Witam

Jak wiadomo, nieznajomość prawa szkodzi, ale mam tu pytanie o konkretny przypadek.

Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić opłatę?

AdamK

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał w wiadomości news:fae03942-2fcc-411f-8811-c0008274658dgooglegroups.com...

Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić > opłatę?

Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. Jak nie ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.

On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał

Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić > opłatę?

Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. Jak nie ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.

  Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
jest przepis. Do tego nie działa negacja prosta, znaczy z istnienia
znaku nie da się wywieść że to jest warunek konieczny (a tym samym
iż brak istniejącego znaku stanowi o nieskuteczności strefy).

  Zajrzałem do PoRD i widzę, że definicje "strefy ruchu" i "strefy
zamieszkania" są, dokładnie odpowiadające temu co napisałeś.
  Ale "strefy parkowania" tam nie ma!

  Tu uwaga: trzeba by iść dalej i ustalić, jakie jest kryterium ew.
nakazu (bo wcale nie jest oczywiste, że samo istnienie strefy stanowi
o obowiązku opłaty - tu też warunkiem może być oznaczenie).

  Ale ja na razie poprzestaję na poprzednim - czy istnieje przepis,
że strefa (parkowania) jest z definicji oznaczona?
  Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,
a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

  Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,
a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!

bingo
no wiec strefa parkowania jest uchwalona jakąś tam uchwałą miasta i tam jej nalezy szukac.
I zeby bylo smieszniej to ona jest "z mocy prawa" niezaleznie od tego czy jest oznaczona czy nie.
Po prostu nalezy byc wrozkiem wiezdzajac do takiej strefy.

On Tue, 28 Aug 2012, witek wrote:

I zeby bylo smieszniej to ona jest "z mocy prawa" niezaleznie od tego czy jest oznaczona czy nie.
Po prostu nalezy byc wrozkiem wiezdzajac do takiej strefy.

  Zwyczajnie nie należy nigdzie parkować ;)
  Przepis doczytałem, dokładnie na to wychodzi (chyba, że w jeszcze innej
ustawie znajdzie się nakaz oznakowania, ale wątpliwe aby wskazywał
ów warunek jako warunek pobierania opłat)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1208291012400.1868quad>:

On Tue, 28 Aug 2012, witek wrote:

I zeby bylo smieszniej to ona jest "z mocy prawa" niezaleznie od tego czy jest oznaczona czy nie.
Po prostu nalezy byc wrozkiem wiezdzajac do takiej strefy.

  Zwyczajnie nie naleĹźy nigdzie parkować ;)
  Przepis doczytałem, dokładnie na to wychodzi (chyba, Ĺźe w jeszcze innej
ustawie znajdzie się nakaz oznakowania, ale wątpliwe aby wskazywał
ów warunek jako warunek pobierania opłat)

Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:

§ 5. Wprowadza się Regulamin Strefy Płatnego Parkowania w mieście
Świnoujście, stanowiący załącznik nr 2 do uchwały, który określa sposób
organizacji i eksploatacji miejsc parkingowych oraz sposób pobierania opłat.

[...]
ROZDZIAŁ I. PRZEPISY OGÓLNE

1. Użyte w niniejszym regulaminie zwroty i wyrażenia należy rozumieć
następująco:
1.1. SPP – obszar objęty Strefą Płatnego Parkowania oznakowaną na wjazdach
do strefy znakami D-44 – “Strefa parkowania” i na wyjazdach znakami D-45 –
“Koniec strefy parkowania”.

<http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19039>

--
'Tom N'

On Wed, 29 Aug 2012, 120829@132742.invalid wrote:

Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:

  No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...

<http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19039>

pzdr, Gotfryd

On Wednesday, 29 August 2012 23:40:01 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

On Wed, 29 Aug 2012, 120829@132742.invalid wrote:

> Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:

  No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...

> <http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19039>

pzdr, Gotfryd

Ok. Aby bardziej zmaterializować temat, powiem że chodzi o Sopot.

Wyciąg z uchwały rady miasta:

"Płatnymi, ogólnodostępnymi miejscami postojowymi, o których mowa w ust.1 są
miejsca na ulicach i placach oznaczone znakami drogowymi: D-44 "strefa parkowania",  D-45 "koniec strefy parkowania".  Miejsca postojowe w strefach płatnego parkowania nie są strzeżone"

Całość tu: http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Uchwala.pdf

Znaki wyglądają tak: https://plus.google.com/photos/114097626845900234342/albums/5782399404191708657/5782399406303450322

Jak bym nie patrzył, od D-44 znacząco się odróżnia.

