Aparat jest super i szczerze go polecam. Format 6x9cm. Posiada niewymienny obiektyw 90mm. Jest to najprostrzy aparat jekiego używałem. Nic zbędnego. Jest tylko dodatkiem do oczu i głowy fotografa. Świetny do nauki albo dla kogoś kto dokładnie wie czego chce. Rozmiar klatki, w moim odczuciu, jest tutaj jako wartość dodana, jakby przy okazji. Nie nienarzuca się jako coś decydującego o końcowym wyniku fotografowania. Nigdy nie miałem wrażenia że robię średni format... Czyli jeśli celnie trafisz masz po prostu odjazd;)

W zestawie futerał, filtr UV no i dekiel na obiektyw

Licznik wskazuje 494... czyli tyle filmów nim wykonano

Stan: używany
W pełni sprawny

Zdjęcia:
www.marekaugustynski.com/fuji.html

Cena 3700zł

Kontakt:
haciumeda@gmail.com

marek


--

marek augustynski wrote:

Poddajesz foto, czy co?
Aparat fajny, tylko aktualnie kasy nie mam :/

(też) Marek
--
Marek Lewandowski

marek augustynski wrote:

Poddajesz foto, czy co?
Aparat fajny, tylko aktualnie kasy nie mam :/

Mam czym fotografować. Fuji i sinar były mi potrzebne do konkretnych rzeczy. Zrobiłem je.

marek

--

marek augustynski napisał(a):

marek augustynski wrote:

Poddajesz foto, czy co?
Aparat fajny, tylko aktualnie kasy nie mam :/

Mam czym fotografować. Fuji i sinar były mi potrzebne do konkretnych rzeczy. Zrobiłem je.

Tak prowokacyjnie trochę:
Co Ci zostało z analogowego sprzętu?
:-)

--
Mirek

>> Poddajesz foto, czy co?
>> Aparat fajny, tylko aktualnie kasy nie mam :/
> > Mam czym fotografować. Fuji i sinar były mi potrzebne do konkretnych

rzeczy.

> Zrobiłem je.

Tak prowokacyjnie trochę:
Co Ci zostało z analogowego sprzętu?
:-)

Moja sytuacja jest troche dziwna. Raczej jest mało aparatów którymi nie robiłem i którymi nie mógłbym robić. Wynika to... powiedzmy z obrotności:) Nie musze mieć tych aparatów.

Druga rzecz to używanie określonej rzeczy do określonego celu. W tym momencie (od kilku miesięcy) 100 procent zdjęć na kliszy wykonuję Startem 66S. I to jest jakieś 90 procent tego co robię w ogóle.

Zostawiłem sobie obiektyw do dużego formatu Apo Sironar N 240mm ale też pewnie go opchnę. Potrzebuje duży format ale lekki... wyszło mi, że toyo 45CF jest ok ale do niego ta 240-tka trochę za długa wydaje się. Chociaż to kapitalny obiektyw i trochę mi szkoda.

Mam też trochę klamotów typu zais ikon, voiglander superb.. ale leżą, nie używam. Może sporadycznie tym voiglanderem w zastępstwie starta.

Nikon FE2

Poważnie się zastanawiam cz nie kupić Plaubel Makina 67... nikt tego nie ma i ciężko pożyczyć:) Jest niepozorny, podoba mi się

marek --

marek augustynski napisał(a):

Druga rzecz to używanie określonej rzeczy do określonego celu. W tym momencie (od kilku miesięcy) 100 procent zdjęć na kliszy wykonuję Startem 66S. I to jest jakieś 90 procent tego co robię w ogóle.

Co zdecydowało, że akurat ten model?

Nikon FE2

Z jakimi szkłami i kiedy po niego sięgasz?

Poważnie się zastanawiam cz nie kupić Plaubel Makina 67... nikt tego nie ma i ciężko pożyczyć:) Jest niepozorny, podoba mi się

Faktycznie fajny, jak większość mieszkowych MF, ale ja zbyt wygodny
jestem na ten format, wolę KB :-)

--
Mirek

> Druga rzecz to używanie określonej rzeczy do określonego celu. W tym

momencie

> (od kilku miesięcy) 100 procent zdjęć na kliszy wykonuję Startem 66S. I to > jest jakieś 90 procent tego co robię w ogóle.

Co zdecydowało, że akurat ten model?

Niepozorność i pewna śmieszność "tego czegoś". Robię zdjęcia ludziom i najlepiej gdyby aparatu w ogóle nie było.. jest czynnikiem rozpraszającym. Mój kontakt z osobą pozującą jest z reguły luźny i nie polega na "zrób to zrób tamto", "popatrz tu popatrz tam". Czyli robię przy okazji. Nie mogę użyć do tego jakiegoś "wypasionego" kląka.. to musi być coś co siedzący przedemną będzie w stanie olać, coś co wzbudzi w nim litość. Myślę, że fotograf ma tu największe znacznie ale aparat pomaga. Format 6x6 również jest ważny. Jest najbardziej spokojnym kadrem. Nie zależy mi w tym momencie na jego dynamizowaniu, uważam że jest to zupełnie nie ważne. Ważny jest człowiek, a nie pozorne podkreślanie umiejętności fotografa. Kadr podłużny odwaraca uwagę od tego co się w nim znajduje.

Patrzenie z góry do aparatu, też ma znaczenie. Jeśli przyłożysz zwykłą lustrzankę do oka (np Pentax 67) model poczuje się jak pod szkłem powiększającym.. jak eksponat. To może być pomocne w fotografii mody gdzie modelki mają być wieszakiem dla ubrań, bez osobowości.

Mi chodzi mniej więcej o to
http://www.marekaugustynski.com/maja.html
Tu jest generalny błąd, że ona pozuje ciałem. Tzn wiesz, że ustawiona jest do aparatu, jej pozycja to zdradza. Ale gdyby zostawić twarz, tak jak jest, a "zluzować" resztę nie koniecznie byłoby to takie jasne. I wtedy byłoby ok:) 

> Nikon FE2

Z jakimi szkłami i kiedy po niego sięgasz?

50mm f1.8
105mm f2.5

Teraz już nim nie robię. Ale to była cała historia na temat patrzenia człowieka. Tzn myślałem utopijnie, że jest możliwe takie zdjęcie, z którego człowiek po prostu się patrzy:) Tak jakby aparatu nie było..
na stronie zdjęcie Agi jest robione 50mm z FE2 i jest ono szczytowym osiągnięcie takiego myślenia w moim wykonaniu:)
Aparat miał być zgrabny i przyłożony do oka, to wszystko jeśli chodzi o sprzęt. FE2 się nadawał.

> Poważnie się zastanawiam cz nie kupić Plaubel Makina 67... nikt tego nie

ma i

> ciężko pożyczyć:) Jest niepozorny, podoba mi się

Faktycznie fajny, jak większość mieszkowych MF, ale ja zbyt wygodny
jestem na ten format, wolę KB :-)

Co to jest KB?

marek

--

marek augustynski napisał(a):

Niepozorność i pewna śmieszność "tego czegoś". Robię zdjęcia ludziom i najlepiej gdyby aparatu w ogóle nie było.. jest czynnikiem rozpraszającym. Mój kontakt z osobą pozującą jest z reguły luźny i nie polega na "zrób to zrób tamto", "popatrz tu popatrz tam". Czyli robię przy okazji. Nie mogę użyć do tego jakiegoś "wypasionego" kląka.. to musi być coś co siedzący przedemną będzie w stanie olać, coś co wzbudzi w nim litość. Myślę, że fotograf ma tu największe znacznie ale aparat pomaga.

Tak właśnie podejrzewałem, że chodzi o nikczemność narzędzia. :-)

Format 6x6 również jest ważny. Jest najbardziej spokojnym kadrem. Nie zależy mi w tym momencie na jego dynamizowaniu, uważam że jest to zupełnie nie ważne. Ważny jest człowiek, a nie pozorne podkreślanie umiejętności fotografa. Kadr podłużny odwaraca uwagę od tego co się w nim znajduje.

Akurat format 6x6 i ogniskową 80mm jako standard doskonale rozumiem.
Dla mnie (z braku MF) służy do tego 35mm na małym obrazku. Po obcięciu
do kwadratu mam mniej więcej to samo co Start. Przydałoby się 35/1.4 ale
i 35/2 daje radę. Takie normalne zdjęcia wychodzą, właśnie bez
epatowania małą GO, czy dynamiczną perspektywą.

Patrzenie z góry do aparatu, też ma znaczenie. Jeśli przyłożysz zwykłą lustrzankę do oka (np Pentax 67) model poczuje się jak pod szkłem powiększającym.. jak eksponat. To może być pomocne w fotografii mody gdzie modelki mają być wieszakiem dla ubrań, bez osobowości.

Cytat z klasyka:
Q: When did you lose your famous predisposition to shyness?
A: When I found I could hide behind my Rolleiflex. It was even better
with the plate camera because I could put this black curtain over my
head and I didn’t have to look at people directly. I use both a Nikon
and a Pentax now, but I think they’re very aggressive cameras. With the
Rolleiflex you seem to salute people."

Jakbym mógł 120mm oddać do Rossmana, też bym miał Starta czy coś
podobnego. Chemia mnie nie interesuje. :-)

Mi chodzi mniej więcej o to
http://www.marekaugustynski.com/maja.html
Tu jest generalny błąd, że ona pozuje ciałem. Tzn wiesz, że ustawiona jest do aparatu, jej pozycja to zdradza. Ale gdyby zostawić twarz, tak jak jest, a "zluzować" resztę nie koniecznie byłoby to takie jasne. I wtedy byłoby ok:)

http://www.photoicon.com/modern_masters_gallery/46/5
:-)

Ale to była cała historia na temat patrzenia człowieka. Tzn myślałem utopijnie, że jest możliwe takie zdjęcie, z którego człowiek po prostu się patrzy:) Tak jakby aparatu nie było..
na stronie zdjęcie Agi jest robione 50mm z FE2 i jest ono szczytowym osiągnięcie takiego myślenia w moim wykonaniu:)
Aparat miał być zgrabny i przyłożony do oka, to wszystko jeśli chodzi o sprzęt. FE2 się nadawał.

Przemyślę jeszcze ten fragment. :-)

Co to jest KB?

Klein Bild
(tak badam Twoje korzenie ;-) )

--
Mirek

John Smith napisał(a):

Jakbym mógł 120mm oddać do Rossmana, też bym miał Starta czy coś
podobnego. Chemia mnie nie interesuje. :-)

Tak to jest, jak się człowiek wypowiada na temat, na którym się nie zna.
Oczywiście nie 120mm, tylko po prostu film formatu 120 (albo 220).

--
Mirek

John Smith napisał(a):
> Jakbym mógł 120mm oddać do Rossmana, też bym miał Starta czy coś
> podobnego. Chemia mnie nie interesuje. :-)

Tak to jest, jak się człowiek wypowiada na temat, na którym się nie zna.
Oczywiście nie 120mm, tylko po prostu film formatu 120 (albo 220).

Luz. Mysle, ze jakbys napisal 1200hPa nie miałbym problemów z odczytem;)
Ale na grupach trzeba sie strzec bo wielki kwadratowy mozg patrzy;)

marek

--

John Smith wrote:

John Smith napisał(a):
> Jakbym mógł 120mm oddać do Rossmana, też bym miał Starta czy coś
> podobnego. Chemia mnie nie interesuje. :-)

 

Tak to jest, jak się człowiek wypowiada na temat, na którym się nie zna.
Oczywiście nie 120mm, tylko po prostu film formatu 120 (albo 220).

Śledzę dyskusję i jak byś nie wytknął tego, to bym nie zauważył,...


--
Marek Lewandowski

Marek Lewandowski napisał(a):

Śledzę dyskusję i jak byś nie wytknął tego, to bym nie zauważył,...

Aach, wolałem się sam ubiczować, zanim ktoś się czepi :-)

--
Mirek

> > Format 6x6 rĂłwnieĹź jest waĹźny. Jest najbardziej spokojnym kadrem. Nie zaleĹźy

> mi w tym momencie na jego dynamizowaniu, uważam że jest to zupełnie nie

waĹźne.

> Ważny jest człowiek, a nie pozorne podkreślanie umiejętności

fotografa. Kadr

> podłużny odwaraca uwagę od tego co się w nim znajduje.

Akurat format 6x6 i ogniskową 80mm jako standard doskonale rozumiem.
Dla mnie (z braku MF) służy do tego 35mm na małym obrazku. Po obcięciu
do kwadratu mam mniej więcej to samo co Start. Przydałoby się 35/1.4 ale
i 35/2 daje radę. Takie normalne zdjęcia wychodzą, właśnie bez
epatowania małą GO, czy dynamiczną perspektywą.

dokladnie

> Patrzenie z góry do aparatu, też ma znaczenie. Jeśli przyłożysz

zwykłą

> lustrzankę do oka (np Pentax 67) model poczuje się jak pod szkłem > powiększającym.. jak eksponat. To może być pomocne w fotografii mody

gdzie

> modelki mają być wieszakiem dla ubrań, bez osobowości.

Cytat z klasyka:
Q: When did you lose your famous predisposition to shyness?
A: When I found I could hide behind my Rolleiflex. It was even better
with the plate camera because I could put this black curtain over my
head and I didn’t have to look at people directly. I use both a Nikon
and a Pentax now, but I think they’re very aggressive cameras. With the
Rolleiflex you seem to salute people."

Ostatnie zdanie:)

 

Jakbym mógł 120mm oddać do Rossmana, też bym miał Starta czy coś
podobnego. Chemia mnie nie interesuje. :-)

A czego uzwasz? Jesli robilbym taki zabieg jak Ty cialbym z cyfry pełnoklatkowej.
Ja uzywam sredni format ze wzgledu na plastyke. Mnie chemia tez nie interesuje. Robie slajd i skanuje.

marek

--

marek augustynski napisał(a):

A czego uzwasz?

W analogu Pentax MZ-5n lub ME Super.
Do tego szkło Mir-24H (35/2) lub Pentax K50/1.4

Jesli robilbym taki zabieg jak Ty cialbym z cyfry pełnoklatkowej.

Na Leikę mnie nie stać, a inne FF cyfrowe są za duże. A taki MZ-5n to
konus i tylko 400g. Też nikczemny z wyglądu. :-)

Ja uzywam sredni format ze wzgledu na plastyke.

Zaraz Cię zjedzą za ten termin. :-)
Jeśli chodzi o możliwość płytkiej GO, to 80/2.8 na MF jest bliskie
35/1.4 na FF (po obcięciu do kwadratu). Dlatego mówiłem, że 35/2 jest
trochę za ciemne, ale dobre i to. Inna sprawa, że taka stara 80mm do MF
jest robiona jako standard (pewnie Tessar), a 35 do FF to już szeroki
kąt, więc rozmycie już nie takie gładkie.

Mnie chemia tez nie interesuje. Robie slajd i skanuje.

Ale po drodze musisz wywołać, czyli jednak chemia. :-)

--
Mirek

> Jesli robilbym taki zabieg jak Ty cialbym z cyfry pełnoklatkowej.

Na Leikę mnie nie stać, a inne FF cyfrowe są za duże.

fakt:)

A taki MZ-5n to
konus i tylko 400g. Też nikczemny z wyglądu. :-)

też fakt:)

> Ja uzywam sredni format ze wzgledu na plastyke.

Zaraz Cię zjedzą za ten termin. :-)
Jeśli chodzi o możliwość płytkiej GO, to 80/2.8 na MF jest bliskie
35/1.4 na FF (po obcięciu do kwadratu). Dlatego mówiłem, że 35/2 jest
trochę za ciemne, ale dobre i to. Inna sprawa, że taka stara 80mm do MF
jest robiona jako standard (pewnie Tessar), a 35 do FF to już szeroki
kąt, więc rozmycie już nie takie gładkie.

przy małym obrazku wszystko już nie jest takie gładkie.
Plastyka za którą mają mnie zjeść to nie tylko głębia...;)

> Mnie chemia tez nie interesuje. Robie slajd i skanuje.

Ale po drodze musisz wywołać, czyli jednak chemia. :-)

w "rossmanie";)
Ja mam to szczęście, że ostał się jeszcze jeden względnie dobry punkt z wywoływaniem szerokich slajdów. Gdyby nie to byłoby cienko

marek

--

marek augustynski napisał(a):

przy małym obrazku wszystko już nie jest takie gładkie.
Plastyka za którą mają mnie zjeść to nie tylko głębia...;)

Nazwę to tak: owszem, chodzi właśnie głównie o możliwość separacji
motywu od tła, w MF przy takiej perspektywie (kącie widzenia) uzyskiwaną
bez wysiłku, miękko. Nawet najtańszym TLR-em.

Tonalność filmu chyba się nie różni (jeśli weźmiemy taki sam materiał),
ziarno też nabiera znaczenia dopiero przy większych odbitkach.

Mnie chemia tez nie interesuje. Robie slajd i skanuje.

Ale po drodze musisz wywołać, czyli jednak chemia. :-)

w "rossmanie";)
Ja mam to szczęście, że ostał się jeszcze jeden względnie dobry punkt z wywoływaniem szerokich slajdów. Gdyby nie to byłoby cienko

Ano właśnie, ostał się.
Do tego dochodzą problemy z dostępnością ramek, rzutników, przeglądarek,
miejsca do przechowywania. Kusił mnie kiedyś MF, ale robił to za późno
(XXI wiek). :-)

--
Mirek

On 2010-06-12, John Smith <user@example.net> wrote:

marek augustynski napisał(a):

przy małym obrazku wszystko już nie jest takie gładkie.
Plastyka za którą mają mnie zjeść to nie tylko głębia...;)

Nazwę to tak: owszem, chodzi właśnie głównie o możliwość separacji
motywu od tła, w MF przy takiej perspektywie (kącie widzenia) uzyskiwaną
bez wysiłku, miękko. Nawet najtańszym TLR-em.

Przyznam, że też wolę używać słówka plastyka i także, nie sądzę aby to była wyłącznie GO. Problem, że nie bardzo wiem co. Może być wszystko ostre i nadal widać.

Tonalność filmu chyba się nie różni (jeśli weźmiemy taki sam materiał),
ziarno też nabiera znaczenia dopiero przy większych odbitkach.

TO wygląda właśnie jak różnice w charakterystyce tonalnej, ale niewątpliwie nie daje się takie twierdzenie za bardzo uzasadnić. Ziarno widać nie tylko na większych odbitkach, ale to też chyba nie ten czynnik.

Ano właśnie, ostał się.
Do tego dochodzą problemy z dostępnością ramek, rzutników, przeglądarek,
miejsca do przechowywania. Kusił mnie kiedyś MF, ale robił to za późno
(XXI wiek). :-)

Ale właśnie teraz jest odpowiednie moment. Od paru lat mamy korzystną kombinację ceny sprzętu z obecnością na rynku i nadal akceptowalnym stanem technicznym wielu dobrych, choć już nieprodukowanych aparatów. Fakt, że rzutniki do slajdów są nadal kosmicznie drogie i tu się pewnie nic na korzyść nie zmieni.

--
Marcin

Marcin Debowski napisał(a):

On 2010-06-12, John Smith <user@example.net> wrote:

marek augustynski napisał(a):

przy małym obrazku wszystko już nie jest takie gładkie.
Plastyka za którą mają mnie zjeść to nie tylko głębia...;)

Nazwę to tak: owszem, chodzi właśnie głównie o możliwość separacji
motywu od tła, w MF przy takiej perspektywie (kącie widzenia) uzyskiwaną
bez wysiłku, miękko. Nawet najtańszym TLR-em.

Przyznam, że też wolę używać słówka plastyka i także, nie sądzę aby to była wyłącznie GO. Problem, że nie bardzo wiem co. Może być wszystko ostre i nadal widać.

Dopóki nie sprecyzujesz, CO widać, trudno będzie nad tym dyskutować. :-)
W jakich warunkach widać?
- W bezpośrednim porównaniu tego samego kadru wykonanego raz na MF,
drugi raz na FF i rzuconych na ścianę z dwóch rzutników?
- Oglądając na podświetlarce? (Łatwo się zasugerować rozmiarem klatki)
- Oglądając skany w Internecie? (Jesteś pewien, że to co Marek pokazał
rzeczywiście pochodzi z MF a nie z Limiteda 31/1.8?)

Tonalność filmu chyba się nie różni (jeśli weźmiemy taki sam materiał),
ziarno też nabiera znaczenia dopiero przy większych odbitkach.

