteczka to ewenement na skalę nieomal światową. Zamiast wyznaczyć drogę dla szybko poruszających się pojazdów we właściwym miejscu często budowaną ją po prostu w miejscu istniejącego od wieków traktu, po którym poruszały się kiedyś wozy piesi i jeźdźcy). Nie porównuję to z Niemcami czy Francją, porównuję z Litwą, Armenią itp...

więc zwalanie
sytuacji na brak autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.

Być może wyznaczenie zwykłych dróg poza wiochami rozwiązałoby istotną część problemu.

Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest
łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto
się kłócić.

Łatwiej - z pewnością. Czy skuteczniej i efektywniej - z tym bym już
polemizował.

Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
wypadków, a piesi ~15%.

Źródło poproszę.

Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
zadziała również na pieszych. Jakoś kiedyś milicjant mógł na pieszego
zagwizdać i mu wlepić mandat. Sytuacja o której piszesz to efekt
bezkarności i "zlewania" przepisów/zasad z natury. Wielu kierowców
robi co chce, cześć pieszych też robi co chce - czemu się więc dziwisz?

Ale jak znam życie, to po raz kolejny nasi kochani
decydenci pójdą po najmniejszej linii oporu i zamiast skutecznych
działań likwidujących przyczynę zjawiska będziemy mieli pokazowe karanie
wybranych "kozłów ofiarnych".

Ja jednak jestem większym optymistę w tej materii.

Optymizm powinien być jeszcze jakość uzasadniony :)

W obecnej chęci zachowania "politycznej poprawności" i dążeniu do
fałszywie pojmowanej ochrony "słabszych" dochodzimy powoli do granic
absurdu.

Nieprawda. Granice absurdu to raczej minęliśmy jakiś czas temu
i teraz powoli podążamy do normalności.

Faktycznie, buduje się obwodnice, buduje się drogi szybkiego ruchu. Wbrew ogólnopolskiemu marudzeniu buduje się dużo -- w porównaniu z tym co było 8-10 lattemu różnica jest ogromna. Na plus.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:

Faktycznie, buduje się obwodnice, buduje się drogi szybkiego ruchu. Wbrew ogólnopolskiemu marudzeniu buduje się dużo -- w porównaniu z tym co było 8-10 lattemu różnica jest ogromna. Na plus.

Jeśli porównać ilość km odcinków w budowie, w stosunku do ogólnej licczby km dróg, to w porównaniu do zwiększonego ruchu (w związku z masowym importem aut z zachodu) od czasu naszego wejścia do UE, obstawiam, że jest to mocno, mocno na minus.

W dniu 2011-07-12 13:08, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)

Po pierwsze mylisz teren zabudowany z miastem.

Po pierwsze to niczego nie mylę. Zawsze masz szansę sprawdzić
różnicę i podać wyniki.

Po drugie nasze drogi krajowe biegnące bez przerwy przez wsie i
miasteczka to ewenement na skalę nieomal światową.

Po drugie powyższe jest nieprawdą.

Być może wyznaczenie zwykłych dróg poza wiochami rozwiązałoby istotną
część problemu.

No pewnie - po co połączenia miedzy miastami, wiochami itd.  Koń
dojedzie, ale jak towar dostarczyć?

Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
wypadków, a piesi ~15%.

Źródło poproszę.

Podawałem - zerknij sobie w statystyki policyjne, te powszechnie
dostępne. Nawet fajne analizy robią.

Optymizm powinien być jeszcze jakość uzasadniony :)

Ja mam optymizm udowadniać? Wolne żarty.

Faktycznie, buduje się obwodnice, buduje się drogi szybkiego ruchu.
Wbrew ogólnopolskiemu marudzeniu buduje się dużo -- w porównaniu z tym
co było 8-10 lattemu różnica jest ogromna. Na plus.

Cieszę się, że to zauważasz.

On 08/07/2011 23:31, Krzysiek Kielczewski wrote:

To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.

