On 2011-07-21 07:37:15 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Hej!

Hop, hop!

Mamy dwa skrzyżowania, które wyglądają tak: A-B.(ciach)

Użyj zumi czy gógli i wrzuć widok tego miejsca.



--
Bydlę

Dnia 21-07-2011 o 12:14:52 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-21 07:37:15 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Hej!

Hop, hop!

 Mamy dwa skrzyżowania, które wyglądają tak: A-B.(ciach)

Użyj zumi czy gógli i wrzuć widok tego miejsca.

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337&z=18

Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Ktoś wjeżdża z  Sobieskiego na Wilanowską (w lewo).

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Dnia Thu, 21 Jul 2011 13:44:08 +0200, Wojciech "Spook" Sura napisał(a):

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337&z=18

Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Ktoś wjeżdża z  Sobieskiego na Wilanowską (w lewo).

Nie widzę na fotce znaków pionowych, opierając się na poziomych:
nie da się wjeżdżając/wyjeżdżając z/na Sobieskiego jechać tak, żeby drogi
się przecinały.
Zapewne masz na myśli łączenie się dwóch części Wilanowskiej, które są -
zgodnie z oznakowaniem poziomym dwoma różnymi drogami i nie ma znaczenia,
że nazywają się tak samo. Lewa część Wilanowskiej jedzie prosto do Sobieskiego. Są wyrysowane pasy
ruchu.
Prawa część jest wyraźnie drogą podporządkowaną i wyjeżdżając z niej
wyjeżdżasz na inną drogę z wszelkimi tego konsekwencjami.
Teraz należy sprawdzić znaki pionowe, zakładam (dosyć optymistycznie i na
wyrost), że są ustawione zgodnie z oznakowaniem poziomym.


--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia 21-07-2011 o 13:55:42 Waldek Godel <nospam@orangegsm.info> napisał(a):

Nie widzę na fotce znaków pionowych, opierając się na poziomych:
nie da się wjeżdżając/wyjeżdżając z/na Sobieskiego jechać tak, żeby drogi
się przecinały.

Da się. Jeśli jedziesz z prawej strony Wilanowskiej na Sobieskiego, to  przetniesz kurs z kimś, kto wjeżdża na Wilanowską w lewo.

Zapewne masz na myśli łączenie się dwóch części Wilanowskiej, które są -
zgodnie z oznakowaniem poziomym dwoma różnymi drogami i nie ma znaczenia,
że nazywają się tak samo.

Tak.

Lewa część Wilanowskiej jedzie prosto do Sobieskiego. Są wyrysowane pasy
ruchu.
Prawa część jest wyraźnie drogą podporządkowaną i wyjeżdżając z niej
wyjeżdżasz na inną drogę z wszelkimi tego konsekwencjami.

Jasne. Tylko że mamy tu de facto dwa skrzyżowania. Jedno łączące  Sobieskiego z dojazdem do Wilanowskiej oraz samo skrzyżowanie na  Wilanowskiej. Jeśli chcę skręcić z prawej strony Wilanowskiej, żeby  wyjechać na Sobieskiego, muszę ustąpić komuś, kto właśnie wjeżdża na to  skrzyżowanie (czyli już skręcił z Sobieskiego), a nie komuś, kto stoi na  Sobieskiego i czeka, żeby skręcić.

Teraz należy sprawdzić znaki pionowe, zakładam (dosyć optymistycznie i na
wyrost), że są ustawione zgodnie z oznakowaniem poziomym.

Pionowe są całkiem rozsądnie ustawione w taki sposób, żeby ułatwić ludziom  wjechanie na Wilanowską (czyli zjechanie z Sobieskiego). Na Wilanowskiej  po obu stronach jest znak "Ustąp pierwszeństwa przejazdu" (z prawej nie  widać, ale z lewej owszem - popatrz na cień).

Chodzi mi o sytuację, w której wjechałem na skrzyżowanie z  podporządkowanej jeszcze wówczas, gdy nikogo na nim nie było (widziałem  tylko kogoś, kto _stał_ na Sobieskiego i czekał, aż droga się oczyści),  ale w momencie, gdy już byłem na skrzyżowaniu, ktoś zaczął na nie wjeżdżać  z drogi z pierwszeństwem.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Thu, 21 Jul 2011 14:05:50 +0200, Wojciech "Spook" Sura

Chodzi mi o sytuację, w ktĂłrej wjechałem na skrzyĹźowanie z  podporządkowanej jeszcze wĂłwczas, gdy nikogo na nim nie było (widziałem  tylko kogoś, kto _stał_ na Sobieskiego i czekał, aĹź droga się oczyści),  ale w momencie, gdy juĹź byłem na skrzyĹźowaniu, ktoś zaczął na nie wjeĹźdĹźać  z drogi z pierwszeństwem.