TO wygląda właśnie jak różnice w charakterystyce tonalnej, ale niewątpliwie nie daje się takie twierdzenie za bardzo uzasadnić. Ziarno widać nie tylko na większych odbitkach, ale to też chyba nie ten czynnik.

A może właśnie chodzi również o to, że walor i kolor gładszy, bo ziarno
drobniejsze?

--
Mirek

On 2010-06-13 00:06:00 +0200, John Smith <user@example.net> said:

A może właśnie chodzi również o to, że walor i kolor gładszy, bo ziarno
drobniejsze?

Tak o to chodzi, ale ziarno nie jest mniejsze, tylko obiekty więcej ich zużywają.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA napisał(a):

On 2010-06-13 00:06:00 +0200, John Smith <user@example.net> said:

A może właśnie chodzi również o to, że walor i kolor gładszy, bo ziarno
drobniejsze?

Tak o to chodzi, ale ziarno nie jest mniejsze, tylko obiekty więcej ich
zużywają.

Masz rację, użyłem skrótu myślowego.
Miałem na myśli ziarno drobniejsze względem obiektów, albo inaczej
mówiąc drobniejszy OBRAZ ziarna na docelowym zdjęciu.
Tyle, że ja tego ziarna na małym obrazku (oglądająć w przeglądarce) nie
widzę. Przynajmniej dla slajdu ISO 100, konkretnie np. Kodaka EBX.
Gorzej dla ISO 400, np. Provii 400X. Ale to wychodzi dopiero przy
większej skali reprodukcji. Może na ścianie, jak się dobrze przyjrzeć,
na pewno na większych (od pocztówkowego) formatach papieru. Tyle, że
jeśli chcę gładki obraz (w sensie: mało ziarnisty), to biorę cyfrę i nie
ma ziarna nawet przy dużych powiększeniach. Nie tym mnie kusił MF. :-)

--
Mirek

On 2010-06-12, John Smith <user@example.net> wrote:

Marcin Debowski napisał(a):

Przyznam, że też wolę używać słówka plastyka i także, nie sądzę aby to była wyłącznie GO. Problem, że nie bardzo wiem co. Może być wszystko ostre i nadal widać.

Dopóki nie sprecyzujesz, CO widać, trudno będzie nad tym dyskutować. :-)

No nie bardzo mogę bo nie wiem :) a mówimy o tej całej plastyce (może zreszta moja jest inna niż Marka), więc pewnym efekcie estetycznym. Nie ogarniam tak do końca. Widze to statystycznie na wielu zdjęciach, ale nie na wszystkich. Na Markowych w niewielkim stopniu. W Internecie, na papierze, dowolnie. Dużo częściej dla MF niż innych form. Nie muszi być kwadrat.

A może właśnie chodzi również o to, że walor i kolor gładszy, bo ziarno
drobniejsze?

Moze i ziarno, ale jakby nie rozumiem mechanizmu.

--
Marcin

Marcin Debowski napisał(a):

On 2010-06-12, John Smith <user@example.net> wrote:

Marcin Debowski napisał(a):

Przyznam, że też wolę używać słówka plastyka i także, nie sądzę aby to była wyłącznie GO. Problem, że nie bardzo wiem co. Może być wszystko ostre i nadal widać.

Dopóki nie sprecyzujesz, CO widać, trudno będzie nad tym dyskutować. :-)

No nie bardzo mogę bo nie wiem :) a mówimy o tej całej plastyce (może zreszta moja jest inna niż Marka), więc pewnym efekcie estetycznym. Nie ogarniam tak do końca. Widze to statystycznie na wielu zdjęciach, ale nie na wszystkich. Na Markowych w niewielkim stopniu. W Internecie, na papierze, dowolnie. Dużo częściej dla MF niż innych form. Nie muszi być kwadrat.

Może po prostu chodzi o:
- bardziej świadomy i przemyślany proces fotografowania ze limitem 12
klatek na film
- ostrzejszą selekcję tego co się publikuje

--
Mirek

On 2010-06-14, John Smith <user@example.net> wrote:

Może po prostu chodzi o:
- bardziej świadomy i przemyślany proces fotografowania ze limitem 12
klatek na film
- ostrzejszą selekcję tego co się publikuje

Pewnie i to się dokłada :)

--
Marcin

Marcin Debowski napisał(a):

On 2010-06-14, John Smith <user@example.net> wrote:

Może po prostu chodzi o:
- bardziej świadomy i przemyślany proces fotografowania ze limitem 12
klatek na film
- ostrzejszą selekcję tego co się publikuje

Pewnie i to się dokłada :)

Jeśli piszesz, że widzisz to "w Internecie, na papierze, dowolnie"
to znaczy, że widzisz to pewnie na dopieszczonych (zarówno pod względem
kompozycji, jak i obróbki) zdjęciach. Na pewno nie chodzi o różnicę w
gęstości ziarna, bo tego na obrazku o rozdzielczości "internetowej" nie
zobaczysz.

--
Mirek

On 2010-06-15, John Smith <user@example.net> wrote:

Jeśli piszesz, że widzisz to "w Internecie, na papierze, dowolnie"
to znaczy, że widzisz to pewnie na dopieszczonych (zarówno pod względem
kompozycji, jak i obróbki) zdjęciach. Na pewno nie chodzi o różnicę w
gęstości ziarna, bo tego na obrazku o rozdzielczości "internetowej" nie
zobaczysz.

Niekoniecznie z tym ziarnem masz rację - jasne, że samego ziarna nie widzę, ale którąś-tam pochodną w sumie nadal mogę - np. ze wspomnianych gdzieindziej niedoskonałości odwzoroawania linii.

Pamiętam, jak robiłem pierwsze zdjęcia próbne swoją Bronicą ETRSi, gdzie istotna część "sesji" przypadła na balkon i pastwienie się na płytkach ceramicznych nad pudełkiem po Ilfordzie. Zdjęcia wyszły takie, że aż chciało się polizać. Być może powiniene zasięgnąć opinii jakiegoś specjalisty z nieco odmiennej dziedziny tym bardziej, że ogólnie widzę, że głównie ja widzę więc rozumiem, że ciężko dyskutować :)

--
Marcin

Marcin Debowski napisał(a):

On 2010-06-15, John Smith <user@example.net> wrote:

Jeśli piszesz, że widzisz to "w Internecie, na papierze, dowolnie"
to znaczy, że widzisz to pewnie na dopieszczonych (zarówno pod względem
kompozycji, jak i obróbki) zdjęciach. Na pewno nie chodzi o różnicę w
gęstości ziarna, bo tego na obrazku o rozdzielczości "internetowej" nie
zobaczysz.

Niekoniecznie z tym ziarnem masz rację - jasne, że samego ziarna nie widzę, ale którąś-tam pochodną w sumie nadal mogę - np. ze wspomnianych gdzieindziej niedoskonałości odwzoroawania linii.

Z całym szacunkiem: Voodoo :-)

Pamiętam, jak robiłem pierwsze zdjęcia próbne swoją Bronicą ETRSi, gdzie istotna część "sesji" przypadła na balkon i pastwienie się na płytkach ceramicznych nad pudełkiem po Ilfordzie. Zdjęcia wyszły takie, że aż chciało się polizać.

Na papierze, owszem.

Być może powiniene zasięgnąć opinii jakiegoś specjalisty z nieco odmiennej dziedziny tym bardziej, że ogólnie widzę, że głównie ja widzę więc rozumiem, że ciężko dyskutować :)

No, ciężko :-)

--
Mirek

On 2010-06-16 09:35:39 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Niekoniecznie z tym ziarnem masz rację - jasne, że samego ziarna nie
widzę, ale którąś-tam pochodną w sumie nadal mogę - np. ze wspomnianych
gdzieindziej niedoskonałości odwzoroawania linii.

Z całym szacunkiem: Voodoo :-)

Z całym szacunkiem, ale nie.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2010-06-12 23:02:18 +0200, Marcin Debowski <agatekun@INVALID.ml1.net> said:

Przyznam, że też wolę używać słówka plastyka i także, nie sądzę aby to
była wyłącznie GO. Problem, że nie bardzo wiem co. Może być wszystko
ostre i nadal widać.

Tonalność filmu chyba się nie różni (jeśli weźmiemy taki sam materiał),
ziarno też nabiera znaczenia dopiero przy większych odbitkach.

TO wygląda właśnie jak różnice w charakterystyce tonalnej, ale
niewątpliwie nie daje się takie twierdzenie za bardzo uzasadnić. Ziarno
widać nie tylko na większych odbitkach, ale to też chyba nie ten
czynnik.

Głównym czynnikiem jest skala odwzorowania.
Na większym materiale jest ona większa - zmniejszenie oryginału mniejsze.
Na papier z kolei przekłada się to z mniejszym powiększeniem negatywu.
Zrób dwa zdjęcia 80-tką z tej samej odległości na srajtaśmie i mikrofilmie. Powiększ je potem do takich rozmiarów, aby motyw był taki sam.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2010-06-13, JA <marb67> wrote:

Głównym czynnikiem jest skala odwzorowania.
Na większym materiale jest ona większa - zmniejszenie oryginału mniejsze.
Na papier z kolei przekłada się to z mniejszym powiększeniem negatywu.
Zrób dwa zdjęcia 80-tką z tej samej odległości na srajtaśmie i mikrofilmie. Powiększ je potem do takich rozmiarów, aby motyw był taki sam.

Myslisz, że to to? Ale wtedy podobny efekt estetyczny uzyskiwalibysmy używając różnych (odpowiednich) obiektywów dla różnego wymiaru negatywu/matrycy a to nie wydaje się być prawdą - przynajmniej z automatu. Różne "zniekształcenia" wynikające z odmiennej optyki mogą coś tu bruździć, ale dużo bardziej skłaniałbym się do szukania jakiegoś związku z ziarnistością, o którym napisałeś gdzieindziej.

--
Marcin

Marcin Debowski wrote:

Przyznam, że też wolę używać słówka plastyka i także, nie sądzę aby to była wyłącznie GO. Problem, że nie bardzo wiem co. Może być wszystko ostre i nadal widać.

Myślę, że krzyżuje się tutaj kilka dróg:
1) MF praktycznie ominęła mania f:0. Dygresja: Nie zapominajmy, że
konsumenci nie ogłupieli od wczoraj do dziś rano, tylko są średnio durni
od zawsze. Obecnie producenci sprzętu foto prześcigają się w
megapixelach i zoomach, wcześniej prześcigano się w jasności szkieł
(pamiętacie Canona 50/0.95 o 0.05 jaśniejszego od Leicy 50/1.0?),
wielkości aparatu (mały obrazek to płachta przy mikruskach Minoxa) itede
itepe. Obiektywy od zawsze i na zawsze są kompromisem: tłukąc się o
f:minimum inne parametry idą w diabły. Tłukąc się o 1000lppm kontrast
idzie się kochać. I tak dalej.
Na moim TLR siedzi klasyczna konstrukcja Tessara z f:3.5. Ani nie
rozwiercono jej do f:2.8 czy f:2.0, ani nie skorygowano komy przy f:3.5
specjalnie dobrze, ale za to obrazki przy f:8-f:11 mają ten charakter
niezaburzenie zanikającej ostrości dla obszarów poza fokusem.
2) ziarno jest binarne. Jest czarne albo go nie ma. Aby miękko oddać
tonalność potrzeba (minimalistycznie) plamki o średnicy rzędu 15 ziaren.
Jeśli na zdjęciu są dosrzegalne detale o znacznie mniejszych rozmiarach,
to niemożliwe jest oddanie jednocześnie ich konturu i tonu. Przy dużym
powiększeniu będzie widać dobrze kontury, ale będą one poszarpane
ziarnem, a powierzchnia nie będzie gładka, i vice versa - przy mniejszej
skali powiększenia kontury zatrą się, detal przestanie być widoczny. MF
wymaga mniejszych powiększeń, więc 'jitter' ziarna nie wchodzi tak
szybko w paradę.
4) portret przy f:8 ma nieostre tło. Z jednej strony przekleństwo, bo
ciężko uzyskać GO od tu do nieskończoności, z drugiej strony można mieć
jednocześnie optymalne odwzorowanie tessara I głębię ostrości na raz ;)

To takie moje $0.02, możecie mnie zjeść, ja zdjęć nie robię ;P

Marek
--
Marek Lewandowski

On 2010-06-14, Marek Lewandowski <locust@poczta.onet.pl> wrote:

2) ziarno jest binarne. Jest czarne albo go nie ma. Aby miękko oddać
tonalność potrzeba (minimalistycznie) plamki o średnicy rzędu 15 ziaren.
Jeśli na zdjęciu są dosrzegalne detale o znacznie mniejszych rozmiarach,
to niemożliwe jest oddanie jednocześnie ich konturu i tonu. Przy dużym
powiększeniu będzie widać dobrze kontury, ale będą one poszarpane
ziarnem, a powierzchnia nie będzie gładka, i vice versa - przy mniejszej
skali powiększenia kontury zatrą się, detal przestanie być widoczny. MF
wymaga mniejszych powiększeń, więc 'jitter' ziarna nie wchodzi tak
szybko w paradę.

No to jest to o czym pisał JA i Twój imiennik i ja to rozumiem tylko się głośno zastanawiam, czy aby na pewno to ten czynnik (jako dominujący) :) Powyższe oznaczałoby, że najwięcej zdjęć z tym enigmatycznym efektem powinno pochodzić z cyfrówek i może pochodzi tylko gina w tłumie.

--
Marcin

> przy małym obrazku wszystko już nie jest takie gładkie.
> Plastyka za którą mają mnie zjeść to nie tylko głębia...;)

Nazwę to tak: owszem, chodzi właśnie głównie o możliwość separacji
motywu od tła, w MF przy takiej perspektywie (kącie widzenia) uzyskiwaną
bez wysiłku, miękko. Nawet najtańszym TLR-em.

Tonalność filmu chyba się nie różni (jeśli weźmiemy taki sam materiał),
ziarno też nabiera znaczenia dopiero przy większych odbitkach.

Wez na przyklad duzy kontrast, powiedzmy czarna powierzchnie stykajaca sie z biala i zrob je nieostro. Obiektywy, przyslony na malym i srednim ustaw tak, zeby dawaly rozmycie tej samej wielkosci.Na malym obrazku gradient miedzy bialym i czarnym bedzie ostrzejszy niz na formacie wiekszym. Bierze sie to z ilosci materialu (ziarna) w tym rozmyciu, o czym pisal JA. Wynika z tego, ze wszysko co jest na zdjeciu wykonanym wiekszym formatem bedzie bardziej plynne. Glebia ostrosci jest efektem ubocznym formatow wiekszych. Gdyby miala zasadnicze znaczenie uzywanie ich straciloby sens.
w internecie tego nie widac;)

marek

--

marek augustynski napisał(a):

przy małym obrazku wszystko już nie jest takie gładkie.
Plastyka za którą mają mnie zjeść to nie tylko głębia...;)

Nazwę to tak: owszem, chodzi właśnie głównie o możliwość separacji
motywu od tła, w MF przy takiej perspektywie (kącie widzenia) uzyskiwaną
bez wysiłku, miękko. Nawet najtańszym TLR-em.

Tonalność filmu chyba się nie różni (jeśli weźmiemy taki sam materiał),
ziarno też nabiera znaczenia dopiero przy większych odbitkach.

Wez na przyklad duzy kontrast, powiedzmy czarna powierzchnie stykajaca sie z biala i zrob je nieostro. Obiektywy, przyslony na malym i srednim ustaw tak, zeby dawaly rozmycie tej samej wielkosci.Na malym obrazku gradient miedzy bialym i czarnym bedzie ostrzejszy niz na formacie wiekszym. Bierze sie to z ilosci materialu (ziarna) w tym rozmyciu, o czym pisal JA.

Z całym szacunkiem, ale ostrość gradientu nie wynika z ziarna, ale
wprost z optyki, która pod MF nie musi być tak jasna (wystarczy f/2.8) i
jest prostsza, dając bardziej miękki bokeh.

Zakładając kwadratowy kadr, optyka dająca porównywalny stopień rozmycia
na małym obrazku siłą rzeczy musi być projektowana jako bardzo jasna
(56/24 razy jaśniejsza, czyli np 24*2.8/56=1.2). Odpowiednio ogniskowa
musi być 56/24 razy krótsza, czyli 24*80/56=34,3mm.

Tak jasny obiektyw o takiej ogniskowej (de facto w małym obrazku
lustrzankowym już szerokokątny, czyli z retrofokusem), na pełnej dziurze
musi już dawać ostre obwódki przy rozmyciu. Stąd różnica w "plastyce".

Znaczenie ma łagodność rozmycia w sensie bokehu, nie zaś nałożony na to
wszystko bardziej lub mniej gęsty wzorek ziarna (który zresztą w cyfrze
FF jest mniejszy niż w analogowym MF).

Wynika z tego, ze wszysko co jest na zdjeciu wykonanym wiekszym formatem bedzie bardziej plynne. Glebia ostrosci jest efektem ubocznym formatow wiekszych. Gdyby miala zasadnicze znaczenie uzywanie ich straciloby sens.
w internecie tego nie widac;)

Dla zdjęć o płytkiej GO i w miarę szerokich kadrów zdecydowanie widać i
to właśnie potwierdza tezę o znaczeniu optyki, nie ziarna.
Dla zdjęć o dużej GO Twój wywód (zakładający rozmycie kontrastowej
krawędzi) nie ma zastosowania. :-)

--
Mirek

>>> przy małym obrazku wszystko już nie jest takie gładkie.
>>> Plastyka za którą mają mnie zjeść to nie tylko głębia...;)

>> Nazwę to tak: owszem, chodzi właśnie głównie o możliwość separacji
>> motywu od tła, w MF przy takiej perspektywie (kącie widzenia) uzyskiwaną
>> bez wysiłku, miękko. Nawet najtańszym TLR-em.
>>
>> Tonalność filmu chyba się nie różni (jeśli weźmiemy taki sam materiał),
>> ziarno też nabiera znaczenia dopiero przy większych odbitkach.
> > Wez na przyklad duzy kontrast, powiedzmy czarna powierzchnie stykajaca sie

z

> biala i zrob je nieostro. Obiektywy, przyslony na malym i srednim ustaw

tak,

> zeby dawaly rozmycie tej samej wielkosci.Na malym obrazku gradient miedzy > bialym i czarnym bedzie ostrzejszy niz na formacie wiekszym. Bierze sie to

z

> ilosci materialu (ziarna) w tym rozmyciu, o czym pisal JA.

Z całym szacunkiem, ale ostrość gradientu nie wynika z ziarna, ale
wprost z optyki, która pod MF nie musi być tak jasna (wystarczy f/2.8) i
jest prostsza, dając bardziej miękki bokeh.

Tzn tak. Mowimy rownolegle o dwoch roznych rzeczach
Zgadzam sie odnosnie bokehu ale podtrzymuje rowniez to o czym pisze. Wezmy grafike na papierze polegajaca na stykaniu sie bialego i czarnego, przy czym miedzy tymi dwoma powierzchniami znajdzie sie gradient (powiedzmy o szerokosci dwoch milimetrow). Teraz przefotografujmy je srednim i malym obrazkiem.. ostro, na plask, bez zadnego bokehu. Reprodukcja ze sredniego bedzie oddawala nasz gradient plynniej, a reprodukcja z malego "poszarpie go", i co za tym idzie wyostrzy.
Wieksza ilosc materialu skutkuje wieksza plynnoscia rysunku. Efekt ten istnieje rownolegle i jednoczesnie niezaleznie od tego o czym Ty mówisz.

 

Zakładając kwadratowy kadr, optyka dająca porównywalny stopień rozmycia
na małym obrazku siłą rzeczy musi być projektowana jako bardzo jasna
(56/24 razy jaśniejsza, czyli np 24*2.8/56=1.2). Odpowiednio ogniskowa
musi być 56/24 razy krótsza, czyli 24*80/56=34,3mm.

Dzieki:) Nigdy nie potrafilem sobie tego przeliczyc:)

Tak jasny obiektyw o takiej ogniskowej (de facto w małym obrazku
lustrzankowym już szerokokątny, czyli z retrofokusem), na pełnej dziurze
musi już dawać ostre obwódki przy rozmyciu. Stąd różnica w "plastyce".

Znaczenie ma łagodność rozmycia w sensie bokehu, nie zaś nałożony na to
wszystko bardziej lub mniej gęsty wzorek ziarna (który zresztą w cyfrze
FF jest mniejszy niż w analogowym MF).