Mi sie wydaje, ze jeszcze wieksza sznasa na to jest przy 10km/h

Użytkownik "go!" <go2@gmx.nospam.us> napisał w wiadomości news:ivejmi$4q0$1inews.gazeta.pl...

On 08/07/2011 23:31, Krzysiek Kielczewski wrote:

To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.

Mi sie wydaje, ze jeszcze wieksza sznasa na to jest przy 10km/h

A jeszcze większa szansa na uniknięcie błędu jest gdy puścisz przed samochodem kogoś z buta niosącego czerwoną flagę.

On 2011-07-11, go! <go2@gmx.nospam.us> wrote:

To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.

Mi sie wydaje, ze jeszcze wieksza sznasa na to jest przy 10km/h

Zgadza się. I dlatego w strefie zamieszkania obowiązuje ograniczenie do
20km/h.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

W dniu 2011-07-08 12:00, Wojtek Borczyk pisze:

A czytałeś aby dokładnie ten artykuł? Gdzie tam jest mowa o tym, że
"zapierdalał"? Potrącił pieszego, bo ktoś inny wymusił na nim
pierwszeństwo i zepchnął go na chodnik. Nie masz żadnych podstaw aby
przypuszczać, że on sam jechał niezgodnie z przepisami, więc skąd te
wnioski? Ja wiem, że prawie każdy z nas lubi za wszelką cenę moralizować
i pouczać innych (zwłaszcza, gdy sytuacja jego samego nie dotyczy), ale
zachowajmy jednak pewien umiar!

Ile trzeba jechać, żeby przejechać 100 metrów po chodniku? Biorę tu
oczywiście poprawkę, że to dziennikarski bełkot, więc może tych metrów
było 30... ale i tak ile trzeba jechać?

A wracajac do głównego wątku - może się narażę niektórym grupowiczom,
ale moim zdaniem niesposób odmówić autorowi sporo racji. Realia są

Dobrze napisałeś, mi się naraziłeś. Bo koleś jest zwykłym skurwysynem
i uciekł z miejsca wypadku, tym dziwniejsze jeśli go nie spowodował.

Pomijam tu oczywiście wszelkie skrajne przypadki, jak jazda 150 km/h w
obszarze zabudowanym, omijanie pojazdów zatrzymujących się przed
przejściem dla pieszych itp. itd. (...)
Pamiętam, jak sporo już lat temu miałem okazję występować jako biegły w
sądzie. Sprawa dotyczyła wypadku, w którym gość uderzył samochodem w tył
idącej poboczem kolumny dzieci, zabijając na miejscu dwoje z nich.
Działo się to w nocy. Sprawca jechał z przepisową predkością, był (...)

Porównujesz dwie zupełnie odmienne sytuacje. W tamtej trzeba się
doszukiwać winy kierowcy, w tej o której rozmawiamy próbujesz się
doszukać jego niewinności. Prawda jest taka, uciekł z miejsca wypadku,
bez względu na wszystko za samo to powinien ponieść karę. Całą resztą
niech się zajmą biegli i sąd.

--
Pozdrawiam
Rychu
W-wa | Panda VAN'05
oznakowana KR637** :)

On 2011-07-08, Rychu <ryszard@activTRZY.pl> wrote:

A czytałeś aby dokładnie ten artykuł? Gdzie tam jest mowa o tym, że
"zapierdalał"? Potrącił pieszego, bo ktoś inny wymusił na nim
pierwszeństwo i zepchnął go na chodnik. Nie masz żadnych podstaw aby
przypuszczać, że on sam jechał niezgodnie z przepisami, więc skąd te
wnioski? Ja wiem, że prawie każdy z nas lubi za wszelką cenę moralizować
i pouczać innych (zwłaszcza, gdy sytuacja jego samego nie dotyczy), ale
zachowajmy jednak pewien umiar!

Ile trzeba jechać, żeby przejechać 100 metrów po chodniku? Biorę tu
oczywiście poprawkę, że to dziennikarski bełkot, więc może tych metrów
było 30... ale i tak ile trzeba jechać?