Ale przecieĹź tam jest 20m do przejechania od miejsca warunkowego
zatrzymania do przecięcia torów jazdy na "drugim skrzyżowaniu", więc aby
tory pojazdów faktycznie się przecieły musiałbyś niemiłosiernie czaić się
podczas przejazdu przez skrzyżowanie, albo zwyczajnie pojechać dopiero gdy
auto z Sobieskiego już dawno by ruszyło. Szczerze mówiąc nie wyobrażam
sobie co by musiało się stać, żeby doszło do takiej kolizyjnej sytuacji. --
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Dnia 22-07-2011 o 08:12:54 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał(a):

Thu, 21 Jul 2011 14:05:50 +0200, Wojciech "Spook" Sura

Chodzi mi o sytuację, w której wjechałem na skrzyżowanie z
podporządkowanej jeszcze wówczas, gdy nikogo na nim nie było (widziałem
tylko kogoś, kto _stał_ na Sobieskiego i czekał, aż droga się oczyści),
ale w momencie, gdy już byłem na skrzyżowaniu, ktoś zaczął na nie  wjeżdżać
z drogi z pierwszeństwem.

Ale przecież tam jest 20m do przejechania od miejsca warunkowego
zatrzymania do przecięcia torów jazdy na "drugim skrzyżowaniu", więc aby
tory pojazdów faktycznie się przecieły musiałbyś niemiłosiernie czaić się
podczas przejazdu przez skrzyżowanie, albo zwyczajnie pojechać dopiero  gdy
auto z Sobieskiego już dawno by ruszyło. Szczerze mówiąc nie wyobrażam
sobie co by musiało się stać, żeby doszło do takiej kolizyjnej sytuacji.

Policzyłem wczoraj, że w poprzek przez skrzyżowanie z całkowitego  zatrzymania przejeżdżam mniej więcej w 7 sekund. Jeśli ktoś ruszy z kopyta  z zakrętu, spokojnie zdąży dojechać tak, że tory jazdy się przetną. Może  też się zdarzyć, że ktoś dojeżdża do zjazdu i nie zwalnia, bo akurat nie  ma ruchu w drugą stronę. Wczoraj, gdy tamtędy jechałem, miałem drugą,  prawie że identyczną sytuację w której ruszyłem na skrzyżowanie, a w  międzyczasie ktoś skrecił i musiałem zatrzymać się na środku skrzyżowania  żeby go przepuścić.

Weź też pod uwagę, że użytkownikiem drogi na równi jest też rowerzysta,  ktoś, kto holuje kogoś innego lub duża ciężarówka, której przejechanie  przez skrzyżowanie z całkowitego zatrzymania (bo na przykład przepuścił  pieszego) zajmie jeszcze więcej czasu. Chodzi mi o ogólną zasadę, a nie o  pojedynczy przypadek.

Swoją drogą czekałem na pierwszą osobę, która zamiast odpowiedzieć na  zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

On 2011-07-22 08:21:56 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Swoją drogą czekałem na pierwszą osobę, która zamiast odpowi edzieć na
zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

A ustaliłeś już czy stoisz, ruszasz, czy parkujesz na środku skrzyżwania?
Bo twoje założenia są niespójne - nic dziwnego, że są kwestionowane.



--
Bydlę

Dnia 22-07-2011 o 11:55:43 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-22 08:21:56 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Swoją drogą czekałem na pierwszą osobę, która zamiast odpowi edzieć na
zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

A ustaliłeś już czy stoisz, ruszasz, czy parkujesz na środku skrzyżwania?
Bo twoje założenia są niespójne - nic dziwnego, że są kwestionowane.

Ruszyłeś prawidłowo i jesteś na skrzyżowaniu w momencie, gdy ktoś szybko  dojeżdża do niego z drogi z pierwszeństwem. Gdyby zrobił to zanim  ruszyłeś, to byś go przepuścił. Ale gdy ruszałeś, to go tam nie było.  Oderwijmy to może od tego konkretnego skrzyżowania, bo moje pytanie  zamieni się na walkę na metry na sekundę do kwadratu.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

On 2011-07-22 11:27:28 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Ruszyłeś prawidłowo i jesteś na skrzyżowaniu

Już jestem na skrzyżowaniu.
Czyli po sprawie.

(dobrze zadane pytanie powinno zawierać w sobie odpowiedź ;-))



--
Bydlę

Dnia 22-07-2011 o 17:36:17 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-22 11:27:28 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Ruszyłeś prawidłowo i jesteś na skrzyżowaniu

Już jestem na skrzyżowaniu.
Czyli po sprawie.

(dobrze zadane pytanie powinno zawierać w sobie odpowiedź ;-))

No właśnie nie, bo w sąsiednim wątku Myjk ma zgoła odmienne zdanie na ten  temat :)

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

On 2011-07-27 07:41:06 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Dnia 22-07-2011 o 17:36:17 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-22 11:27:28 +0000, "Wojciech \"Spook\" Sura"

<wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Ruszyłeś prawidłowo i jesteś na skrzyżowaniu

Już jestem na skrzyżowaniu.
Czyli po sprawie.

(dobrze zadane pytanie powinno zawierać w sobie odpowiedź ;-))

No właśnie nie, bo w sąsiednim wątku Myjk ma zgoła odmienne zd anie na ten
temat :)

Uważa, że sanochód będący na skrzyżowaniu ma cofnąć, bo drogą z pierwszeństwem coś nadjeżdża?
Ciekawe...