I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku? Wydaje mi się że po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania, mam rację?

AdamK

Adam Klobukowski w
<news:6931865c-5a51-498d-88f0-78b819d82a4bgooglegroups.com>:

On Wednesday, 29 August 2012 23:40:01 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

On Wed, 29 Aug 2012, 120829@132742.invalid wrote:

Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:

  No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...

<http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19039>

Ok. Aby bardziej zmaterializować temat, powiem że chodzi o Sopot.
Wyciąg z uchwały rady miasta:

"Płatnymi, ogólnodostępnymi miejscami postojowymi, o których mowa w ust.1 są
miejsca na ulicach i placach oznaczone znakami drogowymi: D-44 "strefa parkowania",  D-45 "koniec strefy parkowania".  Miejsca postojowe w strefach płatnego parkowania nie są strzeżone"

Całość tu: http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Uchwala.pdf

Pikna ;P

Znaki wyglądają tak: https://plus.google.com/photos/114097626845900234342/albums/5782399404191708657/5782399406303450322

Hmm, znak strefy w Sopocie wygląda tak:
<http://maps.google.pl/maps?q=3+Maja,+Sopot&hl=en&ll=54.43849,18.564298&spn=0.006801,0.019505&sll=54.441871,18.563622&sspn=0.003425,0.009753&oq=sopot,+3&hnear=3+Maja,+Sopot,+Pomorskie&t=m&z=16&layer=c&cbll=54.43841,18.564397&panoid=lKo7Q0K-Gr5eFARQasYJ1A&cbp=12,353.88,,0,-8.91>
<http://u.42.pl/2J3b_Sopot_D-44>

A to co pokazałeś to znak D-18.

Jak bym nie patrzył, od D-44 znacząco się odróżnia.

Jak bym nie patrzył to jest to znak D-44 zgodny z rozporządzeniem (tak,
można stosować symbol parkometru, karty zegarowej, biletu itp.)

O, i jeszcze Sopot dodatkową informację z wyciągiem z rozporządzenia
przygotował.

<http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Strefa.pdf>

I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku?
Wydaje mi się że po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania, mam rację?

Jakiego znaku? D-44 obowiązuje do D-45 i skrzyżowania nie odwołują...

<http://maps.google.pl/maps?q=3+Maja,+Sopot&hl=en&ll=54.438415,18.564405&spn=0.006801,0.019505&sll=54.441871,18.563622&sspn=0.003425,0.009753&oq=sopot,+3&hnear=3+Maja,+Sopot,+Pomorskie&t=m&z=16&layer=c&cbll=54.438489,18.564302&panoid=pSmk4OP2sMnLbcbmZRtzLQ&cbp=12,157.1,,0,-8.91>
<http://u.42.pl/2J3c_Sopot_D-45>

--
'Tom N'

On Thursday, 30 August 2012 13:55:08 UTC+2, (unknown)  wrote:

Adam Klobukowski w

<news:6931865c-5a51-498d-88f0-78b819d82a4bgooglegroups.com>:



> On Wednesday, 29 August 2012 23:40:01 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

>> On Wed, 29 Aug 2012, 120829@132742.invalid wrote:



>>> Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:

>>   No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...

>>> <http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19039>



> Ok. Aby bardziej zmaterializować temat, powiem że chodzi o Sopot.

> Wyciąg z uchwały rady miasta:



> "Płatnymi, ogólnodostępnymi miejscami postojowymi, o których mowa w ust.1 są

> miejsca na ulicach i placach oznaczone znakami drogowymi: D-44 "strefa > parkowania",  D-45 "koniec strefy parkowania".  Miejsca postojowe w strefach > płatnego parkowania nie są strzeżone"



> Całość tu: http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Uchwala.pdf



Pikna ;P



> Znaki wyglądają tak: https://plus.google.com/photos/114097626845900234342/albums/5782399404191708657/5782399406303450322



Hmm, znak strefy w Sopocie wygląda tak:

<http://maps.google.pl/maps?q=3+Maja,+Sopot&hl=en&ll=54.43849,18.564298&spn=0.006801,0.019505&sll=54.441871,18.563622&sspn=0.003425,0.009753&oq=sopot,+3&hnear=3+Maja,+Sopot,+Pomorskie&t=m&z=16&layer=c&cbll=54.43841,18.564397&panoid=lKo7Q0K-Gr5eFARQasYJ1A&cbp=12,353.88,,0,-8.91>

Nie wszędzie. Polecam przejechać się na ulicę Rzemieślniczą. Postawili w zeszłym miesiącu.