Nie wspominajac o tym ze po kolizji mial urwane kolo.

--
Artur

W dniu 2011-07-08 13:48, AZ pisze:

Nie wspominajac o tym ze po kolizji mial urwane kolo.

To akurat czynnik utrudniający zatrzymanie, a nie ułatwiający.
Pojawiło się zdjęcie w artykule, aż się dziwię, że tyle ujechał
tym mercem. Widać napęd na tył się przydaje. Swoją drogą to po
samych śladach na asfalcie powinni go bez problemu złapać,
po co im psy?

--
Pozdrawiam
Rychu
W-wa | Panda VAN'05
oznakowana KR637** :)

On 2011-07-08, Rychu <ryszard@activTRZY.pl> wrote:

To akurat czynnik utrudniający zatrzymanie, a nie ułatwiający.
Pojawiło się zdjęcie w artykule, aż się dziwię, że tyle ujechał
tym mercem. Widać napęd na tył się przydaje. Swoją drogą to po
samych śladach na asfalcie powinni go bez problemu złapać,
po co im psy?

No bo bez kola da sie w ogole jechac :-)

http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/idiota-roku-w-mercedesie,1274923

--
Artur

W dniu 2011-07-08 12:59, Wojtek Borczyk pisze:

Dobrze napisałeś, mi się naraziłeś. Bo koleś jest zwykłym skurwysynem
i uciekł z miejsca wypadku, tym dziwniejsze jeśli go nie spowodował.

Ależ ja wcale nie kwestionuję tego, że ucieczka z miejsca wypadku jest -
używając Twojego określenia - "skurwysyństwem". Twierdzę jedynie, że na
podstawie samego tylko opisu z cytowanego linku nie moĹźna jednoznacznie
rozstrzygnąć o tym, czy to ten kierowca był winnym spowodowania wypadku.

Ja po prostu uważam, że w takiej sytuacja to czy jest się winnym wypadku
czy nie schodzi na drugi plan.

Nie próbuję się doszukać niczyjej niewinności, zwracam jedynie uwagę na
fakt, że w razie wypadku z udziałem pieszego/rowerzysty poszukiwanie
winy prawie zawsze zaczyna się od kierowcy i często już z góry
zakładamy, że skoro doszło do wypadku, to napewno jechał on 200 km/h,
był pijany i w dodatku bez prawa jazdy ;-)

....i na gumie.

Prawda jest taka, uciekł z miejsca wypadku, bez względu na wszystko za
samo to powinien ponieść karę.

100% racji, ale ja tego nigdy nie negowałem ;-)

Ok.

--
Pozdrawiam
Rychu
W-wa | Panda VAN'05
oznakowana KR637** :)

Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bori@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości news:

Prawda jest taka, uciekł z miejsca wypadku, bez względu na wszystko za samo to powinien ponieść karę.

100% racji,

Jeśli założyć że zrobił to świadomie.
Szok powypadkowy, choć pewnie jest często nadużywanym pojęciem, nie został chyba jednak wymyślony bez powodów.

W dniu 2011-07-08 12:59, Wojtek Borczyk pisze:
(...)

Nie próbuję się doszukać niczyjej niewinności, zwracam jedynie uwagę na
fakt, że w razie wypadku z udziałem pieszego/rowerzysty poszukiwanie
winy prawie zawsze zaczyna się od kierowcy i często już z góry
zakładamy, że skoro doszło do wypadku, to napewno jechał on 200 km/h,
był pijany i w dodatku bez prawa jazdy ;-)

I do tego złodziej ;)

A tak szczerze - nie przesadzajmy. Zależy od sytuacji, choć trochę
racji masz, Ĺźe niektĂłrzy to by od razu powiesili...

W dniu 2011-07-08 12:00, Wojtek Borczyk pisze:

Pomijam tu oczywiście wszelkie skrajne przypadki, jak <cut>  omijanie pojazdĂłw zatrzymujących się przed
przejściem dla pieszych itp. itd.