--
Bydlę

Fri, 22 Jul 2011 10:21:56 +0200, Wojciech "Spook" Sura

Policzyłem wczoraj, Ĺźe w poprzek przez skrzyĹźowanie z całkowitego  zatrzymania przejeĹźdĹźam mniej więcej w 7 sekund.

W poprzek czego 7 sekund? http://xcarlink.pl/skrzyz.jpg
Z punktu 1 do 2 czy z 3 do 4?

PS swoją drogą, majster malujący linie prowadzące na tym skrzyżowaniu był
chyba na bani. :P

Jeśli ktoś ruszy z kopyta z zakrętu, spokojnie zdąży dojechać tak, że tory jazdy się przetną. Może też się zdarzyć, że ktoś dojeżdża do zjazdu i nie zwalnia, bo akurat nie ma ruchu w drugą stronę.

Ale jest na uprzywilejowanej, nie ma znaku STOP, więc można tak pojechać.
Tymczasem z podporządkowanej trzeba ustąpić. Jeśli tory się przetną, to
jest to źle oceniona sytuacja przez jadącego z podporządkowanej.

Wczoraj, gdy tamtędy jechałem, miałem drugą, prawie że identyczną sytuację w której ruszyłem na skrzyżowanie, a w międzyczasie ktoś skrecił i musiałem zatrzymać się na środku skrzyżowania żeby go przepuścić.

Zła ocena sytuacji przez jadącego z podporządkowanej. Genralnie w przypadku
kolizji, bo jak rozumiem o to się zazwyczaj w takich rozważaniach
rozchodzi, winnym wymuszenia pierwszeństwa byłby jadący z podporzadkowanej.
Tak zapewne orzekłaby na miejscu policja. W sądzie możnaby walczyć o
współwinę (albo w skrajnym wypadku o uniewinnienie), bo jest Art. 3., który
obowiązuje także tego poruszającego się na uprzywilejowanej i nakazuje
zaniechanie jazdy w przypadku zagroĹźenia. Jak mniemam to jest odpowiedĹş na
Twoje pytanie.

Generalnie nie chce mi się tego liczyć -- wystarczy spojrzeć na ilustrację
z pierwszego akapitu by dojść do wniosku, że wymuszenie pierwszeństwa na
pojeździe poruszającym się niebieskim torem jest ekstremalnie trudne dla
normalnych warunków -- tj. wykluczając to co napisałeś poniżej:

WeĹş teĹź pod uwagę, Ĺźe uĹźytkownikiem drogi na rĂłwni jest teĹź rowerzysta,  ktoś, kto holuje kogoś innego lub duĹźa ciężarĂłwka, ktĂłrej przejechanie  przez skrzyĹźowanie z całkowitego zatrzymania (bo na przykład przepuścił  pieszego) zajmie jeszcze więcej czasu.

To nie jest usprawiedliwienie. Ale oczywiście, tutaj też obowiązuje Art.3.

Chodzi mi o ogólną zasadę, a nie o pojedynczy przypadek.

To jest Twój podstawowy błąd -- nie ma ogólnej zasady. Każdą sytuację
rozważa się niezależnie. Niektóre sytuacje, nawet z pozoru identyczne, mogą
się znacznie różnić gdy tylko jedna zmienna jest inna, drastycznie
zmieniając postać rzeczy.

Swoją drogą czekałem na pierwszą osobę, ktĂłra zamiast odpowiedzieć na  zadane wprost pytanie będzie podwaĹźać jego załoĹźenia :)

Nic na to nie poradzę, że serwujesz niespójne założenia i trzeba dokładać
od siebie. Ja założyłem normalny warunek: dwa samochody osobowe, jadące
przepisowo, sprawne, ze sprawnymi kierowcami, a nie jeden w wersji
flegmatyk^2 bez przeglądu sytuacji.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Dnia 22-07-2011 o 12:46:17 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał(a):

Fri, 22 Jul 2011 10:21:56 +0200, Wojciech "Spook" Sura

Policzyłem wczoraj, że w poprzek przez skrzyżowanie z całkowitego
zatrzymania przejeżdżam mniej więcej w 7 sekund.

W poprzek czego 7 sekund? http://xcarlink.pl/skrzyz.jpg
Z punktu 1 do 2 czy z 3 do 4?

Jeszcze inaczej - z lewej strony skrzyżowania na prawą (przynajmniej tak  jechałem wczoraj).
http://www.spook.freshsite.pl/Temporary/skrz.jpg

PS swoją drogą, majster malujący linie prowadzące na tym skrzyżowaniu był
chyba na bani. :P

A to prawda.

Ale jest na uprzywilejowanej, nie ma znaku STOP, więc można tak pojechać.
Tymczasem z podporządkowanej trzeba ustąpić. Jeśli tory się przetną, to
jest to źle oceniona sytuacja przez jadącego z podporządkowanej.