(btw. rozporządzenie które zlinkowałem jest już nieaktualne, ale nowe różni się tylko tym że poszerzono strefę.)

On Thursday, 30 August 2012 14:22:10 UTC+2, Adam Klobukowski  wrote:

On Thursday, 30 August 2012 13:55:08 UTC+2, (unknown)  wrote:

> Adam Klobukowski w

> > <news:6931865c-5a51-498d-88f0-78b819d82a4bgooglegroups.com>:

> > > > > On Wednesday, 29 August 2012 23:40:01 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

> > >> On Wed, 29 Aug 2012, 120829@132742.invalid wrote:

> > > > >>> Czasami sami piszą w uchwale, że ma być oznakowane, o np. tu:

> > >>   No to wykazują się lepszą świadomością prawną niż posłowie...

> > >>> <http://bip.um.swinoujscie.pl/bip_download.php?id=19039>

> > > > > Ok. Aby bardziej zmaterializować temat, powiem że chodzi o Sopot.

> > > Wyciąg z uchwały rady miasta:

> > > > > "Płatnymi, ogólnodostępnymi miejscami postojowymi, o których mowa w ust.1 są

> > > miejsca na ulicach i placach oznaczone znakami drogowymi: D-44 "strefa > > > parkowania",  D-45 "koniec strefy parkowania".  Miejsca postojowe w strefach > > > płatnego parkowania nie są strzeżone"

> > > > > Całość tu: http://www.zdiz.sopot.pl/park_files/Uchwala.pdf

> > > > Pikna ;P

> > > > > Znaki wyglądają tak: https://plus.google.com/photos/114097626845900234342/albums/5782399404191708657/5782399406303450322

> > > > Hmm, znak strefy w Sopocie wygląda tak:

> > <http://maps.google.pl/maps?q=3+Maja,+Sopot&hl=en&ll=54.43849,18.564298&spn=0.006801,0.019505&sll=54.441871,18.563622&sspn=0.003425,0.009753&oq=sopot,+3&hnear=3+Maja,+Sopot,+Pomorskie&t=m&z=16&layer=c&cbll=54.43841,18.564397&panoid=lKo7Q0K-Gr5eFARQasYJ1A&cbp=12,353.88,,0,-8.91>



Nie wszędzie. Polecam przejechać się na ulicę Rzemieślniczą. Postawili w zeszłym miesiącu.



(btw. rozporządzenie które zlinkowałem jest już nieaktualne, ale nowe różni się tylko tym że poszerzono strefę.)

O, tu jest aktualna: http://bip.umsopot.nv.pl/file.php?file=/articles/2012/01/16/1404/link_uchwala20_258_2012.pdf

AdamK

On Thu, 30 Aug 2012, Adam Klobukowski wrote:

I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku?
Wydaje mi się że po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania,
mam rację?

  IMHO nie.
  To, że nie ma w przepisach definicji "strefy postoju" nie znika tego
pojęcia, oznacza tylko że trzeba stosować znaczenie słownikowe.
  A "strefa" nie wygląda (słownikowo) na ograniczoną istnieniem skrzyżowań.

pzdr, Gotfryd

On Saturday, 1 September 2012 11:36:53 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

On Thu, 30 Aug 2012, Adam Klobukowski wrote:



> I pytanie dodatkowe: jaki jest zakres obowiązywania takiego znaku?

> Wydaje mi się że po obu stronach drogi, do najbliższego skrzyżowania,

> mam rację?



  IMHO nie.

  To, że nie ma w przepisach definicji "strefy postoju" nie znika tego

pojęcia, oznacza tylko że trzeba stosować znaczenie słownikowe.

  A "strefa" nie wygląda (słownikowo) na ograniczoną istnieniem skrzyżowań.

Ok, ale ten znak to (jak dla mnie) definitywnie nie oznacza strefy płatnego parkowania, tylko parking płatny. W takim kontekście: gdzie kończy się ten parking?

AdamK

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał w wiadomości news:cd59aa9c-d76d-4a0b-88ae-70359e3969ccgooglegroups.com...
On Saturday, 1 September 2012 11:36:53 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

Ok, ale ten znak to (jak dla mnie) definitywnie nie oznacza strefy płatnego parkowania, tylko parking płatny. W takim kontekście: gdzie kończy się ten parking?

Na najbliższym skrzyżowaniu.

On Wednesday, 29 August 2012 01:03:32 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:



> Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał

>

>> Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz >> oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie >> przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić > opłatę?

>

> Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. Jak nie > ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.



  Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny

jest przepis. Do tego nie działa negacja prosta, znaczy z istnienia

znaku nie da się wywieść że to jest warunek konieczny (a tym samym

iż brak istniejącego znaku stanowi o nieskuteczności strefy).



  Zajrzałem do PoRD i widzę, że definicje "strefy ruchu" i "strefy

zamieszkania" są, dokładnie odpowiadające temu co napisałeś.

  Ale "strefy parkowania" tam nie ma!



  Tu uwaga: trzeba by iść dalej i ustalić, jakie jest kryterium ew.

nakazu (bo wcale nie jest oczywiste, że samo istnienie strefy stanowi

o obowiązku opłaty - tu też warunkiem może być oznaczenie).



  Ale ja na razie poprzestaję na poprzednim - czy istnieje przepis,

że strefa (parkowania) jest z definicji oznaczona?

  Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,

a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!



pzdr, Gotfryd

Strefa opisana jest tu: http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-21-marca-1985-r-o-drogach-publicznych/ , Art 13b. Ten artykuł to jest jakieś monstrum btw.

AdamK

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał w wiadomości news:983cddc8-e76f-4b10-a812-82b0e1a941e5googlegroups.com...
On Wednesday, 29 August 2012 01:03:32 UTC+2, Gotfryd Smolik news  wrote:

On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:



> Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał

>

>> Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz

>> oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują >> polskie

>> przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić > >> opłatę?

>

> Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. > Jak nie

> ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.



  Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny

jest przepis. Do tego nie działa negacja prosta, znaczy z istnienia

znaku nie da się wywieść że to jest warunek konieczny (a tym samym

iż brak istniejącego znaku stanowi o nieskuteczności strefy).



  Zajrzałem do PoRD i widzę, że definicje "strefy ruchu" i "strefy

zamieszkania" są, dokładnie odpowiadające temu co napisałeś.

  Ale "strefy parkowania" tam nie ma!



  Tu uwaga: trzeba by iść dalej i ustalić, jakie jest kryterium ew.

nakazu (bo wcale nie jest oczywiste, że samo istnienie strefy stanowi

o obowiązku opłaty - tu też warunkiem może być oznaczenie).



  Ale ja na razie poprzestaję na poprzednim - czy istnieje przepis,

że strefa (parkowania) jest z definicji oznaczona?

  Oczywiście to może być w przepisach o ustanowieniu takiej strefy,

a zdrowia szukać (ani pomysłu gdzie zacząć) nie mam!



pzdr, Gotfryd

Strefa opisana jest tu: http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-21-marca-1985-r-o-drogach-publicznych/ , Art 13b. Ten artykuł to jest jakieś monstrum btw.

==================

Nie zauważyłem w tym przepisie, że strefa płatnego parkowania musi być oznaczona znakiem D-44. Czyli co najwyżej może być, powinna być, ale nie musi.
I w sumie słusznie. Po kiego przyjezdny, albo nierozgarniety miejscowy ma wiedzieć, gdzie jest taka strefa jest? Zaparkuje, to frajerowi wlepi się odpowiednią opłatę.

dK

W dniu 2012-08-29 09:34, dK pisze:

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał w
wiadomości news:983cddc8-e76f-4b10-a812-82b0e1a941e5googlegroups.com...

Nie zauważyłem w tym przepisie, że strefa płatnego parkowania musi być
oznaczona znakiem D-44. Czyli co najwyżej może być, powinna być, ale nie
musi.
I w sumie słusznie. Po kiego przyjezdny, albo nierozgarniety miejscowy
ma wiedzieć, gdzie jest taka strefa jest? Zaparkuje, to frajerowi wlepi
się odpowiednią opłatę.

No to żeby flejm za szybko nie przygasł zapytam: czy zatrzymanie się (a nie postój!) w strefie p.p. podlega opłacie?




--

Dziękuję i pozdrawiam.   SQLwiel

Użytkownik "SQLwiel" <"[nick]"@guglowapoczta.com> napisał w wiadomości news:503dcb81$0$26683$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2012-08-29 09:34, dK pisze:

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał w
wiadomości news:983cddc8-e76f-4b10-a812-82b0e1a941e5googlegroups.com...

Nie zauważyłem w tym przepisie, że strefa płatnego parkowania musi być
oznaczona znakiem D-44. Czyli co najwyżej może być, powinna być, ale nie
musi.
I w sumie słusznie. Po kiego przyjezdny, albo nierozgarniety miejscowy
ma wiedzieć, gdzie jest taka strefa jest? Zaparkuje, to frajerowi wlepi
się odpowiednią opłatę.

