W Mielcu drogowcy niebojący są, stosują co dopuściła nowela ustawy prawo o ruchu drogowym:

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=92704287&postcount=1400

takie same są we Wrocławiu (świdnicka róg Piłsudskiego między innymi). Na razie Mielec i WRO to jedyne odważne polskie miasta stosujące śluzy.

Gwoli ścisłości - na zdjęciach to śluza klasyczna, jest jeszcze kilka innych rodzajów śluz, np. na pl. Bema we WRO jest inny rodzaj.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Mon, 25 Jun 2012 23:28:07 +0200, Marcin Hyła wrote:

Gwoli ścisłości - na zdjęciach to śluza klasyczna, jest jeszcze kilka
innych rodzajów śluz, np. na pl. Bema we WRO jest inny rodzaj.

Dawno nie jechałem przez Bema, ale mam wrażenie, że już jej nie ma (starła się ;-) Natomiast nowe i tego właśnie rodzaju śluzy mamy np. na wyjściu z ul. Ruskiej w Białoskórniczą/Kazimierza Wielkiego (w dodatku pozwala na kurs na wprost, w przedłużenie Ruskiej -- auta muszą w lewo tylko tam). Oraz kilka dni temu zrobiona śluza na skrzyżowaniu Rybackiej z Zachodnią i Sikorskiego (skądinąd tworzy ona najprawdziwsze skrzyżowanie rowerowe, do którego doprowadza dość długi kontrpas oraz DDPiR).

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-06-26 09:03, Olgierd:

On Mon, 25 Jun 2012 23:28:07 +0200, Marcin Hyła wrote:

Gwoli ścisłości - na zdjęciach to śluza klasyczna, jest jeszcze kilka
innych rodzajów śluz, np. na pl. Bema we WRO jest inny rodzaj.

Dawno nie jechałem przez Bema, ale mam wrażenie, że już jej nie ma
(starła się ;-)

Ostatnio jechałem i widziałem. Może trochę starta, ale widoczna.

Natomiast nowe i tego właśnie rodzaju śluzy mamy np. na wyjściu z ul.
Ruskiej w Białoskórniczą/Kazimierza Wielkiego (w dodatku pozwala na kurs
na wprost, w przedłużenie Ruskiej -- auta muszą w lewo tylko tam). Oraz
kilka dni temu zrobiona śluza na skrzyżowaniu Rybackiej z Zachodnią i
Sikorskiego (skądinąd tworzy ona najprawdziwsze skrzyżowanie rowerowe, do
którego doprowadza dość długi kontrpas oraz DDPiR).

Asfaltowe paski i śluza niby są, ale oznakowanie nie nadążyło, więc użytkowaie tych udogodnień na razie nielegalne.

Paveu

On Tue, 26 Jun 2012 13:13:06 +0200, Paveu wrote:

Asfaltowe paski i śluza niby są, ale oznakowanie nie nadążyło, więc
użytkowaie tych udogodnień na razie nielegalne.

Na Rybackiej? Właściwie to jaki chciałbyś tam znak? Jest pas dla rowerów od 1 Maja ku Zachodniej, przelatuje po skosie... Dla mnie klarowne.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Tue, 26 Jun 2012 11:44:03 +0000, Olgierd wrote:

Asfaltowe paski i śluza niby są, ale oznakowanie nie nadążyło, więc
użytkowaie tych udogodnień na razie nielegalne.

Na Rybackiej? Właściwie to jaki chciałbyś tam znak? Jest pas dla rowerów
od 1 Maja ku Zachodniej, przelatuje po skosie... Dla mnie klarowne.

No ale jak mówią, że jeszcze nie, to jeszcze nie ;-) http://tinyurl.com/pasrowerowyrybacka

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-06-26 13:44, Olgierd:

On Tue, 26 Jun 2012 13:13:06 +0200, Paveu wrote:

Asfaltowe paski i śluza niby są, ale oznakowanie nie nadążyło, więc
użytkowaie tych udogodnień na razie nielegalne.

Na Rybackiej? Właściwie to jaki chciałbyś tam znak? Jest pas dla rowerów
od 1 Maja ku Zachodniej, przelatuje po skosie... Dla mnie klarowne.

Na wylocie Rybackiej na Zachodnią od pl. Solidarności stoi C-8, więc na wprost nie wolno. Jeśli jechać prosto, tuż za skrzyżowaniem stoi B-2, więc tym kawałkiem w stronę Mostu Dmowskiego również nie wolno.

Paveu

On Tue, 26 Jun 2012 14:50:45 +0200, Paveu wrote:

Na Rybackiej? Właściwie to jaki chciałbyś tam znak? Jest pas dla
rowerĂłw od 1 Maja ku Zachodniej, przelatuje po skosie... Dla mnie
klarowne.

Na wylocie Rybackiej na Zachodnią od pl. Solidarności stoi C-8, więc na
wprost nie wolno.

Wiesz co, może wstyd się przyznać, ale ja się na znakologii nie znam... jaki tam powinien być znak, żeby rower mógł, a auto -- nie mogło?

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-06-26 15:29, Olgierd:

On Tue, 26 Jun 2012 14:50:45 +0200, Paveu wrote:

Na Rybackiej? Właściwie to jaki chciałbyś tam znak? Jest pas dla
rowerĂłw od 1 Maja ku Zachodniej, przelatuje po skosie... Dla mnie
klarowne.

Na wylocie Rybackiej na Zachodnią od pl. Solidarności stoi C-8, więc na
wprost nie wolno.

Wiesz co, może wstyd się przyznać, ale ja się na znakologii nie znam...
jaki tam powinien być znak, żeby rower mógł, a auto -- nie mogło?

Może wystarczy pod tymi znakami tabliczka T-22, ale też nie jestem znakoznawcą, więc mogę się mylić. W każdym razie, OIDP, rowerzystów obowiązują wszelkie przepisy i znaki, stojące przy jezdniach, w tym pasach rowerowych, zatem i tamte nakazy/zakazy, o których pisałem.

Paveu

On Tue, 26 Jun 2012 16:31:00 +0200, Paveu wrote:

Wiesz co, może wstyd się przyznać, ale ja się na znakologii nie znam...
jaki tam powinien być znak, żeby rower mógł, a auto -- nie mogło?

MoĹźe wystarczy pod tymi znakami tabliczka T-22, ale teĹź nie jestem
znakoznawcą, więc mogę się mylić. W każdym razie, OIDP, rowerzystów
obowiązują wszelkie przepisy i znaki, stojące przy jezdniach, w tym
pasach rowerowych, zatem i tamte nakazy/zakazy, o których pisałem.

Wczoraj już był znak, jeszcze "skreślony", ale był. Na wyjeździe z Rybackiej jest tabliczka z rozrysowanymi pasami, w tym rowerowy na wprost. Na przedłużeniu jeszcze jest zakaz wjazdu, pewnie dołożą "nie dotyczy rowerów".
Znaku wskazującego na pas przekątnej nie ma, ale nie sądzę by musiał być.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Marcin Hyła napisał:

http://img210.imageshack.us/img210/2589/obraz030tl.jpg

Ja nietutejszy, u nas takich cudów ni mo. Czy mógłbyś na przykładzie powyższego foto objaśnić po co jest ten poprzeczny czerwony fragment z namalowanymi rowerami? Bo rowery mają swój rowerowy pas przy krawędzi jezdni. Chyba że chodzi o możliwość skrętu w lewo przed samochodami, tyle że wtedy ten środkowy rowerek to chyba bez sensu jest? Bo widzę oczami wyobraźni że rowerzyści widząc namalowane rowerki staną na całej szerokości tego czerwonego pasa skutecznie blokując ruch samochodów na wprost, a przecież i tak dalej muszą jechać prawym, rowerowym pasem. Pytam zupełnie serio, nie rozumiem tego wynalazku.

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Marcin Hyła napisał:

http://img210.imageshack.us/img210/2589/obraz030tl.jpg

Ja nietutejszy, u nas takich cudów ni mo. Czy mógłbyś na przykładzie powyższego foto objaśnić po co jest ten poprzeczny czerwony fragment z namalowanymi rowerami? Bo rowery mają swój rowerowy pas przy krawędzi i
jezdni. Chyba że chodzi o możliwość skrętu w lewo przed samochodami,
tyle że wtedy ten środkowy rowerek to chyba bez sensu jest? Bo widzę
oczami wyobraźni że rowerzyści widząc namalowane rowerki staną na całej
szerokości tego czerwonego pasa skutecznie blokując ruch samochodów na

Nie widać skrzyżowania - może być dziwne. Np. przed pasem rowerowym może
być wysepka.
Poza tym śluzy chyba zawsze tak wyglądają (z braku lepszego pomysłu
w głowach projektantów).

Mi się zdaje, że rozumiem działanie śluz rowerowych. Za to totalnie nie
rozumiem ich sensu, ale może to wynikać z ogólnej niechęci do ścieżek :).
Na czerwonym to chyba nie problem przebić się na lewy pas między
samochodami. Na zielonym i tak trzeba będzie zmienić pas w ruchu.
Jeśli ktoś nie umie/boi się wykonać któryś z tych manewrów, to i tak
spanikuje na środku skrzyżowania, więc niech lepiej skręci w prawo :).

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 08:39:33 +0000, PK wrote:

Poza tym śluzy chyba zawsze tak wyglądają (z braku lepszego pomysłu w
głowach projektantów).

Chyba tak ;-) My mamy (we Wrocławiu) np. pełnowartościową śluzę (na 2 "pełne" pasy i 1 rowerowy), z której i tak nie pojedziesz inaczej, niż prosto (a więc musisz ciąć do prawej, na pas rowerowy), albo w prawo (a więc jadący w prawo i tak powinni startować z pasa):

http://www.flickr.com/photos/olgierd/5760800009/lightbox/

(dodam, że zjazd w prawo jest dopiero tam po prawej, mniej więcej jak jest rowerek namalowany na pasie).

Mi się zdaje, że rozumiem działanie śluz rowerowych. Za to totalnie nie
rozumiem ich sensu, ale może to wynikać z ogólnej niechęci do ścieżek .
Na czerwonym to chyba nie problem przebić się na lewy pas między
samochodami.

No właśnie niebardzo, bo jeśli auta się zastawią, to albo ich rysujesz, albo sam już nie wiem co. A tak masz komfort startu z pole position.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Tue, 26 Jun 2012 09:01:19 +0000, Olgierd wrote:

pełnowartościową śluzę (na 2 "pełne" pasy i 1 rowerowy), z której i tak
nie pojedziesz inaczej, niĹź prosto

Ups, sam nie zerknąłem na moje zdjęcie ;-) śluza jest tylko na prawym pasie i na pasie rowerowym -- co jednak nie zmienia faktu, że start z prawego pasa nie wiem dla kogo.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Ups, sam nie zerknąłem na moje zdjęcie ;-) śluza jest tylko na prawym pasie i na pasie rowerowym -- co jednak nie zmienia faktu, że start z prawego pasa nie wiem dla kogo.

Nie no. Na tym zdjęciu to akurat ewidentne. Kazali zrobić śluzę
(ktoś: Zieloni, ksiądz, burmistrz, koło gospodyń wiejskich),
no to zrobili. A że jechać można tylko prosto? A to nie ma w tym
kraju większych bareizmów? :]

A poważnie, to mogę przypuszczać (może współrzędne?), iż:
1) Gdzieś w oddali jest skręt w lewo bez świateł lub bardzo
specyficzny, więc zrobiono śluzę wcześniej
2) Lewy pas jest przeznaczony dla samochodów skręcających
w lewo na tę jezdnię - to wyjaśniałoby ciągłą i "uciętą"
śluzę.

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 09:27:36 +0000, PK wrote:

A poważnie, to mogę przypuszczać (może współrzędne?), iż:

1) Gdzieś w oddali jest skręt w lewo bez świateł lub bardzo specyficzny,
więc zrobiono śluzę wcześniej

Nie ma, albo: jest, ale ...set metrĂłw dalej.

To jest to miejsce:

http://tinyurl.com/sluza-kwielkiego

i, kurdę, Gógiel zmienił coś w zdjęciach (grr), więc musisz mi uwierzyć, że sfotografowane przeze mnie miejsce jest dokładnie za budynkiem, przed pasami dla pieszych. Skrzyżowanie po prawej, z ul. Widok/Szewska.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Nie ma, albo: jest, ale ...set metrĂłw dalej.

To jest to miejsce:

http://tinyurl.com/sluza-kwielkiego

No widzę. Nie ma ani skrętu w ten pas ani skrętu z tego pasa.
Skrzyżowanie dalej jest z sygnalizacją.

Możliwe, że ktoś myślał tak jak Hyła w jednym z postów: że rowerzyści
się zbiorą i nie będą kordonem blokować prawoskrętu.
Tyle że za przejściem dla pieszych już nie wolno z tego pasa wrócić
na rowerowy :).

i, kurdę, Gógiel zmienił coś w zdjęciach (grr), więc musisz mi uwierzyć,

Od jakiegoś czasu dostępne są zdjęcia "45 stopni". Z czterech stron
masz fotki pod kątem - widać proporcje, elewacje itp - ja byłem
zachwycony :).

W menu z prawej możesz to wyłączyć (odznaczyć) lub obrócić widok tym
pseudokompasem z lewej.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 13:54, PK wrote:

Możliwe, że ktoś myślał tak jak Hyła w jednym z postów: że rowerzyści
się zbiorą i nie będą kordonem blokować prawoskrętu.
Tyle że za przejściem dla pieszych już nie wolno z tego pasa wrócić
na rowerowy :).

Nie rozumiem - dlaczego nie wolno wrócić (rowerem?) na pas rowerowy?

Jednym z zadań śluzy (klasycznej) jest zwiększanie przepustowości skrzyżowania dla rowerzystów, żeby nie musieli pokonywac skrzyżowania czekajac na kolejną zmianę świateł. Oczywiście to dotyczy dużych potoków ruchu rowerowego, zapewne dużo większych niż obecnie, ale niczego bym w tej mierze nie wykluczał (we WRO ruch w ciągu 4 lat ostatnich wzrósł ponad 2x, o 120% i wynosi 3,56% podróży - kbr z 2011 roku).

Poza tym ten przypadek śluzy to jest ewidentna próba zminimalizowania kolizji i utrudnień dla samochodów, wynikających z art. 27 ust. 1a ;-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Nie rozumiem - dlaczego nie wolno wrócić (rowerem?) na pas rowerowy?

Uczono mnie kiedyś na kursie PJ, że nie wolno przekraczać linii
ciągłej. Dla pewności sprawdziłem i nic się nie zmieniło. A jaka tam
jest linia według Ciebie?

Jednym z zadań śluzy (klasycznej) jest zwiększanie przepustowości skrzyżowania dla rowerzystów, żeby nie musieli pokonywac skrzyżowania czekajac na kolejną zmianę świateł. Oczywiście to dotyczy dużych potoków ruchu rowerowego, zapewne dużo większych niż obecnie, ale niczego bym w tej mierze nie wykluczał (we WRO ruch w ciągu 4 lat ostatnich wzrósł ponad 2x, o 120% i wynosi 3,56% podróży - kbr z 2011 roku).

I co wiemy z tej informacji? Wiemy dokładnie to: że w zeszłym roku
wzrósł o 120%. I nic więcej. Może już zawsze będzie właśnie taki
i kto wtedy będzie jeździł po tych śluzach?

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 15:22, PK wrote:

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Nie rozumiem - dlaczego nie wolno wrócić (rowerem?) na pas rowerowy?