Stoisz przed skrzyżowaniem (tam, gdzie narysowałem lewy zielony punkt) i  widzisz stojące na światłach BMW. Jedziesz? Jak ruszysz, kierowca tego BMW  będzie miał wystarczająco dużo czasu żeby ruszyć, trafić w lukę pomiędzy  samochodami i wjechać na skrzyżowanie, na którym Ty jesteś. Stoisz? Twoje  skrzyżowanie jest puste, w tym momencie na drodze z pierwszeństwem  [jeszcze] nie ma nikogo.

Moje auto niestety nie rozpędza się do setki w trzy sekundy, a ja rzadko  ruszam z kopa. Jeśli Ci to nie pasuje, to załóż, że kogoś holuję, albo że  jadę dużą ciężarówką. Chodzi mi o ideę, a nie o konkretny przypadek.

Wczoraj, gdy tamtędy jechałem, miałem drugą, prawie że identyczną
sytuację w której ruszyłem na skrzyżowanie, a w międzyczasie ktoś
skrecił i musiałem zatrzymać się na środku skrzyżowania żeby
go przepuścić.

Zła ocena sytuacji przez jadącego z podporządkowanej. Genralnie w  przypadku
kolizji, bo jak rozumiem o to się zazwyczaj w takich rozważaniach
rozchodzi, winnym wymuszenia pierwszeństwa byłby jadący z  podporzadkowanej.
Tak zapewne orzekłaby na miejscu policja. W sądzie możnaby walczyć o
współwinę (albo w skrajnym wypadku o uniewinnienie), bo jest Art.. 3.,  który
obowiązuje także tego poruszającego się na uprzywilejowanej i nakazuje
zaniechanie jazdy w przypadku zagrożenia. Jak mniemam to jest odpowiedź  na
Twoje pytanie.

3/4 odpowiedzi. Jeśli dojeżdżam na drodze z pierwszeństwem do  skrzyżowania, na którym już znajduje się ktoś jadący z podporządkowanej,  powinienem mu ustąpić pierwszeństwo, czy to on powinien? Wydaje mi się, że  w takim przypadku pierwszeństwo mimo wszystko ma ten, który jest na  skrzyżowaniu (chodzi o to, żeby je jak najszybciej opuścił i nie utrudniał  ruchu).

(...)

To jest Twój podstawowy błąd -- nie ma ogólnej zasady. Każdą sytuację
rozważa się niezależnie. Niektóre sytuacje, nawet z pozoru identyczne,  mogą
się znacznie różnić gdy tylko jedna zmienna jest inna, drastycznie
zmieniając postać rzeczy.

Nieprawda. Na skrzyżowaniu równorzędnym osoba jadąca z prawej strony ma  pierwszeństwo (wyłączając pojazdy uprzywilejowane, ale i one są ujęte w  przepisach) i jest to zasada ogólna, która jest w tej sytuacji stosowana  zawsze. Chodzi mi o uregulowanie prawne dotyczące szczególnej sytuacji, w  której na skrzyżowaniu, do którego dojeżdża pojazd na drodze z  pierwszeństwem już ktoś jest. Co jeśli zamiast tego dużego pasa zieleni  pomiędzy skrzyżowaniami byłby tam blok lub pas drzew utrudniających lub  uniemożliwiających stwierdzenie, co się dzieje na sąsiednim skrzyżowaniu?  Czy stojąc na skrzyżowaniu ustalam pierwszeństwo analizując sytuację z  sąsiednich skrzyżowań, czy z tego, na którym się znajduję?

Żeby było jasne: nie chodzi mi o usprawiedliwienie radosnego wymuszania  pierwszeństwa i niezachowywania szczególnej ostrożności i nie mam zamiaru  tak robić. Staram się w miarę możliwości i warunków przewidzieć, czy ktoś  zdąży wjechać na moje skrzyżowanie, czy nie. Ale zdarzyła mi się sytuacja,  w której ktoś zdążył szybko przejechać przez tamto skrzyżowanie w  momencie, w którym ja już byłem na moim i zakładając, że obaj wszystko  zrobiliśmy poprawnie, to mimo wszystko wjeżdżający z drogi z  pierwszeństwem powinien umożliwić mi zjechanie ze skrzyżowania (mimo, że  jedzie na drodze z pierwszeństwem).

Popatrz na skrzyżowanie na Placu Dominikańskim we Wrocławiu. Jedziesz z  Oławskiej na Skargi. Ruszyłeś ze świateł i jesteś na skrzyżowaniu, ale w  tym momencie wybiegł pies i zatrzymałeś się, żeby go nie przejechać  (wypadek losowy). Teraz ruszasz, ale w międzyczasie ruszają ludzie z  Kazimierza, którzy przecinają tor ruchu. Czy teraz - zgodnie z prawem -  powinni pozwolić Ci zjechać ze skrzyżowania (mimo, że to oni mają  pierwszeństwo), czy zmusić do zatrzymania gdzieś na środku skrzyżowania do  zakończenia cyklu świateł?

Swoją drogą czekałem na pierwszą osobę, która zamiast odpowiedzieć na
zadane wprost pytanie będzie podważać jego założenia :)

Nic na to nie poradzę, że serwujesz niespójne założenia i trzeba dokładać
od siebie. Ja założyłem normalny warunek: dwa samochody osobowe, jadące
przepisowo, sprawne, ze sprawnymi kierowcami, a nie jeden w wersji
flegmatyk^2 bez przeglądu sytuacji.