Ostatnio był o tym wątek. Jak widać po nim nie dla wszystkich jest oczywiste, że nie wolno.

Shrek.

Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> napisał(a):

On Fri, 8 Jul 2011, AZ wrote:

>> http://42.pl/u/2CRj
>>
> Aha czyli uwazasz ze powinien dostac mandat 500 PLN i pojechac dalej?
> Umyslnie zapierdalal to powinien wiedziec ze taka jazda moze komus
> zrobic krzywde. Nie widze tu nic nieumyslnego.

A czytaĹ&#65533;eĹ&#65533; aby dokĹ&#65533;adnie ten artykuĹ&#65533;? Gdzie tam jest mowa o tym, Ĺźe "zapierdalaĹ&#65533;"? PotrÄ&#65533;ciĹ&#65533; pieszego, bo ktoĹ&#65533; inny wymusiĹ&#65533; na nim pierwszeĹ&#65533;stwo i zepchnÄ&#65533;Ĺ&#65533; go na chodnik. Nie masz Ĺźadnych podstaw aby przypuszczaÄ&#65533;, Ĺźe on sam jechaĹ&#65533; niezgodnie z przepisami, wiÄ&#65533;c skÄ&#65533;d te wnioski? Ja wiem, Ĺźe prawie kaĹźdy z nas lubi za wszelkÄ&#65533; cenÄ&#65533; moralizowaÄ&#65533; i pouczaÄ&#65533; innych (zwĹ&#65533;aszcza, gdy sytuacja jego samego nie dotyczy), ale zachowajmy jednak pewien umiar!

A wracajac do gĹ&#65533;Ăłwnego wÄ&#65533;tku - moĹźe siÄ&#65533; naraĹźÄ&#65533; niektĂłrym grupowiczom, a
le moim zdaniem niesposĂłb odmĂłwiÄ&#65533; autorowi sporo racji. Realia sÄ&#65533; takie, Ĺźe w
 przewaĹźajÄ&#65533;cej wiÄ&#65533;kszoĹ&#65533;ci kolizji pieszy-samochĂłd prĂłbuje siÄ&#65533; za wszelkÄ&#65533;
 cenÄ&#65533; caĹ&#65533;Ä&#65533; winÄ&#65533; obarczyÄ&#65533; wyĹ&#65533;Ä&#65533;cznie kierowcÄ&#65533;. A jeĹ&#65533;li do tego jest to wypadek ze skutkiem Ĺ&#65533;miertelnym, to sprawcÄ&#65533; najchÄ&#65533;tniej potraktowalibyĹ&#65533;my jak mordercÄ&#65533; z premedytacjÄ&#65533;.

Pomijam tu oczywiĹ&#65533;cie wszelkie skrajne przypadki, jak jazda 150 km/h w obszarze zabudowanym, omijanie pojazdĂłw zatrzymujÄ&#65533;cych siÄ&#65533; przed przejĹ&#65533;ciem dla pieszych itp. itd. Ale istnieje caĹ&#65533;e mnĂłstwo innych sytuacji, w ktĂłrych nawet zachowujÄ&#65533;c (w naszym mniemaniu) maksimum ostroĹźnoĹ&#65533;ci moĹźemy wbrew naszej woli staÄ&#65533; siÄ&#65533; sprawcÄ&#65533; wypadku, nawet ze skutkiem Ĺ&#65533;miertelnym.