Uczono mnie kiedyś na kursie PJ, że nie wolno przekraczać linii
ciągłej. Dla pewności sprawdziłem i nic się nie zmieniło. A jaka tam
jest linia według Ciebie?

Najpierw za śluzą nie ma żadnej, a potem jest przerywana. Ciągła pojawia się dopiero za zjazdem na skrzyżowanie. A czemu pytasz? Nie widzisz?

Poza tym rowerzysta ma obowiązek korzystać z pasa ruchu dla rowerów jeśli jest wyznaczony w kierunku, którym jedzie, a zasady korzystania ze śluzy dla rowerów też są określone w ustawie.

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest przekraczanie ciągłej linii?

I co wiemy z tej informacji? Wiemy dokładnie to: że w zeszłym roku
wzrósł o 120%.

Ja z tego co powyżej wiem tyle, że nie umiesz przeczytać i zrozumieć banalnie prostego tekstu.

Nie chciałbym publicznie wysnuwać z tego jakichkolwiek wniosków, zachowam je dla siebie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest przekraczanie ciągłej linii?

Tak, jest to przekraczanie ciągłej. Nie, nie wolno Ci tego robić.

P-7b: Linia krawędziowa ciągła wyznacza krawędź jezdni; oznacza ponadto zakaz
wjazdu na pobocze kierującemu pojazdem samochodowym.

--

On 2012-06-26 15:50, gom1 wrote:

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak
jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest
przekraczanie ciągłej linii?

Tak, jest to przekraczanie ciągłej. Nie, nie wolno Ci tego robić.

P-7b: Linia krawędziowa ciągła wyznacza krawędź jezdni; oznacza ponadto zakaz
wjazdu na pobocze kierującemu pojazdem samochodowym.

Słusznie, miałem na myśli rower który pojazdem samochodowym nie jest.

Przy czym i tak pas ruchu dla rowerów wyznacza się linią P-2b (a nie P-7) której nie wolno przekraczać czymkolwiek. Ale wjazd na nią przez rowerzystę (np. w celu włączenia się do ruchu i jazdy zgodnej z art. 33) raczej nie traktowałbym jako wykroczenie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

P-7b: Linia krawędziowa ciągła wyznacza krawędź jezdni; oznacza ponadto zakaz
wjazdu na pobocze kierującemu pojazdem samochodowym.

Słusznie, miałem na myśli rower który pojazdem samochodowym nie jest.

Nie. Po prostu tego nie wiedziałeś. Na poboczu oddzielonym ciągłą
nie wolno się zatrzymywać żadnym pojazdem. Dobrze Cię poprzednik wrobił
podając definicję linii z "samochodowym" ^^.

pozdrawiam,
PK

PK <kosu@nospam.pl> napisał(a):

Dobrze Cię poprzednik wrobił podając definicję linii
z "samochodowym" ^^.

Wrobił od razu. Tak stoi w rozporządzeniu :-)

--

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Najpierw za śluzą nie ma żadnej, a potem jest przerywana. Ciągła pojawia się dopiero za zjazdem na skrzyżowanie. A czemu pytasz? Nie widzisz?

To jest P-1a.

Poza tym rowerzysta ma obowiązek korzystać z pasa ruchu dla rowerów jeśli jest wyznaczony w kierunku, którym jedzie, a zasady korzystania ze śluzy dla rowerów też są określone w ustawie.

Ale wyobraźmy sobie, że rowerzysta pojawia się na pasie i ma DDR
za ciągłą. To wg. Ciebie ma obowiązek na nią zjechać czy nie?

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest przekraczanie ciągłej linii?

Nie wolno ( LOL ).

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 16:19, PK wrote:

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Najpierw za śluzą nie ma żadnej, a potem jest przerywana. Ciągła pojawia
się dopiero za zjazdem na skrzyżowanie. A czemu pytasz? Nie widzisz?

To jest P-1a.

Co jest "P-1a"? Linia przerywana która oddziela pas ruchu dla rowerów to P-1e. Przynajmniej powinna być ;-)

Poza tym rowerzysta ma obowiązek korzystać z pasa ruchu dla rowerów
jeśli jest wyznaczony w kierunku, którym jedzie, a zasady korzystania ze
śluzy dla rowerów też są określone w ustawie.

Ale wyobraźmy sobie, że rowerzysta pojawia się na pasie i ma DDR
za ciągłą. To wg. Ciebie ma obowiązek na nią zjechać czy nie?

W przytoczonym przypadku nie ma "DDR", jest pas ruchu dla rowerów. Oczywiście, że rowerzysta ma obowiązek z niego skorzystać. Chyba że skreca w prawo i jedzie gdzie indziej niż prowadzi pas ruchu dla rowerów ;-)

BTW - jak pobocze jest oddzielone od jezdni ciągłą linią (zwykle tak
jest) to nie wolno ci się na nim zatrzymać samochodem? Przecież to jest
przekraczanie ciągłej linii?

Nie wolno ( LOL ).

Nawet jak ci się samochód zepsuje? :-) Słusznie, postaw trójkąt ostrzegawczy przed samochodem rozkraczonym na pasie ruchu, zostawiając wolne pobocze rowerzystom i poganiaczom bydła (które tam może się zatrzymać, bo to nie pojazd). Albo zepchnij samochód do rowu za poboczem. A, sorry, nie bo nie tylko nie możesz się zatrzymywać na poboczu jak nie jesteś poganiaczem tylko pojazdem ale i linii ciagłej nie możesz przekroczyć ;-)

Oczywiście, formalnie masz w tym przypadku 100% racji. Do awaryjnego postoju jest lex specialis i to nie wprost (art. bodaj 50), w przypadku rowerzysty przekraczającego ciągłą linię jest nim art. 33.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-06-26 13:54, PK:

i, kurdę, Gógiel zmienił coś w zdjęciach (grr), więc musisz mi uwierzyć,

Od jakiegoś czasu dostępne są zdjęcia "45 stopni". Z czterech stron
masz fotki pod kątem - widać proporcje, elewacje itp - ja byłem
zachwycony :).

W menu z prawej możesz to wyłączyć (odznaczyć) lub obrócić widok tym
pseudokompasem z lewej.

Ale przy okazji zniknęła miarka odległości z GoogleLabs, chociaż ustawienia pokazują, że jest włączona.

Paveu

W dniu 2012-06-26 11:27, PK:

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Ups, sam nie zerknąłem na moje zdjęcie ;-) śluza jest tylko na prawym
pasie i na pasie rowerowym -- co jednak nie zmienia faktu, Ĺźe start z
prawego pasa nie wiem dla kogo.

Nie no. Na tym zdjęciu to akurat ewidentne. Kazali zrobić śluzę
(ktoś: Zieloni, ksiądz, burmistrz, koło gospodyń wiejskich),
no to zrobili. A że jechać można tylko prosto? A to nie ma w tym
kraju większych bareizmów? :]

A poważnie, to mogę przypuszczać (może współrzędne?), iż:
1) Gdzieś w oddali jest skręt w lewo bez świateł lub bardzo
specyficzny, więc zrobiono śluzę wcześniej

270 m dalej są światła i skręt w lewo z wydzielonego pasa (bez żadnych śluz), http://goo.gl/maps/EUgm (od tej śluzy na wprost jedziemy z lewej).

  > 2) Lewy pas jest przeznaczony dla samochodĂłw skręcających

w lewo na tę jezdnię - to wyjaśniałoby ciągłą i "uciętą"
śluzę.

Z tego lewego pasa 230 m dalej oddziela się pas do skrętu w lewo na skrzyżowaniu.
Też kompletnie nie rozumiem idei tej śluzy, bo i tak jedzie się tam po pasie rowerowym, który kończy się po ok. 200 m.

Paveu

PK napisał:

Nie widac skrzyzowania - moze byc dziwne.

Widać, w linku Marcina:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=92704287&postcount=1400

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Widać, w linku Marcina:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=92704287&postcount=1400

Te zdjęcia pochodzą z przynajmniej dwóch (raczej trzech) skrzyżowań :).
Nie mniej symbol na pasie do jazdy prosto jest wszędzie, więc to
chyba taki głupi standard jest.

pozdrawiam,
PK

PK napisał:

Te zdjęcia pochodzą z przynajmniej dwóch (raczej trzech) skrzyşowań :).

No dobra, żeby nie było niejasności o które miejsce chodzi:

http://www.alfer.pl/sluza.jpg

Jak na zielonym kółku stanie rowerzysta, to nie dość że zablokuje auta za sobą, to i tak za chwilę musi wrócić na rowerpas z prawej strony. Albo poprostu tego nie kumam :-)

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

http://www.alfer.pl/sluza.jpg

Jak na zielonym kółku stanie rowerzysta, to nie dość że zablokuje auta za sobą, to i tak za chwilę musi wrócić na rowerpas z prawej strony. Albo poprostu tego nie kumam :-)

No musi, ale można się wysilić na jakieś zastosowanie praktyczne.
Można np. zrobić miejsce dla autobusu, który będzie chciał
przebić się do przystanku. Oczywiście legalne to nie jest,
ale bezpieczne i sensowne - jak najbardziej.

Poza tym chyba tak śluzy mają wyglądać, tzn. musi być ciągła
(prowadzić od krawędzi do pasa do skrętu), więc czy ten rower
namalują czy nie - śluza tam będzie i już.
Zresztą nie wiem czy nasze rozważania mają sens, bo na śluzie nie
ma wyznaczonych pasów ruchu. To jest po prostu taka przestrzeń, gdzie
rowerzyście wolno przesunąć się do lewej krawędzi.

Nadal uważam, że lepiej i taniej (bo wszędzie od razu) byłoby
zalegalizować przejeżdżanie między samochodami lub ustawianie się
między linią zatrzymania i przejściem dla pieszych, gdy jest ono
obecne...

Poza tym te śluzy paskudzą przestrzeń (jak większość rowerowej
infrastruktury). Czy naprawdę ta czerwona farba jest konieczna? :/

pozdrawiam,
PK

PK napisał:

Poza tym chyba tak śluzy mają wyglądać, tzn. musi być ciągła (prowadzić od krawędzi do pasa do skrętu), więc czy ten rower namalują czy nie - śluza tam będzie i już.

To gdybym był Ministrem, kazałbym malować jakoś tak (albo nawet bez tego cienkiego czerwonego łącznika):

http://www.alfer.pl/sluza2.jpg

No ale ja się nie znam :-) Niech wypowiedzą się fachowcy.

A.

W dniu 26.06.2012 13:22, Alfer_z_pracy pisze:

PK napisał:

Poza tym chyba tak śluzy mają wyglądać, tzn. musi być ciągła
(prowadzić od krawędzi do pasa do skrętu), więc czy ten rower namalują
czy nie - śluza tam będzie i już.

To gdybym był Ministrem, kazałbym malować jakoś tak (albo nawet bez tego
cienkiego czerwonego łącznika):

http://www.alfer.pl/sluza2.jpg

No ale ja się nie znam :-) Niech wypowiedzą się fachowcy.

A.

Ten pasek służy wyłącznie do przejazdu z pasa na pas przed samochodami, podczas postoju, na czerwonym świetle. Nie da się tam stanąć; chyba, ze rowerkiem dziecięcym.

QED

On 2012-06-26 10:22, Alfer_z_pracy wrote:

Marcin Hyła napisał:

http://img210.imageshack.us/img210/2589/obraz030tl.jpg

Ja nietutejszy, u nas takich cudów ni mo. Czy mógłbyś na przykładzie
powyższego foto objaśnić po co jest ten poprzeczny czerwony fragment z
namalowanymi rowerami? Bo rowery mają swój rowerowy pas przy krawędzi
jezdni. Chyba że chodzi o możliwość skrętu w lewo przed samochodami,

Czołem,

krótki wykład: śluz rowerowych jest kilka rodzajów. Niektóre zupełnie niepodobne to tych co w linku. To na zdjęciach w Mielcu to śluza klasyczna, najczęściej spotykana na Zachodzie. Generalnie pełni kilka funkcji:

- na czerwonym możesz ustawić się _przed_ samochodami (na "pole position", możesz stanąć obok innych rowerzystów w rzędzie (tak zwykle robią doświadczeni rowerzyści w ruchu miejskim bez śluzy; nie stają obok innych bo tak dużego ruchu rowerowego jeszcze nie ma w PL)

- możesz ze sluzy skręcić w lewo _przed_ samochodami; ten manewr jest bezpieczniejszy niż gdybyś się przeplatał w lewo stojąc najpierw w sznurze aut i zajmując miejsce na jezdni już jak wszyscy jadą (między innymi dlatego że rowerzyści są doskonale widoczni _przed_ a nie np. w martwym polu widzenia "na godzinie piątej")

- przy większych natężeniach ruchu rowerowego (orientacyjnie powyżej 10% pojazdów) i generalnie dużych natężeniach samochodów śluza zwieksza przepustowość, rowerzyści dzięki temu że ustawiają się z przodu mogą pokonać skrzyżowanie na pierwszym zielonym i nie stoją 2 czy więcej cykli sygnalizacji

- ta konkretnie śluza zapewnia, że przy większej liczbie rowerzystów prawoskręt samochodów (!!!!!) jest możliwy; bo rowerzyści stoją w śluzie obok siebie i jadac na wprost rozplatają sie do jednego rzędu - tymczasem gdyby stali gęsiego na pasie rowerowym to na mocy art. 27 ust. 1a samochody skręcające w prawo musiałyby im ustępować pierwszeństwa i przy większym ruchu rowerów mogłyby sobie tak stać i stać i stać siedem cykli sygnalizacji ;-)

Oczywiście, śluza klasyczna działa tylko przy sygnale czerwonym, jak jest zielone to jedzie się "normalnie" (co zresztą jest słabością tego akurat rodzaju śluzy, zwłaszcza przy lewoskręcie).

Natomiast generalnie jesteśmy na etapie eksperymentowania i sprawdzania jak to w PL zabangla. Ta śluza w Mielcu (i we WRO) wydaje mi się za krótka, co utrudnia wjazd na nią i ustawianie się rowerzystów obok siebie, jest IMHO też problem ze śluzami bez pasa filtrującego, bo rowerzysta się tam przeciska na rympał po pasie ogólnym, ale to jest wszystko do weryfikacji.

Moim zdaniem w PL najważniejsze będą śluzy do lewoskrętu w postaci kieszonki na _prawym_ wlocie skrzyżowania (!) - nie ma takich jeszcze w PL ani jednej, umożliwają lewoskręt na dwa na skrzyżowaniach

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Tue, 26 Jun 2012 13:20:09 +0200, Marcin Hyła wrote:

Moim zdaniem w PL najważniejsze będą śluzy do lewoskrętu w postaci
kieszonki na _prawym_ wlocie skrzyĹźowania (!) - nie ma takich jeszcze w
PL ani jednej, umożliwają lewoskręt na dwa na skrzyżowaniach

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem: mowa tu o "lejku" czy też "alejce" od prawej krawędzi, umożliwiających skręt w lewo? Czyli de facto przeparadowanie przed autami, już na zielonym?

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26 13:46, Olgierd wrote:

On Tue, 26 Jun 2012 13:20:09 +0200, Marcin Hyła wrote:

Moim zdaniem w PL najważniejsze będą śluzy do lewoskrętu w postaci
kieszonki na _prawym_ wlocie skrzyżowania (!) - nie ma takich jeszcze w
PL ani jednej, umożliwają lewoskręt na dwa na skrzyżowaniach

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem: mowa tu o "lejku" czy też "alejce" od
prawej krawędzi, umożliwiających skręt w lewo? Czyli de facto
przeparadowanie przed autami, już na zielonym?