Jeśli założysz, że wjechałem na skrzyżowanie wiedząc, że zaraz będzie  jechał samochód z drogi z pierwszeństwem, to cała ta dyskusja i zadane  przeze mnie pytanie nie ma żadnego sensu i odpowie na nie osoba na nauce  prawa jazdy po dwóch wykładach. Chodzi o sytuację, w której osoba  wjeżdżająca na swoje skrzyżowanie prawidłowo nie mogła przewidzieć, że w  międzyczasie zdąży na nie wjechać ktoś z drogi z pierwszeństwem (vide  drugi przykład powyżej).

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Fri, 22 Jul 2011 13:23:52 +0200, Wojciech "Spook" Sura

Ale jest na uprzywilejowanej, nie ma znaku STOP, więc można tak pojechać.
Tymczasem z podporządkowanej trzeba ustąpić. Jeśli tory się przetną, to
jest to źle oceniona sytuacja przez jadącego z podporządkowanej.

Stoisz przed skrzyżowaniem (tam, gdzie narysowałem lewy zielony punkt)

Ja bym stał tutaj i Ty też tak powinieneś: http://xcarlink.pl/skrzyz2.jpg
Przypominam, że w tej sytuacji jesteś na jezdni uprzywilejowanej i możesz
wjechać na skrzyżowanie, bo i tak nikt nie może przejechać przed Tobą (do
tego nie blokujesz jadących na Sobieskiego). Masz lepszy przegląd sytuacji,
krótszą drogę kolizyjną, etc. Jeśli 7 sekund jedziesz ten odcinek, no to...
hm... bez komentarza. :P

i widzisz stojące na światłach BMW. Jedziesz?

Nie odpowiem, nie ma mnie tam i nigdy nie było.

Moje auto niestety nie rozpędza się do setki w trzy sekundy

Nie musi, tam jest do przebycia 4-5 metrĂłw, z czego kolizyjne 2-3 metry. Na
jedynce masz po sekundzie absolutnie min. 20km/h na liczniku, w 2 sek.
przebywasz min. 5 metrów -- czyli cały kolizyjny odcinek.

a ja rzadko ruszam z kopa. Jeśli Ci to nie pasuje, to załóż, że kogoś holuję, albo że jadę dużą ciężarówką. Chodzi mi o ideę, a nie o konkretny przypadek.

 Jest Art.3. ktĂłry będzie interpretowany w sądzie na podstawie dostępnych
zmiennych. Podstawą będzie, że miałeś obowiązek ustąpić pierwszeństwa
jadącemu z lewej, później daleko po tym fakcie będzie zmienna czy uderzenie
nastąpiło w Ciebie (w przód, w środek czy w bok, w którym miejscu
skrzyżowania), czy w holowanego, czy jadący na podporządkowanej próbował
uniknąć zderzenia, etc. Jeśli walnie w Ciebie, to szans wielkich nie masz.
Holujesz, musisz zachować SZEGÓLNĄ ostrożność -- zwłaszcza, że jedziesz
prostopadle.
 

3/4 odpowiedzi. Jeśli dojeĹźdĹźam na drodze z pierwszeństwem do  skrzyĹźowania, na ktĂłrym juĹź znajduje się ktoś jadący z podporządkowanej,  powinienem mu ustąpić pierwszeństwo, czy to on powinien? Wydaje mi się, Ĺźe  w takim przypadku pierwszeństwo mimo wszystko ma ten, ktĂłry jest na  skrzyĹźowaniu (chodzi o to, Ĺźeby je jak najszybciej opuścił i nie utrudniał  ruchu).

Jeśli dochodzi do sytuacji, że jadący na uprzywilejowanej musi hamować aby
uniknąć kolizji, to jest to wymuszenie pierwszeństwa przez jadącego z
podporządkowanej. Sam fakt, że nie dojdzie do zderzenia nic tutaj w kwestii
pierwszeństwa przejazdu nie zmienia, zazwyczaj skończy się na
przyhamowaniu, w skrajnym wypadku na użyciu trąbki.

Nieprawda. Na skrzyĹźowaniu rĂłwnorzędnym osoba jadąca z prawej strony ma  pierwszeństwo (wyłączając pojazdy uprzywilejowane, ale i one są ujęte w  przepisach) i jest to zasada ogĂłlna, ktĂłra jest w tej sytuacji stosowana  zawsze.

Jest to zasada ogólna (zależnie od kierunku z którego i w którym pojazd się
porusza ma jedno lub dwa kierunki do przepuszczenia), tak samo jak zasadę
ogólną masz na przedstawionym przez siebie skrzyżowaniu (zależnie od
kierunku z którego i w którym pojazd się porusza ma zero, jedno, dwa a może
nawet trzy kierunki do przepuszczenia). Tyle i tylko tyle, natomiast w
przypadku ew. kolizji nie ma zasady ogólnej, każda sytuacja będzie inna.