No to żeby flejm za szybko nie przygasł zapytam: czy zatrzymanie się (a nie postój!) w strefie p.p. podlega opłacie?

To jest strefa płatnego PARKOWANIA, a nie postoju.
To czym jest parkowanie ustawa nie wyjaśnia, natomiast wyjaśni Ci za pokwitowaniem strażnik miejski :)

dK

On Wed, 29 Aug 2012, dK wrote:

I w sumie słusznie. Po kiego przyjezdny, albo nierozgarniety miejscowy ma wiedzieć, gdzie jest taka strefa jest? Zaparkuje, to frajerowi wlepi się odpowiednią opłatę.

  Tak właśnie.
  Wyrok w sprawie wyjazdu z drogi niepublicznej widziałeś?
(w przepisach jest podobny kiks: ustąpienie pierwszeństwa nie jest
zależne od istnienia znaku, a od administracyjnego statusu drogi,
więc IMO sąd nie miał wyboru, mimo że na chłopski rozum kierowca
"mógł" nie mieć świadomości że nie ma pierwszenstwa).

  Trzeba sobie mapki geodezyjne pobrać z geoportalu, pozbierać
aktualne uchwały o strefach i nanosić przed każdym wyjazdem,
a przed ewentualną zmianą trasy zatrzymać się na parkingu celem
sprawdzenia mapek.
  Najlepiej parkingu odpłatnym, żeby zatrzymać się w dobrym miejscu ;)

pzdr, Gotfryd

On Tue, 28 Aug 2012, Adam Klobukowski wrote:

Strefa opisana jest tu:

http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-21-marca-1985-r-o-drogach-publicznych/

, Art 13b. Ten artykuł to jest jakieś monstrum btw.

  Dzięki.
  No to jeśli gdzieś w innej ustawie nie ma dodatkowych regulacji, wychodzi
że tak właśnie jest - wystarcza istnienie (uchwalenie) strefy aby należała
się opłata.
  Nakaz wyznaczenia dotyczy wyłącznie miejsc parkowania i to tylko
niektórych :> (dla niepełnosprawnych oraz zastrzeżonych - "kopert").

  Inna sprawa, że jakby w istniejącej ustawie dopisać wyznaczanie miejsc
postojowych jako takich (zamiast nakazu wyznaczenia granic strefy),
to parkowanie "nielegalne", poza wyznaczonymi miejsami, nie podlegałoby
opłacie.

  IMVHO, konstrukcja (pomijająca nakaz oznaczenia granic strefy
w terenie) "chłopskorozumowo błędna", tak jak przy drodze niepublicznej. Ale oczywista - opłata jest za wjazd do strefy,
nic tylko uchwalać strefy i nie stawiać znaków :P
  Przypomnę, że o drogę niepubliczną  też był flejm i Robert również
argumentował że nie można od kierowcy wymagać wiedzy jaka jest granica
(i że najbliższe skrzyżowanie to nie skrzyżowanie, a wyjazd z drogi
niepublicznej, i mimo braku znaku należy ustąpić pierwszeństwa tym
z poprzecznej).

  Ale dura lex sed lex... zasada impossibilium nulla obligatio
est (nikt nie jest zobowiązany do rzeczy niemożliwych) nie
działa, bo lista terenów niepublicznych oraz lista terenów
stref parkowania są (publicznie) dostępne :]

  Można by rozważyć interpretację, iż rzeczą niemożliwą jest onlineowe
zapoznawanie się ze stanem terenu w czasie jazdy.
  Ale wprost prowadziłoby do uchylenia wielu przepisów PoRD :>
bo ich analiza online również jest niemożliwa, ergo, jeśli
kierowca może być zobowiązany do wyćwiczenia gotowych wzorców
zachowań "ten z lewej po skosie jest tramwajem to mu ustępuję",
to równie dobrze może zaplanować przebieg podróży z mapką
w ręku i poruszać się wyłącznie po terenie który zanalizował.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1208290951460.1868quad>:

On Tue, 28 Aug 2012, Adam Klobukowski wrote:

Strefa opisana jest tu:

http://prawo.legeo.pl/prawo/ustawa-z-dnia-21-marca-1985-r-o-drogach-publicznych/

, Art 13b. Ten artykuł to jest jakieś monstrum btw.

  Nakaz wyznaczenia dotyczy wyłącznie miejsc parkowania i to tylko
niektórych :> (dla niepełnosprawnych oraz zastrzeżonych - "kopert").