Rozumiem, ze piszesz o wiekszej gladkosci rysunku z cyfry FF niz analoga MF, biorac pod uwage gestosc ziarna, szumy... zgadzam sie. I tutaj dochodzimy do poczatku czyli braku cyfry FF o parszywym wygladzie, w ktora dodatkowa moznaby patrzec od gory.. itd;) To jest powod stosowania np Starta.

 

> Wynika z tego, ze > wszysko co jest na zdjeciu wykonanym wiekszym formatem bedzie bardziej

plynne.

> Glebia ostrosci jest efektem ubocznym formatow wiekszych. Gdyby miala > zasadnicze znaczenie uzywanie ich straciloby sens.
> w internecie tego nie widac;)

Dla zdjęć o płytkiej GO i w miarę szerokich kadrów zdecydowanie widać i
to właśnie potwierdza tezę o znaczeniu optyki, nie ziarna.

Widac wiec dzieki specyfice rozmycia, nie dzieki glebi. Glebia nadal pozostaje efektem ubocznym i jest decydujaca o uzyciu wiekszych formatow tylko w wypadku kiedy chcesz na nia zwrocic uwage.
Czyli bokeh wynikajacy z budowy optyki ma zasadnicze znaczenie dla fotografii i staosowania analogowego MF.
Nie ma na rynku srednioformatowej lustrzanki cyfrowej MF o parszywym wygladzie i w rozsadnej cenie:)

Koncowo.
Po przelozeniu na papier lub rzutnik znaczenie przy MF, jesli glebia nas nie interesuje, ma wiec sposob rozmycia (bokeh) i ilosc materialu (ziarna).. to ostatnie w stosunku do jego ilosci na mniejszych formatach analogowych.

Dla zdjęć o dużej GO Twój wywód (zakładający rozmycie kontrastowej
krawędzi) nie ma zastosowania. :-)

Ma zastosowanie.. przyklad grafiki. Cyfra FF moze dać lepszy efekt ale nie ma typowej dla MF plynnosci rozmycia. Koniec koncem pozostaje tak na prawde analogowy lub cyfrowy MF lub wiekszy... jedno i drugie o parszywym wygladzie;)  marek


--

marek augustynski napisał(a):

Wezmy grafike na papierze polegajaca na stykaniu sie bialego i czarnego, przy czym miedzy tymi dwoma powierzchniami znajdzie sie gradient (powiedzmy o szerokosci dwoch milimetrow). Teraz przefotografujmy je srednim i malym obrazkiem.. ostro, na plask, bez zadnego bokehu. Reprodukcja ze sredniego bedzie oddawala nasz gradient plynniej, a reprodukcja z malego "poszarpie go", i co za tym idzie wyostrzy.
Wieksza ilosc materialu skutkuje wieksza plynnoscia rysunku. Efekt ten istnieje rownolegle i jednoczesnie niezaleznie od tego o czym Ty mówisz.

Pełna zgoda, tyle że zobaczysz to dopiero jak zrobisz dużą odbitkę na
papierze i przyjrzysz się z bliska. Np jeśli miałbyś z tego zrobić
komercyjnie A4 do porządnego miesięcznika. Ja slajdy robię w zupełnie
innym celu. Patrząc przez przeglądarkę na mały obrazek nie widzę braku
ciągłości/płynności, bo kontrast i kolor przytłacza i maskuje ewentualne
braki w innych obszarach. Ale w kategoriach bezwzględnych masz
oczywiście rację.

Rozumiem, ze piszesz o wiekszej gladkosci rysunku z cyfry FF niz analoga MF, biorac pod uwage gestosc ziarna, szumy... zgadzam sie. I tutaj dochodzimy do poczatku czyli braku cyfry FF o parszywym wygladzie, w ktora dodatkowa moznaby patrzec od gory.. itd;) To jest powod stosowania np Starta.

Takie FF+, lajfwju i odchylany ekranik za grosze.
Do tego ani matrycy czyścić, ani korpusu ubezpieczać nie trzeba. :-)

Widac wiec dzieki specyfice rozmycia, nie dzieki glebi. Glebia nadal pozostaje efektem ubocznym i jest decydujaca o uzyciu wiekszych formatow tylko w wypadku kiedy chcesz na nia zwrocic uwage.

Specyfika rozmycia i głębia są bezpośrednio powiązane. Jeżeli głębia nie
gra roli, to nie ma problemu z uzyskaniem miękkiego rozmycia na
mniejszym formacie klatki. Nawet tanią cropową cyfrą uzyskam miękki
bokeh, jeśli nie jest potrzebna płytka głębia. Wezmę swojego kita 18-55
i mam, prawie zawsze, płynne rozmycie. Bo kit nie jest wyżyłowany pod
względem jasności i rysuje miękko. Albo nawet wezmę mojego Mira 35mm/2
przypnę do FF i przymknę do f/2.8. Też zacznie miękko oddawać bokeh.
Problemem jest dopiero uzyskanie miękkiego rozmycia i małej głębi
jednocześnie. I tu dopiero MF pokazuje przewagę.

Nie ma na rynku srednioformatowej lustrzanki cyfrowej MF o parszywym wygladzie i w rozsadnej cenie:)

No o wyglądzie tych dostępnych to jeszcze można podyskutować... ;-)
Ale w temacie cen - pełna zgoda, niestety.

Koncowo.
Po przelozeniu na papier lub rzutnik znaczenie przy MF, jesli glebia nas nie interesuje, ma wiec sposob rozmycia (bokeh) [...]

Nie możesz rozdzielać głębi od bokehu!
Bokeh to właśnie sposób rozmycia obrazu POZA GŁĘBIĄ ostrości. Jeżeli
wszystko w kadrze mieści się w GO, nie ma mowy o bokehu.

Dla zdjęć o dużej GO Twój wywód (zakładający rozmycie kontrastowej
krawędzi) nie ma zastosowania. :-)

Ma zastosowanie.. przyklad grafiki. Cyfra FF moze dać lepszy efekt ale nie ma typowej dla MF plynnosci rozmycia.

j.w.

Koniec koncem pozostaje tak na prawde analogowy lub cyfrowy MF lub wiekszy...
jedno i drugie o parszywym wygladzie;)

Za parę lat powstaną takie aparaty, na które za parę następnych lat
każdy będzie patrzył z politowaniem. Cierpliwości. ;-)

A na dzisiaj (poza Leiką) jest coś takiego, może wystarczy (tylko skąd
wziąć ten dodatkowy k$ :-) ):
http://www.pbase.com/shreder/image/48311676
http://www.pbase.com/dan_wong/image/45589076
http://www.pbase.com/image/83644980
(Pentax smc P-FA 31mm f/1.8 AL Limited)

Niestety nie ma jeszcze do niego lichego korpusu MZ-5*d*
:-)

Pozdrawiam,
--
Mirek

> Rozumiem, ze piszesz o wiekszej gladkosci rysunku z cyfry FF niz analoga

MF,

> biorac pod uwage gestosc ziarna, szumy... zgadzam sie. I tutaj dochodzimy

do

> poczatku czyli braku cyfry FF o parszywym wygladzie, w ktora dodatkowa

moznaby

> patrzec od gory.. itd;) To jest powod stosowania np Starta.

Takie FF+, lajfwju i odchylany ekranik za grosze.
Do tego ani matrycy czyścić, ani korpusu ubezpieczać nie trzeba. :-)

> Widac wiec dzieki specyfice rozmycia, nie dzieki glebi. Glebia nadal

pozostaje

> efektem ubocznym i jest decydujaca o uzyciu wiekszych formatow tylko w

wypadku

> kiedy chcesz na nia zwrocic uwage.

Specyfika rozmycia i głębia są bezpośrednio powiązane. Jeżeli głębia nie
gra roli, to nie ma problemu z uzyskaniem miękkiego rozmycia na
mniejszym formacie klatki. Nawet tanią cropową cyfrą uzyskam miękki
bokeh, jeśli nie jest potrzebna płytka głębia. Wezmę swojego kita 18-55
i mam, prawie zawsze, płynne rozmycie. Bo kit nie jest wyżyłowany pod
względem jasności i rysuje miękko. Albo nawet wezmę mojego Mira 35mm/2
przypnę do FF i przymknę do f/2.8. Też zacznie miękko oddawać bokeh.
Problemem jest dopiero uzyskanie miękkiego rozmycia i małej głębi
jednocześnie. I tu dopiero MF pokazuje przewagę.

> Nie ma na rynku srednioformatowej lustrzanki cyfrowej MF o parszywym

wygladzie

> i w rozsadnej cenie:)

No o wyglądzie tych dostępnych to jeszcze można podyskutować... ;-)
Ale w temacie cen - pełna zgoda, niestety.

> Koncowo.
> Po przelozeniu na papier lub rzutnik znaczenie przy MF, jesli glebia nas

nie

> interesuje, ma wiec sposob rozmycia (bokeh) [...]

Nie możesz rozdzielać głębi od bokehu!
Bokeh to właśnie sposób rozmycia obrazu POZA GŁĘBIĄ ostrości. Jeżeli
wszystko w kadrze mieści się w GO, nie ma mowy o bokehu.

>> Dla zdjęć o dużej GO Twój wywód (zakładający rozmycie kontrastowej
>> krawędzi) nie ma zastosowania. :-)
> > Ma zastosowanie.. przyklad grafiki. Cyfra FF moze dać lepszy efekt ale nie

ma

> typowej dla MF plynnosci rozmycia.

j.w.

> Koniec koncem pozostaje tak na prawde analogowy lub cyfrowy MF lub

wiekszy...

> jedno i drugie o parszywym wygladzie;)

Za parę lat powstaną takie aparaty, na które za parę następnych lat
każdy będzie patrzył z politowaniem. Cierpliwości. ;-)

A na dzisiaj (poza Leiką) jest coś takiego, może wystarczy (tylko skąd
wziąć ten dodatkowy k$ :-) ):
http://www.pbase.com/shreder/image/48311676
http://www.pbase.com/dan_wong/image/45589076
http://www.pbase.com/image/83644980
(Pentax smc P-FA 31mm f/1.8 AL Limited)

Ok. Przemyslalem i przyjmuje
dzieki:)

marek

--

On 2010-06-13 19:20:25 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Pełna zgoda, tyle że zobaczysz to dopiero jak zrobisz dużą odbitkę na
papierze i przyjrzysz się z bliska. Np jeśli miałbyś z tego zrobić
komercyjnie A4 do porządnego miesięcznika. Ja slajdy robię w zupełnie
innym celu. Patrząc przez przeglądarkę na mały obrazek nie widzę braku
ciągłości/płynności, bo kontrast i kolor przytłacza i maskuje ewentualne
braki w innych obszarach. Ale w kategoriach bezwzględnych masz
oczywiście rację.

Baaaaaaardzo daaaaaawno temu, w czasach gdy zorka była oznaką zamożności, a lustrzanka bajką o żelaznym wilku, powiększałem swoje pierwsze knoty ze smieny 2. Po jakimś czasie kolega dał mi rolkę 120 (później się dowiedziałem, że ze Starta), do wywołania i zrobienia powiększeń. Tak, odbitki robi się teraz nie obijając. Kiedyś robiło się powiększenia, nawet z 6x6.
Przez kolejne chyba dwa lata nie mogłem pojąć, dlaczego jego zdjęcia 13x18, są takie super, a moje 9x13 takie gówniane.
Każdemu kto twierdzi, że do tego aby zobaczyć różnicę między mikrofilmem, a średnim formatem trzeba dużych powiększeń, proponuję aby zrobili sobie optycznie dla tego samego motywu takie same powiększenia z tych materiałów, a dopiero potem się wypowiadali. Obiecuję, że na 15x20 widać różnicę.

Specyfika rozmycia i głębia są bezpośrednio powiązane. Jeżeli głębia nie
gra roli, to nie ma problemu z uzyskaniem miękkiego rozmycia na
mniejszym formacie klatki. Nawet tanią cropową cyfrą uzyskam miękki
bokeh, jeśli nie jest potrzebna płytka głębia. Wezmę swojego kita 18-55
i mam, prawie zawsze, płynne rozmycie. Bo kit nie jest wyżyłowany pod
względem jasności i rysuje miękko. Albo nawet wezmę mojego Mira 35mm/2
przypnę do FF i przymknę do f/2.8. Też zacznie miękko oddawać bokeh.
Problemem jest dopiero uzyskanie miękkiego rozmycia i małej głębi
jednocześnie. I tu dopiero MF pokazuje przewagę.

Nareszcie.

Nie ma na rynku srednioformatowej lustrzanki cyfrowej MF o parszywym wygladzie
i w rozsadnej cenie:)

No o wyglądzie tych dostępnych to jeszcze można podyskutować... ;-)
Ale w temacie cen - pełna zgoda, niestety.

Wygląd tych dostępnych na pewno jest parszywy, nie mylić z Parszywym.

Ma zastosowanie.. przyklad grafiki. Cyfra FF moze dać lepszy efekt ale nie ma
typowej dla MF plynnosci rozmycia.

j.w.

Jest jeszcze coś. I nie ma to nic wspólnego z GO bokehem, czy ostrością / nieostrością jako taką.
Gradient przejść tonalnych na dużych _prawie_ jednolitych płaszczyznach.

Koniec koncem pozostaje tak na prawde analogowy lub cyfrowy MF lub wiekszy...
jedno i drugie o parszywym wygladzie;)

Za parę lat powstaną takie aparaty, na które za parę następnych lat
każdy będzie patrzył z politowaniem. Cierpliwości. ;-)

Nie licz na wysyp MF na krzemie. Absolutnie nieopłacalne, z punktu widzenia producenta bez sensu.

A na dzisiaj (poza Leiką) jest coś takiego, może wystarczy (tylko skąd
wziąć ten dodatkowy k$ :-) ):
http://www.pbase.com/shreder/image/48311676
http://www.pbase.com/dan_wong/image/45589076

To jest obrzydliwe.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA napisał(a):

Każdemu kto twierdzi, że do tego aby zobaczyć różnicę między
mikrofilmem, a średnim formatem trzeba dużych powiększeń, proponuję aby
zrobili sobie optycznie dla tego samego motywu takie same powiększenia z
tych materiałów, a dopiero potem się wypowiadali. Obiecuję, że na 15x20
widać różnicę.

Jakbyś śledził całą dyskusję to zauważyłbyś, że mówiąc większe, miałem
na myśli większe niż pocztówkę, czyli 10x15. Tak, może na 15x20 będzie
widać. Ale w przeglądarce nie widać. Nie na niskoczułym Kodaku
(amatorskim). A obraz w przeglądarce jest większy (liniowo jakieś 15%)
niż matówka w ME Super.

Specyfika rozmycia i głębia są bezpośrednio powiązane. Jeżeli głębia nie
gra roli, to nie ma problemu z uzyskaniem miękkiego rozmycia na
mniejszym formacie klatki. Nawet tanią cropową cyfrą uzyskam miękki
bokeh, jeśli nie jest potrzebna płytka głębia. Wezmę swojego kita 18-55
i mam, prawie zawsze, płynne rozmycie. Bo kit nie jest wyżyłowany pod
względem jasności i rysuje miękko. Albo nawet wezmę mojego Mira 35mm/2
przypnę do FF i przymknę do f/2.8. Też zacznie miękko oddawać bokeh.
Problemem jest dopiero uzyskanie miękkiego rozmycia i małej głębi
jednocześnie. I tu dopiero MF pokazuje przewagę.

Nareszcie.

Co nareszcie? :-)
Od początku próbuję to wykazać.

A na dzisiaj (poza Leiką) jest coś takiego, może wystarczy (tylko skąd
wziąć ten dodatkowy k$ :-) ):
http://www.pbase.com/shreder/image/48311676
http://www.pbase.com/dan_wong/image/45589076

To jest obrzydliwe.

Co konkretnie jest obrzydliwe?
Nie oceniaj pomysłu na zdjęcie ani treści, chodziło o rozmycie poza GO.
W którymś z ww. zdjęć Ci się nie podoba?

--
Mirek

On 2010-06-13, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

Tzn tak. Mowimy rownolegle o dwoch roznych rzeczach
Zgadzam sie odnosnie bokehu ale podtrzymuje rowniez to o czym pisze. Wezmy grafike na papierze polegajaca na stykaniu sie bialego i czarnego, przy czym miedzy tymi dwoma powierzchniami znajdzie sie gradient (powiedzmy o szerokosci dwoch milimetrow). Teraz przefotografujmy je srednim i malym obrazkiem.. ostro, na plask, bez zadnego bokehu. Reprodukcja ze sredniego bedzie oddawala nasz gradient plynniej, a reprodukcja z malego "poszarpie go", i co za tym idzie wyostrzy.

Hmm, ale jak to przekłada się na normalne patrzenie na taki obrazek? Tzn. zgadzam się z powyższym w 100% (może nie nazywałbym tego wyostrzeniem) ale mam wrażenie, że po prostu odbieramy pewną specyficzną ziarnistość i jej gęstościowe wariacje jako milsze dla oka ale też ta ziarnistość MA TAM BYĆ, więc jej całkowita eliminicja ograniczy lub wyeleminuje efekt. To coś jak faktura podłoża dokładająca się do zdjęcia. Musi być odpowiednia aby było ok.

--
Marcin

> Tzn tak. Mowimy rownolegle o dwoch roznych rzeczach
> Zgadzam sie odnosnie bokehu ale podtrzymuje rowniez to o czym pisze. Wezmy > grafike na papierze polegajaca na stykaniu sie bialego i czarnego, przy

czym

> miedzy tymi dwoma powierzchniami znajdzie sie gradient (powiedzmy o

szerokosci

> dwoch milimetrow). Teraz przefotografujmy je srednim i malym obrazkiem.. > ostro, na plask, bez zadnego bokehu. Reprodukcja ze sredniego bedzie

oddawala

> nasz gradient plynniej, a reprodukcja z malego "poszarpie go", i co za tym > idzie wyostrzy.

Hmm, ale jak to przekłada się na normalne patrzenie na taki obrazek?

Powinno sie przekladac na wszystko co charakteryzuje obraz fotograficzny. Jesli te dwa milimetry gradientu beda gladsze i nawet jesli na tego typu grafice tego nie zobaczysz to na pelnym zdjeciu, jakimkolwiek, powinienes jednak juz zobaczyc. Wiecej materiału w zdjeciu bedzie miało znaczenie dla koloru, dla szczegolu, dla gladkosci przejsc tonalnych we wszystkich fragmentach, mniejszych czy wiekszych.
Tak bedzie i czlowiek, ktory wykonuje taki obrazek powinien to widzieć.

Problem w tym, ze to wcale nie jest takie wazne i az tak widoczne. Mirek dobrze to unaocznia. Ja w zasadzie przez cale zycie fotograficzne robie czym popadnie lub tym co mi pasuje bez względu na format. Intuicyjnie tak wlasnie robie, a od czasu do czasu probuje ugryzc sprawe merytorycznie i cos tam sobie udowodnic... i nijak się nie udaje.
Drukowalem kiedys spory portret z malego obrazka i czlowiek drukujący nie chcial mi uwierzyc, ze to maly obrazek. A ten człowiek robil cale zycie co najmniej na srednim formacie i zna sie dobrze.
Czyli tylko ty sam, wiesz tak na prawde na czym robiles, czy odbijales, czy drukowales, czy z malego, czy z wielkiego, czy z otworka, czy super wypasionym obiektywem. I ty rzeczywiscie wiesz co masz, i moze to widzisz.

Tzn. zgadzam się z powyższym w 100% (może nie nazywałbym tego wyostrzeniem) ale mam wrażenie, że po prostu odbieramy pewną specyficzną ziarnistość i jej gęstościowe wariacje jako milsze dla oka ale też ta ziarnistość MA TAM BYĆ, więc jej całkowita eliminicja ograniczy lub wyeleminuje efekt. To coś jak faktura podłoża dokładająca się do zdjęcia. Musi być odpowiednia aby było ok.