Wjeżdżasz na zielonym, stajesz na prawym wlocie gdzie jest czerwone (musi być, bo to kolizyjny wlot do tego gdzie zielone, którym wjechałeś), czekasz aż na wlocie którym wjechałeś będzie czerwone a na wlocie gdzie stoisz jest zielone i ruszasz w poprzek, tak, jakbyś wjechał z prawego wlotu, a nie tego którym wjechałeś naprawdę.

To działa w każdej sytuacji, także bez sygnalizacji (jak jedziesz dwupasową jezdnią z ciurkiem gnającymi tirami i pierwszeństwem i chcesz skręcić w lewo, to łatwiej ci się zatrzymać na _podporządkowanym_ wlocie po prawej gdzie cię nic nie rozjedzie bo masz pierwszeństwo a samochody z tego wlotu podporządkowanie i dalej jechać tak, jakbyś wjechał z tej podporządkowanej).

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Tue, 26 Jun 2012 14:04:04 +0200, Marcin Hyła wrote:

WjeĹźdĹźasz na zielonym, stajesz na prawym wlocie gdzie jest czerwone

A, czyli takim ruchem konika szachowego. Kapuję.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26 14:04, Marcin Hyła wrote:

To działa w każdej sytuacji, także bez sygnalizacji (jak jedziesz
dwupasową jezdnią z ciurkiem gnającymi tirami i pierwszeństwem i chcesz
skręcić w lewo, to łatwiej ci się zatrzymać na _podporządkowanym_ wlocie
po prawej gdzie cię nic nie rozjedzie bo masz pierwszeństwo a samochody
z tego wlotu podporządkowanie i dalej jechać tak, jakbyś wjechał z tej
podporządkowanej).

To działa nawet bez śluz (czasami używam) ale:

a) trzeba na to wpaść lub zostać nauczonym że tak można ( niezgodnie z
prawem ale bezpieczniej),
b) jest drobny problem z brakiem sygnalizacji , brak jest powtarzaczy
sygnalizacji tuż przy skraju skrzyżowania, linia zatrzymań i
sygnalizacje są  (u mnie) zazwyczaj cofnięte. Naturalnie wystarczy
obserwowac pojazdy za mną w lusterku. _Nie_ należy raczej patrzeć na
sygnalizacje za skrzyżowaniem bo są przypadki ( u mnie) ze się włącza
wczesniej aby wypusic juz oczekujacych bez zatrzymania ruchu
prostopadłego na najblizszej nitce, zanim tym co ze mna oczekuja pozwoli
sie wjechac.

On 2012-06-26 13:20, Marcin Hyła wrote:

Oczywiście, śluza klasyczna działa tylko przy sygnale czerwonym, jak
jest zielone to jedzie się "normalnie" (co zresztą jest słabością tego
akurat rodzaju śluzy, zwłaszcza przy lewoskręcie).

A czemu nie zrobić poszerzenie pasa/zatoczkę obok śluzy aby na zielonym
muc zjechać i odczekać na czerowne nie tarasując ruchu cyklistów
jadących na wprost.
Jak ktoś się nie spieszy to sobie zjedzie i poczeka, a jak potrafi to
skreci w lewo klasycznie.

On 2012-06-26 13:37, arturb wrote:

On 2012-06-26 13:20, Marcin Hyła wrote:

Oczywiście, śluza klasyczna działa tylko przy sygnale czerwonym, jak
jest zielone to jedzie się "normalnie" (co zresztą jest słabością tego
akurat rodzaju śluzy, zwłaszcza przy lewoskręcie).

A czemu nie zrobić poszerzenie pasa/zatoczkę obok śluzy aby na zielonym
muc zjechać i odczekać na czerowne nie tarasując ruchu cyklistów
jadących na wprost.
Jak ktoś się nie spieszy to sobie zjedzie i poczeka, a jak potrafi to
skreci w lewo klasycznie.

Po pierwsze - koszty i problemy techniczne (trzeba by przesunąć krawężnik, zlikwidować część chodnika, stworzyć kolizję bo prawoskręt by mógł zahaczać o rowerzystów, jak takie coś sie planuje na 3 rowery a przyjedzie wycieczka 10 to zonk), a po drugie - sens, logistyka i kwestia strat czasu

W tym miejscu gdzie proponujesz zrobić postój oznacza, że najpierw czekasz na czerwone, a potem na zielone. Dwa razy dłużej.

W przypadku drugim (kieszonka do lewoskrętu na prawym wlocie) nic nie musisz ryć, żadnych robót w krawężnikach, zabierania komuś miejsca i albo wjeżdżasz na zielonym i stoisz na prawym wlocie czekając na zielone na tymże (poprzecznym) wlocie i ruszasz zaraz potem, albo wjeżdżasz na czerwonym i ustawiasz się między stojącymi (zatem niegroźnymi) samochodami do lewoskrętu jak samochód i też ruszasz po pierwszej zmianie świateł (czerwone -> zielone).

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26 14:20, Marcin Hyła wrote:

W przypadku drugim (kieszonka do lewoskrętu na prawym wlocie) nic nie
musisz ryć, żadnych robót w krawężnikach, zabierania komuś miejsca i
albo wjeżdżasz na zielonym i stoisz na prawym wlocie czekając na zielone
na tymże (poprzecznym) wlocie i ruszasz zaraz potem, albo wjeżdżasz na
czerwonym i ustawiasz się między stojącymi (zatem niegroźnymi)
samochodami do lewoskrętu jak samochód i też ruszasz po pierwszej
zmianie świateł (czerwone -> zielone).

Ogolnie masz rację, dodalbym ze w przypadku braku prawego wlotu mozna
byc i tak zaorac kraweznik i zrobic kieszonke/pseudo wlot dla cyklistow
na wprost aby to co opisujesz rowniez bylo mozliwe w takiej sytuacji
(braku wlotu z prawej).

Marcin Hyła napisał:

ta konkretnie śluza zapewnia, że przy większej liczbie rowerzystów prawoskręt samochodów (!!!!!) jest możliwy; bo rowerzyści stoją w śluzie obok siebie i jadac na wprost rozplatają sie do jednego rzędu - tymczasem gdyby stali gęsiego na pasie rowerowym to na mocy art. 27 ust. 1a samochody skręcające w prawo musiałyby im ustępować pierwszeństwa i

przy większym ruchu rowerów mogłyby sobie tak stać i stać i stać siedem cykli sygnalizacji ;-)

To rozumiem. Ale do tego konieczna jest pewna okoliczność: rowerzyści zamiast stać gęsiego na pasie rowerowym (i przy okazji blokować prawoskręt samochodów), powinni karnie jak jeden mąż zjechać w bok właśnie na śluzę. _Wydaje_ mi się, że o ile nie będzie się o tym trąbić od dziecka i wpajać przez lata żeby tak robić, tak się dziać nie będzie: bo po co Stasiek na składaku ma manewrować, kombinować i zjeżdżać na środkową śluzę udostępniając prawy pas, skoro może zatrzymać się na zwykłym pasie rowerowym i tam sobie czekać. Osobiście chyba wolałbym właśnie stać powiedzmy jako trzeci gęsiego na pasie rowerowym niż stawać na pole position na środkowej śluzie, chyba że by mi się _bardzo_ spieszyło.

Natomiast generalnie jesteśmy na etapie eksperymentowania i sprawdzania jak to w PL zabangla.

No właśnie. Tu jeszcze mam taką refleksję, że śluzy na "zachodzie" sprawdzają się przy bardzo dużej liczbie rowerów w stylu holenderskim, bo wtedy faktycznie robi się tłok rowerzystów i śluza pozwala na manewry - kto się spieszy staje w śluzie na początku i jest git.

Natomiast ciekaw jestem czy w naszej rzeczywistości nie będzie tak: na światłach podjedzie powiedzmy 2-3 rowerzystów, choćby jeden z nich celowo czy też niecelowo ustawi się na tej środkowej śluzie (bo widzi namalowany rowerek), zapali się zielone i przez te kilkanaście sekund zanim ów rowerzysta przejedzie przez skrzyżowanie i wróci na prawo na roweropas, będzie blokował ruch na wprost aut za sobą. A gdyby po Bożemu jechał cały czas zwykłym roweropasem, oba strumienie (rowery / auta) by sobie nie przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie - kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

A.

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie - kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

Kraczesz czy nie - masz rację. Przecież te śluzy w Polsce nie są
potrzebne. Z tego co słyszę i czytam - wprowadza się je chyba po to,
żeby pokazać jacy jesteśmy "zachodni", "przyjaźni rowerzystom"
i nowocześni :).

I niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów
będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi ^^.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 14:04, PK wrote:

On 2012-06-26, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie - kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

Kraczesz czy nie - masz rację. Przecież te śluzy w Polsce nie są
potrzebne. Z tego co słyszę i czytam - wprowadza się je chyba po to,
żeby pokazać jacy jesteśmy "zachodni", "przyjaźni rowerzystom"
i nowocześni :).

I niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów
będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi ^^.

Ale tym co jezdza ulatwi jezdzenie, a przez to ze ulatwi przybedzie
wiecej odwaznych.
10x Latwiej jest zrobic skret w lewo na 2 niz nauczyc sie w boju skrecac
w lewo przez 2/4 pasy ruchu.

Dodatkowo masz drugi wazny aspekt "Cyklista jest porządanym uczestnikiem
ruchu na jezdni bo tak stanowią znaki poziome"
Ten efekt psychologiczny na odwrot widać dobrze tam gdzie są znaki
nakazu jazdy po chodnikach, jedziesz ulicą i jesteś normalnei
atakowany/obtrabiany/pouczany/spychany itd.
Obseweuje g w swojej aglomeracji na codzien, w sasiednim miescie jest w
pip chodnikow z zdjetymi nawet nakazami jazdy , chamstwo agresja i
pouczanie na temat czerownej kostki codziennosc, a w moim miasteczku
gdzie nie ma tego g... w centralnej czesci jezdze z 6 latkiem ulicami i
od lat zadnej agresji nie zanotowalem, bo jak nie ma czerownej kostki to
nie ma sie o co czepiac i miejsce rowerzysty jest na jezdni.

On 2012-06-26, arturb <artur@nospam.ebasoft.com.pl> wrote:

Ale tym co jezdza ulatwi jezdzenie, a przez to ze ulatwi przybedzie
wiecej odwaznych.

Naprawdę w to wierzysz?
Z 10 lat temu przeczytałem gdzieś opinię, że większa ilość ścieżek
przyzwyczai rowerzystĂłw do korzystania z oznakowanych jezdni
i "zepchnie" ich z chodnikĂłw na jezdnie. I co? :D

Ludzie wcale nie nauczyli się jeździć po jezdniach. Nauczyli się
jeździć po ścieżkach, które w Polsce w ogóle nie przypominają dróg.
Dzięki temu teraz wszędzie się je buduje. I jeśli przyzwyczają
się do śluz? Będzie się je wyznaczało na każdym skrzyżowaniu?

W ogóle kiełkuje powoli taka idea społeczna, że jazda na rowerze po
jezdni (między samochodami) to jest jakiś niewiarygodnie ekstremalny
sport dla samobĂłjcĂłw :).
10-15 lat temu właściwie nie było ścieżek i jakoś ludzie jeździli.
Czy teraz jest bezpieczniej? Nie wiadomo. Statystyka wypadkĂłw
w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała - nie możemy
wywnioskować z niej niczego poza tym, że jazda na rowerze jest
ŁATWA i BEZPIECZNA.

Jazda na rowerze po mieście zawalonym śluzami i ścieżkami jest równie
łatwa i bezpieczna, a dodatkowo uciążliwa i wolniejsza :].

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 15:04, PK wrote:

Z 10 lat temu przeczytałem gdzieś opinię, że większa ilość ścieżek
przyzwyczai rowerzystów do korzystania z oznakowanych jezdni
i "zepchnie" ich z chodników na jezdnie. I co? :D

Chyba masz jakiś problem z formułowaniem myśli. Ścieżki zepchną rowerzystów na jezdnie? Dlaczego? I dlaczego na "oznakowane jezdnie"? Na "nieoznakowane" już nie zepchną?

BTW - w 2011 roku w SEWIK liczba zdarzeń z udziełem rowerzystów na drogach dla rowerów przekroczyła liczbę takich zdarzeń na chodnikach. Pierwszy raz w historii Polski.

10-15 lat temu właściwie nie było ścieżek i jakoś ludzie jeździli.
Czy teraz jest bezpieczniej? Nie wiadomo. Statystyka wypadków
w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała - nie możemy
wywnioskować z niej niczego poza tym, że jazda na rowerze jest
ŁATWA i BEZPIECZNA.

Co to znaczy że "statystyka wypadków w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała"? Coś więcej niż "nie znam się to się wypowiem"?

We WRO wypadkowość rowerzystów (indywidualne ryzyko wypadku) zmalało w ostatnich 4 latach o 47% co wynika z prostego zestawienia danych o wypadkach i wzrostu ruchu rowerowego, mierzonego tam dość regularnie.

Jazda na rowerze po mieście zawalonym śluzami i ścieżkami jest równie
łatwa i bezpieczna, a dodatkowo uciążliwa i wolniejsza :].

jw.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Chyba masz jakiś problem z formułowaniem myśli. Ścieżki zepchną rowerzystów na jezdnie? Dlaczego? I dlaczego na "oznakowane jezdnie"? Na "nieoznakowane" już nie zepchną?

Przymiotnik w tym użyciu miał zadanie opisać, a nie kwalifikować.
Chyba da się to wyłapać, jeśli czyta się coś poza ustawami...

"Zepchną na jezdnie" w sensie, że kiedy skończy się ścieżka, rowerzysta
wjedzie na jezdnię, a nie na chodnik. Nic takiego nie miało miejsca.

BTW - w 2011 roku w SEWIK liczba zdarzeń z udziełem rowerzystów na drogach dla rowerów przekroczyła liczbę takich zdarzeń na chodnikach. Pierwszy raz w historii Polski.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porĂłwnanie?

Co to znaczy że "statystyka wypadków w miastach z udziałem rowerzystów jest marginalnie mała"? Coś więcej niż "nie znam się to się wypowiem"?

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

We WRO wypadkowość rowerzystów (indywidualne ryzyko wypadku) zmalało w ostatnich 4 latach o 47% co wynika z prostego zestawienia danych o wypadkach i wzrostu ruchu rowerowego, mierzonego tam dość regularnie.

Nie wiem skąd wziąć takie dane. Możesz mi pokazać jakieś źródło?
Chyba że to jakieś tajne badania są...

Znalazłem za to coś innego:
ibikekrakow.com/2011/08/10/raport-krbrd-o-bezpieczenstwie-rowerzystow-2010

Nie mam teraz czasu na grzebanie w samym raporcie, ale rzucę okiem
w weekend. W każdym razie na tych tabelach na końcu widać, że nie
występuje żaden wyraźny efekt rozbudowy infrastruktury rowerowej.
No i w ogóle trudno byłoby zebrać dane, które by to potwierdziły.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 15:52, PK wrote:

Chyba masz jakiś problem z formułowaniem myśli. Ścieżki zepchną
rowerzystów na jezdnie? Dlaczego? I dlaczego na "oznakowane jezdnie"? Na
"nieoznakowane" już nie zepchną?

Przymiotnik w tym użyciu miał zadanie opisać, a nie kwalifikować.
Chyba da się to wyłapać, jeśli czyta się coś poza ustawami...

Ale dalej nie rozumiem, co ma opisać "nieoznakowana" jezdnia i dalczego ścieżki w ogóle miałyby "zepchnąć rowerzystów na jezdnie"?