Mnie z tego poniżej wychodzi, że wyznacza jako takie miejsca, w tym
"koperty"

"6. Organ właściwy do zarządzania ruchem na drogach w uzgodnieniu z zarządcą
drogi:
1) wyznacza w strefie płatnego parkowania miejsca przeznaczone na
parkowanie, w tym miejsca przeznaczone na parkowanie oznakowanych pojazdów
konstrukcyjnie przeznaczonych do przewozu osób niepełnosprawnych o obniżonej
sprawności ruchowej lub pojazdów zaopatrzonych w kartę parkingową;"

  Inna sprawa, że jakby w istniejącej ustawie dopisać wyznaczanie miejsc
postojowych jako takich

IMHO tak jest, o czym powyżej.

(zamiast nakazu wyznaczenia granic strefy),
to parkowanie "nielegalne", poza wyznaczonymi miejsami, nie podlegałoby
opłacie.

Opłacie dodatkowej - najczęściej w wysokości 50 PLN - nie, za to mandatowi w
wysokości 100 PLN najprawdopodobniej [1] tak.

[1]  B-35 "zakaz postoju" § 28 ust. 1 [1] 100

--
'Tom N'

120829@134954.invalid wrote:

Mnie z tego poniżej wychodzi, że wyznacza jako takie miejsca, w tym
"koperty"

no bo z definicji w strefie parkowania nie wolno parkowac :)

jak nie wyznaczy, a nie musi, to nie bedzie mozna sie nigdzie zatrzymac.

witek w <news:k1l2v1$i9d$1dont-email.me>:

120829@134954.invalid wrote:

Mnie z tego poniżej wychodzi, że wyznacza jako takie miejsca, w tym
"koperty"

no bo z definicji w strefie parkowania nie wolno parkowac :)

Nie pomyliło Ci się ze strefą zamieszkania?

--
'Tom N'

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1208290050520.2824quad...

On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał

Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują polskie przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się uiścić  > opłatę?

Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami. Jak nie ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.

 Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
jest przepis.

Opłata parkingowa jest zobowiazaniem wynikajacym ze skorzystania z pewnego rodzaju uslugi ze strony właściciela terenu i musi dojść do zawarcia umowy - choćby w sposób dorozumiany. W wypadku parkowania do zawarcia umowy dochodzi poprzez wyrażenie woli ze strony właściciela terenu (oznaczenie oferty płatnego parkowania) oraz woli dysponenta pojazdu poprzez pozostawienie go w miejscu objętym opłatą. Działanie jednego jak i drugiego musi być świadome. Jeśli dysponent nie ma świadomości tego, ze dane miejsce jest objęte opłatą, to nie mozna mówić o jego woli zawarcia zobowiązania. A skoro nie ma zobowiazania, to nie ma tytułu prawnego do jego dochodzenia i to kończy sprawę.

Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1208290050520.2824quad...

On Tue, 28 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Adam Klobukowski" <adamklobukowski@gmail.com> napisał

Jest strefa płatnego parkowania, utworzona uchwałą rady miasta, lecz
oznaczona w sposób nieprawidłowych (znakami których nie przewidują
polskie przepisy). Czy za parkowanie w takim miejscu powinno się
uiścić  > opłatę?

Strafa płatnego parkowania, to obszar oznaczony odpowiednimi znakami.
Jak nie ma znaków, to nie jest to strefa parkowania i tyle.

 Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
jest przepis.

Opłata parkingowa jest zobowiazaniem wynikajacym ze skorzystania z
pewnego rodzaju uslugi ze strony właściciela terenu i musi dojść do
zawarcia umowy - choćby w sposób dorozumiany. W wypadku parkowania do
zawarcia umowy dochodzi poprzez wyrażenie woli ze strony właściciela
terenu (oznaczenie oferty płatnego parkowania) oraz woli dysponenta
pojazdu poprzez pozostawienie go w miejscu objętym opłatą. Działanie
jednego jak i drugiego musi być świadome. Jeśli dysponent nie ma
świadomości tego, ze dane miejsce jest objęte opłatą, to nie mozna mówić
o jego woli zawarcia zobowiązania. A skoro nie ma zobowiazania, to nie
ma tytułu prawnego do jego dochodzenia i to kończy sprawę.

ty tak serio?

On Wed, 29 Aug 2012, witek wrote:

Robert Tomasik wrote:

pojazdu poprzez pozostawienie go w miejscu objętym opłatą. Działanie
jednego jak i drugiego musi być świadome. Jeśli dysponent nie ma

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

świadomości tego, ze dane miejsce jest objęte opłatą, to nie mozna mówić
o jego woli zawarcia zobowiązania. A skoro nie ma zobowiazania, to nie
ma tytułu prawnego do jego dochodzenia i to kończy sprawę.

ty tak serio?