Czy ziarnistosc jest milsza dla oka? Ujmujac zagadnienie w sposob wazny dla samego procesu tworczego moze rzeczywiscie tak. Ziarno, jesli jest odczuwalne, wywoluje przeciez efekt niejednznacznosci. Cos sie mieni, nie mozesz tego do konca zlapac.. zjawisko przestudiowane w dziejach dosc dokladnie. W fotografii dobrze uzyte ziarno moze dac efekt ozywiajacy.
Ale samo ziarno jako ziarno? Wedlug mnie to mit.

marek

--

On 2010-06-14, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

Czy ziarnistosc jest milsza dla oka? Ujmujac zagadnienie w sposob wazny dla samego procesu tworczego moze rzeczywiscie tak. Ziarno, jesli jest odczuwalne, wywoluje przeciez efekt niejednznacznosci. Cos sie mieni, nie mozesz tego do konca zlapac.. zjawisko przestudiowane w dziejach dosc dokladnie. W fotografii dobrze uzyte ziarno moze dac efekt ozywiajacy.
Ale samo ziarno jako ziarno? Wedlug mnie to mit.

No nie, nie samo ziarno jako ziarno. Zresztą nie znam takiego mitu, a zwyczajnie się zastanawiam czy to fakt jego, tu konkretnego wystepowania i widoczności czy coś innego (np. ów łagodny gradient). Ziarno powoduje to, że kontury, linie etc. są odwzorowane w sposób obiektywnie niedoskonały co nie oznacza, że nie jest to bardziej przyjemne w odbiorze.

--
Marcin

> Czy ziarnistosc jest milsza dla oka? Ujmujac zagadnienie w sposob wazny

dla

> samego procesu tworczego moze rzeczywiscie tak. Ziarno, jesli jest

odczuwalne,

> wywoluje przeciez efekt niejednznacznosci. Cos sie mieni, nie mozesz tego

do

> konca zlapac.. zjawisko przestudiowane w dziejach dosc dokladnie. W

fotografii

> dobrze uzyte ziarno moze dac efekt ozywiajacy.
> Ale samo ziarno jako ziarno? Wedlug mnie to mit.

No nie, nie samo ziarno jako ziarno. Zresztą nie znam takiego mitu, a zwyczajnie się zastanawiam czy to fakt jego, tu konkretnego wystepowania i widoczności czy coś innego (np. ów łagodny gradient). Ziarno powoduje to, że kontury, linie etc. są odwzorowane w sposób obiektywnie niedoskonały co nie oznacza, że nie jest to bardziej przyjemne w odbiorze.

Widziałes filmy Herzoga?
To geniusz. Najlepszy tworca filmowy jaki zyl... tak mysle. Sama wartosc wizualna jego filmow jest ogromna. Trudno jest tu jednoznacznie stwierdzic jaki wplyw na estetyke ma tasma filmowa. Jest jednak pewien zabieg, ktory czasem stosowal. Puszczal film np na plotno i go przekamerowywal. Ty, jako widz, ogladasz takie przekamerowane wstawki. Nie jestes o tym uprzedzony, nie ma zadnej wskazowki. Nagle cos sie zmienia w estetyce i nie wiesz co jest grane. Czujesz jednak, ze przenosisz sie w inny swiat... masz przed soba ruchomy obraz malarski.. cos pieknego. Jest on niedoskonały. marek

--

Widziałes filmy Herzoga?

Polecam rozmowę z Wernerem Herzogiem w dwutygodniku.com
http://www.dwutygodnik.com.pl/artykul/1171

techne

On 2010-06-15, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

Widziałes filmy Herzoga?
To geniusz. Najlepszy tworca filmowy jaki zyl... tak mysle. Sama wartosc wizualna jego filmow jest ogromna. Trudno jest tu jednoznacznie stwierdzic jaki wplyw na estetyke ma tasma filmowa. Jest jednak pewien zabieg, ktory czasem stosowal. Puszczal film np na plotno i go przekamerowywal. Ty, jako widz, ogladasz takie przekamerowane wstawki. Nie jestes o tym uprzedzony, nie ma zadnej wskazowki. Nagle cos sie zmienia w estetyce i nie wiesz co jest grane. Czujesz jednak, ze przenosisz sie w inny swiat... masz przed soba ruchomy obraz malarski.. cos pieknego. Jest on niedoskonały.

:) Pewnie jakieś filmy jego widziałem, ale mogło to być jeszcze w czasach gdzie niekoniecznie zwracałem uwagę na różne podobne niuanse. Z przyjemnością sobie odświeżę jak będzie okazja. Zdaje się jakiś czas temu widziałem cały pakiet jego filmów w Merlinie.

--
Marcin

On 2010-06-15, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:
> Widziałes filmy Herzoga?
> To geniusz. Najlepszy tworca filmowy jaki zyl... tak mysle. Sama wartosc > wizualna jego filmow jest ogromna. Trudno jest tu jednoznacznie stwierdzic > jaki wplyw na estetyke ma tasma filmowa. Jest jednak pewien zabieg, ktory > czasem stosowal. Puszczal film np na plotno i go przekamerowywal. Ty, jako > widz, ogladasz takie przekamerowane wstawki. Nie jestes o tym uprzedzony,

nie

> ma zadnej wskazowki. Nagle cos sie zmienia w estetyce i nie wiesz co jest > grane. Czujesz jednak, ze przenosisz sie w inny swiat... masz przed soba > ruchomy obraz malarski.. cos pieknego. Jest on niedoskonały. :) Pewnie jakieś filmy jego widziałem, ale mogło to być jeszcze w czasach gdzie niekoniecznie zwracałem uwagę na różne podobne niuanse. Z przyjemnością sobie odświeżę jak będzie okazja. Zdaje się jakiś czas temu widziałem cały pakiet jego filmów w Merlinie.

Dawno dawno temu polska telewizja puszczala takie filmy. Co to sie porobilo, komu to przeszkadzalo? Jako male dziecko ogladalem Kurosawe czy Herzoga.. nawet jesli moim malym mozgiem nie bylem w stanie ich ogarnac to wbily mi sie one w pamiec. Niesamowite jest jaki wplyw na czlowieka maja takie rzeczy. Po obejrzeniu Herzoga po prostu nic juz nie moze cie oszukac. Zadne gwiazdy, zadne wojny bekarty, ani najnowsze woody alleny. Widzisz ten syf i wszechkicz, jedno wielkie gigantyczne dziadostwo. I jednoczesnie widzisz co jest dobre lub co moze takie byc. Strasznie mi sie podoba, ze ani Herzog ani np Kurosawa nie daja ci zadnych wyjasnien, nie naskakuja, to jest takie a to srakie.. daja ci myslec. To jest wspaniale. Jakim Werner Herzog jest humanista, jak autentucznie pokazuje swoich bohaterow, widzi ich, daje byc soba.
A potem czlowiek patrzy na to gowno, ktore sam produkuje. FOTOGRAFIE. Te gadki wszystkie, ten jest madry, a ten jeszcze madrzejszy. Smichy chichy o dupe rozbic nic nie znaczace, bez znaczenia obrazki, slowa.. cale histrorie, lata bez znaczenia.
Jaki to gigantyczny wysilek, zeby cos w zyciu osiągnac. Jaki talent jest do tego potrzebny. Zeby zrobic najprostrza rzecz na swiecie potrzebny jest talent. Czy to nie ciekawe?:)

--

Użytkownik "marek augustynski" napisał

Dawno dawno temu polska telewizja puszczala takie filmy. Co to sie porobilo,
komu to przeszkadzalo? Jako male dziecko ogladalem Kurosawe czy Herzoga..
nawet jesli moim malym mozgiem nie bylem w stanie ich ogarnac to wbily mi sie
one w pamiec. Niesamowite jest jaki wplyw na czlowieka maja takie rzeczy. Po
obejrzeniu Herzoga po prostu nic juz nie moze cie oszukac. Zadne gwiazdy,
zadne wojny bekarty, ani najnowsze woody alleny. Widzisz ten syf i wszechkicz,
jedno wielkie gigantyczne dziadostwo. I jednoczesnie widzisz co jest dobre lub
co moze takie byc. Strasznie mi sie podoba, ze ani Herzog ani np Kurosawa nie
daja ci zadnych wyjasnien, nie naskakuja, to jest takie a to srakie.. daja ci
myslec. To jest wspaniale.

Trochę przesadzasz. I teraz i wtedy i zawsze rzeczy wybitne są mniejszością.

Jaki to gigantyczny wysilek, zeby cos w zyciu osiągnac. Jaki talent jest do
tego potrzebny. Zeby zrobic najprostrza rzecz na swiecie potrzebny jest
talent. Czy to nie ciekawe?:)

Nie, to nie jest ciekawe - to jest oczywiste ; )

adam

On 2010-06-16, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

daja ci zadnych wyjasnien, nie naskakuja, to jest takie a to srakie.. daja ci
myslec. To jest wspaniale.

Trochę przesadzasz. I teraz i wtedy i zawsze rzeczy wybitne są mniejszością.

Odrobinę może i przesadza, ale nie da się ukryć że na dobre zagościła maniera objaśniania kazdego mniej lub bardziej oczywistego pierdu aż do granic bólu. I mozna to zrozumieć, bo film w tej chwili jest przede wszystkim produktem, który ma się sprzedać a nie sprzeda się, jesli masy nie będą go rozumieć. Nie przypominam sobie jakiegokolwiek filmu od dłuzszego czasu, który by nie miał wprost przewidywalnej akcji. Dotyczy to nawet flimów bardziej niszowych i nawet nie tak, ze jest coś objasnione werbalnie, ale z sekwencji scen i rozwijającej się akcji klarownie wynika, jak się to wszystko skończy. Mozna zrozumieć, co nie znaczy, że się to każdemu podoba. Kurosawy to mam trochę w zbiorach.

--
Marcin

On 2010-06-16 11:24:35 +0200, "marek augustynski" <haciumeda@poczta.onet.pl> said:

Dawno dawno temu polska telewizja puszczala takie filmy. Co to sie porobilo,
komu to przeszkadzalo? Jako male dziecko ogladalem Kurosawe czy Herzoga..
nawet jesli moim malym mozgiem nie bylem w stanie ich ogarnac to wbily mi sie
one w pamiec.

Bo wtedy telewizja publiczna realizowała swoją misję.
Obawiam się, że resztki tego co pozostało, przepoczwarzą się w polsat bis po reformach obecnie (chyba podpisanych).
Przepraszam za OT.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Użytkownik "JA" napisał

Dawno dawno temu polska telewizja puszczala takie filmy. Co to sie porobilo,
komu to przeszkadzalo? Jako male dziecko ogladalem Kurosawe czy Herzoga..
nawet jesli moim malym mozgiem nie bylem w stanie ich ogarnac to wbily mi sie
one w pamiec.

Bo wtedy telewizja publiczna realizowała swoją misję.

No. Ideologiczną ; )
A że przypadkiem czasami z bonusem dla zmysłów ; )))

adam

On 2010-06-16 22:15:35 +0200, "adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> said:

Bo wtedy telewizja publiczna realizowała swoją misję.

No. Ideologiczną ; )

A co realizuje pierdylion kanałów obecnej telewizji?
Ideologię sprzedania jakiejś podpaski facetowi, który ogląda pornola o drogiej w nocy?

A że przypadkiem czasami z bonusem dla zmysłów ; )))

Między podpaskami i pornolami nie ma nic dla  umysłów. Tylko dla zmysłów.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Użytkownik "JA" napisał

Bo wtedy telewizja publiczna realizowała swoją misję.

No. Ideologiczną ; )

A co realizuje pierdylion kanałów obecnej telewizji?

No na pewno nie przymusową wizję zepsutego i złego świata zewnętrznego bez jakiejkolwiek alternatywy.

Ideologię sprzedania jakiejś podpaski facetowi, który ogląda pornola o drogiej w nocy?

A tego to ja nie wiem bo moje kanały nie wyświetlają tej audycji.

A że przypadkiem czasami z bonusem dla zmysłów ; )))

Między podpaskami i pornolami nie ma nic dla  umysłów. Tylko dla zmysłów.

Wiesz, czasy takie, że bez szkody dla rozumu możesz nawet pierdolnąć TV za okno.
Dzisiaj nie jest ani o procent mniej dobrych produkcji niż kiedyś - po prostu taniej produkuje się i emituje szajs. To może sprawiać wrażenie, że proporcje się pogorszyły.
Nic podobnego.
Idź gdziekolwiek, nawet do muzeum - ile obrazów Cię rusza, a ile odbierasz jako tapetę na ścianie ? Drogą tapetę bo starą.
Ostatnio nawet w Wilanowie, gdzie swoją drogą znakomita większość obrazów to totalny szajs - takie produkcyjniaki jakich w wersji foto czy wideo dziś jest pełno, udało mi się znaleźć kilka, dosłownie kilka takich, które zatrzymały mnie na dłużej.
Odkąd tylko pamiętam, dowolne muzeum pozostawiało na mnie takie samo wrażenie.
Proporcje dzieł do gówien są stałe.

adam

On 2010-06-16, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

Użytkownik "JA" napisał

No. Ideologiczną ; )

A co realizuje pierdylion kanałów obecnej telewizji?

No na pewno nie przymusową wizję zepsutego i złego świata zewnętrznego bez jakiejkolwiek alternatywy.

Masz jakieś dziwne wyobrażenie tej wizji. Akurat byle pawian, niechby i ten zindoktrynowany był w stanie odróżnić porządne kino od partyjnej papki. Wychodzi mi, że TV prlu to dla Ciebie wyłącznie Czterej Pancerni i Pies :) A za większą elitarnością kina tamtych czasów stoi bardzo podstawowy mechanizm: nie jest łatwo zrobić dobry i jednocześnie sprzedający się film o co obecnie muszą się troszczyć rozmaici twórcy. Dużo łatwiej zrobić dobry, który zrozumie i doceni garstka. W prlu istniał ten komfort, że film nie musiał się sprzedawać. Nie musiał (paradoksalnie) przyciagac tłumów.

--
Marcin

On 17.06.2010 07:22, Marcin Debowski wrote:

On 2010-06-16, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

Użytkownik "JA" napisał

No. Ideologiczną ; )

A co realizuje pierdylion kanałów obecnej telewizji?

No na pewno nie przymusową wizję zepsutego i złego świata zewnętrznego bez jakiejkolwiek alternatywy.

Masz jakieś dziwne wyobrażenie tej wizji. Akurat byle pawian, niechby i ten zindoktrynowany był w stanie odróżnić porządne kino od partyjnej papki. Wychodzi mi, że TV prlu to dla Ciebie wyłącznie Czterej Pancerni i Pies :) A za większą elitarnością kina tamtych czasów stoi bardzo podstawowy mechanizm: nie jest łatwo zrobić dobry i jednocześnie sprzedający się film o co obecnie muszą się troszczyć rozmaici twórcy. Dużo łatwiej zrobić dobry, który zrozumie i doceni garstka. W prlu istniał ten komfort, że film nie musiał się sprzedawać. Nie musiał (paradoksalnie) przyciagac tłumów.

Za to wystarczyło mrugnąć okiem do widowni, dać małe niedomówienie i
tłumy przychodziły. A swoją drogą powstawały też gnioty niesamowite. W
socjaliźmie nie było wyboru. W kinach musiano robić niesamowite
przekręty. Wg zaleceń nie mogło być więcej widzów na filmach
amerykańskich, niż na filmach radzieckich. W sprawozdaniach więc
przypisywano widzów z filmów amerykańskich na filmy radzieckie, robiono
sztuczki z biletami.
A ludzie mieli takie same potrzeby odbiorcze. Kto pamięta jakie tłumy
witały na ulicach Isaurę i Leoncia?
Co do łatwości  zrobienia filmu dobrego i sprzedającego się. Po prostu
dziś tfórcy za bardzo kombinują. Takie "Rio Bravo" ściągało tłumy do
kina, a jednocześnie to jeden z najlepszych westernów. Problem z
dzisiejszą sztuką jest taki, że "artyści" skupiają się na dorabianiu
ideologii do klapsa przyklejonego gumą do żucia do ściany, zamiast
stworzyć coś ciekawego. W sztuce coraz trudniej znaleźć coś nowego. Był
i hiperrealizm i abstrakcja. Czysta forma, prymitywizm, konceptualizm.
Osiągnięto wszystkie skrajności. Trzeba szukać własnej drogi między tymi
skrajnościami, a to proste nie jest. Więc dopisuje się ideologię do
wszystkiego, ale stawia na pseudointelektualizm, to znaczy aktor przez
połowę filmu patrzy w okno, tylko tak naprawdę nikt nie wie dlaczego,
ale nikt nie chce się przyznać, że widzi, że cesarz jest nagi.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

On 2010-06-17, bofh@nano.pl <bofh@nano.pl> wrote:

A ludzie mieli takie same potrzeby odbiorcze. Kto pamięta jakie tłumy
witały na ulicach Isaurę i Leoncia?

Wydaje mi się, że nie do końca: jakościowo tak, lościowo nie. Isara to było objawienie na kształt McDonalda.

Co do łatwości  zrobienia filmu dobrego i sprzedającego się. Po prostu
dziś tfórcy za bardzo kombinują. Takie "Rio Bravo" ściągało tłumy do
kina, a jednocześnie to jeden z najlepszych westernów. Problem z

Przyciągało tłumy, bo i te tłum były nieco inne. Niezepsute nadmiarem papki. Film stracił swoją wyjątkowość. Pójście do kina nie jest już najczęściej wydarzeniem kulturalnym, intelektualnym. Jest zaspokajaniem potrzeb tych z puli igrzysk. Ma być łatwo i przyjemnie.

dzisiejszą sztuką jest taki, że "artyści" skupiają się na dorabianiu
ideologii do klapsa przyklejonego gumą do żucia do ściany, zamiast

Tez.

stworzyć coś ciekawego. W sztuce coraz trudniej znaleźć coś nowego. Był
i hiperrealizm i abstrakcja. Czysta forma, prymitywizm, konceptualizm.

Hiperrealizm i prymitywizm we współczesnym polskim kinie przyjął formę rzucaia k.. z nasileniem dochodzącym do kilku na minutę. To zdaje się nasza prywatne popowa specyfika i inaczej film się nie sprzeda.

Osiągnięto wszystkie skrajności. Trzeba szukać własnej drogi między tymi
skrajnościami, a to proste nie jest. Więc dopisuje się ideologię do
wszystkiego, ale stawia na pseudointelektualizm, to znaczy aktor przez
połowę filmu patrzy w okno, tylko tak naprawdę nikt nie wie dlaczego,
ale nikt nie chce się przyznać, że widzi, że cesarz jest nagi.

:) no fakt, widzieć, a przyznać to 2 różne rzeczy. Widzą chyba wszyscy.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał

No. Ideologiczną ; )

A co realizuje pierdylion kanałów obecnej telewizji?

No na pewno nie przymusową wizję zepsutego i złego świata zewnętrznego bez
jakiejkolwiek alternatywy.

Masz jakieś dziwne wyobrażenie tej wizji. Akurat byle pawian, niechby i
ten zindoktrynowany był w stanie odróżnić porządne kino od partyjnej
papki. Wychodzi mi, że TV prlu to dla Ciebie wyłącznie Czterej Pancerni
i Pies :)

Wcale niekoniecznie : )

A za większą elitarnością kina tamtych czasów stoi bardzo
podstawowy mechanizm: nie jest łatwo zrobić dobry i jednocześnie
sprzedający się film o co obecnie muszą się troszczyć rozmaici twórcy.
Dużo łatwiej zrobić dobry, który zrozumie i doceni garstka. W prlu
istniał ten komfort, że film nie musiał się sprzedawać. Nie musiał
(paradoksalnie) przyciagac tłumów.

No tak, ale to tyczy się głównie produkcji rodzimych. I to też nie do końca jest prawda - "sprzedający się film" dzisiaj to głównie aspekt finansowy, "sprzedający się film" w czasach PRL to film, który przyciągał publiczność, która miała być nim wychowywana.
Argument sukcesu kasowego był żywy zawsze - u nas po prostu miał nieco inne podłoże.
Zagraniczne pojawiały się według określonego klucza - jeśli zachód to w przewadze brudny, zły, zdewiowany. Jesli historyczny to też raczej "po linii" niż przeciw niej.
Bofh dobrze pisze - histeria na punkcie brazylijskiego tasiemca, australiskiej sagi o krokodylu czy megaserialu Dynastia pokazywała dobitnie, że tłumy potrzebowały tego samego wtedy co i dzisiaj. Większość potrzebuje "kawy na ławę" w ładnych obrazkach, a nie subtelnej gry w niedopowiedzenia czy wysmakowany kadr.
Dzisiaj ludzie dostają to czego statystycznie im trzeba. To może sprawiać wrażenie, że jest gorzej choć nie jest. Jest po prostu normalnie. Na siłe nie wychowasz nikogo do stania się koneserem. Tzw "polska szkoła", Kurosawa, Herzog, Fellini etc, których mieliśmy pod dostatkiem powinny stworzyć naród znawców kina, a przyszedł Leoncio i pozamiatał ; )

adam

On 2010-06-18 02:52:19 +0200, "adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> said:

No tak, ale to tyczy się głównie produkcji rodzimych.