PamiÄ&#65533;tam, jak sporo juĹź lat temu miaĹ&#65533;em okazjÄ&#65533; wystÄ&#65533;powaÄ&#65533; jako biegĹ&#65533;y w sÄ&#65533;dzie. Sprawa dotyczyĹ&#65533;a wypadku, w ktĂłrym goĹ&#65533;Ä&#65533; uderzyĹ&#65533; samochodem w tyĹ&#65533;
 idÄ&#65533;cej poboczem kolumny dzieci, zabijajÄ&#65533;c na miejscu dwoje z nich. DziaĹ&#65533;o siÄ&#65533; to w nocy. Sprawca jechaĹ&#65533; z przepisowÄ&#65533; predkoĹ&#65533;ciÄ&#65533;, byĹ&#65533; trzeĹşwy, jego
 samochĂłd byĹ&#65533; w peĹ&#65533;ni sprawny. ZostaĹ&#65533; oĹ&#65533;lepiony przez wyjeĹźdĹźajÄ&#65533;cy z przeciwka zza zakretu inny pojazd. IdÄ&#65533;ce w kolumnie dzieci nie miaĹ&#65533;y praktycznie Ĺźadnego oĹ&#65533;wietlenia oprĂłcz latarek, ktĂłrymi oĹ&#65533;wietlaĹ&#65533;y drogÄ&#65533;
 przed sobÄ&#65533;, Ĺźadnych kamizelek odblaskowych, nic! DziaĹ&#65533;o siÄ&#65533; to w lesie, w bezksiÄ&#65533;ĹźycowÄ&#65533; noc. SÄ&#65533;d pierwszej instancji uniewinniĹ&#65533; sprawcÄ&#65533; (!). Mimo t
o sprawa ciagnÄ&#65533;Ĺ&#65533;a siÄ&#65533; jeszcze później przez kilka kolejnych lat i do dziĹ&#65533; nie wiem, jaki byĹ&#65533; jej ostateczny finaĹ&#65533;. JeĹ&#65533;li wiÄ&#65533;c nawet w tak oczywistym przypadku prĂłbuje siÄ&#65533; skazaÄ&#65533; kierowcÄ&#65533;, to co dopiero mĂłwiÄ&#65533; o przypadkach,
 kiedy okaĹźe siÄ&#65533;, Ĺźe jechaĹ&#65533; o 10 km/ za szybko albo popeĹ&#65533;niĹ&#65533; jakieĹ&#65533; inne,
 drobne uchybienie? A to, Ĺźe pieszy przy tej okazji zĹ&#65533;amaĹ&#65533; zupeĹ&#65533;nie elementarne zasady bezpieczeĹ&#65533;stwa i swoim zachowaniem sam siÄ&#65533; prosiĹ&#65533; o wypadek ma z reguĹ&#65533;y marginalne znaczenie... :(

Pozdrawiam :)

W.

Mylisz się i to bardzo. W opisywanym przez Ciebie przypadku i we wszystkich
podobnych zawsze jest sprawa w sądzie. Ten co z nie swojej winy, jak piszesz,
wjechał w dzieci stanął przed sądem jako niewinny. I sąd miał uznać jak było i
czy jest na pewno niewinny. Przyszedł do sądu z własnego domu a nie był
przywieziony z aresztu. Rozprawa była po to żeby uznać go niewinnym. Już jak
policja i prokuratura zbierała materiał do rozprawy to wiedzieli że jest
niewinny. Takie sprawy pomimo że dużo kosztują są robione żeby wykazać
urzędową niewinność. Bo lżej się będzie żyło kierowcy który też był ofiarą
tamtego wypadku. To że sprawa zahaczyła o inne instancje też jest normalne.
Zginęły dwie osoby. --

begin kogutek

Bo lżej się będzie
żyło kierowcy który też był ofiarą tamtego wypadku. To że sprawa
zahaczyła o inne instancje też jest normalne. Zginęły dwie osoby.

No zajebiście lekko mu się żyło, jak dwa lata był oskarżany niemal o zabójstwo.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Wojtek Borczyk <bori@moon.astro.amu.edu.pl> napisał(a):

On Sat, 9 Jul 2011, kogutek wrote:

> Mylisz się i to bardzo. W opisywanym przez Ciebie przypadku i we wszystkich
> podobnych zawsze jest sprawa w sądzie. Ten co z nie swojej winy, jak piszesz,
> wjechał w dzieci stanął przed sądem jako niewinny. I sąd miał uznać jak było i
> czy jest na pewno niewinny.