"Zepchną na jezdnie" w sensie, że kiedy skończy się ścieżka, rowerzysta
wjedzie na jezdnię, a nie na chodnik. Nic takiego nie miało miejsca.

Dalej nie widzę najmniejszego sensu. W związku z tym nie należy budować ścieżek, chodników czy jezdni?

BTW - w 2011 roku w SEWIK liczba zdarzeń z udziełem rowerzystów na
drogach dla rowerów przekroczyła liczbę takich zdarzeń na chodnikach.
Pierwszy raz w historii Polski.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porównanie?

Przecież piszę, że to był pierwszy raz. Zdarzenia poza jezdnią to ok. 20% zdarzeń ogółem, nawet mniej, ale ta liczba ciut rośnie http://www.sewik.pl - baw się sam. Masz to też w pdf w linku poniżej.

Co to znaczy że "statystyka wypadków w miastach z udziałem rowerzystów
jest marginalnie mała"? Coś więcej niż "nie znam się to się wypowiem"?

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać? Wyciąga to się kozę z nosa, wnioski się wysnuwa a twierdzenie o tym, że statystyka wypadków rowerzystów w miastach jest mała świadczy o tym że nie masz bladego pojęcia o tym co piszesz. Patrz też www.sewik.pl - masz pełną bazę o zdarzeniach.

We WRO wypadkowość rowerzystów (indywidualne ryzyko wypadku) zmalało w
ostatnich 4 latach o 47% co wynika z prostego zestawienia danych o
wypadkach i wzrostu ruchu rowerowego, mierzonego tam dość regularnie.

Nie wiem skąd wziąć takie dane. Możesz mi pokazać jakieś źródło?
Chyba że to jakieś tajne badania są...

Tu powinno być: https://www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/i/infrastruktura-rowerowa_3000/zdarzenia_rowerowe_2008_2011.pdf

poza tym podawałem www.sewik.pl , KBR wrocławski nie był publikowany, ale jak napiszesz do daniel.chojnacki AT um.wroclaw.pl to może ci napisze więcej.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Przymiotnik w tym użyciu miał zadanie opisać, a nie kwalifikować.
Chyba da się to wyłapać, jeśli czyta się coś poza ustawami...

Ale dalej nie rozumiem, co ma opisać "nieoznakowana" jezdnia i dalczego ścieżki w ogóle miałyby "zepchnąć rowerzystów na jezdnie"?

Rowerzystów jeżdżacych po chodnikach ścieżka miała podobno przyzwyczaić
do istnienia przepisĂłw (ruchu prawostronnego, znakĂłw itp).
W efekcie miało ich to nakłonić do porzucenia chodników.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porĂłwnanie?

Przecież piszę, że to był pierwszy raz.

....
Chodzi mi o dane pokazujące, że zawsze było mniej, a nagle jest więcej.
....

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać?

Mam.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 16:34, PK wrote:

Rowerzystów jeżdżacych po chodnikach ścieżka miała podobno przyzwyczaić
do istnienia przepisów (ruchu prawostronnego, znaków itp).
W efekcie miało ich to nakłonić do porzucenia chodników.

Pierwszy raz się spotykam z taką teorią, ale każdy ma swoje lektury.

I możesz rzucić jakimiś danymi z poprzednich 5-10 lat, żeby było
porównanie?

Przecież piszę, że to był pierwszy raz.

Chodzi mi o dane pokazujące, że zawsze było mniej, a nagle jest więcej.

Znowu masz poważny problem z rozumieniem prostych zdań. Wysnuwasz całkowicie nieuprawnione wnioski - nic nie sugerowało, że coś się stało "nagle". Dane o tym masz w linku który ci dałem.

"Mała statystyka" to taki termin sugerujący, że wyciągane wnioski są
g. warte.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać?

Mam.

Oh la la.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Znowu masz poważny problem z rozumieniem prostych zdań. Wysnuwasz całkowicie nieuprawnione wnioski - nic nie sugerowało, że coś się stało "nagle". Dane o tym masz w linku który ci dałem.

Napisałeś, że pierwszy raz w historii w roku X.
Czyli pewnie dane roczne. Czyli nagle.

A masz jakiekolwiek pojęcie o tym żeby się wypowiadać?

Mam.

Oh la la.

Hah. Nie pierwszy raz się spieramy o światopogląd, ale muszę
powiedzieć, że kiedyś to Ci szło lepiej. Argumentów chyba zaczyna
brakować - obyś tylko wiary nie stracił, bo cóż Ci pozostanie?
Na pewno nie rozumienie statystyki :P.

Ale od "oh la la" zdecydowanie bardziej rozbawiło mnie to co odpisałeś
Rowerexowi :].

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26 20:39, PK wrote:

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Znowu masz poważny problem z rozumieniem prostych zdań. Wysnuwasz
całkowicie nieuprawnione wnioski - nic nie sugerowało, że coś się stało
"nagle". Dane o tym masz w linku który ci dałem.

Napisałeś, że pierwszy raz w historii w roku X.
Czyli pewnie dane roczne. Czyli nagle.

LOL. Człowiek rodzi się, jest karmiony cyckiem, raczkuje, chodzi do szkoły i NAGLE GWAŁTOWNIE zdaje maturę, WTEM NAGLE się żeni. Zastanów się czy możliwe jest aby więcej wypadków na drogach dla rowerów niż na chodnikach pojawiało się stopniowo przez pięć lat? Jakby to wyglądało: w 2000 jest idealnie 50/50, w 2001 idealnie 50/50 i tak do 2010 a w 2011 NAGLE już było 50 i sto miejsc po przecinku i wciąż jeszcze nie byłoby to więcej? __

Hah. Nie pierwszy raz się spieramy o światopogląd, ale muszę
powiedzieć, że kiedyś to Ci szło lepiej. Argumentów chyba zaczyna
brakować - obyś tylko wiary nie stracił, bo cóż Ci pozostanie?
Na pewno nie rozumienie statystyki :P.

Nie przypominam sobie abyśmy się spierali, w ogóle cię nie kojarzę, ale nie wykluczam, raczej niczym szczególnym w takim razie się nie wybiłeś - dość typowe "wiem, ale się wypowiem" (nieznajomośc statystyki wypadków, "moda na rower" itp. itd.) od ludzi z którymi dyskusja kompletnie nic nie wnosi.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26 13:50, Alfer_z_pracy wrote:

To rozumiem. Ale do tego konieczna jest pewna okoliczność: rowerzyści
zamiast stać gęsiego na pasie rowerowym (i przy okazji blokować
prawoskręt samochodów), powinni karnie jak jeden mąż zjechać w bok
właśnie na śluzę. _Wydaje_ mi się, że o ile nie będzie się o tym trąbić
od dziecka i wpajać przez lata żeby tak robić, tak się dziać nie będzie:

Całkiem możliwe, ale moim zdaniem to się zacznie samo przyjmować. Oczywiście, potrzebna jest edukacja, ale na razie mamy raptem 3 miasta, gdzie jest w sumie 10 śluz (na całą Polskę) więc jeszcze dużo się może zdarzyć.

bo po co Stasiek na składaku ma manewrować, kombinować i zjeżdżać na
środkową śluzę udostępniając prawy pas, skoro może zatrzymać się na
zwykłym pasie rowerowym i tam sobie czekać. Osobiście chyba wolałbym
właśnie stać powiedzmy jako trzeci gęsiego na pasie rowerowym niż stawać
na pole position na środkowej śluzie, chyba że by mi się _bardzo_
spieszyło.

Na Zachodzie śluzy są głębokie, nawet na 5 m i łatwiej jest wypleść się w lewo, za pierwszymi stojącymi, ludzie dojeżdżają też nie tylko pasem rowerowym, ale i jezdnią.

No właśnie. Tu jeszcze mam taką refleksję, że śluzy na "zachodzie"
sprawdzają się przy bardzo dużej liczbie rowerów w stylu holenderskim,
bo wtedy faktycznie robi się tłok rowerzystów i śluza pozwala na manewry
- kto się spieszy staje w śluzie na początku i jest git.

Akurat rodzaj roweru nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast liczba rowerzystów - owszem. I np. w KRK miałem okazję parę razy stawać jako szósty czy ósmy rowerzysta na wlocie skrzyżowania (!) na jezdni - grupka sie potrafiła jakoś ogarnąć, ludzie stawali obok siebie, nie blokowali się i zachowywali się prawie jakby była śluza; to oczywiście przypadki majowo-czerwcowe świetnej pogody w dni robocze, ale pokazuje, że coś się zmienia i za parę lat będzie to normalne zachowanie.

Natomiast ciekaw jestem czy w naszej rzeczywistości nie będzie tak: na
światłach podjedzie powiedzmy 2-3 rowerzystów, choćby jeden z nich
celowo czy też niecelowo ustawi się na tej środkowej śluzie (bo widzi
namalowany rowerek), zapali się zielone i przez te kilkanaście sekund
zanim ów rowerzysta przejedzie przez skrzyżowanie i wróci na prawo na
roweropas, będzie blokował ruch na wprost aut za sobą. A gdyby po Bożemu
jechał cały czas zwykłym roweropasem, oba strumienie (rowery / auta) by
sobie nie przeszkadzały. W efekcie - i nie wiem czy nie słusznie -
kierowcy dostaną kolejny powód, żeby irytować się i na rowerzystów i na
nowe przywileje rowerzystów. Może kraczę, ot głośno myślę.

A irytować się będą z pewnością. Co do tego nie mam żadnych złudzen. Natomiast śluzy będą się pojawiały stopniowo, IMHO więcej powinno być śluz do lewoskrętu na dwa, bo one są bardziej potrzebne, ale to będzie proces. I oczywiście, trzeba go będzie obserwować, monitorować i ewentualnie wysnuwać wnioski. Ja bym a priori niczego nie zakładał. Polska to w miarę normalny kraj.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła napisał:

No właśnie. Tu jeszcze mam taką refleksję, że śluzy na "zachodzie"
sprawdzają się przy bardzo dużej liczbie rowerów w stylu holenderskim,
bo wtedy faktycznie robi się tłok rowerzystów i śluza pozwala na manewry
- kto się spieszy staje w śluzie na początku i jest git.

Akurat rodzaj roweru nie ma tu nic do rzeczy.

Błąd interpretacji - miałem na myśli nie holenderskie rowery, a holenderską _liczbę_ rowerów :-)

Polska to w miarę normalny kraj.

Polska i owszem. Gorzej z Polakami :-)))

Żarty żartami, ale PK napisał to, co wydaje mi się niestety prawdą: "I niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi". Z pewnością rowerów jest więcej niż 10 lat temu, ale drugą Holandią raczej nie będziemy. Piszę tak z własnych obserwacji na takiej zasadzie: u nas od lat nastu chyba walczy się o te DDR, o śluzy, przepisy. I niby jest coraz lepiej. Ale realnie nadal całe mnóstwo osób, zwłaszcza takich zwykłych nierowerowych jak choćby u mnie w pracy, jak nie jeździło rowerem po Warszawie 15 lat temu tak i nie jeździ do dzisiaj - bo mimo tych nowych udogodnień, w globalnej skali dla szarego użytkownika jazda po mieście jest takim samym horrorem jak 20 lat temu. Bo nadal DDRów jest o wiele, wiele wiele za mało, nie tworzą sieci, ulice są nieprzyjazne itd. I widzę to tak że wprawieni rowerzyści cieszą się, bo korzystają z pewnej poprawy warunków, a tym niedzielnym i tak to nie robi różnicy bo się boją warszawskich ulic (to są słowa konkretnych osób, które nawet spróbowały moim śladem jeździć do pracy rowerem i wyszło na to że i tak większość trasy jadą po chodnikach gdyż obawiają się ruchu aut). Nie, żebym był przeciwny śluzom i przepisom prorowerowym, ale zdaję sobie sprawę że to cholernie długotrwaly i żmudny proces, zbyt długi jak na takiego choleryka jak ja ;)

A.

On 2012-06-26 14:17, Alfer_z_pracy wrote:

Żarty żartami, ale PK napisał to, co wydaje mi się niestety prawdą: "I
niech mi nikt nie mówi, że przydadzą się za 10 lat, jak rowerzystów
będzie dużo, bo to nigdy nie nastąpi". Z pewnością rowerów jest więcej
niż 10 lat temu, ale drugą Holandią raczej nie będziemy.

Spoko maroko. Od prawie dwudziestu lat słyszę takie tezy śmiałe, że Holandią nie będziemy, bo to, bo śmo, bo klimat, bo mentalność. Głoszą je właśnie osoby o mentalności :-)

Teraz mamy w miastach poziom ruchu rowerów jak we Francji 10-15 lat temu. Oczywiscie, jedni by chcieli więcej, szybciej, drudzy bedą narzekać że coś, trzeci coś tam jeszcze itp.

Czy 10 - 15 lat temu miałeś problem ze znalezieniem _wolnego_ miejsca do parkowania roweru? Ja od paru lat mam bardzo często, w KRK, w obszarze śródmiejskim i nie tylko.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Spoko maroko. Od prawie dwudziestu lat słyszę takie tezy śmiałe, że Holandią nie będziemy, bo to, bo śmo, bo klimat, bo mentalność. Głoszą je właśnie osoby o mentalności :-)

O jakiej mentalności?

Teraz mamy w miastach poziom ruchu rowerów jak we Francji 10-15 lat temu. Oczywiscie, jedni by chcieli więcej, szybciej, drudzy bedą narzekać że coś, trzeci coś tam jeszcze itp.

I co z tego? Próbujesz wyciągnąć wniosek typu:
"za kolejne 10-15 lat będzie tak jak we Francji dziś"? Poważnie...?

Czy 10 - 15 lat temu miałeś problem ze znalezieniem _wolnego_ miejsca do parkowania roweru? Ja od paru lat mam bardzo często, w KRK, w obszarze śródmiejskim i nie tylko.

Och aleĹź z tym nikt nie dyskutuje.
W Warszawie są miejsca, gdzie czasem tyle rowerów stoi, że nawet
przejść ciężko - o postawieniu kolejnego nie wspominając.

A co jeśli okaże się, że za kolejne 10-15 lat rower przestanie być
wiodącym tanim środkiem transportu w mieście? Lub co gorsza: przestanie
być modny?

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 13:18:23 +0000, PK wrote:

Teraz mamy w miastach poziom ruchu rowerĂłw jak we Francji 10-15 lat
temu. Oczywiscie, jedni by chcieli więcej, szybciej, drudzy bedą
narzekać że coś, trzeci coś tam jeszcze itp.

I co z tego? Próbujesz wyciągnąć wniosek typu:
"za kolejne 10-15 lat będzie tak jak we Francji dziś"? Poważnie...?

Ale właściwie to dlaczego nie? --
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26, Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> wrote:

Ale właściwie to dlaczego nie?

1)
Bo to jest metodycznie nieuzasadnione.

2)
Bo czasy się zmieniły i wszystko działa szybciej (jak mawia mój
dziadek). Skończył się PRL i nie ma żelaznej kurtyny. Nie chodzimy
w tym co Niemcy 10 lat wcześniej (czasem dosłownie).

Mamy takie same rowery, komĂłrki, ubrania i filmy w kinie jak Francuzi
dziś, a nie 10 lat temu. Jedną z niewielu rzeczy, o których można tak
wnioskować, są samochody. Są dla nas drogie, więc jesteśmy zacofani
(ich rzeczywiście będzie coraz więcej i będziemy wybierać coraz
droĹźsze).