Co Ty opowiadasz? Filmów radzieckich w kinach PRL-u było może z 10-20% Nie piszę o wczesnej powojnie i latach pięćdziesiątych. Kino radzieckie było obsługiwane przez szkoły i już. Trzy seanse dziennie takiej "Manii Wielkości", czy jakiejś Bitwy o Midway, to był standard. Film leciał przez trzy tygodnie z pełnym obłożeniem. Potem były jeszcze powtórki (po roku, dwóch). Gwiezdne wojny miały w Polsce premierę bodaj w pół roku po światowej. Nie mówię, że ten tytuł to akurat arcydzieło kinematografii, chodzi o czas.
Ełk, takie małe miasto na Mazurach, z którego pochodzę. W każdą sobotę był seans w kinie Studyjnym. I zawsze był to film z górnej półki, właśnie coś Hertzoga, nie jestem pewien, czy właśnie tam nie widziałem "Stroszka". W tej chwili w tym mieście nie można zobaczyć nic poza Avatarem, czy trzecim Shrekiem.

I to też nie do końca jest prawda - "sprzedający się film" dzisiaj to głównie aspekt finansowy,

Przyjrzyj się dokładnie amerykańskiemu filmowi akcji. To przede wszystkim propaganda. Świetnie się sprzedająca, a le propaganda.

 "sprzedający się film" w czasach PRL to film, który przyciągał publiczność, która miała być nim wychowywana.
Argument sukcesu kasowego był żywy zawsze - u nas po prostu miał nieco inne podłoże.
Zagraniczne pojawiały się według określonego klucza - jeśli zachód to w przewadze brudny, zły, zdewiowany. Jesli historyczny to też raczej "po linii" niż przeciw niej.

Miałem Cię pytać, ale już nie muszę. Wiem, że czasy PRL-u znasz głównie z opowieści.
Jeśli się mylę, to chyba żyliśmy w różnych PRL-ach.

Bofh dobrze pisze - histeria na punkcie brazylijskiego tasiemca, australiskiej sagi o krokodylu czy megaserialu Dynastia pokazywała dobitnie, że tłumy potrzebowały tego samego wtedy co i dzisiaj. Większość potrzebuje "kawy na ławę" w ładnych obrazkach, a nie subtelnej gry w niedopowiedzenia czy wysmakowany kadr.

Nigdy nie przypuszczałem, że to napiszę.
Ale za komuny dla tych co chcieli czegoś więcej było więcej. I nie trzeba było być mieszkańcem dużego miasta. I nie trzeba było jeździć do Berlina na festiwal.

Dzisiaj ludzie dostają to czego statystycznie im trzeba. To może sprawiać wrażenie, że jest gorzej choć nie jest. Jest po prostu normalnie. Na siłe nie wychowasz nikogo do stania się koneserem. Tzw "polska szkoła", Kurosawa, Herzog, Fellini etc, których mieliśmy pod dostatkiem powinny stworzyć naród znawców kina, a przyszedł Leoncio i pozamiatał ; )

Dalej nie rozumiesz. Nie ma znaczenia, to czego chce tłum. On zawsze chciał chleba i igrzysk. Ale oprócz tego trzeba jeszcze czegoś dla nie tłumu. I to jest obowiązek mediów publicznych. Nie każdy może przyjechać do stolycy na pokazy filmów niszowych, z różnych powodów, jednego nie stać, drugi nie ma czasu, trzebi po prostu jest za stary. Ale każdy płaci słone podatki i jakieś minimum powinien dostać za ten haracz.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Użytkownik "JA" napisał

No tak, ale to tyczy się głównie produkcji rodzimych.

Co Ty opowiadasz? Filmów radzieckich w kinach PRL-u było może z 10-20% Nie piszę o wczesnej powojnie i latach pięćdziesiątych. Kino radzieckie było obsługiwane przez szkoły i już.

A ja nic o kinie radzieckim nie pisałem. Wogóle nie kojarzę "kina radzieckiego" bo u mnie w domu z reguły tego się nie oglądało ; )

Trzy seanse dziennie takiej "Manii Wielkości", czy jakiejś Bitwy o Midway, to był standard. Film leciał przez trzy tygodnie z pełnym obłożeniem. Potem były jeszcze powtórki (po roku, dwóch). Gwiezdne wojny miały w Polsce premierę bodaj w pół roku po światowej. Nie mówię, że ten tytuł to akurat arcydzieło kinematografii, chodzi o czas.

No i OK, to były filmy względnie bezpieczne ideologicznie.

Ełk, takie małe miasto na Mazurach, z którego pochodzę. W każdą sobotę był seans w kinie Studyjnym. I zawsze był to film z górnej półki, właśnie coś Hertzoga, nie jestem pewien, czy właśnie tam nie widziałem "Stroszka". W tej chwili w tym mieście nie można zobaczyć nic poza Avatarem, czy trzecim Shrekiem.

Avatar to jak Gwiezdne wojny, a Shrek jak Disney - jedno i drugie było bo się opłacało, a i ideologicznej krzywdy nie przynosiło.

I to też nie do końca jest prawda - "sprzedający się film" dzisiaj to głównie aspekt finansowy,

Przyjrzyj się dokładnie amerykańskiemu filmowi akcji. To przede wszystkim propaganda. Świetnie się sprzedająca, a le propaganda.

Prawie każdy film to jakaś propaganda. Jak ktoś ma pieniądze i świadomość to z reguły narzuca innym swój punkt widzenia.
Nie wiem o jakim konkretnie kinie akcji mówimy - akurat dla mnie w tą kategorię wpisuje się Szergowiec Ryan, Insider czy Traffic.

 "sprzedający się film" w czasach PRL to film, który przyciągał publiczność, która miała być nim wychowywana.
Argument sukcesu kasowego był żywy zawsze - u nas po prostu miał nieco inne podłoże.
Zagraniczne pojawiały się według określonego klucza - jeśli zachód to w przewadze brudny, zły, zdewiowany. Jesli historyczny to też raczej "po linii" niż przeciw niej.

Miałem Cię pytać, ale już nie muszę. Wiem, że czasy PRL-u znasz głównie z opowieści.
Jeśli się mylę, to chyba żyliśmy w różnych PRL-ach.

Może i tak, z tym, że to "życie w róznych PRL-ach" jest dość niebezpiecznym sformułowaniem.

Bofh dobrze pisze - histeria na punkcie brazylijskiego tasiemca, australiskiej sagi o krokodylu czy megaserialu Dynastia pokazywała dobitnie, że tłumy potrzebowały tego samego wtedy co i dzisiaj. Większość potrzebuje "kawy na ławę" w ładnych obrazkach, a nie subtelnej gry w niedopowiedzenia czy wysmakowany kadr.

Nigdy nie przypuszczałem, że to napiszę.
Ale za komuny dla tych co chcieli czegoś więcej było więcej. I nie trzeba było być mieszkańcem dużego miasta. I nie trzeba było jeździć do Berlina na festiwal.

Wybacz, nie bierz tego jako personalnego ataku ale wydaje mi się, że Ci się zdaje.
Nic nie było lepiej.
Było o niebo gorzej.
Z tą różnicą, że niektórych nie łapała na schodach zadyszka, w bezpośrednim otoczeniu jakby młodsze dziewczyny, większe "branie", i to wszystko ; )

Powiedz mi - co takiego "czegoś było więcej" ? Konkretnie, bo może mi już całkowicie pamięć zawodzi, ale nijak nie mogę sobie nic konkretnego przypomnieć.
Może to z powodu tego, że ja jestem rocznik 70. i najlepiej przypominam sobie telewizyjną padlinę końcówki Gierka i całego Jaruzelskiego.

Tak, tak, "za komuny, Panie, to było lepiej". Mój wujek gra tą melodię. Nie powiem z jakiego resortu bo się obrazisz ; )

Dzisiaj ludzie dostają to czego statystycznie im trzeba. To może sprawiać wrażenie, że jest gorzej choć nie jest. Jest po prostu normalnie. Na siłe nie wychowasz nikogo do stania się koneserem. Tzw "polska szkoła", Kurosawa, Herzog, Fellini etc, których mieliśmy pod dostatkiem powinny stworzyć naród znawców kina, a przyszedł Leoncio i pozamiatał ; )

Dalej nie rozumiesz. Nie ma znaczenia, to czego chce tłum. On zawsze chciał chleba i igrzysk. Ale oprócz tego trzeba jeszcze czegoś dla nie tłumu. I to jest obowiązek mediów publicznych. Nie każdy może przyjechać do stolycy na pokazy filmów niszowych, z różnych powodów, jednego nie stać, drugi nie ma czasu, trzebi po prostu jest za stary. Ale każdy płaci słone podatki i jakieś minimum powinien dostać za ten haracz.

Za haracz dla Cyfry czy Polsatu dostaje się jeszcze mniej. Z tą zasadniczą różnicą, że jak Cyfra przestała mi odpowiadać to wymówiłem i po raptem pięciu latach odpierdolił się ode mnie Kruk, który na żadanie Cyfry starał się mnie ukarać za rezygnację. Nie płacę, nie oglądam i mi wisi czy Cyfra nadaje czy nie.
Ale z publiczną jest zdaje się tak samo - nie chcesz to nie płacisz i już.

adam

>> No tak, ale to tyczy się głównie produkcji rodzimych.
> Co Ty opowiadasz? Filmów radzieckich w kinach PRL-u było może z 10-20% Nie > piszę o wczesnej powojnie i latach pięćdziesiątych. Kino radzieckie było > obsługiwane przez szkoły i już.

A ja nic o kinie radzieckim nie pisałem. Wogóle nie kojarzę "kina radzieckiego" bo u mnie w domu z reguły tego się nie oglądało ; )

Tak nawiasem mowiac kino zza naszej wschodniej granicy jest jednym z lepszych kin.
Maja niesamowicie fantazyjna prace kamery. Zachodni tworcy moga tylko pomarzyc.
Np "Leca zurawie" Kalatazova. Film jest świetny a praca kamery rozwala.. 1957 rok!

"Los człowieka" Sergiej Bondarczuk 1959.. niby propagandowy ale madry jak fiks.

"Wojna i pokój" Bondarczuk.. najlepsza ekranizacja. 1967. Sceny batalistyczne w filmach Bondarczuka sa obledne.

"Zwierciadlo" Tarkowskiego 1975. Najlepsza zdjecia jakie w zyciu widzialem. I dzwiek we wszystkich filmach tarkowskiego wrecz organiczny.

"Spaleni sloncem" Michalkow 1994

Rosjanie stosoja czesto prymitywne metody, np ewidentnie leja deszcz ze szlaufa w sloneczny dzien:) Nikt nie ma na tyle jaj zeby zrobic to tak "ordynarnie" jak oni.

"Euforia" Ivan Vyrypayev 2006. Niby nic specjalnego. Gra aktorow jakby byli w teatrze. Zdjecia tez teatralne. A film wchodzi w lepetyne i siedzi:)

> Trzy seanse dziennie takiej "Manii Wielkości", czy jakiejś Bitwy o Midway, > to był standard. Film leciał przez trzy tygodnie z pełnym obłożeniem. > Potem były jeszcze powtórki (po roku, dwóch). Gwiezdne wojny miały w > Polsce premierę bodaj w pół roku po światowej. Nie mówię, że ten tytuł to > akurat arcydzieło kinematografii, chodzi o czas.

No i OK, to były filmy względnie bezpieczne ideologicznie.

Telewizja w ogóle nie powinna myśleć o ideologii. To nie jest jej rola. Telewizja powinna puszczac wszystko.

marek

--

Użytkownik "marek augustynski" napisał

A ja nic o kinie radzieckim nie pisałem. Wogóle nie kojarzę "kina
radzieckiego" bo u mnie w domu z reguły tego się nie oglądało ; )

Tak nawiasem mowiac kino zza naszej wschodniej granicy jest jednym z
lepszych
kin.
Maja niesamowicie fantazyjna prace kamery. Zachodni tworcy moga tylko
pomarzyc.
Np "Leca zurawie" Kalatazova. Film jest świetny a praca kamery rozwala..
1957
rok!

"Los człowieka" Sergiej Bondarczuk 1959.. niby propagandowy ale madry jak
fiks.

"Wojna i pokój" Bondarczuk.. najlepsza ekranizacja. 1967.
Sceny batalistyczne w filmach Bondarczuka sa obledne.

"Zwierciadlo" Tarkowskiego 1975. Najlepsza zdjecia jakie w zyciu
widzialem. I
dzwiek we wszystkich filmach tarkowskiego wrecz organiczny.

"Spaleni sloncem" Michalkow 1994

Rosjanie stosoja czesto prymitywne metody, np ewidentnie leja deszcz ze
szlaufa w sloneczny dzien:) Nikt nie ma na tyle jaj zeby zrobic to
tak "ordynarnie" jak oni.

"Euforia" Ivan Vyrypayev 2006. Niby nic specjalnego. Gra aktorow jakby
byli w
teatrze. Zdjecia tez teatralne. A film wchodzi w lepetyne i siedzi:)

Wierzę Ci na słowo. Niestety (być może) ominęła mnie ta część
kinematografii.

> Trzy seanse dziennie takiej "Manii Wielkości", czy jakiejś Bitwy o
> Midway,
> to był standard. Film leciał przez trzy tygodnie z pełnym obłożeniem.
> Potem były jeszcze powtórki (po roku, dwóch). Gwiezdne wojny miały w
> Polsce premierę bodaj w pół roku po światowej. Nie mówię, że ten tytuł
> to
> akurat arcydzieło kinematografii, chodzi o czas.

No i OK, to były filmy względnie bezpieczne ideologicznie.

Telewizja w ogóle nie powinna myśleć o ideologii. To nie jest jej rola.
Telewizja powinna puszczac wszystko.

Chyba czasu antenowego by nie starczyło. Jakaś selekcja musi być - niestety
często jest to selekcja zaprawiona jakąś ideologią.

adam

Wierzę Ci na słowo. Niestety (być może) ominęła mnie ta część
kinematografii.

I w zasadzie nie wiadomo czemu "omijaja nas" takie filmy. Z tych ktore wymienilem jedynie "Zwierciadlo" moze byc ciezkie w odbiorze. Reszta to chwytliwe historie.
No ale telewizja woli puscis "Czterech pancernych" po raz setny niz to. Pancernych na pewno widziales;)
Powiem Ci, ze gdybym sie sam nie zabral za szperanie tez by mnie ominelo. Nadeszla jednak krytyczna chwila i stwierdzilem "nie zdzierze". I cale szczescie czasy mamy takie, ze samemu mozna znalezc wszystko. Szkoda tylko jednego. Rola panstwa jako czynnika edukacyjnego skonczyla sie i ciagnie ono w dol. A powinno byc na odwrot. Panstwo do niczego inego nie jest potrzebne.

marek


--

Użytkownik "marek augustynski" napisał

Wierzę Ci na słowo. Niestety (być może) ominęła mnie ta część
kinematografii.

I w zasadzie nie wiadomo czemu "omijaja nas" takie filmy. Z tych ktore
wymienilem jedynie "Zwierciadlo" moze byc ciezkie w odbiorze. Reszta to
chwytliwe historie.
No ale telewizja woli puscis "Czterech pancernych" po raz setny niz to.
Pancernych na pewno widziales;)

Nie uwierzysz, ale wydaje mi się, że nigdy nie oglądałem tego w całości : )

Powiem Ci, ze gdybym sie sam nie zabral za szperanie tez by mnie ominelo.
Nadeszla jednak krytyczna chwila i stwierdzilem "nie zdzierze". I cale
szczescie czasy mamy takie, ze samemu mozna znalezc wszystko. Szkoda tylko
jednego. Rola panstwa jako czynnika edukacyjnego skonczyla sie i ciagnie
ono w
dol. A powinno byc na odwrot. Panstwo do niczego inego nie jest potrzebne.

Wiesz, w zasadzie się zgadzam ale rola państwa jest nieco szersza niż
edukacja. Idąc w całości takim tokiem rozumowania mogłoby dojść do sytuacji,
że państwo edukowałoby w dodatkowym języku urzędowym ; )

adam

On 2010-06-19 21:56:56 +0200, "marek augustynski" <haciumeda@poczta.onet.pl> said:

A powinno byc na odwrot. Panstwo do niczego inego nie jest potrzebne.

Właśnie to próbuję wyłuszczyć.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

"adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> napisał:

[...]
Powiedz mi - co takiego "czegoś było więcej" ? Konkretnie, bo może mi już
całkowicie pamięć zawodzi, ale nijak nie mogę sobie nic konkretnego
przypomnieć.
Może to z powodu tego, że ja jestem rocznik 70. i najlepiej przypominam
sobie telewizyjną padlinę końcówki Gierka i całego Jaruzelskiego.

To pamiętasz te zdecydowanie najgorsze lata telewizji PRL-u. W latach
60-tych ideologii było w niej mniej. Po prostu władza nie doceniała wtedy
wpływu telewizji na ludzi i nie uważała jej za środek propagandy. Owszem,
Dziennik Telewizyjny (tak nazywały się ówczesne Wiadomości) był całkowicie
'prawomyślny' ideologicznie, były też tasiemcowe transmisje z obrad
kolejnych zjazdów PZPR i nudne jak flaki z olejem przemówienia Gomułki i
Cyrankiewicza, ale poza tym - program był ciekawy. Pamiętam z owych czasów
np. wspaniałe programy rozrywkowe prowadzone pzrez Jerzego Gruzę i Jacka
Fedorowicza (tak, tak - Jacek Fedorowicz wystepował wtedy regularnie w
telewizji), dużo ciekawych programów popularnonaukowych (nadawanych
regularnie w godzinach popołudniowych), sztuki teatralne nadawane 2x w
tygodniu o 20.00 - w poniedziałki Teatr Telewizji, a w czwartki - Teatr
Sensacji lub Kobra, ciekawe teleturnieje (w których faktycznie chodziło o
głęboką wiedzę a nie o prymitywny show). Później, gdzieś tak na przełomie
lat 60-tych i 70-tych włądza doceniła znaczenie telewizji i zrobiła z niej
swoją tubę propagandową - co odbiło się fatalnie na jej poziomie. Teraz
zresztą też jest fatalnie - mówienie o 'telewizji publicznej' jest jakimś
ponurym żartem - ona już żadnej roli publicznej nie pełni - chyba, że za
taką uznać nachalne żebranie o udział w konkursach sms-owych.

Tak, tak, "za komuny, Panie, to było lepiej". Mój wujek gra tą melodię.

Nie

powiem z jakiego resortu bo się obrazisz ; )

Nie - ogólnie było dużo gorzej i czasy komuny wspominam z głębokim
niesmakiem. Ale akurat poziom realizacji misji publicznej nie wiem, czy nie
był w latach 60-tych lepszy - jeśli porównać co zostaje po odfiltrowaniu z
obecnej telewizji propagandy i prymitywnej komercji a z ówczesnej propagandy
(komercji wtedy w telewizji nie było).

[...]
Ale z publiczną jest zdaje się tak samo - nie chcesz to nie płacisz i już.
[...]

Nie jest tak samo - z żadna Cyfrą+ czy Polsatem nikt Ci nie każe umowy
podpisywać. A prawo przewiduje, że abonament musisz płacić niezależnie od
tego, czy telewizje publiczna oglądasz. Ostatnio słyszałem nawet, że zaczyna
sie akcja ściągania abonamentu radiowego od instytucji za wszystkie
radioodbiorniki zainstalowane w samochodach służbowych. De facto abonament
jest w Polsce podatkiem od samego faktu posiadania odbiornika - płaconym na
rzecz tylko wybranych nadawców. Ale cóż... jakoś trzeba uzbierać na
bizantyjskie pensje i ogromne odprawy dla odwoływanych co kilka miesiecy
prezesów i członków zarządu...

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Użytkownik "Marek Wyszomirski" napisał

[...]
Powiedz mi - co takiego "czegoś było więcej" ? Konkretnie, bo może mi już
całkowicie pamięć zawodzi, ale nijak nie mogę sobie nic konkretnego
przypomnieć.
Może to z powodu tego, że ja jestem rocznik 70. i najlepiej przypominam
sobie telewizyjną padlinę końcówki Gierka i całego Jaruzelskiego.