Chodzi mi o uregulowanie prawne dotyczące szczegĂłlnej sytuacji, w  ktĂłrej na skrzyĹźowaniu, do ktĂłrego dojeĹźdĹźa pojazd na drodze z  pierwszeństwem juĹź ktoś jest. Co jeśli zamiast tego duĹźego pasa zieleni  pomiędzy skrzyĹźowaniami byłby tam blok lub pas drzew utrudniających lub  uniemoĹźliwiających stwierdzenie, co się dzieje na sąsiednim skrzyĹźowaniu? 

Mówiąc wprost, psim obowiązkiem osoby jadącej z podporządkowanej jest
upewnienie się, że nikomu nie wymusi pierwszeństwa. Mówię to z perspektywy
osoby, która jeździ nie tylko uprzywilejowanymi ale często z
podporządkowanych, więc się nie denerwuj że piję jakoś specjalnie do
Ciebie. :P

Czy stojąc na skrzyĹźowaniu ustalam pierwszeństwo analizując sytuację z  sąsiednich skrzyĹźowań, czy z tego, na ktĂłrym się znajduję?

Nie chcę Cię martwić, ale musisz brać pod uwagę wszystko. Kulawego psa bez
nogi próbującego balansować na krawężniku po przeciwnej stronie drogi też,
i też rozważyć przed jazdą czy nie wtoczy Ci się pod koła i nie spowoduje
szkody, hamowania na środku skrzyżowania etc. To wszystko podpada pod
Art.3. zwłaszcza ostatnie zdanie w tym wypadku.

Ĺťeby było jasne: nie chodzi mi o usprawiedliwienie radosnego wymuszania  pierwszeństwa i niezachowywania szczegĂłlnej ostroĹźności i nie mam zamiaru  tak robić. Staram się w miarę moĹźliwości i warunkĂłw przewidzieć, czy ktoś  zdąży wjechać na moje skrzyĹźowanie, czy nie. Ale zdarzyła mi się sytuacja,  w ktĂłrej ktoś zdążył szybko przejechać przez tamto skrzyĹźowanie w  momencie, w ktĂłrym ja juĹź byłem na moim i zakładając, Ĺźe obaj wszystko  zrobiliśmy poprawnie, to mimo wszystko wjeĹźdĹźający z drogi z  pierwszeństwem powinien umoĹźliwić mi zjechanie ze skrzyĹźowania (mimo, Ĺźe  jedzie na drodze z pierwszeństwem).

To może inaczej, przestań tę sytuację traktować jako dwa skrzyżowania. To
nie ma kompletnie znaczenia. Na tym konkretnym skrzyżowaniu są
uprzywilejowani i podporządkowani -- to się liczy.

Popatrz na skrzyĹźowanie na Placu Dominikańskim we Wrocławiu. Jedziesz z  Oławskiej na Skargi. Ruszyłeś ze świateł i jesteś na skrzyĹźowaniu, ale w  tym momencie wybiegł pies i zatrzymałeś się, Ĺźeby go nie przejechać  (wypadek losowy).

Dokładnie, wypadek losowy. Drastycznie inna sytuacja.
Takiego założenia wcześniej nie było.

Teraz ruszasz, ale w międzyczasie ruszają ludzie z Kazimierza
którzy przecinają tor ruchu.

Na środku skrzyżowania? Poza tym coś Ci się chyba pozajączkowały ulice ;)
bo miała być jazda z Oławskiej na Skargi, a na Skargi nie ma pasów -- z
tego co widzę jest przejście podziemne. ;P

Czy teraz - zgodnie z prawem -  powinni pozwolić Ci zjechać ze skrzyĹźowania (mimo, Ĺźe to oni mają  pierwszeństwo), czy zmusić do zatrzymania gdzieś na środku skrzyĹźowania do  zakończenia cyklu świateł?

Na to odpiszę, jak sprecyzujesz co miałeś na myśli. ;P

Jeśli załoĹźysz, Ĺźe wjechałem na skrzyĹźowanie wiedząc, Ĺźe zaraz będzie  jechał samochĂłd z drogi z pierwszeństwem, to cała ta dyskusja i zadane  przeze mnie pytanie nie ma Ĺźadnego sensu i odpowie na nie osoba na nauce  prawa jazdy po dwĂłch wykładach. Chodzi o sytuację, w ktĂłrej osoba  wjeĹźdĹźająca na swoje skrzyĹźowanie prawidłowo nie mogła przewidzieć, Ĺźe w  międzyczasie zdąży na nie wjechać ktoś z drogi z pierwszeństwem (vide  drugi przykład powyĹźej).

Ja od początku nie wyobrażam sobie, żeby tam mogło dojść do sytuacji
kolizyjnej. 20m które musi przebyć auto ruszające z Sobieskiego vs 4-5m
które musi przebyć auto z Wilanowskiej (niezależnie od kierunku) daje
znaczącą przewagę dla auta jadącego z Wilanowskiej. Natomiast jeśli
ustawiasz się do przekroczenia tego skrzyżowania jak zilustrowałeś w
pierwszym akapicie, to popełniasz drastyczny błąd i stąd Twoje rozterki.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Fri, 22 Jul 2011 14:27:22 +0200, Myjk

Jest Art.3. [...] czy jadący na _podporządkowanej_ próbował
uniknąć zderzenia, etc. [...]