Rowery są tanie i są bardzo związane z modą. Spokojnie możesz założyć,
że jesteśmy w takim samym momencie "mody rowerowej" jak zachód Europy.
A w Europie liczba rowerzystów już raczej nie rośnie, choć zazwyczaj
jest ich więcej niż u nas.

pozdrawiam,
PK

On Tue, 26 Jun 2012 14:07:03 +0000, PK wrote:

Ale właściwie to dlaczego nie?

1)
Bo to jest metodycznie nieuzasadnione.

2)
Bo czasy się zmieniły i wszystko działa szybciej (jak mawia mój
dziadek). Skończył się PRL i nie ma żelaznej kurtyny. Nie chodzimy w tym
co Niemcy 10 lat wcześniej (czasem dosłownie).

Aha, czyli chcesz powiedzieć, że za 10 lat będziemy pod tym względem jak Francuzi za 10 lat. No to być może tak będzie. Nie polimeryzuję.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-26 16:07, PK wrote:

Rowery są tanie i są bardzo związane z modą. Spokojnie możesz założyć,
że jesteśmy w takim samym momencie "mody rowerowej" jak zachód Europy.

O, to zupelnie jak buty. Przypałętała się moda żeby chodzić w butach a nie boso i za 10 lat minie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Rowery są tanie i są bardzo związane z modą. Spokojnie możesz założyć,
że jesteśmy w takim samym momencie "mody rowerowej" jak zachód Europy.

O, to zupelnie jak buty. Przypałętała się moda żeby chodzić w butach a nie boso i za 10 lat minie.

Normalnie łał. Kilka postów wcześniej zarzuciłeś mi, że nie umiem
czytać ze zrozumieniem.

Łał.

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-26, PK wrote:
[..]

A w Europie liczba rowerzystów już raczej nie rośnie, choć zazwyczaj
jest ich więcej niż u nas.

Obawiam się, że nie masz pojęcia, o czym mówisz.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Marcin Hyła napisał:

Czy 10 - 15 lat temu miałeś problem ze znalezieniem _wolnego_ miejsca do parkowania roweru? Ja od paru lat mam bardzo często, w KRK, w obszarze śródmiejskim i nie tylko.

Z tym nie polemizuję a nawet się zgadzam że ruch rowerowy w PL wzrósł znacznie. I to bardzo cieszy! Widać to gołym okiem zwłaszcza w weekendy na DDR typu "dupostrada na ognisko w Kabatach". Jednocześnie jednak zauważam że wszelkie przywileje prorowerowe (i te w przepisach i materialne sprawy) dla niektórych potencjalnych przyszłych rowerzystów są wciąż niewystarczające. Vide moi współpracownicy, którzy wciąż boją się jeździć po ulicy a wygodnej alternatywy właściwie nie mają.

Swoją drogą to wzrost liczby rowerzystów w PL, jak mi się wydaje, nie do końca jest spowodowany polepszeniem infrastruktury rowerowej. IMO bardziej znaczącym czynnikiem jest zmieniający się styl życia (przykład pierwszy z brzegu: w czasopismach dla pań co rusz artykuły o rowerach), dostępność rowerów (przykład pierwszy z brzegu: tanie rowery i ciuchy rowerowe z Deca), zamożność obywateli, przynajmniej tych miastowych. I ludzie jeżdżą, bo chcą, czasem nawet pomimo braku infrastruktury, bo co mają zrobić? Przykładowo moje codzienne 10 km do pracy: DDR to powiedzmy 1 km. Reszta to miejska dżungla: ruchliwe ulice, jak się boisz to masz alternatywę w postaci niewygodnych chodników, sporo krawężników, dziur, studzienek... czyli standard. Dla mnie to żaden problem - dla mojej lubej spory (jak już się da namówić, to raczej ucieka na chodniki choć kierowcą jest wyśmienitym) - a dla koleżanki z pracy ogromny bo boi się jak ognia mijających ją autobusów. I dla takiej osoby dopiero systemowa sieć DDRów zda rezultat, bo jeśli ma kluczyć między szczątkami DDRów a reszta łącznikami w postaci chodników/ulic, to zostawi rower w domu i pojedzie autobusem, z życia wzięte. I raczej takiej sieci się nigdy nie doczeka, przynajmniej w tak zbiurokratyzowanym i złożonym tworze jakim jest centrum Warszawy.

A.

On 2012-06-26 15:10, Alfer_z_pracy wrote:

Z tym nie polemizuję a nawet się zgadzam że ruch rowerowy w PL wzrósł
znacznie. I to bardzo cieszy! Widać to gołym okiem zwłaszcza w weekendy
na DDR typu "dupostrada na ognisko w Kabatach".

Nope. Badany jest przede wszystkim ruch w dni robocze, i to on rośnie. Podróże obligatoryjne zwłaszcza, co widać po zajeciu stojaków i innych miejsc parkingowych dla rowerów. Ruch weekendowy, rekreacyjny, fakultatywny utrzymuje się na poziomie jak dawniej.

Spada za to ruch rowerowy na wsiach (pomiar ruchu na krajówkach wykazał spadek o 30% w ciagu 5 lat, ale to wymaga dalszych badań, bo może np. się przenieśli na schetynówki asfaltowe z krajówek, ale pewnine się przesiedli na skutery, w Małopolsce ich strasznie dużo przybyło).

Jednocześnie jednak
zauważam że wszelkie przywileje prorowerowe (i te w przepisach i
materialne sprawy) dla niektórych potencjalnych przyszłych rowerzystów
są wciąż niewystarczające. Vide moi współpracownicy, którzy wciąż boją
się jeździć po ulicy a wygodnej alternatywy właściwie nie mają.

Boją się, ale to jest naturalne i przejściowe. BTW - wiele osób przesiadło się z samochodów (!) i to jest naturalne, że znając własne zachowania za kółkiem się ich (siebie samych) boją. Co więcej - nikt nie wie jak jeździć w deszczu, nikt nie wie jak zapinać rower, nikt nic nie wie. Wszyscy trochę na ślepo działają. Ot, okres burzy i naporu ;-)

Swoją drogą to wzrost liczby rowerzystów w PL, jak mi się wydaje, nie do
końca jest spowodowany polepszeniem infrastruktury rowerowej. IMO
bardziej znaczącym czynnikiem jest zmieniający się styl życia

Ależ oczywiście, tu jest milion różnych czynników, z ekonomicznym włącznie (ceny paliwa, ceny biletów, ceny wynajmu mieszkań, ale także większa dostępność rowerów, różnych rodzajów rowerow); IMHO kluczowe (ale to intuicja) było otwarcie granic i różne staże, erazmusy, studia w europie, zmywak w UK - ludzie zobaczyli do czego tam służy rower i zrozumieli.

I dla takiej osoby dopiero systemowa
sieć DDRów zda rezultat, bo jeśli ma kluczyć między szczątkami DDRów a
reszta łącznikami w postaci chodników/ulic, to zostawi rower w domu i
pojedzie autobusem, z życia wzięte. I raczej takiej sieci się nigdy nie
doczeka, przynajmniej w tak zbiurokratyzowanym i złożonym tworze jakim
jest centrum Warszawy.

Nigdy nie będzie "systemowej sieci DDR" - bo nie ma ani na to miejsca, ani pieniędzy ani też potrzeby (!). Kluczowe jest identyfikowanie i usuwanie "wąskich gardeł", ułatwianie ruchu w tłoku i depenalizacja bezpiecznych zachowań (dopuszczanie ruchu pod prąd).

Poza tym jest jeszcze jeden ważki trend: znakomicie przybywa ludzi zaangażowanych w sprawy rowerowe. To oczywiście powoduje pewne problemy, bo brakuje wiedzy, pojawiają się indywidualne ambicje itp. ale rowerem społecznie nie zajmuje sie już garstka trzech zapaleńców na krzyż, ale jest to kilkadziesiąt czy nawet kilkaset (!) osób w mieście, część robi to społecznie, część biznesowo znajdując zupełnie nowe nisze, pojawiają sie oddolne szkolenia (nauka jazdy rowerem w mieście), do tego dołączają duże media - to jest normalny proces zmiany społecznej.

I - co ważne - to nie jest żadna "moda" jak przestawiają to osoby o za przeproszeniem mentalności, to jest zmiana kulturowa.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 25 Cze, 22:28, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

W Mielcu drogowcy niebojący są, stosują co dopuściła nowela ustawy prawo
o ruchu drogowym:

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=92704287&postcount=1400

takie same są we Wrocławiu (świdnicka róg Piłsudskiego między innymi).
Na razie Mielec i WRO to jedyne odważne polskie miasta stosujące śluzy.

Gwoli ścisłości - na zdjęciach to śluza klasyczna, jest jeszcze kilka
innych rodzajów śluz, np. na pl. Bema we WRO jest inny rodzaj.

To jest KILKASET METRÓW pasa ze śluzami "zbudowanych" na pokaz! Twój
post świetnie się wpisuje w propagandowy wymiar tej "inwestycji", po
prostu złapałeś haczyk i robisz propagandę, jakie to jest super miasto
- a gówno prowda. Mieszkam na tym zadupiu od urodzenia więc wiem jak
się tam jeździ rowerem.

To nie jest żadna inwestycja, niczego nie budowano, niczego nie
przerabiano, nie zwężano żadnych chodników, nie ruszono nawet jednego
krawężnika. Wykorzystano szerokość jezdni remontowanej ładnych parę
lat temu, zdarto stary asfalt, migiem położono nowy i przemalowano
pasy - i tyle tej "inwestycji".

Wszystkie pozostałe ruchliwe ulice w Mielcu zawężono i wyrzucono z
nich rowerzystów stawiając B9. Znaki B9 stoją na wszystkich drogach
wylotowych. Przeplatanka w stylu  "DDR po prawej -> zonk i  koniec DDR
-> DDR po lewej zdarza się w paru miejscach (przy drodze stoi B9).

Ciekawostka jest taka, że jest to najbardziej zapchana ulica w mieście
z największym ruchem samochodowym, w dodatku jest to ruch "szarpany",
wiele pojazdów skręca w lewo i w prawo. Na tych kilkuset metrach w
czterech miejscach są światła: na początku i końcu, oraz dwa w środku.

Odważni to będą rowerzyści korzystający z tych pasów w godzinach
szczytu - z ciekawości to kiedyś poobserwuję i spróbuję sobie
skorzystać z każdej śluzy.

Na ostatnim zdjęciu "na horyzoncie" widać ciało-czerwone słupki. Tam
już zaczyna się klasyka czyli DDR po jednej stronie jezdni. Aż sobie
pojadę zobaczyć, jak zorganizowano wjazd z tej DDR na tą "super"
jezdnię. Jadąc z tamtej strony trzeba się przeprawić przez z lewej na
prawą przez przejście dla pieszych, ale jak się włączyć do ruchu, to
sobie obejrzę. Ciekawostką jest fakt, że ten fragment na zdjęciach
pominięto - przypadek?

Pozdr-
-Rowerex

On 26 Cze, 18:28, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:

Na ostatnim zdjęciu "na horyzoncie" widać ciało-czerwone słupki. Tam
już zaczyna się klasyka czyli DDR po jednej stronie jezdni. Aż sobie
pojadę zobaczyć, jak zorganizowano wjazd z tej DDR na tą "super"
jezdnię. Jadąc z tamtej strony trzeba się przeprawić przez z lewej na
prawą przez przejście dla pieszych, ale jak się włączyć do ruchu, to
sobie obejrzę. Ciekawostką jest fakt, że ten fragment na zdjęciach
pominięto - przypadek?

Wróciłem z krótkiego objazdu. Wrażenia:

1) Wspomniany wyżej, pominięty na zdjęciach fragment wygląda tak jak
opisałem. Aby zjechać z DDR po lewej stronie na ów reprezentacyjny
fragment, trzeba dwukrotnie przeprowadzić rower przez przejście dla
pieszych, jest też inna możliwość, czyli wykonanie skrętu w lewo z
drogi poprzecznej. Nie ma tam żadnego przejazdu dla rowerów.

2) Na czerwonym świetle ustawiłem się na śluzie rowerowej przed
samochodami. Kierowca z tyłu dał mi sygnał dźwiękowy - dlaczego? Może
dlatego, że sekundę po ustawieniu się na śluzie nastąpiło przejście z
czerwonego na żółte, a ja ile się da odwracałem głowę by zobaczyć
sygnalizator świetlny, bo stojąc na śluzie mam go niemal za plecami.

3) Śluza z której skorzystałem jest trochę wąska, przed samochodem
trzeba stanąć niemal bokiem. Stojąc bokiem trzeba jeszcze odwrócić
głowę w tym by zobaczyć sygnalizator...

4) Przy znikomym ruchu rowerzyści i tak jadą chodnikami. Na razie to
pewnie przyzwyczajenie.

5) Dwóch kierowców skręciło mi przed nosem w lewo gdy byłem na pasie
dla rowerów

6) Wybrano najbardziej niebezpieczny kilkusetmetrowy fragment miasta
na połączenie ruchu rowerowego z samochodowym, podczas gdy na
pozostałym obszarze stawia się na pełną izolację i znaki B9. Tubylcy
nie potrafią jeździć rowerami po jezdniach, ponieważ wszelkie
inwestycje drogowe wpoiły mieszkańcom przez ostatnie lata, że miejscem
roweru jest chodnik lub DDR, a tu nagle hadrcorowa niespodzianka. Tak
przy okazji - nie przypominam sobie bym w ostatnich latach zobaczył w
okolicach Mielca rowerzystę jadącego jezdnią i sygnalizującego ręką
zamiar skrętu...

7) Śluzy w kształcie "kątownika" o kącie prostym mnie nie przekonują.
Wjazd na wąską śluzę po kątem prostym tuż przed dużym autobusem, nawet
gdy ten stoi na czerwonym jest dość emocjonujący. Pisałem już o
sygnalizatorze świetlnym, który ma się niemal za plecami. Jest bardzo
prawdopodobne, że rowerzysta będzie wjeżdżał na śluzę do lewoskrętu
niemal w momencie przejścia światła z czerwonego na żółte, kiedy
kierowcy zaczynają już ruszać, tak jak mi się to przytrafiło,
bezpieczne to nie jest.

Poobserwuję jeszcze godziny szczytu.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex napisał:

Śluza z której skorzystałem jest trochę wąska, przed samochodem trzeba stanąć niemal bokiem

Hm, na foto wygląda to na dość szeroki pas, może jeździsz tandemem? Ale na poważnie, to nie ma jakiejś normy czy czegokolwiek, co określa sensowną szerokość śluzy? Tow takim razie bez sensu wywalona kasa*.

Pisałem już o sygnalizatorze świetlnym, który ma się niemal za plecami

Tym bardziej to jest bubel i masakra. To teraz nie tylko że rowerzysta w śluzie przyblokuje auta, ale jeszcze będzie opóźniał start pasa bo nie będzie widział sygnalizatora i będzie czekał na klaksony. Fajowo :-)

* jakiś sens jednak jest; naiwnie liczę na to, że owe mieleckie śluzy przysłużą się tak, by następne były zrobione z głową.

A.

On 27 Cze, 10:19, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote:

Rowerex napisał:

> Śluza z której skorzystałem jest trochę wąska, przed samochodem trzeba
> stanąć niemal bokiem

Hm, na foto wygląda to na dość szeroki pas, może jeździsz tandemem? Ale na
poważnie, to nie ma jakiejś normy czy czegokolwiek, co określa sensowną
szerokość śluzy? Tow takim razie bez sensu wywalona kasa*.