To pamiętasz te zdecydowanie najgorsze lata telewizji PRL-u. W latach
60-tych ideologii było w niej mniej. Po prostu władza nie doceniała wtedy
wpływu telewizji na ludzi i nie uważała jej za środek propagandy. Owszem,
Dziennik Telewizyjny (tak nazywały się ówczesne Wiadomości) był całkowicie
'prawomyślny' ideologicznie, były też tasiemcowe transmisje z obrad
kolejnych zjazdów PZPR i nudne jak flaki z olejem przemówienia Gomułki i
Cyrankiewicza, ale poza tym - program był ciekawy. Pamiętam z owych czasów
np. wspaniałe programy rozrywkowe prowadzone pzrez Jerzego Gruzę i Jacka
Fedorowicza (tak, tak - Jacek Fedorowicz wystepował wtedy regularnie w
telewizji), dużo ciekawych programów popularnonaukowych (nadawanych
regularnie w godzinach popołudniowych), sztuki teatralne nadawane 2x w
tygodniu o 20.00 - w poniedziałki Teatr Telewizji, a w czwartki - Teatr
Sensacji lub Kobra, ciekawe teleturnieje (w których faktycznie chodziło o
głęboką wiedzę a nie o prymitywny show).

No i Kabaret Starszych Panów, późniejsza Sonda - to były autentyczne perełki.

Później, gdzieś tak na przełomie
lat 60-tych i 70-tych włądza doceniła znaczenie telewizji i zrobiła z niej
swoją tubę propagandową - co odbiło się fatalnie na jej poziomie. Teraz
zresztą też jest fatalnie - mówienie o 'telewizji publicznej' jest jakimś
ponurym żartem - ona już żadnej roli publicznej nie pełni - chyba, że za
taką uznać nachalne żebranie o udział w konkursach sms-owych.

A oglądasz wogóle ?
Powiedz mi zatem czy pamiętasz kiedykolwiek takie czasy, że w obrębie praktycznie jednej firmy jaką jest TVP możesz obejrzeć regularnie publicystykę od Pospieszalskiego poprzez Wildsteina, Ziemkiewicza, Nawrockiego, Lisa po Żakowskiego ?
Magazyny reporterskie takie jak Sprawa dla reportera, Magazyn Ekspresu Reporterów, Celownik, Misja specjalna, Magazyn 997, czy np. Było nie minęło Adama Sikorskiego.
Publicystyka TVP Info z prowadzącymi od Jankego po Ordyńskiego - to wszystko samo i za darmo się nie robi, a jeśli powyższego nie można nazwać misją publiczną to co nią jest ?
Było nie minęło - facet za szmal TVP gania po jakichś lasach, organizuje archeologów i odnajduje groby powstańców styczniowych. Jakoś nie widzę go na kontrakcie u Walterów albo Solorza, nie te fundusze.
O funduszach, które idą w muzykę poważną to już nawet nie wspominam.
To, że obok tego wszystkiego jest jakiś "Taniec z gwiazdami" nie przeszkadza mi kompletnie. Czy to jest lepsze czy gorsze od TVNowskiego odpowiednika - tego nie wiem, nie przypuszczam abym widział nawet fragment. Dlaczego niby TVP nie ma produkować i w tym segmencie ? Teraz widzę, że tłuką po nocach te smsowe konkursy dla idiotów - i tak z niezłym poślizgiem względem komercyjnych telewizji. Nie mam pojęcia po co i kto jest tak głupi żeby tam dzwonić ale dlaczego TVP ma odpuszczać łowy jeleni ?

To, że z tą instytucją nie jest dobrze to chyba nikogo nie trzeba przekonywać ale z drugiej strony kupować bez wątpliwości narrację "pisowska telewizja do likwidacji" to cięzka przesada.

Tak, tak, "za komuny, Panie, to było lepiej". Mój wujek gra tą melodię.

Nie

powiem z jakiego resortu bo się obrazisz ; )

Nie - ogólnie było dużo gorzej i czasy komuny wspominam z głębokim
niesmakiem. Ale akurat poziom realizacji misji publicznej nie wiem, czy nie
był w latach 60-tych lepszy - jeśli porównać co zostaje po odfiltrowaniu z
obecnej telewizji propagandy i prymitywnej komercji a z ówczesnej propagandy
(komercji wtedy w telewizji nie było).

Komercji ale w jakim sensie ? Tandetne seriale były (fakt, nie tak tasiemcowe jak teraz), programy rozrywkowe o takiej sobie jakości humoru były (Olga Lipińska - śmieszność tych kabaretów polegała na tym iż oglądało się je jako miniaturę PRLu, taki dzisiejszy Kiepski), jakieś absurdalne turnieje miast czy szkół, Studio 2 (czy jak to się nazywało), sylwestrowe potańcówki serwowane potem parę razy w ciągu roku, Sopoty, Opola, Zielone Góry.

Były inne proporcje - tego będę się trzymał z uporem. Ja rozumiem, że w latach 50. 60. 70. 80. byle kogo w branżę nie wpuścili - musiał to być człowiek wykształcony w tym kierunku - za tym zapewne szła wyższa świadomość pochodząca z paru polskich "filmówek". Produkt musiał trzymać się kupy. Ale w trakcie ostatnich dziesięcioleci produkcja filmowa stawała się coraz wydajniejsza - stąd stopniowy przyrost chłamu. Teraz zaczyna stawać się jeszcze dodatkowo tania, a to może ten trend odwrócić - do zrobienia profesjonalnego materiału dzisiaj trzeba niewiele - nie potrzeba do tego machiny producenckiej i zaplecza wielkości WFDiF.

[...]
Ale z publiczną jest zdaje się tak samo - nie chcesz to nie płacisz i już.
[...]

Nie jest tak samo - z żadna Cyfrą+ czy Polsatem nikt Ci nie każe umowy
podpisywać. A prawo przewiduje, że abonament musisz płacić niezależnie od
tego, czy telewizje publiczna oglądasz. Ostatnio słyszałem nawet, że zaczyna
sie akcja ściągania abonamentu radiowego od instytucji za wszystkie
radioodbiorniki zainstalowane w samochodach służbowych.

Co w tym dziwnego ? Skoro jest to powinien być płacony. Całkowitym idiotyzmem jest sposób w jaki ów abonament jest ordynowany no ale to już inna para butów.
Ja akurat nie płacę - nie odpowiada mi formuła "za posiadanie odbiornika". Z tego powodu skuteczność poboru doli uznaję za tożsamy z dobrowolnym łożeniem.

De facto abonament
jest w Polsce podatkiem od samego faktu posiadania odbiornika - płaconym na
rzecz tylko wybranych nadawców.

Dokładnie.

Ale cóż... jakoś trzeba uzbierać na
bizantyjskie pensje i ogromne odprawy dla odwoływanych co kilka miesiecy
prezesów i członków zarządu...

Ech, chciałoby się, mogliby mnie po tygodniu "odprawić" ; ))))

adam

"adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> napisał:

[...]
Powiedz mi - co takiego "czegoś było więcej" ? Konkretnie, bo może mi już
całkowicie pamięć zawodzi, ale nijak nie mogę sobie nic konkretnego
przypomnieć.
Może to z powodu tego, że ja jestem rocznik 70. i najlepiej przypominam
sobie telewizyjną padlinę końcówki Gierka i całego Jaruzelskiego.

To pamiętasz te zdecydowanie najgorsze lata telewizji PRL-u. W latach
60-tych ideologii było w niej mniej. Po prostu władza nie doceniała wtedy
wpływu telewizji na ludzi i nie uważała jej za środek propagandy. Owszem,
Dziennik Telewizyjny (tak nazywały się ówczesne Wiadomości) był całkowicie
'prawomyślny' ideologicznie, były też tasiemcowe transmisje z obrad
kolejnych zjazdów PZPR i nudne jak flaki z olejem przemówienia Gomułki i
Cyrankiewicza, ale poza tym - program był ciekawy. Pamiętam z owych czasów
np. wspaniałe programy rozrywkowe prowadzone pzrez Jerzego Gruzę i Jacka
Fedorowicza (tak, tak - Jacek Fedorowicz wystepował wtedy regularnie w
telewizji), dużo ciekawych programów popularnonaukowych (nadawanych
regularnie w godzinach popołudniowych), sztuki teatralne nadawane 2x w
tygodniu o 20.00 - w poniedziałki Teatr Telewizji, a w czwartki - Teatr
Sensacji lub Kobra, ciekawe teleturnieje (w których faktycznie chodziło o
głęboką wiedzę a nie o prymitywny show).

No i Kabaret Starszych Panów, późniejsza Sonda - to były autentyczne perełki.

Zgoda. Pewnie jeszcze parę innych perełek by się znalazło, ale po tylu latach nie sposób wszystkiego spamiętać.

Później, gdzieś tak na przełomie
lat 60-tych i 70-tych włądza doceniła znaczenie telewizji i zrobiła z niej
swoją tubę propagandową - co odbiło się fatalnie na jej poziomie. Teraz
zresztą też jest fatalnie - mówienie o 'telewizji publicznej' jest jakimś
ponurym żartem - ona już żadnej roli publicznej nie pełni - chyba, że za
taką uznać nachalne żebranie o udział w konkursach sms-owych.

A oglądasz wogóle ?

Przyznam, że coraz mniej. Do niedawna oglądałem regularnie Wiadomości, ale od kilku tygodni zaprzestałem - zbyt niestrawna dla mnie była ich jednostronność. Poza tym wpieniały mnie nadawane pomiędzy poszczególnymi fragmentami Wiadomości (swoją drogą ciekawa metoda - skoro nie można rozdzielać programu reklamami, to podzielmy program na kilka - Wiadomosci - reklamy - coś w stylu kroniki rajdu Paryż-Dakar - reklamy - Wiadomosći sportowe - reklamy - prognoiza pogody) nachalne zapewnienia , że Merecedes lub Audi są tuż w zasięgu ręki - wystarczy tylko wysłać płatnego SMS-a i już można w nich przebierać jak w ulęgałkach.

Powiedz mi zatem czy pamiętasz kiedykolwiek takie czasy, że w obrębie praktycznie jednej firmy jaką jest TVP możesz obejrzeć regularnie publicystykę od Pospieszalskiego poprzez Wildsteina, Ziemkiewicza, Nawrockiego, Lisa po Żakowskiego ?

Ile czasu antenowego mają którzy i w jakich godzinach? Oczywiście można pozostawić Lisa czy Żakowskiego w charakterze listka figowego, ale najwięcej widać programow redagowanych pzrez ludzi takich jak Pospieszalski czy Wildsztajn.
Na dodatek wykręca sie numery typu - skoro Kaczyński odmówił udziału w programie Lisa, to najpierw wswtrzymujemy program, a po kilku godzinach zmieniamy zdanie i jednak puscimy, ale Napieralskiego do studia nie wpuścimy żeby nie było wrażenia że tylko jeden z trójki
najpoważniejszych kandydatów się nie pojawił.

Magazyny reporterskie takie jak Sprawa dla reportera, Magazyn Ekspresu Reporterów, Celownik, Misja specjalna, Magazyn 997, czy np. Było nie minęło Adama Sikorskiego.
Publicystyka TVP Info z prowadzącymi od Jankego po Ordyńskiego - to wszystko samo i za darmo się nie robi, a jeśli powyższego nie można nazwać misją publiczną to co nią jest ?

Misja publiczna nie sprowadza się do publicystyki politycznej i reportaży interwencyjnych. Nie widzę w głównych programach telewizji publicznej w dobrych godzinach oglądalności programów popularnonaukowych, mało jest programów kulturalnych, dobrych teleturniei (takich jak niegdyś Wielka Gra), telewizja publiczna powinna też mieć ofertę programów edukacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży (akurat tu nie wiem czy ma - bo takich programów od wielu lat w niej nie szukałem).

Było nie minęło - facet za szmal TVP gania po jakichś lasach, organizuje archeologów i odnajduje groby powstańców styczniowych. Jakoś nie widzę go na kontrakcie u Walterów albo Solorza, nie te fundusze.

To akurat jest chwalebne - ale mam obawy, że to tylko margines działalności TVP...

O funduszach, które idą w muzykę poważną to już nawet nie wspominam.
To, że obok tego wszystkiego jest jakiś "Taniec z gwiazdami" nie przeszkadza mi kompletnie. Czy to jest lepsze czy gorsze od TVNowskiego odpowiednika - tego nie wiem, nie przypuszczam abym widział nawet fragment. Dlaczego niby TVP nie ma produkować i w tym segmencie ?

Dlatego, że jest telewizja publiczną i nie powinna w najlepszym czasie antenowym promować prymitywnej komercji. Jak ktoś zakłada business za własne pieniądze - może sobie w granicach dopuszczonych prawem wyczyniać co chce. Jeśli korzysta z publicznych pieniedzy - pewnych rzeczy robić nie powinien.

Teraz widzę, że tłuką po nocach te smsowe konkursy dla idiotów - i tak z niezłym poślizgiem względem komercyjnych telewizji. Nie mam pojęcia po co i kto jest tak głupi żeby tam dzwonić ale dlaczego TVP ma odpuszczać łowy jeleni ?

Jak wyżej - korzystanie z publicznych pieniędzy powoduje konieczność podporzadkowania się pewnym ograniczeniom. Jesli nie bedziemy tego przestrzegac - doczekamy się sytuacji gdy np. armia lub policja będą sobie dorabiać wynajmując żołnierzy lub policjantów w charakterze ochroniarzy.

[...]

Nie - ogólnie było dużo gorzej i czasy komuny wspominam z głębokim
niesmakiem. Ale akurat poziom realizacji misji publicznej nie wiem, czy nie
był w latach 60-tych lepszy - jeśli porównać co zostaje po odfiltrowaniu z
obecnej telewizji propagandy i prymitywnej komercji a z ówczesnej propagandy
(komercji wtedy w telewizji nie było).

Komercji ale w jakim sensie ? Tandetne seriale były (fakt, nie tak tasiemcowe jak teraz), programy rozrywkowe o takiej sobie jakości humoru były (Olga Lipińska - śmieszność tych kabaretów polegała na tym iż oglądało się je jako miniaturę PRLu, taki dzisiejszy Kiepski), jakieś absurdalne turnieje miast czy szkół, Studio 2 (czy jak to się nazywało), sylwestrowe potańcówki serwowane potem parę razy w ciągu roku, Sopoty, Opola, Zielone Góry.

Studio 2 i zalew prymitywnych programów rozrywkowych to czasy gierkowskie - a więc okres nieco późniejszy, gdy telewizja była już na całego tubą propagandową partii rządzącej. Co do kabaretu Olgi Lipińskiej - nie pamiętam już roku w którym zaczął swoją obecność na antenie.

[...]
Ale z publiczną jest zdaje się tak samo - nie chcesz to nie płacisz i już.
[...]

Nie jest tak samo - z żadna Cyfrą+ czy Polsatem nikt Ci nie każe umowy
podpisywać. A prawo przewiduje, że abonament musisz płacić niezależnie od
tego, czy telewizje publiczna oglądasz. Ostatnio słyszałem nawet, że zaczyna
sie akcja ściągania abonamentu radiowego od instytucji za wszystkie
radioodbiorniki zainstalowane w samochodach służbowych.

Co w tym dziwnego ? Skoro jest to powinien być płacony. Całkowitym idiotyzmem jest sposób w jaki ów abonament jest ordynowany no ale to już inna para butów.
Ja akurat nie płacę - nie odpowiada mi formuła "za posiadanie odbiornika". Z tego powodu skuteczność poboru doli uznaję za tożsamy z dobrowolnym łożeniem.
[...]

Ano właśnie - nie płacisz, bo nie odpowiada Ci formuła (zresztą  nie jesteś tu odosobniony - mi też zdecydowanie nie odpowiada). I doprowadzono do sytuacji, w której regulacje prawne sa ewidentnie głupie i w efekcie nie są egzekwowane. I tpo mi się bardzo nie podoba - gdyż tego typu głupie regulacje powodują zanik szacunku dla prawa. Nie wiem, czy pamiętasz to z czasów PRL-u, ale wówczas właśnie gąszcz zawiłych i wzajemnie sprzecznych przepisów prawnych powodoiwał, ze każdy kto chcał coś robić stawał się przestępcą - zawsze można było znaleźć na niego paragraf który złamał. Tak długo, jak długo 'władzy' sie njei narażał - 'władza' przymykała na to oko, gdy z jakichś względów stawał się niewygodny - nie było problemów ze znalezieniem haka. Tamte układy wspominam bardzo niemiło a obecna sytuacja z abonamentem bardzo mi je przypomina. Dlatego uważam, że abonament jest rozwiązaniem złym i media publiczne powinny być finansowane inaczej - np. z budżetu albo ze specjalnego podatku od wpływów z reklam uzyskiwanych przez media prywatne.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

On 21.06.2010 11:14, Marek Wyszomirski wrote:

coś robić stawał się przestępcą - zawsze można było znaleźć na niego
paragraf który złamał. Tak długo, jak długo 'władzy' sie njei narażał -
'władza' przymykała na to oko, gdy z jakichś względów stawał się
niewygodny - nie było problemów ze znalezieniem haka. Tamte układy
wspominam bardzo niemiło a obecna sytuacja z abonamentem bardzo mi je
przypomina. Dlatego uważam, że abonament jest rozwiązaniem złym i media
publiczne powinny być finansowane inaczej - np. z budżetu albo ze
specjalnego podatku od wpływów z reklam uzyskiwanych przez media prywatne.

Po pierwsze chora jest sytuacja gdy telewizja ma pieniądze z reklam i z
abonamentu. Misji nie da się pogodzić z komercją.
Akurat uważam, że jeśli ma być abonament, to nie wrzucany do jakiegoś
wora, z którego są pensje prezenterów, show z kolejną gwiazdką. Powinny
być finansowane konkretne programy, niezależnie od tego czy jest to
stacja publiczna czy komercyjna. Gdyby były takie zasady z pewnością i
polsat i tvn by zaproponowały jakieś ciekawe produkcje.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

 <bofh@nano.pl> napisał

[...]
Po pierwsze chora jest sytuacja gdy telewizja ma pieniądze z reklam i z
abonamentu. Misji nie da się pogodzić z komercją.

100% zgody.

Akurat uważam, że jeśli ma być abonament, to nie wrzucany do jakiegoś
wora, z którego są pensje prezenterów, show z kolejną gwiazdką. Powinny
być finansowane konkretne programy, niezależnie od tego czy jest to
stacja publiczna czy komercyjna. Gdyby były takie zasady z pewnością i
polsat i tvn by zaproponowały jakieś ciekawe produkcje.
[...]

Jeśli przyjmiemy takie rozwiązanie - należy postawić pytanie czy w ogóle potrzebne nam są media publiczne? Może lepiej je sprzedać i finansować programy realizujace misję pobliczną poprzez finansowanie odpowiednich bloków programowych w mediach komercyjnych? Ale - to już chyba temat na inną grupę - zupełnie off-topic się zrobiło.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

"adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> napisał:

[...]
No to jesteśmy w podobnym wieku ale przecież nie mówimy o dzienniku
telewizyjnym i podobnych a o kinie. Możesz wymienić jakieś drastyczne
przykłady propagandowej padliny kinowej lat post 60'tych?

Praktycznie w każdym gatunku by się coś znalazło i to od produkcji
filmowej po telewizyjną.
Życie na gorąco, Śmierć prezydenta, Krótkie zycie, Mgła (oba wyjątkowo
parszywe padliny), Ocalić miasto, Jarosław Dąbrowski... jest tego od
metra.

Z tych w pamięć wbiło mi się 'Zycie na gorąco' - faktycznie osobliwa
padlina. O ile pamiętam to produkt propagandowy czasów gierkowskich - gdzieś
tak ok. 72-74r.

Chyba łatwiej byłoby wymieniać filmy przyzwoite : )

Nie aż tak łatwo - już samych komedii Barei było parę - a przecież na Barei
i komediach polska produkcja filmowa tamtych czasów bynajmniej się nie
kończyła...

Do dziś pewnie niejeden wspomina jak pod pozorem kręcenia wyjeżdżało się
na zachód z ekipą plus paroma paniami do towarzystwa, a potem montowało
się jakiś potworny szajs, który się kupy nie trzymał ; )
Myślę, że jedną z przyczyn popularności VHS w połowie lat 80. (pamiętasz
te kina VHS ; ) ?) było właśnie to - ludzie wreszcie mogli zobaczyc
sprawnie i efektownie skręcony film.