Miało być na uprzywilejowanej.

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

On 22.07.2011 14:27, Myjk wrote:

Ja bym stał tutaj i Ty też tak powinieneś: http://xcarlink.pl/skrzyz2.jpg

O, ruch lewostronny? A jeśli jadący z drogi głównej będzie chciał
skręcić w prawo w Wilanowską?

Holujesz, musisz zachować SZEGÓLNĄ ostrożność -- zwłaszcza, że jedziesz
prostopadle.

Po pierwsze w art. 31 PoRD nie ma nic o zachowaniu szczegĂłlnej
ostrożności.
A po drugie znasz definicję zachowania szczególnej ostrożności?
Czy jest w niej obowiązek przewidywania przyszłości?

Jeśli dochodzi do sytuacji, że jadący na uprzywilejowanej musi hamować aby
uniknąć kolizji, to jest to wymuszenie pierwszeństwa przez jadącego z
podporządkowanej.

Oj. Znasz definicję nieustąpienia pierwszeństwa?

Pozdrawiam,
Artur

Fri, 22 Jul 2011 15:13:23 +0200, Artur Czeczko

Ja bym stał tutaj i Ty też tak powinieneś: http://xcarlink.pl/skrzyz2.jpg

O, ruch lewostronny? A jeśli jadący z drogi głównej będzie chciał
skręcić w prawo w Wilanowską?

Nie wiem o czym do mnie mówisz. Cytuję "Spook'a":
"z lewej strony skrzyżowania na prawą (przynajmniej tak jechałem wczoraj)."

Holujesz, musisz zachować SZEGÓLNĄ ostrożność -- zwłaszcza, że jedziesz prostopadle.

Po pierwsze w art. 31 PoRD nie ma nic o zachowaniu szczególnej ostrożności.

Jasne, bo Art. 31. degraduje wszystkie art. przed i po.

A po drugie znasz definicję zachowania szczególnej ostrożności?
Czy jest w niej obowiązek przewidywania przyszłości?

Tak bym tego nie ujął, ale trzeba myśleć z wyprzedzeniem.

Jeśli dochodzi do sytuacji, że jadący na uprzywilejowanej musi hamować aby
uniknąć kolizji, to jest to wymuszenie pierwszeństwa przez jadącego z
podporządkowanej.

Oj. Znasz definicję nieustąpienia pierwszeństwa?

Czy to pytanie jest podchwytliwe?

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl

Dnia 22-07-2011 o 14:27:22 Myjk <myjkel@nospam.op.pl> napisał(a):

Popatrz na skrzyżowanie na Placu Dominikańskim we Wrocławiu. Jedziesz z
Oławskiej na Skargi. Ruszyłeś ze świateł i jesteś na skrzyżowaniu, ale w
tym momencie wybiegł pies i zatrzymałeś się, żeby go nie przejechać
(wypadek losowy).

Dokładnie, wypadek losowy. Drastycznie inna sytuacja.
Takiego założenia wcześniej nie było.

To nie ma najmniejszego zdarzenia, czy chodzi o psa, pijanego pieszego,  czy wolno ruszającego z miejsca kierowcę. Chodzi o ideę, a nie o konkretny  przypadek.

Teraz ruszasz, ale w międzyczasie ruszają ludzie z Kazimierza
którzy przecinają tor ruchu.

Na środku skrzyżowania? Poza tym coś Ci się chyba pozajączkowały ulice ;)
bo miała być jazda z Oławskiej na Skargi, a na Skargi nie ma pasów -- z
tego co widzę jest przejście podziemne. ;P

Ruszają ludzie jadący z Kazimierza (dolna ulica z lewej strony  skrzyżowania - tam jest jeszcze Kazimierza), a jechać mogą równie dobrze  na Skargi w dół lub, na Oławską - jeśli stoisz na środku skrzyżowania  jadąc z Oławskiej u góry na Skargi na dół, w każdym przypadku tor jazdy  się przetnie. Jeśli chcesz, możemy pominąć tych, którzy jadą z Kazimierza  na Skargi do góry, bo formalnie ich tory ruchu nie przetną się z jadącymi  z Oławskiej na Skargi w dół (choć tam jeżdżą często po zewnętrznej i tory  mogą się przeciąć). Możesz też przyjąć, że zamiast z Oławskiej jedziesz z  Czesława na Skargi - wtedy na gwarant przetniesz wszystkie z trzech  możliwych torów ruchu z Kazimierza.

Mam nadzieję, że nie będziesz mi teraz udowadniał, że pies na pewno nie  zatrzyma Cię na skrzyżowaniu na aż tak długo...

Aha, poza tym zauważ, że w sytuacji na skrzyżowaniu pieszy na przejściu  jest *zawsze* uprzywilejowany, więc gdyby chodziło mi o pieszych, całe  pytanie pozbawione byłoby sensu.