Popatrz na śluzę na ostatnim zdjęciu, to na niej miałem problem. Linia
warunkowego zatrzymania jest blisko, samochód stojący na prawym pasie
utrudnia wjazd na śluzę do lewoskrętu, trzeba zrobić zwrot o 90 stopni
i ustawić się do skrętu. Przejście dla pieszych jest bardzo blisko,
miejsca i czasu na ustawienie roweru równolegle do drogi jest mało, a
sygnalizator jest lekko z tyłu za końcem śluzy.

Zatem aby skorzystać ze śluzy należy:
- wykonać ciasny skręt o 90 stopni
- wjechać na śluzę do lewoskrętu
- próbować ustawić się równolegle do jezdni (z tyłu samochód, z przodu
piesi, jest ciasno), chyba że pozostaniemy ustawieni bokiem...
- skręcić głowę o 90 stopni w prawo (jeśli stoimy równolegle z
jezdnią) lub więcej (jeśli stoimy bokiem) by dostrzec sygnalizator
stojący po prawej i leciutko z tyłu; alternatywnie patrzymy na
sygnalizator dla pieszych po lewej (ale to jest niezgodne z prawem?)
- ponownie skręcić głowę o 90stopni tym razem w lewo aby rozejrzeć się
co się dzieje naprzeciwko
- ruszyć i skręcić w lewo

Emocjonujące czynności, zwłaszcza to obracanie głowy w poszukiwaniu
sygnalizatora podczas gdy za plecami kierowcy grzeją silniki do
startu...

Sygnalizatora na ostatnim zdjęciu, tego na którym świeci się czerwone,
nie należy mylić z sygnalizatorem strojącym obok śluzy. To są inne
skrzyżowania, mimo że oddalone o niecałe 100m.

> Pisałem już o sygnalizatorze świetlnym, który ma się niemal za plecami

Tym bardziej to jest bubel i masakra. To teraz nie tylko że rowerzysta w
śluzie przyblokuje auta, ale jeszcze będzie opóźniał start pasa bo nie
będzie widział sygnalizatora i będzie czekał na klaksony. Fajowo :-)

Na pewnym mieleckim forum zadałem pytanie o to jak się to ludziom
podoba (pytania niczego nie sugerujące). Pierwsza odpowiadająca osoba
podała te same mankamenty co ja, czyli brak połączenia z pobliską
drogą rowerową i sygnalizatory za plecami....

* jakiś sens jednak jest; naiwnie liczę na to, że owe mieleckie śluzy
przysłużą się tak, by następne były zrobione z głową.

Powiem tak - ta ulica mogła pozostać w stanie jakim była przed
przemalowaniem i niewiele lub nic by to zmieniło. Nie ma tam DDR, nie
było B9, rowerzyści mogli jeździć jezdnią bez przeszkód. Pasy dla
rowerów są OK, ta jezdnia niemal się o nie prosiła.

Ale tego, że po zapaćkaniu czerwoną farbą paru metrów kwadratowych
asfaltu powstało jakieś super-hiper-europejsko-cywilizacyjno-postępowe
rozwiązanie nad którymi należy śpiewać pieśni pochwalne, to ja już nie
rozumiem. Nie jestem przekonany, czy te śluzy w takim wykonaniu są
dobre. Z pieśniami pochwalnymi wstrzymałbym się aż ten wynalazek się
sprawdzi w praktyce, a ludzie nie ukręcą sobie głów w poszukiwaniu
sygnalizatora.

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-06-27, Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Tym bardziej to jest bubel i masakra. To teraz nie tylko że rowerzysta w śluzie przyblokuje auta, ale jeszcze będzie opóźniał start pasa bo nie będzie widział sygnalizatora i będzie czekał na klaksony. Fajowo :-)

Specem od norm drogowych nie jestem, ale żeby się nie okazało, że np.
sygnalizator po prawej stronie jezdni musi być max ileśtam metrów
od linii zatrzymania.

Nie bardzo też rozumiem czemu to wszystko jest styczne. Odsunęli linię
zatrzymania na 2m od pasĂłw i pomalowali wszystko na czerwono?

Generalnie obawiam się, że w wielu miejscach te śluzy będą wciskane
w aktualnie pustą powierzchnię. Tam gdzie jest przejście dla pieszych,
najczęściej będzie trzeba coś przesunąć*. Tam gdzie przejścia nie ma,
rowerzyści pewnie będą stali bokiem do znaków :).

*) Obawiam się, że obcinanie "zebry" będzie praktyką powszechniejszą
niĹź cofanie samochodĂłw.

pozdrawiam,
PK

On 27 Cze, 18:43, PK <k...@nospam.pl> wrote:

On 2012-06-27, Alfer_z_pracy <alferwywa...@mp.pl> wrote:

> Tym bardziej to jest bubel i masakra. To teraz nie tylko że rowerzysta w
> śluzie przyblokuje auta, ale jeszcze będzie opóźniał start pasa bo nie
> będzie widział sygnalizatora i będzie czekał na klaksony. Fajowo :-)

Specem od norm drogowych nie jestem, ale żeby się nie okazało, że np.
sygnalizator po prawej stronie jezdni musi być max ileśtam metrów
od linii zatrzymania.

Minimum 2 metry od linii warunkowego zatrzymania. Tyle że dla
rowerzysty linią zatrzymania na czerwonym jest obszar śluzy, zatem
logiczne byłoby wymaganie minimum 2 metry od końca śluzy...

Przejrzałem _pobieżnie_ warunki techniczne dla znaków (nie wiem czy
aktualne) i nie znalazłem czegoś takiego jak "śluza rowerowa". Mogę
się mylić stwierdzając, że śluzę wprowadzono do PoRD, ale nie
określono jeszcze warunków technicznych wg których należy je
wyznaczać...

Jeśli się mylę, to niech mi ktoś da linka do dokumentu z warunkami
technicznymi dla śluzy rowerowej

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-06-27 21:44, Rowerex wrote:

Przejrzałem _pobieżnie_ warunki techniczne dla znaków (nie wiem czy
aktualne) i nie znalazłem czegoś takiego jak "śluza rowerowa". Mogę
się mylić stwierdzając, że śluzę wprowadzono do PoRD, ale nie
określono jeszcze warunków technicznych wg których należy je
wyznaczać...

Ale też nie wydaje się to niezbędnie konieczne. Będzie nowela rozporządzenia, ale niektóre rodzaje śluz można już stosować. Zarządcy podchodzą do tematu jak pies do jeża bo trzeba samemu pogłówkować, tym fajniej ze mamy już trzy miasta które ze śluzami eksperymentują.

Jeśli się mylę, to niech mi ktoś da linka do dokumentu z warunkami
technicznymi dla śluzy rowerowej

jw.

Ale nie widze tu problemu, wręcz bardzo dobrze, że śluzy powstają, bo zbiera się doświadczenie.

Literatura fachowa wskazuje, że śluzy powinny mieć 3-5 m głębokości ("długości"), wyznacza się je różnie - to co u nas funkcjonuje jako linia warunkowego zatrzymania nie istnieje w innych krajach; w zasadzie wymagane jest tylko zatrzymanie _przed_ sygnalizatorem (bo np. w sniegu linia może być niewidoczna, jak mamy pas filtrujący dla rowerzystów to rowerzysta żadnej linii nie przekracza).

Poza tym ponownie sugeruję wiecej luzu - robiłem kiedyś kwerendę, z której wynikało że ponad 90% skrzyżowań w centrum Krakowa (orientacyjnie wewnątrz II obwodnicy) jest oznakowane całkowicie niezgodnie z przepisami i jakoś nie powoduje to żadnych problemów, ani katastrof drogowych ani prokuratorskich postępowań.

W przypadku śluz problemem będą w paru (albo więcej) przypadkach sygnalizatory - bo jakieś 10 lat temu wyjatkowi specjaliści najwyższej światowej klasy wymusili w rozporządzeniu wymusili zmianę ich lokalizacji (wcześniej były _za_ skrzyżowaniami, teraz muszą być przed) posiłkując się rzekomymi wymaganiami międzynarodowymi, oczywiście gie prawda - mogły stać tam gdzie stały.

Niemniej, już teraz są skrzyżowania, gdzie całkowicie zgodnie (!) z przepisami rowerzysta może przejechać na czerwonym świetle, służę szczegółami (chyba je tu kiedyś wrzucałem) i też "nic się nie dzieje".

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 27 Cze, 22:13, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

Poza tym ponownie sugeruję wiecej luzu - robiłem kiedyś kwerendę, z
której wynikało że ponad 90% skrzyżowań w centrum Krakowa (orientacyjnie
wewnątrz II obwodnicy) jest oznakowane całkowicie niezgodnie z
przepisami i jakoś nie powoduje to żadnych problemów, ani katastrof
drogowych ani prokuratorskich postępowań.

Zatem sygnalizator przy śluzie, który rowerzysta widzi pod kątem 90
stopni lub większym jest niegroźny?

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-06-27 23:24, Rowerex wrote:

Zatem sygnalizator przy śluzie, który rowerzysta widzi pod kątem 90
stopni lub większym jest niegroźny?

Z praktyki - owszem, nic złego się nie dzieje. Od 20 lat w taki sposób zatrzymuję się na skrzyżowaniach, że często stoje _prawie_ przednim kołem na przejściu dla pieszych a i tak widzę sygnalizator. Który z reguły nie jest stawiany żeby świecił idealnie równolegle do osi jezdni (!).

Ba, zdarza mi się stawać między przejściem dla pieszych i skrzyżowaniem (!) i też widuję sygnalizator (choć nie zawsze - a w tym jednym przypadku wszystko się dzieje z mojej strony lege artis !!!!)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła pisze:

Ba, zdarza mi się stawać między przejściem dla pieszych i skrzyżowaniem
(!) i też widuję sygnalizator (choć nie zawsze - a w tym jednym
przypadku wszystko się dzieje z mojej strony lege artis !!!!)

Tez tak czesto staje i tworze sobie prywatna sluze. Wtedy przejezdzam bezpiecznie skrzyzowanie jako pierwszy i nawet czesto za skrzyzowaniem przepuszczam wyprzedzajace mnie samochody (gdy dalej jest wasko). Ale wtedy juz jestem za skrzyzowaniem.


Jan Cytawa

On Friday, June 29, 2012 10:00:19 AM UTC+2, cytawa wrote:

Marcin Hyła pisze:

> Ba, zdarza mi się stawać między przejściem dla pieszych i skrzyżowaniem
> (!) i też widuję sygnalizator (choć nie zawsze - a w tym jednym
> przypadku wszystko się dzieje z mojej strony lege artis !!!!)

Tez tak czesto staje i tworze sobie prywatna sluze. Wtedy przejezdzam bezpiecznie skrzyzowanie jako pierwszy i nawet czesto za skrzyzowaniem przepuszczam wyprzedzajace mnie samochody (gdy dalej jest wasko). Ale wtedy juz jestem za skrzyzowaniem.

W kwestii formalnej: nic nie tworzysz - emulujesz sobie śluzę ;)

I tak, też uważam, że to najbezpieczniejsze zachowanie na skrzyżowaniu, robię tak prawie zawsze i młodzież uczę.

On Wednesday, June 27, 2012 11:13:29 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:

Niemniej, już teraz są skrzyżowania, gdzie całkowicie zgodnie (!) z przepisami rowerzysta może przejechać na czerwonym świetle, służę szczegółami (chyba je tu kiedyś wrzucałem) i też "nic się nie dzieje".

Nie widziałem, a chciałbym. Posłużysz? Szczegółami, oczywiście.

On 2012-06-27 23:53, rmikke wrote:

On Wednesday, June 27, 2012 11:13:29 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:

Niemniej, już teraz są skrzyżowania, gdzie całkowicie zgodnie (!) z
przepisami rowerzysta może przejechać na czerwonym świetle, służę
szczegółami (chyba je tu kiedyś wrzucałem) i też "nic się nie dzieje".

Nie widziałem, a chciałbym. Posłużysz? Szczegółami, oczywiście.

Sużę uprzemnie:

http://maps.google.pl/?ll=50.068219,19.952569&spn=0.001234,0.002642&t=h&z=19&layer=c&cbll=50.068307,19.952635&panoid=KpvUxhC4RwZ26ZsOUgM3aA&cbp=12,234.7,,0,10.23 - nawet jak na zawołanie jest w kadrze streetview rowerzystka.

jak ktoś jedzie drogą dla rowerów w poprzek kadru, to nie ma żadnego przepisu, który by zabraniał opuścić przejazd w stronę skrzyżowania (i bardzo dobrze, bo tam rowerów jest dopuszczony w jezdni którą przejazd przecina). I w ten sposób opuszczając drogę dla rowerów oraz przejazd dla rowerzystów rowerzysta nie mija _żadnego_ sygnalizatora i ma tylko znak A-7 ustąp pierwszeństwa. I żaden sygnał go nie obowiązuje.

Notabene miejsce nie jest szczególnie fajne, bo z prawej wbrew pozorom prowadzą na skrzyżowanie _DWIE_ niezależne jezdnie (jedna z dołu, druga z estakady), które mają odrębne fazy zielonego i można to przeoczyć, jadąc na czuja. Zdaje się jakiś samochód to przeoczył (zapędził się i na późnym żółtym zahamował tak, jak stoi rowerzystka, po czym na czuja ruszył). Zdarzeń z udziałem rowerzystów według mojej wiedzy nie odnotowano, ale można sprawdzić.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Thursday, June 28, 2012 12:13:47 AM UTC+2, Marcin Hyła wrote:

On 2012-06-27 23:53, rmikke wrote:
> On Wednesday, June 27, 2012 11:13:29 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:
>
>>
>> Niemniej, już teraz są skrzyżowania, gdzie całkowicie zgodnie (!) z
>> przepisami rowerzysta może przejechać na czerwonym świetle, służę
>> szczegółami (chyba je tu kiedyś wrzucałem) i też "nic się nie dzieje".
>
> Nie widziałem, a chciałbym. Posłużysz? Szczegółami, oczywiście.

Sużę uprzemnie:

http://maps.google.pl/?ll=50.068219,19.952569&spn=0.001234,0.002642&t=h&z=19&layer=c&cbll=50.068307,19.952635&panoid=KpvUxhC4RwZ26ZsOUgM3aA&cbp=12,234.7,,0,10.23 - nawet jak na zawołanie jest w kadrze streetview rowerzystka.

jak ktoś jedzie drogą dla rowerów w poprzek kadru, to nie ma żadnego przepisu, który by zabraniał opuścić przejazd w stronę skrzyżowania (i bardzo dobrze, bo tam rowerów jest dopuszczony w jezdni którą przejazd przecina). I w ten sposób opuszczając drogę dla rowerów oraz przejazd dla rowerzystów rowerzysta nie mija _żadnego_ sygnalizatora i ma tylko znak A-7 ustąp pierwszeństwa. I żaden sygnał go nie obowiązuje.

Notabene miejsce nie jest szczególnie fajne, bo z prawej wbrew pozorom prowadzą na skrzyżowanie _DWIE_ niezależne jezdnie (jedna z dołu, druga z estakady), które mają odrębne fazy zielonego i można to przeoczyć, jadąc na czuja. Zdaje się jakiś samochód to przeoczył (zapędził się i na późnym żółtym zahamował tak, jak stoi rowerzystka, po czym na czuja ruszył). Zdarzeń z udziałem rowerzystów według mojej wiedzy nie odnotowano, ale można sprawdzić.

Oryginalne i perspektywiczne.