Sprawnie i efektownie nakręcony film bez proradzieckiej propagandy (a
jeszcze lepiej z propagandą antyradziecką - sam pamiętam jakie emocje
budziły we mnie produkcje typu 'Zaginiony w akcji' albo 'Rambo III'). W
sumie poziom wielu z tych filmów przypominał radzieckie filmy wojenne -
gdzie jeden bohaterski komisarz w marynarskiej koszulce w paski
powstzrymywał ogniem pepeszki natarcie całego batalionu SS kładąc Niemców
pokotem... Zarówno u bohaterskiego komisarza jak i u Rambo magazynek mieścił
jakieś niebotyczne ilości amunicji... ale cóż - podobało nam się to, gdyż
było inne niż nam wtłaczano na co dzień - niosło ze sobą powiew zakazanej
wolności zachodu.

[...]
Trudno mi jednak przyjąć optykę - kiedyś to się robiło filmy, teraz to sam
szajs...
[...]

To by było przegięcie - zarówno wtedy jak i obecnie powstawały zarówno dobre
filmy jak i szajs.  Kwestia oceny proporcji między jednym a drugim. Za
komuny było znacznie więcej prymitywnej propagandy, obecnie jest mnóstwo
prymitywnej komercji.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Marek Wyszomirski napisal:

Z tych w pamięć wbiło mi się 'Zycie na gorąco' - faktycznie osobliwa
padlina. O ile pamiętam to produkt propagandowy czasów gierkowskich - gdzieś
tak ok. 72-74r.

To końcowka Gierka była. Pierwsze odcinki w roku 1979.
Groteskowo wyglądały zmagania redaktora Maja udającego Bonda.
Wolałem Teleszyńskiego w roli Radziwiłła. Tu wyglądał śmiesznie
z racji kontekstu.

--
Pozdrawiam,

Jacek

"Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał:

Z tych w pamięć wbiło mi się 'Zycie na gorąco' - faktycznie osobliwa
padlina. O ile pamiętam to produkt propagandowy czasów gierkowskich - gdzieś
tak ok. 72-74r.

To końcowka Gierka była. Pierwsze odcinki w roku 1979.

Co do roku - nie będę się spierał. W każdym razie była to produkcja z czasów, gdy władze już doceniły rolę telewizji jako tuby propagandowej i zaczęły ją w tej roli intensywnie wykorzystywać - z fatalnym skutkiem dla poziomu programu.

Groteskowo wyglądały zmagania redaktora Maja udającego Bonda.
Wolałem Teleszyńskiego w roli Radziwiłła. Tu wyglądał śmiesznie
z racji kontekstu.

Szczegółów kto kogo wtedy grał już nie pamiętam - w każdym razie żałośnie to wyglądało.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

On 2010-06-22 08:58:35 +0200, "Marek Wyszomirski" <wyszomir@toya.net.pl> said:

Groteskowo wyglądały zmagania redaktora Maja udającego Bonda.
Wolałem Teleszyńskiego w roli Radziwiłła. Tu wyglądał śmiesznie
z racji kontekstu.

Szczegółów kto kogo wtedy grał już nie pamiętam - w każdym razie żałośnie to wyglądało.

Tak zupełnie na marginesie.
Pokażcie mi Teleszyńskiego w innych rolach niż Bogusław (rola słaba) i red. Maj rola poniżej krytyki.
Cieniarz z urodzenia. Kto się pi...dą urodził kanarkiem nie zdechnie.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Użytkownik "Marek Wyszomirski" napisał

A oglądasz wogóle ?

Przyznam, że coraz mniej. Do niedawna oglądałem regularnie Wiadomości, ale
od kilku tygodni zaprzestałem - zbyt niestrawna dla mnie była ich
jednostronność. Poza tym wpieniały mnie nadawane pomiędzy poszczególnymi
fragmentami Wiadomości (swoją drogą ciekawa metoda - skoro nie można
rozdzielać programu reklamami, to podzielmy program na kilka -
Wiadomosci - reklamy - coś w stylu kroniki rajdu Paryż-Dakar - reklamy -
Wiadomosći sportowe - reklamy - prognoiza pogody) nachalne zapewnienia ,
że Merecedes lub Audi są tuż w zasięgu ręki - wystarczy tylko wysłać
płatnego SMS-a i już można w nich przebierać jak w ulęgałkach.

To jest autentyczna zmora. Z tego co widzę, a raczej słyszę, TVP zlewa równo
nakaz ograniczenia głośności. Widać znaleźli sposób - może nie traktują tego
jako pasma reklamowego.

Powiedz mi zatem czy pamiętasz kiedykolwiek takie czasy, że w obrębie
praktycznie jednej firmy jaką jest TVP możesz obejrzeć regularnie
publicystykę od Pospieszalskiego poprzez Wildsteina, Ziemkiewicza,
Nawrockiego, Lisa po Żakowskiego ?

Ile czasu antenowego mają którzy i w jakich godzinach? Oczywiście można
pozostawić Lisa czy Żakowskiego w charakterze listka figowego, ale
najwięcej widać programow redagowanych pzrez ludzi takich jak
Pospieszalski czy Wildsztajn.

Z tego co widzę po ramówce to jedynie Lis, Żakowski i Nawrocki mają
prime-time. Reszta spadła na godziny wampirów w środku tygodnia
(Pospieszalski) i godziny przedpołudniowe, niedzielne, całkowicie absurdalne
dla publicystyki (BW i RAZ).
Więc z tym listkiem figowym to zgoda ale raczej w drugą stronę.
Oglądam tylko to co leci w naziemnej analogowej w związku z tym siłą rzeczy
mam do dyspozycji trzy programy TVP, TVN, Polsat, 4, i Puls. I powiem Ci, że
jak słyszę, że TVP to pisowska telewizja to ogarnia mnie pusty śmiech. To
jest czerwona telewizja, która z przyczyn znaczącego osłabienia SLD
dopuszcza warunkowo kogoś kto potrafi mocno bić w PO.
Weź tą debatę w jedynce. Program prowadził Ziemiec, bardo umiarkowany prezenter i babka, która za określenie mianem pisowskiej mogłaby założć sprawę i skutecznie ją wygrać ; )

Na dodatek wykręca sie numery typu - skoro Kaczyński odmówił udziału w
programie Lisa, to najpierw wswtrzymujemy program, a po kilku godzinach
zmieniamy zdanie i jednak puscimy, ale Napieralskiego do studia nie
wpuścimy żeby nie było wrażenia że tylko jeden z trójki
najpoważniejszych kandydatów się nie pojawił.

Z tego co słyszałem było zupełnie inaczej.
Jesli Kaczyński faktycznie miał odmówić udziału u Lisa to dobrze zrobił.

Magazyny reporterskie takie jak Sprawa dla reportera, Magazyn Ekspresu
Reporterów, Celownik, Misja specjalna, Magazyn 997, czy np. Było nie
minęło Adama Sikorskiego.
Publicystyka TVP Info z prowadzącymi od Jankego po Ordyńskiego - to
wszystko samo i za darmo się nie robi, a jeśli powyższego nie można
nazwać misją publiczną to co nią jest ?

Misja publiczna nie sprowadza się do publicystyki politycznej i reportaży
interwencyjnych. Nie widzę w głównych programach telewizji publicznej w
dobrych godzinach oglądalności programów popularnonaukowych, mało jest
programów kulturalnych, dobrych teleturniei (takich jak niegdyś Wielka
Gra), telewizja publiczna powinna też mieć ofertę programów
edukacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży (akurat tu nie wiem czy
ma - bo takich programów od wielu lat w niej nie szukałem).

Zdaje sie, że nie ma.

Było nie minęło - facet za szmal TVP gania po jakichś lasach, organizuje
archeologów i odnajduje groby powstańców styczniowych. Jakoś nie widzę go
na kontrakcie u Walterów albo Solorza, nie te fundusze.

To akurat jest chwalebne - ale mam obawy, że to tylko margines
działalności TVP...

No to by trzeba się dobrze przyjrzeć ramówce i policzyć ale to jakby NTG.

O funduszach, które idą w muzykę poważną to już nawet nie wspominam.
To, że obok tego wszystkiego jest jakiś "Taniec z gwiazdami" nie
przeszkadza mi kompletnie. Czy to jest lepsze czy gorsze od TVNowskiego
odpowiednika - tego nie wiem, nie przypuszczam abym widział nawet
fragment. Dlaczego niby TVP nie ma produkować i w tym segmencie ?

Dlatego, że jest telewizja publiczną i nie powinna w najlepszym czasie
antenowym promować prymitywnej komercji. Jak ktoś zakłada business za
własne pieniądze - może sobie w granicach dopuszczonych prawem wyczyniać
co chce. Jeśli korzysta z publicznych pieniedzy - pewnych rzeczy robić nie
powinien.

Podejrzewam, że tego co w swoim zakresie mają media publiczne nie dałoby się opędzić ani samym pieniędzmi z budżetu ani samym pieniedzmi z reklam. Chyba, żeby poddać to wszystko gruntownej reformie bo może być tak, że faktycznie za dużo kasy idzie w diabły.

Teraz widzę, że tłuką po nocach te smsowe konkursy dla idiotów - i tak z
niezłym poślizgiem względem komercyjnych telewizji. Nie mam pojęcia po co
i kto jest tak głupi żeby tam dzwonić ale dlaczego TVP ma odpuszczać łowy
jeleni ?

Jak wyżej - korzystanie z publicznych pieniędzy powoduje konieczność
podporzadkowania się pewnym ograniczeniom. Jesli nie bedziemy tego
przestrzegac - doczekamy się sytuacji gdy np. armia lub policja będą sobie
dorabiać wynajmując żołnierzy lub policjantów w charakterze ochroniarzy.

Ograniczeniom może tak - nie może jednak być tak, że działając niejako na wolnym rynku media mają mieć założone kajdanki.

[...]

Ano właśnie - nie płacisz, bo nie odpowiada Ci formuła (zresztą  nie
jesteś tu odosobniony - mi też zdecydowanie nie odpowiada). I doprowadzono
do sytuacji, w której regulacje prawne sa ewidentnie głupie i w efekcie
nie są egzekwowane. I tpo mi się bardzo nie podoba - gdyż tego typu głupie
regulacje powodują zanik szacunku dla prawa. Nie wiem, czy pamiętasz to z
czasów PRL-u, ale wówczas właśnie gąszcz zawiłych i wzajemnie sprzecznych
przepisów prawnych powodoiwał, ze każdy kto chcał coś robić stawał się
przestępcą - zawsze można było znaleźć na niego paragraf który złamał. Tak
długo, jak długo 'władzy' sie njei narażał - 'władza' przymykała na to
oko, gdy z jakichś względów stawał się niewygodny - nie było problemów ze
znalezieniem haka. Tamte układy wspominam bardzo niemiło a obecna sytuacja
z abonamentem bardzo mi je przypomina. Dlatego uważam, że abonament jest
rozwiązaniem złym i media publiczne powinny być finansowane inaczej - np.
z budżetu albo ze specjalnego podatku od wpływów z reklam uzyskiwanych
przez media prywatne.

Uuuu, tu dotykasz szerszego problemu.
Dzisiejsze czasy aż tak bardzo nie różnią się od tych "zamierzchłych". Skarbówka może zrobić niemal wszystko, areszt wydobywczy dołoży swoje, a 10 lat procesu dopełni dzieła.
Tylko jakimś dziwnym cudem nikomu przez 21 lat nie zależało aby to wszystko wyprostować.

adam

"adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> napisał:

>[...]
> Ile czasu antenowego mają którzy i w jakich godzinach? Oczywiście można
> pozostawić Lisa czy Żakowskiego w charakterze listka figowego, ale
> najwięcej widać programow redagowanych pzrez ludzi takich jak
> Pospieszalski czy Wildsztajn.

Z tego co widzę po ramówce to jedynie Lis, Żakowski i Nawrocki mają
prime-time. Reszta spadła na godziny wampirów w środku tygodnia
(Pospieszalski) i godziny przedpołudniowe, niedzielne, całkowicie

absurdalne

dla publicystyki (BW i RAZ).
Więc z tym listkiem figowym to zgoda ale raczej w drugą stronę.

Długo by można dyskutować, ale... to chyba nie temat na tę grupę - związku z
fotografią bardzo trudno byloby się doszukać.

Oglądam tylko to co leci w naziemnej analogowej w związku z tym siłą

rzeczy

mam do dyspozycji trzy programy TVP, TVN, Polsat, 4, i Puls. I powiem Ci,

że

jak słyszę, że TVP to pisowska telewizja to ogarnia mnie pusty śmiech. To
jest czerwona telewizja, która z przyczyn znaczącego osłabienia SLD
dopuszcza warunkowo kogoś kto potrafi mocno bić w PO.
Weź tą debatę w jedynce. Program prowadził Ziemiec, bardo umiarkowany
prezenter i babka, która za określenie mianem pisowskiej mogłaby założć
sprawę i skutecznie ją wygrać ; )
[...]

Ta 'debata' to zupełnie osobna para kaloszy. Dla mnie to była kompletna
kompromitacja organizatorów a nie żadna debata. Przecież tam nie było żadnej
dyskusji a jedynie ogółnikowe oświadczenia programowe. A prezenterzy...
cóż - właściwie poza odczytywaniem pytań żadnej roli nie pełnili - równie
dobrze mozna było te pytania na telebimie kandydatom wyświetlić. Czy
naprawdę tak trudno było się domyślić, że gdyby kandydaci mieli możliwość
zadawania sobie nawzajem pytań - tak jak w debatach z popzrednich kampanii
wyborczych - można by się duzo więcej dowiedzieć o ich faktycznych poglądach
i programach?

Sazę, że chyba warto zakończyć ten wątek - bo w sumie nie ma on nic
wspólnego z tematyką grupy. Poza tym... mam wrażenie że tematy fotograficzne
są dla nas bezpieczniejsze - niosą dużo mniejsze ryzyko, ze w
zacietrzewieniu powiemy sobie nawzajem niepotrzebne słowa, których później
będziemy żałować.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

Użytkownik "Marek Wyszomirski" napisał

Sazę, że chyba warto zakończyć ten wątek - bo w sumie nie ma on nic
wspólnego z tematyką grupy. Poza tym... mam wrażenie że tematy fotograficzne
są dla nas bezpieczniejsze - niosą dużo mniejsze ryzyko, ze w
zacietrzewieniu powiemy sobie nawzajem niepotrzebne słowa, których później
będziemy żałować.

Dla tej propozycji nie znajduję alternatywy : )

adam

Marek Wyszomirski napisal:

Jak wyżej - korzystanie z publicznych pieniędzy powoduje konieczność podporzadkowania się pewnym ograniczeniom. Jesli nie bedziemy tego przestrzegac - doczekamy się sytuacji gdy np. armia lub policja będą sobie dorabiać wynajmując żołnierzy lub policjantów w charakterze ochroniarzy.

Ehm, to już jest. Znaczy się prywatni ochroniarze zamiast wartowników
przy koszarach wojskowych. Miałeś, jak widać, zbyt optymistyczne spojrzenie.
Rzeczywistość JUŻ jest gorsza.

--
Pozdrawiam,

Jacek

"Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał:

Jak wyżej - korzystanie z publicznych pieniędzy powoduje konieczność
podporzadkowania się pewnym ograniczeniom. Jesli nie bedziemy tego
przestrzegac - doczekamy się sytuacji gdy np. armia lub policja będą sobie
dorabiać wynajmując żołnierzy lub policjantów w charakterze ochroniarzy.

Ehm, to już jest. Znaczy się prywatni ochroniarze zamiast wartowników
przy koszarach wojskowych. Miałeś, jak widać, zbyt optymistyczne spojrzenie.
Rzeczywistość JUŻ jest gorsza.

Nie - miałem na mysli coś innego - oddelegowanie przez jednostkę żołnierzy lub funkcjonariuszy do do pełnienia na zasadach komercyjnych funkcji ochroniarzy w hipermarkecie lub dyskotece.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (wyszomir@toya.net.pl)

On 2010-06-19, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

Powiedz mi - co takiego "czegoś było więcej" ? Konkretnie, bo może mi już całkowicie pamięć zawodzi, ale nijak nie mogę sobie nic konkretnego przypomnieć.
Może to z powodu tego, że ja jestem rocznik 70. i najlepiej przypominam sobie telewizyjną padlinę końcówki Gierka i całego Jaruzelskiego.

No to jesteśmy w podobnym wieku ale przecież nie mówimy o dzienniku telewizyjnym i podobnych a o kinie. Możesz wymienić jakieś drastyczne przykłady propagandowej padliny kinowej lat post 60'tych? Mi pozostał obraz raczej zbliżony do opisowanego przez JA z wyraźną obecnością kina ambitnego, a od siebie dodam, poprzeplatanego papką neutralnie obyczajową. Ja bym raczej powiedział, że w tamtych latach polskie kino serwowało rzeczy propagandowo słuszne ale niekoniecznie drastycznie zakłamane. Weź np. taką Ziemię Obiecaną. Dla mnie arcydzieło w tym zdjęciowe do dnia dzisiejszego. Pierwotne wydanie, nie to co Wajda zrobił z tym potem na fali jakiejś połamanej politycznej poprawności. Może w tym problem, że jak już coś jest po lini "ustrojowej" to uważasz, że to padlina, nawet jeśli jest to obraz z grubsza prawdziwy? :)

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał

Powiedz mi - co takiego "czegoś było więcej" ? Konkretnie, bo może mi już
całkowicie pamięć zawodzi, ale nijak nie mogę sobie nic konkretnego
przypomnieć.
Może to z powodu tego, że ja jestem rocznik 70. i najlepiej przypominam
sobie telewizyjną padlinę końcówki Gierka i całego Jaruzelskiego.

No to jesteśmy w podobnym wieku ale przecież nie mówimy o dzienniku
telewizyjnym i podobnych a o kinie. Możesz wymienić jakieś drastyczne
przykłady propagandowej padliny kinowej lat post 60'tych?

Praktycznie w każdym gatunku by się coś znalazło i to od produkcji filmowej po telewizyjną.
Życie na gorąco, Śmierć prezydenta, Krótkie zycie, Mgła (oba wyjątkowo parszywe padliny), Ocalić miasto, Jarosław Dąbrowski... jest tego od metra.
Chyba łatwiej byłoby wymieniać filmy przyzwoite : )
Do dziś pewnie niejeden wspomina jak pod pozorem kręcenia wyjeżdżało się na zachód z ekipą plus paroma paniami do towarzystwa, a potem montowało się jakiś potworny szajs, który się kupy nie trzymał ; )
Myślę, że jedną z przyczyn popularności VHS w połowie lat 80. (pamiętasz te kina VHS ; ) ?) było właśnie to - ludzie wreszcie mogli zobaczyc sprawnie i efektownie skręcony film.

Mi pozostał
obraz raczej zbliżony do opisowanego przez JA z wyraźną obecnością kina
ambitnego, a od siebie dodam, poprzeplatanego papką neutralnie
obyczajową. Ja bym raczej powiedział, że w tamtych latach polskie kino
serwowało rzeczy propagandowo słuszne ale niekoniecznie drastycznie
zakłamane. Weź np. taką Ziemię Obiecaną. Dla mnie arcydzieło w tym
zdjęciowe do dnia dzisiejszego. Pierwotne wydanie, nie to co Wajda zrobił
z tym potem na fali jakiejś połamanej politycznej poprawności. Może w
tym problem, że jak już coś jest po lini "ustrojowej" to uważasz, że to
padlina, nawet jeśli jest to obraz z grubsza prawdziwy? :)

Cały dowcip leży w tym jak określić co jest "z grubsza prawdziwe" w produkcie, kóry nie tyle jest po linii ale wręcz ją reprezentuje.
Wszystko przechodziło przez GUKPPiW więc w naturalny sposób na wyjściu mogły pojawiać się jedynie 100% zaakceptowane produkty. Pomijając nieliczne wpadki i znacznie liczniejsze lądowania na półce.