Ja od początku nie wyobrażam sobie, żeby tam mogło dojść do sytuacji
kolizyjnej. 20m które musi przebyć auto ruszające z Sobieskiego vs 4-5m
które musi przebyć auto z Wilanowskiej (niezależnie od kierunku) daje
znaczącą przewagę dla auta jadącego z Wilanowskiej. Natomiast jeśli
ustawiasz się do przekroczenia tego skrzyżowania jak zilustrowałeś w
pierwszym akapicie, to popełniasz drastyczny błąd i stąd Twoje rozterki.

A przeczytałeś o tym, że zatrzymałem się tam, bo przepuszczałem pieszego?  I że potem po prostu ruszyłem z miejsca i zacząłem wjeżdżać na  skrzyżowanie?

Uparłeś się rozważać konkretny przypadek teoretycznie, w powietrzu.  Zapewniam Cię, że jeśli ktoś chce, to może swobodnie przeciąć tor ruchu  osoby znajdującej się już na skrzyżowaniu. Abstrahuję od tego, że chodzi  mi o ogólny przypadek, a nie o konkretny.

To jest bliskie odpowiedzi, której szukam:

<cytat>
Mówiąc wprost, psim obowiązkiem osoby jadącej z podporządkowanej jest
upewnienie się, że nikomu nie wymusi pierwszeństwa. Mówię to z perspektywy
osoby, która jeździ nie tylko uprzywilejowanymi ale często z
podporządkowanych, więc się nie denerwuj że piję jakoś specjalnie do
Ciebie.
</cytat>

Tylko że wydaje mi się, że może zaistnieć sytuacja, w której ktoś z  podporządkowanej wjedzie na nią zgodnie z regułami sztuki, a już dopiero  gdy będzie na skrzyżowaniu, pojawi się ktoś na drodze z pierwszeństwem.  Kojarzę mgliście z kursu, że w takiej sytuacji pierwszeństwo ma ten, kto  już znajduje się na skrzyżowaniu, a celem takiego przepisu jest  umożliwienie mu szybkiego jego opuszczenia i nieutrudnianie ruchu (mógłby  na przykład zatrzymać się na środku skrzyżowania i puścić kogoś z  uprzywilejowanej, ale wówczas spowodowałby większe zagrożenie niż po  prostu jadąc - tym bardziej, że ów z uprzywilejowanej dopiero wjeżdża na  skrzyżowanie i widzi, że na środku już ktoś jest: wszak jego też  obowiązuje zachowanie szczególnej ostrożności).

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

On 2011-07-21 13:44:08 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337 &z=18

Dzięki - poprzednio nie ogarniałem opisu. :-)

Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Ktoś wjeż dża z
Sobieskiego na Wilanowską (w lewo).

Wilanowska z lewej ma znak: ustąp pierwszeństwa.
Z prawej nie widzę - nie ma tam żadnego znaku?



--
Bydlę

Dnia 21-07-2011 o 14:30:58 Bydlę <pan.bydle@gmail.com> napisał(a):

On 2011-07-21 13:44:08 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura"  <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

http://maps.google.com/?ll=51.154427,17.131864&spn=0.002823,0.003337  &z=18

Dzięki - poprzednio nie ogarniałem opisu. :-)

 Ja wyjeżdżam z Wilanowskiej (z prawej) na Sobieskiego. Ktoś wjeż dża z
Sobieskiego na Wilanowską (w lewo).

Wilanowska z lewej ma znak: ustąp pierwszeństwa.
Z prawej nie widzę - nie ma tam żadnego znaku?

Jest taki sam. Znaki są zorganizowane całkiem sensownie, żeby ułatwić  ludziom wjeżdżającym na Wilanowską bezpieczne przecięcie Sobieskiego.

Doprecyzuję jeszcze pytanie: chodzi o to, że przed wjazdem na skrzyżowanie  jest ono puste, nie muszę nikomu ustąpić pierwszeństwa. Jednak w momencie,  gdy już na nim jestem, ktoś wjeżdża na nie szybko z drogi z pierwszeństwem  i przecinając mój tor ruchu. Gdybym w tym momencie *ruszył*, to byłoby  wymuszenie. Ale jeśli wówczas już jestem na skrzyżowaniu?

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

On 2011-07-21 14:36:08 +0200, "Wojciech \"Spook\" Sura" <wojciech.sura_no@spam_poczta.medi.com.pl> said:

Doprecyzuję jeszcze pytanie: chodzi o to, że przed wjazdem na skrzyż owanie
jest ono puste, nie muszę nikomu ustąpić pierwszeństwa. Jednak w  momencie,
gdy już na nim jestem,

To jest kluczowe - już na nim jesteś...

ktoś wjeżdża na nie szybko z drogi z pier wszeństwem
i przecinając mój tor ruchu. Gdybym w tym momencie *ruszył*,

To znaczy, że nie było cię na tym skrzyżowaniu wcześniej.
Czyli poprzednie skreślamy - nie jesteś na tym skrzyżowaniu.

 to by łoby
wymuszenie. Ale jeśli wówczas już jestem na skrzyżowaniu?

Musisz się zdecydować - czy na nim jesteś, wjechałeś na nie i zrobiłeś sobie tam postój, czy cię na nim nie ma, gdy tamten pojazd się pojawia.
Bo piszesz o tej sytuacji niejasno.


--
Bydlę