To, że powinien stanąć przed sądem w celu oczyszczenia go z zarzutów jest dla mnie oczywiste. Natomiast to, że przy tak niepodważalnych dowodach na brak winy z jego strony był ciągany po sądach przez kilka kolejnych lat, żył w ciągłej niepewności, czy w końcu nie znajdą jednak na niego jakiegoś "haka", przypłacił to też zapewne nadszarpniętą reputacją w swoim środowisku - to już jest dla mnie skrajnie nienormalne! Nawiasem mówiąc, z niewinnego człowieka próbowano za wszelką cenę zrobić mordercę, a jakoś nikt nie oskarżył przed sądem idioty-opiekuna tych dzieci, który prowadził ich prawą stroną nie zadbawszy o prawidłowe oznakowanie i oświetlenie kolumny.

Pozdrawiam :)

W.

Masz rację ze to nienormalne. Ale co na to można zrobić. Chyba tylko
podziękować za pracę wszystkim prokuratorom i przede wszystkim sędziom. Jak
masz moc sprawczą to zrób to. Ja nie mam i żeby z nimi nie mieć kontaktu nie
prowokuję losu. Sram na to że jak jest 50 i ktoś mnie światłami pogania bo
jadę 50. Co nie znaczy że jak będę na prawie to się nie postawię i nie pójdę
na zwarcie. --

W dniu 2011-07-08 10:00, to pisze:

...i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne będą tak
wysokie albo, czego chciałoby wielu, jeszcze wyższe niż teraz.

Jeśli się jedzie 120 w mieście przez skrzyżowanie na czerwonym, to
ciężko tu mówić o nieumyślnym spowodowaniu wypadku.

Jeśli się ucieka z miejsca zdarzenia wiedząc, że się kogoś potrąciło,
to się jest po prostu skurwysynem, a kary nie mają nic do tego.

Pewnie jakiś dres naginał bez prawka. Przykład z wczoraj,
jak dres wsadził policjanta z drogówki na maskę, bo nie miał
prawka. To jest patologia i tyle, często spowodowanie wypadku
to nie największy konflikt z prawem jaki mają. Uciekają, bo jakby ich
złapali, to by się okazało, że jeszcze ze dwa rozboje mają na karku.

--
Pozdrawiam
Rychu
W-wa | Panda VAN'05
oznakowana KR637** :)

W dniu 2011-07-08 10:16, Rychu pisze:
> W dniu 2011-07-08 10:00, to pisze:
>> ...i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne będą tak
>> wysokie albo, czego chciałoby wielu, jeszcze wyższe niż teraz.
>
> Jeśli się jedzie 120 w mieście przez skrzyżowanie na czerwonym, to
> ciężko tu mówić o nieumyślnym spowodowaniu wypadku.
>
> Jeśli się ucieka z miejsca zdarzenia wiedząc, że się kogoś potrąciło,
> to się jest po prostu skurwysynem, a kary nie mają nic do tego.
>
> Pewnie jakiś dres naginał bez prawka. Przykład z wczoraj,
> jak dres wsadził policjanta z drogówki na maskę, bo nie miał
> prawka.

wczoraj dres jechał jakimś starym szrotem i bez prawka, tu przypadek jest trochę inny - całkiem niełze auto i kierowca uciekinier - albo kradzione albo pijany, nie widzę innej możliwości.

W dniu 2011-07-08 10:00, to pisze:

...i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne

Czyny nieumyślne... takich jak Ty naprawdę przed prawkiem powinno się wysyłać do psychologa na testy.
Inna sprawa, że Polska jest chyba jedynym krajem gdzie w tak patologiczny sposób rozszerzono "czyny nieumyślne"

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e16b930$0$2450$65785112@news.neostrada.pl...