Mi natomiast swego czasu rowerowy patrol Straszy Miejskiej zaprezentował, jak legalnie przejechać przez jezdnię na czerwonym świetle, jak już się jedzie chodnikiem. Należy mianowicie na prawo od sygnalizatora włączyć się do ruchu po poprzecznej jezdni (w prawo) - wolno, następnie zawrócić - wolno i w końcu wyłączyć się z ruchu - wszystko wolno.

rmikke <spamcatch@mailinator.com> napisał(a):

Mi natomiast swego czasu rowerowy patrol Straszy Miejskiej zaprezentowa=B3,=
 jak legalnie przejecha=E6 przez jezdni=EA na czerwonym =B6wietle, jak ju=
=BF si=EA jedzie chodnikiem. Nale=BFy mianowicie na prawo od sygnalizatora =
w=B3=B1czy=E6 si=EA do ruchu po poprzecznej jezdni (w prawo) - wolno, nast=
=EApnie zawr=F3ci=E6 - wolno i w ko=F1cu wy=B3=B1czy=E6 si=EA z ruchu - wsz=
ystko wolno.

Pod warunkiem, że na poprzecznej drodze linia ciągła nie będzie się ciągnąć do
następnego skrzyżowania....

--

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

On 2012-06-27 23:53, rmikke wrote:
> On Wednesday, June 27, 2012 11:13:29 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:
>
>>
>> Niemniej, już teraz są skrzyżowania, gdzie całkowicie zgodnie (!) z
>> przepisami rowerzysta może przejechać na czerwonym świetle, służę
>> szczegółami (chyba je tu kiedyś wrzucałem) i też "nic się nie dzieje".
>
> Nie widziałem, a chciałbym. Posłużysz? Szczegółami, oczywiście.

Sużę uprzemnie:

http://maps.google.pl/?ll=50.068219,19.952569&spn=0.001234,0.002642&t=h&z=19&la
yer=c&cbll=50.068307,19.952635&panoid=KpvUxhC4RwZ26ZsOUgM3aA&cbp=12,234.7,,0,10
.23 - nawet jak na zawołanie jest w kadrze streetview rowerzystka.

jak ktoś jedzie drogą dla rowerów w poprzek kadru, to nie ma żadnego przepisu, który by zabraniał opuścić przejazd w stronę skrzyżowania (i bardzo dobrze, bo tam rowerów jest dopuszczony w jezdni którą przejazd przecina). I w ten sposób opuszczając drogę dla rowerów oraz przejazd dla rowerzystów rowerzysta nie mija _żadnego_ sygnalizatora i ma tylko znak A-7 ustąp pierwszeństwa. I żaden sygnał go nie obowiązuje.

Faktycznie. Takich miejsc w Warszawie jest cała masa ale to nie jest celowe
zagranie lecz przeoczenie drogowców.



--

On 2012-06-29 11:43, Robert Ostrowski wrote:

http://maps.google.pl/?ll=50.068219,19.952569&spn=0.001234,0.002642&t=h&z=19&la
yer=c&cbll=50.068307,19.952635&panoid=KpvUxhC4RwZ26ZsOUgM3aA&cbp=12,234.7,,0,10
.23
- nawet jak na zawołanie jest w kadrze streetview rowerzystka.

Faktycznie. Takich miejsc w Warszawie jest cała masa ale to nie jest celowe
zagranie lecz przeoczenie drogowców.

Ojtam przeoczenie. Starsza pani która tu podejmowała decyzję o wszystkim była poinformowana. Zapewne decyzję podpisał za nią ktoś inny bo to cwana baba była (i nadal jest choć na emeryturze).

Wali mnie i szczyka - zrobili, a mnie obowiązują znaki i sygnały po prawej i nade mną. I w zasadzie wdzięczny jestem jej że to tak zrobiła, bo mamy eksperymentalny odcinek specjalny, gdzie można badać co w związku z tym się stało albo się stało się niestałosię.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła pisze:

Wali mnie i szczyka - zrobili, a mnie obowiązują znaki i sygnały po
prawej i nade mną. I w zasadzie wdzięczny jestem jej że to tak zrobiła,
bo mamy eksperymentalny odcinek specjalny, gdzie można badać co w
związku z tym się stało albo się stało się niestałosię.

Prawdopodobnie, gdyby w ogole pousuwali znaki to by sie okazalo, ze nic sie zlego nie stalo a nawet spadla ilosc kolizji.
Przyklady sa.

Jan Cytawa

On 27 Cze, 22:13, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

On 2012-06-27 21:44, Rowerex wrote:

> Przejrzałem _pobieżnie_ warunki techniczne dla znaków (nie wiem czy
> aktualne) i nie znalazłem czegoś takiego jak "śluza rowerowa". Mogę
> się mylić stwierdzając, że śluzę wprowadzono do PoRD, ale nie
> określono jeszcze warunków technicznych wg których należy je
> wyznaczać...

Ale też nie wydaje się to niezbędnie konieczne. Będzie nowela
rozporządzenia, ale niektóre rodzaje śluz można już stosować. Zarządcy
podchodzą do tematu jak pies do jeża bo trzeba samemu pogłówkować, tym
fajniej ze mamy już trzy miasta które ze śluzami eksperymentują.

> Jeśli się mylę, to niech mi ktoś da linka do dokumentu z warunkami
> technicznymi dla śluzy rowerowej

Poza tym ponownie sugeruję wiecej luzu - robiłem kiedyś kwerendę, z
której wynikało że ponad 90% skrzyżowań w centrum Krakowa (orientacyjnie
wewnątrz II obwodnicy) jest oznakowane całkowicie niezgodnie z
przepisami i jakoś nie powoduje to żadnych problemów, ani katastrof
drogowych ani prokuratorskich postępowań.

No to luzik - proponuję przy następnych nowelizacjach ustaw i
rozporządzeń wprowadzić następujące zmiany:

1) Zamiast ustawy "Prawo o Ruchu Drogowym" wprowadzić "Luźne
Przysłowia o Ruchu Drogowym"

2) Zamiast "Rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie
szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych"
wprowadzić "Luzackie Rozporządzonko Spoko-Koko-Ministra
Infrastrukturki w sprawie luźnych warunków technicznych dla ozdób
drogowych". Jeśli minister będzie z PSL, to będzie "Spoko-Koko
Minister", a jeśli z Ruchu Palikota to "Hash-Hash Minister" ;-)

A tak na poważnie - większość rowerzystów woli mieć sygnalizator z
przodu niż za plecami. Dzisiaj jeszcze raz obejrzałem tą ulicę. Śluzy
nie są tak wąskie jak to się wydaje z perspektywy roweru,
teoretycznie jest sporo miejsca na "zaparkowanie", ale umieszczenie
sygnalizatorów to porażka.

Po za tym, rowerzyści zamiast jazdy pasem rowerowym na jezdni
wybierają jazdę chodnikiem. Np. dwoje rowerzystów przejechało przez
dwa przejścia i zamiast pojechać od początku ulicy pasem pomknęli
dalej  po chodniku. Pojedyncze osobniki pojawiły się na pasach,
większość wałęsała się po chodnikach z obu stron.
W pewnym aspekcie chodniki są wygodniejsze, otóż na tej ulicy
(kilkaset metrów) jest cztery miejsca gdzie stoją sygnalizatory
(skrzyżowania lub przejścia dla pieszych) i sześć przejść dla pieszych
w poprzek jezdni. Jadąc chodnikiem ma się do pokonania mniej świateł i
nie przecina się prostopadłych przejść...

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-06-28 23:51, Rowerex wrote:

No to luzik - proponuję przy następnych nowelizacjach ustaw i
rozporządzeń wprowadzić następujące zmiany:

1) Zamiast ustawy "Prawo o Ruchu Drogowym" wprowadzić "Luźne
Przysłowia o Ruchu Drogowym"

Ile znasz krajów, które szczegółowo opisuje sposób ustawiania sygnalizatorów, znaków i podobne pierdoły? Ja - ani jednego. Najbardziej przeregulowane sa tu Niemcy, gdzie podobne (choć NIE TAKIE!!!) przepisy istnieją na poziomie landów (!). W NL w ogóle nie ma żadnych (!) przepisów poza bardzo ogólnym kodeksem drogowym, bo tam jak inżynier ma dyplom, to znaczy że umi.

Ja wiem, tu jest Polska, wszyscy są tak głupi i bojący się, że na wszystko muszą mieć przepis i papier, którego i tak nie rozumieją i boją się stosować, ale litości.

w poprzek jezdni. Jadąc chodnikiem ma się do pokonania mniej świateł i
nie przecina się prostopadłych przejść...

Ale to nic nie wnosi do dyskusji o śluzach rowerowych. Ja rozumiem, że Twój umysł jest tak wielki, że nie jest w stanie dyskutować o jednym konkretnym rozwiązaniu tylko od razu musi o wszystkim w promieniu 20 km, ale to może sam ze sobą, OK?

Tak, masz słuszną rację, oczywiście, jak jadą chodnikiem to pewnie dlaczegoś jadą chodnikiem i pewnie mają rację. Ale nie o chodnikach rozmawiamy.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 29 Cze, 01:15, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

nie jest w stanie dyskutować o jednym
konkretnym rozwiązaniu tylko od razu musi o wszystkim w promieniu 20 km,

Po prostu roznimy sie w sposobie podejscia. Patrzac na lokalne remonty
i przebudowy odnosze wrazenie, ze kazdy z nich wykonuje sie w oparciu
o zupelne inne zalozenia. Potem po zakonczeniu owych remontow
dochodzi do przedziwnych sytuacji, kiedy to infrastruktura rowerowa
przy jednym remontowanym odcinku jest zupelnie niekompatybilna z
sasiednim odcinkiem, nie mozna z jednej nowej DDR przejechac na druga,
bo nie ma przejazdow, przejazdy nalezaloby wybudowac na odcinku
nieremontowanym lub wyremontowanym rok wczesniej, a firma remontujaca
nie chce sie brac za cos, na co umowy nie podpisala, nikt im nie kazal
polaczyc jednej DDR z druga, a projektant zajal sie tylko remontowanym
odcinkiem, a to co jest jeden metr za nim go zupelnie nie
interesowalo.

Chaotycznie rzucamy sie na remonty kolejnych czesci danej miejscowosci
bez patrzenia na calosc. Pozniej na sile upycha sie przejazdy rowerowe
zwezajac chodniki, robiac przedziwne zawijasy i objazdy zmuszajac
rowerzyste do pozpodstawnego kilkukrotnego przeprawiania sie przez
jezdnie.

Bylbym zachwycony tym co zrobiono na omawianej w watku ulicy, gdybym
widzial, znal i obserwowal jakiekolwiek przeslanki wskazujace, ze jest
to _czesc_dobrze_zaplanowanej_calosci_ na przyszlosc. Wystarczy mi ze
bedzie istnial _calosciowy_ plan infrastruktury rowerowej w miescie,
rozlozony na wiele lat, ktiry to plan bedzie zawarty w kazdym nowym
etapie przebudowym, niezaleznie kto go bedzie projektowal i
wykonywal.

Jak mam uwierzyc w ostnienie takiego planu, jesli na dopiero co
wyremontowanych raz buduje sie tak a raz siak, a potem nastepuje
drapanie sie w glowe "jak to ze soba polaczyc"?

Tak, masz sluszna racje , oczywiscie, jak jad chodnikiem to pewnie
dlaczego jad chodnikiem i pewnie maje racje. Ale nie o chodnikach
rozmawiamy.

Mozna wybudowac sluze rowerowa na placu manewrowym najblizszego WORDu
i o niej porozmawiac, tylko po co?. Rozmawiamy o Mielcu. Jesli
rozmawiamy o sluzach, to ja rozmawiam o tych konkretnych mieleckich
sluzach i probuje pokazac, ze sa problematyczne.

Pisalem co mi sie w nie podoba w sluzach mieleckich i ogolnie w
sluzach. Wydaje mi sie, ze sluzy ogolnie powinny byc wykonane nieco
inaczej (nie tylko te mieleckie), np. jesli jezdnia ma dwa pasy dla
samochodow w jedna strone i pas rowerowy na skraju, to samochody na
pasie przy pasie rowerowym powinny byc bardziej cofnięte (kilka
metrow), a rowerzysta do lewoskretu ustawialby sie wykonujac
lagodniejszy manewr zmiany pasa kilka metrow wczesniej, zamiast
wykonywania ciasnego skretu o 90stopni i kolejne 90 stopni by ustawic
sie na sluzie.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex napisał:

Bylbym zachwycony tym co zrobiono na omawianej w watku ulicy, gdybym widzial, znal i obserwowal jakiekolwiek przeslanki wskazujace, ze jest to _czesc_dobrze_zaplanowanej_calosci_ na przyszlosc. Wystarczy mi ze bedzie istnial _calosciowy_ plan infrastruktury rowerowej w miescie, rozlozony na wiele lat, ktiry to plan bedzie zawarty w kazdym nowym etapie przebudowym, niezaleznie kto go bedzie projektowal i wykonywal.

IMO bardzo rozsądnie to ująłeś i się pod tym podpisuję, choć z innego miasta jestem. Tymczasem niestety realia są takie, że tak nie jest, więc z braku laku trzeba się cieszyć tym co jest - o ile nie jest dokumentnie spieprzone :-)

A.

On Friday, June 29, 2012 10:22:38 AM UTC+2, Alfer_z_pracy wrote:

Rowerex napisał:
> Bylbym zachwycony tym co zrobiono na omawianej w watku ulicy, gdybym > widzial, znal i obserwowal jakiekolwiek przeslanki wskazujace, ze jest to > _czesc_dobrze_zaplanowanej_calosci_ na przyszlosc. Wystarczy mi ze bedzie > istnial _calosciowy_ plan infrastruktury rowerowej w miescie, rozlozony na > wiele lat, ktiry to plan bedzie zawarty w kazdym nowym etapie przebudowym, > niezaleznie kto go bedzie projektowal i wykonywal.

IMO bardzo rozsądnie to ująłeś i się pod tym podpisuję, choć z innego miasta jestem. Tymczasem niestety realia są takie, że tak nie jest, więc z braku laku trzeba się cieszyć tym co jest - o ile nie jest dokumentnie spieprzone :-)

A to ja mam takie pytanie, pewnie Marcin H będzie wiedział i parę innych osób.
Skąd mianowicie bierze się obowiazek budowania infrastruktury rowerowej podczas remontów dróg? OIDP, przynajmniej w Warszawie taki obowiązek istnieje, ale nie wiem, czy to efekt jakiejś ustawy, czy zarządzenia Prezydenta stolycy, czy czego tam...

On 2012-06-29, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:

A to ja mam takie pytanie, pewnie Marcin H będzie wiedział i parę
innych osób. Skąd mianowicie bierze się obowiazek budowania
infrastruktury rowerowej podczas remontĂłw drĂłg? OIDP, przynajmniej
w Warszawie taki obowiązek istnieje, ale nie wiem, czy to efekt
jakiejś ustawy, czy zarządzenia Prezydenta stolycy, czy czego tam...

Z kolejnych wyborów. Choć oglądając nowe inwestycje w stolicy zaczynam
podejrzewać, że ludziom znudziły się trawniki i wolą patrzeć na
wszechobecne ścieżki - walące po oczach jakże odprężającym pomarańczem.

Na niektórych osiedlach samochody na wąskiej drodze niemal ocierają
się lusterkami, ale puste ścieżki lecą po obu stronach ;).

pozdrawiam,
PK

Wiesz, Ĺźe linijka Twojego posta ma 248 znakĂłw? :P

On Friday, June 29, 2012 10:39:02 PM UTC+2, PK wrote:

On 2012-06-29, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:
> A to ja mam takie pytanie, pewnie Marcin H będzie wiedział i parę
> innych osób. Skąd mianowicie bierze się obowiazek budowania
> infrastruktury rowerowej podczas remontów dróg? OIDP, przynajmniej
> w Warszawie taki obowiązek istnieje, ale nie wiem, czy to efekt
> jakiejś ustawy, czy zarządzenia Prezydenta stolycy, czy czego tam....