  Serio trzeba przemyśleć skutki np. wypadku drogowego :)
(założenie iż każdy wypadek jest efektem "świadomego wyboru stron"
wydaje się dość karkołomne, zaś istnienie zobowiązania raczej
oczywiste, wiec przykład powinien być dobry)

  Swoją drogą, takie dyskusje są dość pouczające.
  Znalezienie gdzie *w literze* przepisów jest ukryty hak wyjaśniający
meritum potrafi chwilę zająć (w tym przypadku jest w oddzieleniu
definicji zobowiązania od definicji oraz istnienia umowy).

pzdr, Gotfryd

On Wed, 29 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
jest przepis.

Opłata parkingowa jest zobowiazaniem wynikajacym ze skorzystania z pewnego rodzaju uslugi ze strony właściciela terenu i musi dojść do zawarcia umowy
- choćby w sposób dorozumiany.
W wypadku parkowania do zawarcia umowy dochodzi poprzez wyrażenie woli ze strony właściciela terenu (oznaczenie oferty płatnego parkowania) oraz woli dysponenta pojazdu poprzez pozostawienie go
w miejscu objętym opłatą. Działanie jednego jak i drugiego musi być świadome.

  Zapomniałeś o szczególe.
  Zobowiązanie nie musi wynikać z umowy, może wynikać z ustawy.
  Przykładem takich zobowiązań są wszelkie świadczenia "rodzinne", z KRiO,
i wcale nie chodzi wyłącznie o alimenty, ale świadczenia o cechach
usług właśnie (zwyczajowe "kanapki dla dzieci" pojawiające się
we flejmach w sprawie podatku od niedopłatnych świadczeń).
  Innym przypadkiem takich "nieumownych" zobowiązań są długi spadkowe,
po przyjęciu spadku.
  Jeszcze innym przypadkiem "automatycznych" zobowiązań są skutki
popełnienia czynu niedozwolonego - jak mi powiesz, że uważasz
iż prawo do żądania odszkodowania zależy od woli złodzieja,
a w szczególności od tego czy zaakceptował fakt iż właściciel
będzie się czegoś domagał, to się narazisz :]
  O "bezpodstawnym wzbogaceniu" jako kolejnym przykładzie
zobowiazań bezumownych przypomniała mi dopiero treść linku niżej,
kiedy szukałem jakich gotowych opisów :)

  KC 353 ustala definicję zobowiazania, nie uzależniając jej od istnienia
umowy, 353[1] stanowi zapis odrębny! (a wynika z niego przewrotna
rzecz: że jeśli strony *nie* zawierają umowy, to *nie* mogą
układać stosunku prawnego wg własnego uznania, i tak właśnie się
dzieje w przypadku zobowiązań powstałych z mocy ustawy[1], chyba
że w ustawie zapisano "o ile..." zostawiając swobodę decyzji
stronom lub tylko jednej stronie - tak jak przy rzeczonych
spadkach właśnie)
[1] - i z drugiej strony nic poniżej ustawy nie może takich zobowiązań
ustanawiać, co z kolei wynika z Konstytucji.
  Czyli ustawa i tylko ustawa może być źródłem zobowiazań nieumownych.

  Tak przykładowo "w temacie":
http://www.portfel.pl/pl/prawo/sec10001/content2090.html
....oraz przepis dla takich zobowiązań w prawie m-nar:
http://www.arslege.pl/zobowiazania-nie-wynikajace-z-czynnosci-prawnych/k17/a15432/

Jeśli dysponent nie ma świadomości tego, ze dane miejsce jest objęte opłatą, to nie mozna mówić o jego woli zawarcia zobowiązania.

  Nie można.

A skoro nie ma zobowiazania,

  Błąd.
  Zobowiazanie nie powstało z mocy umowy.
  Ustawa daje prawo do jednostronnej decyzji administracyjnej, która
skutkuje zobowiązaniem w postaci opłaty.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1208292341420.1456quad...

On Wed, 29 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
jest przepis.

Opłata parkingowa jest zobowiazaniem wynikajacym ze skorzystania z pewnego rodzaju uslugi ze strony właściciela terenu i musi dojść do zawarcia umowy
- choćby w sposób dorozumiany.
W wypadku parkowania do zawarcia umowy dochodzi poprzez wyrażenie woli ze strony właściciela terenu (oznaczenie oferty płatnego parkowania) oraz woli dysponenta pojazdu poprzez pozostawienie go
w miejscu objętym opłatą. Działanie jednego jak i drugiego musi być świadome.