...i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne będą tak
wysokie albo, czego chciałoby wielu, jeszcze wyższe niż teraz.

zastanawiające jest to, dlaczego uciekał, w końcu to nie on był sprawca wypadku

zastanawiające jest również to, czemu po wypadku (biorąc za prawdę to co podaje prasa), przejechał po chodniku jeszcze kilkadziesiąt metrów

pytanie - pijany/naćpany czy nienormalny

Dnia Fri, 8 Jul 2011 12:45:46 +0200, szerszen napisał(a):

zastanawiające jest to, dlaczego uciekał, w końcu to nie on był sprawca wypadku

Co, nie wiesz? Typowe. Był pijany.
--
Jacek

Użytkownik "Wojtek Borczyk" <bori@moon.astro.amu.edu.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:alpine.BSF.2.00.1107081300230.21861@moon.astro.amu.edu.pl...

To w końcu ile - kilkadziesiąt, czy sto? Dwadzieścia to już też "kilkadziesiąt"... ;-)

po prostu zgasiłem światła w tym motocyklu :)

W dniu 2011-07-08 12:45, szerszen pisze:

"to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości:

...i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne będą tak
wysokie albo, czego chciałoby wielu, jeszcze wyższe niż teraz.

zastanawiające jest to, dlaczego uciekał, w końcu to nie on był sprawca
wypadku

On był:
http://www.tvnwarszawa.pl/ulice,news,wypadek-na-mehoffera-kierowca-zglosil-sie-na-policje,240771.html

zastanawiające jest również to, czemu po wypadku (biorąc za prawdę to co
podaje prasa), przejechał po chodniku jeszcze kilkadziesiąt metrów

Wolno nie jechał, mały też nie był.

pytanie - pijany/naćpany czy nienormalny

Tego się pewnie nie dowiemy.

Użytkownik "Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iv6pit$jkt$1@inews.gazeta.pl...

On był:

są dwie relacje, jedna twierdzi że on, druga przeciwnie, nie wiem która jest prawdziwa, ale sądząc po ucieczce, pewnie on

Tego się pewnie nie dowiemy.

a może niebiescy nas zaskoczą? :)

W dniu 2011-07-08 14:38, szerszen pisze:

"Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał:

On był:

są dwie relacje, jedna twierdzi że on, druga przeciwnie, nie wiem która
jest prawdziwa, ale sądząc po ucieczce, pewnie on

Widzę, że treść relacji z mojego linka się zmieniła. Trwa
dochodzenie, ponieważ zeznania są sprzeczne.

Tego się pewnie nie dowiemy.

a może niebiescy nas zaskoczą? :)

Wielu zdaje się już zaskoczyli, ponieważ nikt nie wspomniał o tym,
że policjanci zamiast ścigać kierowcę mercedesa, zajęli się ratowaniem
ofiary wypadku. No tak, to niepopularne ;)

Użytkownik "Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał w wiadomości news:iv7abk$lsu$1mx1.internetia.pl...

W dniu 2011-07-08 14:38, szerszen pisze:

"Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał:

On był:

są dwie relacje, jedna twierdzi że on, druga przeciwnie, nie wiem która
jest prawdziwa, ale sądząc po ucieczce, pewnie on

Widzę, że treść relacji z mojego linka się zmieniła. Trwa
dochodzenie, ponieważ zeznania są sprzeczne.

Tego się pewnie nie dowiemy.

a może niebiescy nas zaskoczą? :)

Wielu zdaje się już zaskoczyli, ponieważ nikt nie wspomniał o tym,
że policjanci zamiast ścigać kierowcę mercedesa, zajęli się ratowaniem
ofiary wypadku. No tak, to niepopularne ;)

"Uciekinier" też pewnie niejednego zaskoczył zgłaszając się z własnej woli na policję.

W dniu 08-07-2011 10:00, to pisze:

...i będą uciekać coraz częściej, jeśli kary za czyny nieumyślne będą tak
wysokie albo, czego chciałoby wielu, jeszcze wyższe niż teraz.

To u nas kary są jakieś nadzwyczaj wysokie?



Pozdrawiam
Paweł