Z kolejnych wyborów.

Ale mi o dokument chodzi, a nie o analizę intencji :D

Choć oglądając nowe inwestycje w stolicy zaczynam
podejrzewać, że ludziom znudziły się trawniki i wolą patrzeć na
wszechobecne ścieżki - walące po oczach jakże odprężającym pomarańczem.

Na niektórych osiedlach samochody na wąskiej drodze niemal ocierają
się lusterkami, ale puste ścieżki lecą po obu stronach ;).

No właśnie dlatego pytam, chciałbym wiedzieć, co konkretnie w tym dokumencie (o ile takowy istnieje) jest napisane.

Wiesz, że linijka Twojego posta ma 248 znaków? :P

Nie wiedziałem, Gugiel zawija przy pisaniu. A czym czytasz?

On 2012-06-29, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:

Ale mi o dokument chodzi, a nie o analizę intencji :D

Wydaje mi się, że nia ma, ale są tu tacy, którzy uwielbiają babrać się
w aktach prawnych, więc odpowiedzą Ci precyzyjnie.
Na pewno nie jest tak, że ścieżki powstają przy wszystkich nowych
drogach. Nie ma też jakiejś cechy łączącej te przypadki poza jedną:
ścieżki stają się obowiązkowym elementem takich nowoczesnych osiedli,
co to mają Ci wszystko zapewniać na miejscu.

[Zanim ktoś się oburzy: dalej jest o Warszawie :P]

Kilka dni temu byłem na nowym osiedlu przy Skoroszewskiej.
Typowy przykład osiedla na lekkim zadupiu: domy, sklepy, chodniki
i ścieżki rowerowe. A dokąd można dojechać tymi ścieżkami? Do
osiedlowego sklepu, osiedlowego placu zabaw i do ruchliwej jezdni
obok osiedla :).

Słowo daję... za 5 lat te ścieżki zamienią się (legalnie lub nie)
w parkingi. I dobrze, bo po prostu teren w mieście jest zbyt drogi.

Tymczasem osiedla dbające o połączenie rowerowe z miejską siecią
(czy też porwaną siateczką), to wciąż rzadkość, więc z całą pewnością
Ĺźaden przepis tego nie nakazuje :).

Nie wiedziałem, Gugiel zawija przy pisaniu. A czym czytasz?

slrn. XX wiek :).

pozdrawiam,
PK

On 2012-06-29 11:12, rmikke wrote:

A to ja mam takie pytanie, pewnie Marcin H będzie wiedział i parę innych osób.
Skąd mianowicie bierze się obowiazek budowania infrastruktury rowerowej podczas remontów dróg? OIDP, przynajmniej w Warszawie taki obowiązek istnieje, ale nie wiem, czy to efekt jakiejś ustawy, czy zarządzenia Prezydenta stolycy, czy czego tam...

Nie ma takiego obowiązku w sensie prawa ogólnie obowiązującego. I w sumie bardzo dobrze, bo budowa drogi dla rowerów w pasie drogowym drogi klasy L czy D to kompletne nieporozumienie.

W paru miastach taki rzekomy obowiązek wynika zdaje się z prawa miejscowego, ale IMHO to ine jest dobry pomysł i nigdy zresztą nie był w 100% (a nawet pewnie 10%) konsumowany.

Ja zawsze proponowałem inne podejście - uspołeczniony audyt rowerowy a wcześniej - jakąś generalną koncepcję rowerową i standardy, których należy się trzymać. Nie zapiszesz w prawie miejscowym czy ogólnym zasad że tu pas ruchu dla rowerów, tam droga dla rowerów, tu znowu akurat nic bo tak itp. itd.

marcin ha



--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-29 07:59, Rowerex wrote:

Po prostu roznimy sie w sposobie podejscia. Patrzac na lokalne remonty

Oczywiście, że się różnimy. I rezultaty też mamy _zupełnie_ inne.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Alfer_z_pracy pisze:

Tym bardziej to jest bubel i masakra. To teraz nie tylko że rowerzysta w
śluzie przyblokuje auta, ale jeszcze będzie opóźniał start pasa bo nie
będzie widział sygnalizatora i będzie czekał na klaksony. Fajowo :-)

Cos mi sie zdaje, ze to jest glowny cel stosowania sluzy. Chodzi o to by rowerzysci jak najszybciej opuscili skrzyzowanie i umozliwili dalsza jazde troche dluzej czekajacym samochodom. I jeszcze zeby ci rowerzysci byli dobrze widoczni dla wszystkich kierowcow. To dla bezpieczenstwa.

Idea jest taka, ze sluza promuje rower a utrudnia jazde samochodem. Jest to swiatowy trend wielkomiejski i na dlusza mete nie do unikniecia w Polsce. Im szybciej tym lepiej.

Jan Cytawa

cytawa napisał:

Chodzi o to by rowerzysci jak najszybciej opuscili skrzyzowanie i umozliwili dalsza jazde troche dluzej czekajacym samochodom.

Jasne, problem polega w tym konkretnym przypadku na tym że jeśli rowerzysta - wskutek źle umieszczonego sygnalizatora - nie zauważy że zaświeciło się już zielone, to wręcz ciąg pojazdów zostanie spowolniony. O maksymalnie kilka sekund, ale jednak.

I jeszcze zeby ci rowerzysci byli dobrze widoczni dla wszystkich kierowcow. To dla bezpieczenstwa.

A i owszem, to by się chwaliło. O ile śluza tak działa.

A.

On 2012-06-26 19:28, Rowerex wrote:

To jest KILKASET METRÓW pasa ze śluzami "zbudowanych" na pokaz!

ojejej!!!!!!

Twój
post świetnie się wpisuje w propagandowy wymiar tej "inwestycji", po
prostu złapałeś haczyk i robisz propagandę, jakie to jest super miasto
- a gówno prowda. Mieszkam na tym zadupiu od urodzenia więc wiem jak
się tam jeździ rowerem.

ojejejejej!!!! TO STRASZNE!!!!!!!

To nie jest żadna inwestycja, niczego nie budowano, niczego nie
przerabiano, nie zwężano żadnych chodników,

Żeby wyznaczyć śluzę raczej się nie zwęża chodnika, niczego nie buduje, raczej robi się malowankę na jezdni. Czasem wypada załatać dziury, czasem trzeba postawić dodatkowy sygnalizator.

nie ruszono nawet jednego
krawężnika. Wykorzystano szerokość jezdni remontowanej ładnych parę
lat temu, zdarto stary asfalt, migiem położono nowy i przemalowano
pasy - i tyle tej "inwestycji".

A co - Twoim zdaniem - należy zrobić wyznaczając śluzę dla rowerzystów? Coś wiesz, czego ja nie wiem? Należy przestawić krawężniki?

Wszystkie pozostałe ruchliwe ulice w Mielcu zawężono i wyrzucono z
nich rowerzystów stawiając B9. Znaki B9 stoją na wszystkich drogach
wylotowych. Przeplatanka w stylu  "DDR po prawej -> zonk i  koniec DDR
-> DDR po lewej zdarza się w paru miejscach (przy drodze stoi B9).

A co to ma do rzeczy? Nigdy w życiu tam nie byłem, natomiast widzę trzecie w Polsce (w sensie - trzecie miasto, po WRO i Słupsku) wdrożenie śluzy dla rowerzystów. To mnie interesuje i tylko to. W tej chwili. O tym wrzuciłem posta.

Odważni to będą rowerzyści korzystający z tych pasów w godzinach
szczytu - z ciekawości to kiedyś poobserwuję i spróbuję sobie
skorzystać z każdej śluzy.

Kiedyś poobserwujesz, ale już teraz jesteś na nie? :-)

Ja też bedę to obserwował. To dość elementarne, jak się wdraża jakieś nowe, nieznane dotąd rozwiązanie. :-) Jak się nie sprawdzi, to trzeba będzie wysnuć wnioski :-)

Na ostatnim zdjęciu "na horyzoncie" widać ciało-czerwone słupki. Tam
już zaczyna się klasyka czyli DDR po jednej stronie jezdni. Aż sobie
pojadę zobaczyć, jak zorganizowano wjazd z tej DDR na tą "super"
jezdnię. Jadąc z tamtej strony trzeba się przeprawić przez z lewej na
prawą przez przejście dla pieszych, ale jak się włączyć do ruchu, to
sobie obejrzę. Ciekawostką jest fakt, że ten fragment na zdjęciach
pominięto - przypadek?

Oczywiście, żeby zdokumentować śluzę dla rowerzystów należy sfotografować wszystkie mankamenty i niedociągnięcia w promieniu 20 km. Obawiam się, że znam już twój profil psychologiczny ;-)

Ok, a na poważnie - więcej luzu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 26 Cze, 19:18, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

On 2012-06-26 19:28, Rowerex wrote:

> To jest KILKASET METRÓW pasa ze śluzami "zbudowanych" na pokaz!

ojejej!!!!!!
ojejejejej!!!! TO STRASZNE!!!!!!!

Zgadzam się :)

> To nie jest żadna inwestycja, niczego nie budowano, niczego nie
> przerabiano, nie zwężano żadnych chodników,

Żeby wyznaczyć śluzę raczej się nie zwęża chodnika, niczego nie buduje,
raczej robi się malowankę na jezdni. Czasem wypada załatać dziury,
czasem trzeba postawić dodatkowy sygnalizator.

> nie ruszono nawet jednego
> krawężnika. Wykorzystano szerokość jezdni remontowanej ładnych parę
> lat temu, zdarto stary asfalt, migiem położono nowy i przemalowano
> pasy - i tyle tej "inwestycji".

A co - Twoim zdaniem - należy zrobić wyznaczając śluzę dla rowerzystów?
Coś wiesz, czego ja nie wiem? Należy przestawić krawężniki?

Pasy, nie śluzę. Tam nie było pasów dla rowerzystów. Śluzy powstały
przy okazji.

> Wszystkie pozostałe ruchliwe ulice w Mielcu zawężono i wyrzucono z
> nich rowerzystów stawiając B9. Znaki B9 stoją na wszystkich drogach
> wylotowych. Przeplatanka w stylu  "DDR po prawej -> zonk i  koniec DDR
> -> DDR po lewej zdarza się w paru miejscach (przy drodze stoi B9).

A co to ma do rzeczy? Nigdy w życiu tam nie byłem,

To zapraszam :)

natomiast widzę
trzecie w Polsce (w sensie - trzecie miasto, po WRO i Słupsku) wdrożenie
śluzy dla rowerzystów. To mnie interesuje i tylko to. W tej chwili. O
tym wrzuciłem posta.

Wyobraź sobie pustynię, na której powstaje mała oaza w miejscu
najbardziej narażonym na zasypanie i burze piaskowe. Pustynia
pozostaje dalej pustynią.

> Odważni to będą rowerzyści korzystający z tych pasów w godzinach
> szczytu - z ciekawości to kiedyś poobserwuję i spróbuję sobie
> skorzystać z każdej śluzy.

Kiedyś poobserwujesz, ale już teraz jesteś na nie? :-)

Ja też bedę to obserwował. To dość elementarne, jak się wdraża jakieś
nowe, nieznane dotąd rozwiązanie. :-) Jak się nie sprawdzi, to trzeba
będzie wysnuć wnioski :-)

Już przejechałem i miałem problem zarówno z wjazdem, ja i wyjazdem z
tej oazy. Bez prowadzenia

> Na ostatnim zdjęciu "na horyzoncie" widać ciało-czerwone słupki.. Tam
> już zaczyna się klasyka czyli DDR po jednej stronie jezdni. Aż sobie
> pojadę zobaczyć, jak zorganizowano wjazd z tej DDR na tą "super"
> jezdnię. Jadąc z tamtej strony trzeba się przeprawić przez z lewej na
> prawą przez przejście dla pieszych, ale jak się włączyć do ruchu, to
> sobie obejrzę. Ciekawostką jest fakt, że ten fragment na zdjęciach
> pominięto - przypadek?

Oczywiście, żeby zdokumentować śluzę dla rowerzystów należy
sfotografować wszystkie mankamenty i niedociągnięcia w promieniu 20 km.
Obawiam się, że znam już twój profil psychologiczny ;-)

Ok, a na poważnie - więcej luzu.

Luzu? Pustyni ciąg dalszy. Co dają dwie śluzy i 500m pasów w
kilkudziesięciotysięcznym mieście? Co to ma być, galeria, wystawa,
izba pamięci, ciekawostka budowlana do oglądania?

Uprawiam czarnowidztwo, ale jak mi ktoś da gwarancję, że ten fragment
będzie przyczynkiem do przebudowania CAŁEJ i w wielu miejscach
bezsensownej infrastruktury rowerowej, którą niedawno w Mielcu
zbudowano, to zmienię swoje nastawienie. Jeśli to nie zostanie
wykonane, to ten fragment będzie lokalną ciekawostką, która poza
ładnym wyglądem na fotografiach, nie będzie niczemu służyć, a racji
umiejscowienia może generować wypadki.

Pozdr-
-Rowerex

On 26.06.2012 20:57, Rowerex wrote:

Luzu? Pustyni ciąg dalszy. Co dają dwie śluzy i 500m pasów w
kilkudziesięciotysięcznym mieście? Co to ma być, galeria, wystawa,
izba pamięci, ciekawostka budowlana do oglądania?

Czyli uważasz, że nie warto zrobić porządnie 500m odcinka drogi? Od jakiej długości wg. Ciebie ma to sens, czy od razu trzeba przekopać całe miasto albo nic?

Fabian.

On 27 Cze, 13:25, Fabian <fabian1234567...@gazeta.pl> wrote:

On 26.06.2012 20:57, Rowerex wrote:

> Luzu? Pustyni ciąg dalszy. Co dają dwie śluzy i 500m pasów w
> kilkudziesięciotysięcznym mieście? Co to ma być, galeria, wystawa,
> izba pamięci, ciekawostka budowlana do oglądania?

Czyli uważasz, że nie warto zrobić porządnie 500m odcinka drogi?

Uważam, że warto porządnie zrobić 10m drogi...

Od
jakiej długości wg. Ciebie ma to sens, czy od razu trzeba przekopać całe
miasto albo nic?

....jeśli tylko poprawi to bezpieczeństwo i usprawni ruch rowerowy.

W tym przypadku nastąpiła zwykła przemalowanka, dorzucono P-23 na
poboczu i domalowano śluzy. Ulica była niebezpieczna i jest nadal
niebezpieczna, żaden znak na jezdni w niczym tu nie pomógł, jeździ się
po niej rowerem _tak_samo_ jak przed rokiem.

Jest jeszcze aspekt psychologiczny, może i propagandowy. Tylko ów
aspekt, nawet jeśli w zamyśle jest jak najbardziej szczytny, leży i
kwiczy metr przed ową ulicą, gdzie trzeba zejść z roweru i prowadzić
go przez dwa przejścia by się na nią dostać...

Pozdr-
-Rowerex

Widzę nie tylko śluzy ale także pasy dla rowerów. Qrczę dlaczego w malych
miasteczkach można a duże usilnie bronią się przed takimi rozwiązaniami...

--

Robert Ostrowski pisze:

Widzę nie tylko śluzy ale także pasy dla rowerów. Qrczę dlaczego w malych
miasteczkach można a duże usilnie bronią się przed takimi rozwiązaniami...

Bo w małych jest to łatwiejsze do powszechnej realizacji niż w dużych.

--
marcin