 Zapomniałeś o szczególe.
 Zobowiązanie nie musi wynikać z umowy, może wynikać z ustawy.

Moze, ale musiałaby być ustawa na zasadzie, ze parkujacy pod latarnią płacą 2 zł. Sam fakt dopuszczenia przez sutawę pobierania opłaty nie sprawi, że można się jej domagać.

 Czyli ustawa i tylko ustawa może być źródłem zobowiazań nieumownych.

No właśnie. Ale nie czyjeś widzimisie.

 Tak przykładowo "w temacie":
http://www.portfel.pl/pl/prawo/sec10001/content2090.html
...oraz przepis dla takich zobowiązań w prawie m-nar:
http://www.arslege.pl/zobowiazania-nie-wynikajace-z-czynnosci-prawnych/k17/a15432/

Jeśli dysponent nie ma świadomości tego, ze dane miejsce jest objęte opłatą, to nie mozna mówić o jego woli zawarcia zobowiązania.

 Nie można.

A skoro nie ma zobowiazania,

 Błąd.
 Zobowiazanie nie powstało z mocy umowy.
 Ustawa daje prawo do jednostronnej decyzji administracyjnej, która
skutkuje zobowiązaniem w postaci opłaty.

Cienkie to - choćby mozna sie zasłonić błędem co do prawa.

On Thu, 30 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1208292341420.1456quad...

On Wed, 29 Aug 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Aczkolwiek ideę rozumiem (i podzielam), to do jej wsparcia potrzebny
jest przepis.

Opłata parkingowa jest zobowiazaniem wynikajacym ze skorzystania z pewnego rodzaju uslugi ze strony właściciela terenu i musi dojść do zawarcia umowy
- choćby w sposób dorozumiany.
W wypadku parkowania do zawarcia umowy dochodzi poprzez wyrażenie woli ze strony właściciela terenu (oznaczenie oferty płatnego parkowania) oraz woli dysponenta pojazdu poprzez pozostawienie go
w miejscu objętym opłatą. Działanie jednego jak i drugiego musi być świadome.

 Zapomniałeś o szczególe.
 Zobowiązanie nie musi wynikać z umowy, może wynikać z ustawy.

Moze, ale musiałaby być ustawa

  Tak.

na zasadzie, ze parkujacy pod latarnią płacą 2 zł.

  Uściślij - masz na myśli że "parkujący pod latarnią" czy że 2 zł?
  Bo już zacząłem pisać polemikę i dopiero zajarzyłem że mamy dwie
osobne sprawy :)

  To, że ustawa pozwalająca pobierać opłatę istnieje, jak rozumiem
sporne nie jest?
  I to, że opłata należy się za parkowanie "w strefie" również?

Sam fakt dopuszczenia przez sutawę pobierania opłaty nie sprawi,
że można się jej domagać.

  Oczywiscie.
  Trzeba spełnić komplet warunków koniecznych oraz dowolny
zestaw warunków wystarczających (może być ich więcej niż
jeden, tych zestawów).
  Nie podlega dyskusji :)

  Ale wychodzi, że one *są* spełnione bez stawiania znaków.

 Czyli ustawa i tylko ustawa może być źródłem zobowiazań nieumownych.

No właśnie. Ale nie czyjeś widzimisie.

  I tak właśnie jest.

A skoro nie ma zobowiazania,

 Błąd.
 Zobowiazanie nie powstało z mocy umowy.
 Ustawa daje prawo do jednostronnej decyzji administracyjnej, która
skutkuje zobowiązaniem w postaci opłaty.

Cienkie to - choćby mozna sie zasłonić błędem co do prawa.

  Uściślij, bo nie wiem gdzie tego błędu się doszukujesz - w prawie
(znaczy ustawa jest niekonstytucyjna) czy w jego nierozumieniu.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1209011137170.3092quad...

A skoro nie ma zobowiazania,

 Błąd.
 Zobowiazanie nie powstało z mocy umowy.
 Ustawa daje prawo do jednostronnej decyzji administracyjnej, która
skutkuje zobowiązaniem w postaci opłaty.

Cienkie to - choćby mozna sie zasłonić błędem co do prawa.

 Uściślij, bo nie wiem gdzie tego błędu się doszukujesz - w prawie
(znaczy ustawa jest niekonstytucyjna) czy w jego nierozumieniu.

Parkujący nie obejmował swoim rozeznaniem tego, że w tym miejscu parkowanie jest płatne.

Robert Tomasik wrote:

arkujący nie obejmował swoim rozeznaniem tego, że w tym miejscu
parkowanie jest płatne.

to sie na zolte papiery kwalifikuje.