Mówisz Ziemia obiecana. Zgadzam się. Ja też mam z tego okresu kilkanaście takich filmów co jak mi się trafią przypadkiem w TV to nie daję rady i oglądam po raz nie wiem który - mam wyjątkową słabość do Człowieka z żelaza, Nocy i dni, Lalki, Dyzmy w obu wersjach (tez z Dymszą i tej z Wilhelmim), Wodzireja, praktycznie chyba całego Zanussiego, Kieślowskiego i wielu, wielu innych...
Trudno mi jednak przyjąć optykę - kiedyś to się robiło filmy, teraz to sam szajs...

adam

On 2010-06-20, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

Życie na gorąco, Śmierć prezydenta, Krótkie zycie, Mgła (oba wyjątkowo parszywe padliny), Ocalić miasto, Jarosław Dąbrowski... jest tego od metra.
Chyba łatwiej byłoby wymieniać filmy przyzwoite : )
Do dziś pewnie niejeden wspomina jak pod pozorem kręcenia wyjeżdżało się na zachód z ekipą plus paroma paniami do towarzystwa, a potem montowało się jakiś potworny szajs, który się kupy nie trzymał ; )

No ale amerykańskie kino i praktycznie każde kino tez pełne jest takich padlin więc trochę trudno tak wartościować.

Myślę, że jedną z przyczyn popularności VHS w połowie lat 80. (pamiętasz te kina VHS ; ) ?) było właśnie to - ludzie wreszcie mogli zobaczyc sprawnie i efektownie skręcony film.

Cały czas myślę, że przesadzasz. Era VHS to był głównie pół-chłam w stylu np. Bonda i inne takie popularne z gatunku.

Cały dowcip leży w tym jak określić co jest "z grubsza prawdziwe" w produkcie, kóry nie tyle jest po linii ale wręcz ją reprezentuje.
Wszystko przechodziło przez GUKPPiW więc w naturalny sposób na wyjściu mogły pojawiać się jedynie 100% zaakceptowane produkty. Pomijając nieliczne wpadki i znacznie liczniejsze lądowania na półce.

A co to przeszkadza? Odbieram Twoja argumentację z lekka jakbys twierdził, że lekarze to gnidy bo PRL akceptowano lekarzy :) Zakłamywanie jest było i będzie wsżedzie. Dla mnie padlina robi się w poblizu miejsca w którym odwraca się kota ogonem.

Mówisz Ziemia obiecana. Zgadzam się. Ja też mam z tego okresu kilkanaście

No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)

Trudno mi jednak przyjąć optykę - kiedyś to się robiło filmy, teraz to sam szajs...

Sam nie. Zwiększył się jego udział. MZ.

--
Marcin

> Mówisz Ziemia obiecana. Zgadzam się. Ja też mam z tego okresu kilkanaście No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)

Słowo na temat polskiego filmu, w tym Wajdy... w ramach krytyki totalnej;) Kino nasze jest teatralne. Widać to w zasadzie w porównaniu z każdym kinem. Amerykanie też robią szopkę jednak przynajmniej się przy tym wygłupiają. Nasi na serio traktują "granie" jako przedstawianie życia.
W zasadzie mam problem żeby znależć aktora, który potrafił zagrać jakby nie grał. Może Bińczycki Hańcza, w porywach Gajos.
Wajda z jego Cybulskim, Olbrychskim, Jandą i spółką sa jak teatrzyk kukiełkowy. Maniera nie do wytrzymania.

marek
 --

Użytkownik "marek augustynski" napisał

> Mówisz Ziemia obiecana. Zgadzam się. Ja też mam z tego okresu > kilkanaście

No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)

Słowo na temat polskiego filmu, w tym Wajdy... w ramach krytyki totalnej;)
Kino nasze jest teatralne. Widać to w zasadzie w porównaniu z każdym kinem.
Amerykanie też robią szopkę jednak przynajmniej się przy tym wygłupiają. Nasi
na serio traktują "granie" jako przedstawianie życia.
W zasadzie mam problem żeby znależć aktora, który potrafił zagrać jakby nie
grał. Może Bińczycki Hańcza, w porywach Gajos.
Wajda z jego Cybulskim, Olbrychskim, Jandą i spółką sa jak teatrzyk
kukiełkowy. Maniera nie do wytrzymania.

To też prawda.
Ale gdzieniegdzie nawet ta manieryczność tak bardzo nie irytuje.

adam

On 2010-06-24, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

> Mówisz Ziemia obiecana. Zgadzam się. Ja też mam z tego okresu kilkanaście No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)

Słowo na temat polskiego filmu, w tym Wajdy... w ramach krytyki totalnej;) Kino nasze jest teatralne. Widać to w zasadzie w porównaniu z każdym kinem. Amerykanie też robią szopkę jednak przynajmniej się przy tym wygłupiają. Nasi na serio traktują "granie" jako przedstawianie życia.
W zasadzie mam problem żeby znależć aktora, który potrafił zagrać jakby nie grał. Może Bińczycki Hańcza, w porywach Gajos.
Wajda z jego Cybulskim, Olbrychskim, Jandą i spółką sa jak teatrzyk kukiełkowy. Maniera nie do wytrzymania.

Mi nie przeszkadza. Jeden lubi jonatany inny malinówki a kino z natury jest nienaturalne, jakby to głupio nie zabrzmiało, więc trudno się obrażać za mniej lub bardziej kontrastową grę czy sztuczność.

--
Marcin

W dniu 6/25/2010 1:41 AM, Marcin Debowski pisze:

On 2010-06-24, marek augustynski<haciumeda@poczta.onet.pl>  wrote:

Słowo na temat polskiego filmu, w tym Wajdy... w ramach krytyki totalnej;)
Kino nasze jest teatralne. Widać to w zasadzie w porównaniu z każdym kinem.
...
Wajda z jego Cybulskim, Olbrychskim, Jandą i spółką sa jak teatrzyk
kukiełkowy. Maniera nie do wytrzymania.

Mi nie przeszkadza. Jeden lubi jonatany inny malinówki a kino z natury
jest nienaturalne, jakby to głupio nie zabrzmiało, więc trudno się
obrażać za mniej lub bardziej kontrastową grę czy sztuczność.

Dokładnie, wszystko opiera się na konwencjach, nasza jest równie dobra jak konwencja Hollywood, Bollywood czy Chinawood  ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

>> > Mówisz Ziemia obiecana. Zgadzam się. Ja też mam z tego okresu

kilkanaście

>> No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)
> Słowo na temat polskiego filmu, w tym Wajdy... w ramach krytyki totalnej;) > Kino nasze jest teatralne. Widać to w zasadzie w porównaniu z każdym

kinem.

> Amerykanie też robią szopkę jednak przynajmniej się przy tym wygłupiają.

Nasi

> na serio traktują "granie" jako przedstawianie życia.
> W zasadzie mam problem żeby znależć aktora, który potrafił zagrać jakby

nie

> grał. Może Bińczycki Hańcza, w porywach Gajos.
> Wajda z jego Cybulskim, Olbrychskim, Jandą i spółką sa jak teatrzyk > kukiełkowy. Maniera nie do wytrzymania.

Mi nie przeszkadza.

Mi tez kiedyś nie przeszkadzłało.
Zabacz np jak alkoholika grał Holoubek w słynnej "Pętli" Hasa i jak zrobił to Gajos w "Żółtym szaliku". 

Jeden lubi jonatany inny malinówki a kino z natury jest nienaturalne, jakby to głupio nie zabrzmiało, więc trudno się obrażać za mniej lub bardziej kontrastową grę czy sztuczność.

Tak nawiasem mówiąc Bruca Lee bił się zajebiście... i w ogóle mądry był z niego gość;)

Jeśli kino jest z natury nienaturalne, a ma ambicję pokazywania historii... o konkretnych wydarzeniach, czy o życiu.. to przynajmniej powinno starać się to osiągać. Geniuszem jest ten kto  zrobić to normalnie i po prostu. Moglibyśmy wejść w dyskusję czy ludzie żyjący poza kinem są mniej lub bardziej naturalni. Byłoby pewnie ciekawiej tak rozmawiać. Naturlaność dla jednego będzie sztucznością dla drugiego. I na odwrót. Z kinem jest łatweiej, możemy się oddawać oglądaniu, niezależnie czy uznajemy grę aktorów lub cały film za sztuczny. Bierzemy je takim jakimi są na ekranie. Chcąc zbliżyć się do naturalności, jako widzowie, jesteśmy jednak zmuszeni odrzucać wszytskie filmy w naszym odczuciu nienaturalne. Pytanie czy dotrzemy do tych samych czy nie. marek

--

On 2010-06-25, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

Tak nawiasem mówiąc Bruca Lee bił się zajebiście... i w ogóle mądry był z niego gość;)

Nie wiem, ale teksty jakie wali w tym swoim pseudofilozoficznym sosie są dla mnie niestrawne. Dobrze, że chwilę potem kogoś spierze. Pewnie prawo gatunku :)

Jeśli kino jest z natury nienaturalne, a ma ambicję pokazywania historii... o konkretnych wydarzeniach, czy o życiu.. to przynajmniej powinno starać się to osiągać. Geniuszem jest ten kto  zrobić to normalnie i po prostu. Moglibyśmy

DLaczego? Każde odwzorowanie czegoś jest jakimś formalnym przekładem. Technicznym bądź emocjonalnym.

wejść w dyskusję czy ludzie żyjący poza kinem są mniej lub bardziej naturalni. Byłoby pewnie ciekawiej tak rozmawiać. Naturlaność dla jednego będzie sztucznością dla drugiego. I na odwrót. Z kinem jest łatweiej, możemy się oddawać oglądaniu, niezależnie czy uznajemy grę aktorów lub cały film za sztuczny. Bierzemy je takim jakimi są na ekranie. Chcąc zbliżyć się do

No ja właśnie to postuluję, więc nie do końca rozumiem argumentu o niezyczowości, sztucznej grze etc. To interpretacja tej rzeczywistości i chyba nic poza tym.

naturalności, jako widzowie, jesteśmy jednak zmuszeni odrzucać wszytskie filmy w naszym odczuciu nienaturalne. Pytanie czy dotrzemy do tych samych czy nie.

Się nie czuję w obowiązku :) Mogę to analizowac na potrzeby potencjalej i osobistej manii szuflatdowania lub dla samej przyjemności analizy (techniczny jestem). Ale dopuszczam różne poziomy "sztuczności" jako równorzędne - nie mam zwyczajnie potrzeby wartościowanie. podoba mi sie lub nie i już.

--
Marcin

> Tak nawiasem mówiąc Bruca Lee bił się zajebiście... i w ogóle mądry był z > niego gość;)

Nie wiem, ale teksty jakie wali w tym swoim pseudofilozoficznym sosie są dla mnie niestrawne. Dobrze, że chwilę potem kogoś spierze. Pewnie prawo gatunku :)

Gdyby nie był dobrym filozofem nie byłby również dobry w sztukach walki. Mówiąc w tym wypadku dobry myślę wybitny. Sam sposób jego poruszania się jest filozofią. Wywody z filmów są kretyńskie, lub sposób bycia Bruca takimi je czyni jednak to co pisał jest warte uwagi.

> Jeśli kino jest z natury nienaturalne, a ma ambicję pokazywania

historii... o

> konkretnych wydarzeniach, czy o życiu.. to przynajmniej powinno starać się

to

> osiągać. Geniuszem jest ten kto  zrobić to normalnie i po prostu.

Moglibyśmy

DLaczego? Każde odwzorowanie czegoś jest jakimś formalnym przekładem. Technicznym bądź emocjonalnym.

Jakby to ująć. Powiedzmy masz człowieka i scenę pod tytułem siedzę przed komputerem i piszę do internetu. Postaw przed tym człowiekiem kamerę i nagraj to. Moim zdaniem dobry aktor powinien odegrać scenkę tak jak ona wygląda w reczywistości i bez kamery. Jeśli zacznie się ustawiac itp. to nadbuduje estetkę, która do samego procesu siedzenia i pisania nie wniesie nic. Ta estetyczna nadbudowa z biegiem lat stanie się tandetna i śmieszna.. a przecież nie o to chodziło twórcom filmu, aktorowi i widzom. Stanie się tak ponieważ taka jest naturalna kolej rzeczy. Wynika ona z pytania o sens, które będzie zadawane, nie koniecznie w sposób świadomy, może machinalny i instynktowny, ale zawsze. "Po co?"
 

> wejść w dyskusję czy ludzie żyjący poza kinem są mniej lub bardziej

naturalni.

> Byłoby pewnie ciekawiej tak rozmawiać. Naturlaność dla jednego będzie > sztucznością dla drugiego. I na odwrót. Z kinem jest łatweiej, możemy się > oddawać oglądaniu, niezależnie czy uznajemy grę aktorów lub cały film za > sztuczny. Bierzemy je takim jakimi są na ekranie. Chcąc zbliżyć się do No ja właśnie to postuluję, więc nie do końca rozumiem argumentu o niezyczowości, sztucznej grze etc.

Ja tylko próbuję je zrozumieć.

To interpretacja tej rzeczywistości i chyba nic poza tym.

Całkiem możliwe.

 

> naturalności, jako widzowie, jesteśmy jednak zmuszeni odrzucać wszytskie

filmy

> w naszym odczuciu nienaturalne. Pytanie czy dotrzemy do tych samych czy

nie.

Się nie czuję w obowiązku :) Mogę to analizowac na potrzeby potencjalej i osobistej manii szuflatdowania lub dla samej przyjemności analizy (techniczny jestem). Ale dopuszczam różne poziomy "sztuczności" jako równorzędne - nie mam zwyczajnie potrzeby wartościowanie. podoba mi sie lub nie i już.

"Podoba mi się lub nie i już" jest stwierdzeniem typu "bo tak". Analizowanie wcale nie jest równoznaczne z szufladkowaniem czy wartościowaniem. Analizujesz problem i nie wiesz co ci wyjdzie, w ogóle nie wiesz jak się do tego odnieść, masz wątpliwości. "Podoba mi się i już" jest największą szufladą jaką znam z powodu nie dopuszczania wątpliwości przy równoczesnym pozytywnym znaczeniem tych słów. "Z gustami się nie dyskutuje", "Wierzę"... dogmaty o pseudomądrym podłożu z których nic nie wynika poza utwierdzaniem się w przakonaniu.

marek

--

On 2010-07-13, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

Nie wiem, ale teksty jakie wali w tym swoim pseudofilozoficznym sosie są dla mnie niestrawne. Dobrze, że chwilę potem kogoś spierze. Pewnie prawo gatunku :)

Gdyby nie był dobrym filozofem nie byłby również dobry w sztukach walki.

Pewnie nie będzie mi dane się o tym przekonać. Media temat skutecznie zdewaułowały.

> osiągać. Geniuszem jest ten kto  zrobić to normalnie i po prostu.

Moglibyśmy

DLaczego? Każde odwzorowanie czegoś jest jakimś formalnym przekładem. Technicznym bądź emocjonalnym.

Jakby to ująć. Powiedzmy masz człowieka i scenę pod tytułem siedzę przed komputerem i piszę do internetu. Postaw przed tym człowiekiem kamerę i nagraj to. Moim zdaniem dobry aktor powinien odegrać scenkę tak jak ona wygląda w reczywistości i bez kamery. Jeśli zacznie się ustawiac itp. to nadbuduje estetkę, która do samego procesu siedzenia i pisania nie wniesie nic. Ta estetyczna nadbudowa z biegiem lat stanie się tandetna i śmieszna.. a przecież

Bezsprzecznie masz rację. Problem, a może i nie problem, jest tu taki, że powyższe sprowadza się do następującego: to co nienaturalne jest sztuczne i z czasem lub okolicznościami zmienia się jego odbieralna wartość. Sztuka jest sztuczna, amen.

nie o to chodziło twórcom filmu, aktorowi i widzom. Stanie się tak ponieważ taka jest naturalna kolej rzeczy. Wynika ona z pytania o sens, które będzie zadawane, nie koniecznie w sposób świadomy, może machinalny i instynktowny, ale zawsze. "Po co?"

Skąd wiesz o co chodziło twórcom i dalszym? Widzowi? Ja jestem widzem i mi zdecydowanie o to nie chodziło. Akceptuję i grę sztuczną i taką, która odwzorowuje przykładając do obu specyficzne miarki. Nie uważam, aby którakolwiek była gorsza. Są inne. Fascynacja sosbą, który potrafi potrafi wykonywać w głowie skomplikowane obliczenia metematyczne, a fascynacja namalowaną abstrakcją.
I dokładnie tak samo jest MZ z fotografią, tylko tu, elemnt tej gry nie jest tak oczywisty, a raczej jest do bólu.

No ja właśnie to postuluję, więc nie do końca rozumiem argumentu o niezyczowości, sztucznej grze etc.

Ja tylko próbuję je zrozumieć.

To się sprowadza do rozumienia samego siebie i nie ma ze sztuką nic wspólnego. Sztuka to pewien zespół bodźców działających na jakąś-tam elitę, która dodatkowo potrafi się w tej kwestii wysłowić.

"Podoba mi się lub nie i już" jest stwierdzeniem typu "bo tak". Analizowanie wcale nie jest równoznaczne z szufladkowaniem czy wartościowaniem. Analizujesz problem i nie wiesz co ci wyjdzie, w ogóle nie wiesz jak się do tego odnieść, masz wątpliwości. "Podoba mi się i już" jest największą szufladą jaką znam z powodu nie dopuszczania wątpliwości przy równoczesnym pozytywnym znaczeniem tych słów. "Z gustami się nie dyskutuje", "Wierzę"... dogmaty o pseudomądrym podłożu z których nic nie wynika poza utwierdzaniem się w przakonaniu.

Analizowanie jest ZAWSZE szuflatkowaniem, bo analiza to rozbiór, wyodrębnianie. Przy czym, odebrałeś mnie chyba źle, bo w szufladkowaniu też nie widzę niczego złego. To proces jak najbardziej naturalny i neutralny jeśli jest się świadomym co z niego wynika. Wątpliwości są zawsze a szufladkowanie je jak najbardziej dopuszcza. Szufladki są dynamiczne, nie stałe. Co i w którą, zależy głównie od świadomości i wiedzy szufladkowacza. Idziesz trochę po schematach.

--
Marcin

>> > osiągać. Geniuszem jest ten kto  zrobić to normalnie i po prostu. > Moglibyśmy >> >> DLaczego? Każde odwzorowanie czegoś jest jakimś formalnym przekładem. >> Technicznym bądź emocjonalnym. >
> Jakby to ująć. Powiedzmy masz człowieka i scenę pod tytułem siedzę przed > komputerem i piszę do internetu. Postaw przed tym człowiekiem kamerę i

nagraj

> to. Moim zdaniem dobry aktor powinien odegrać scenkę tak jak ona wygląda w > reczywistości i bez kamery. Jeśli zacznie się ustawiac itp. to nadbuduje > estetkę, która do samego procesu siedzenia i pisania nie wniesie nic. Ta > estetyczna nadbudowa z biegiem lat stanie się tandetna i śmieszna.. a

przecież

Bezsprzecznie masz rację. Problem, a może i nie problem, jest tu taki, że powyższe sprowadza się do następującego: to co nienaturalne jest sztuczne i z czasem lub okolicznościami zmienia się jego odbieralna wartość. Sztuka jest sztuczna, amen.

Jeśli sztuka jest sztuczna to znaczy, że sam fakt czerpania z życia (dla sztuki) jest powodem tej sztuczności. Czyli nie da się stworzyć niczego naturalnego bo tworzenie wyklucza naturalność. Sytuacje można porównać do niemożności nieodgrywnia roli przez człowieka. Każdy w zetknięciu z innymi, a nawet z samym sobą, odgrywa określoną rolę. Ostateczny wniosek: świadomość wyklucza naturalność.
Dobrze to zrozumiałem?

> nie o to chodziło twórcom filmu, aktorowi i widzom. Stanie się tak

ponieważ

> taka jest naturalna kolej rzeczy. Wynika ona z pytania o sens, które

będzie

> zadawane, nie koniecznie w sposób świadomy, może machinalny i

instynktowny,

> ale zawsze. "Po co?"

Skąd wiesz o co chodziło twórcom i dalszym? Widzowi? Ja jestem widzem i mi zdecydowanie o to nie chodziło. Akceptuję i grę sztuczną i taką, która odwzorowuje przykładając do obu specyficzne miarki. Nie uważam, aby którakolwiek była gorsza.

Nie dajesz odpowiedzi o co Ci chodziło więc zakładam, &#8222;chodziło o nic&#8221;. Nawet jeśli logicznie nie da się obalić takiego podejścia jest ono wątpliwe. Starając się zrozumieć różne zagadnienia nie można poprzestać na akceptacji bez rozgraniczania co jest jakie. Przynajmniej do pewnego momentu trzeba tak myśleć. To wydaje się być wymuszone przez życie. Jeśli coś wiesz nie możesz się cofnąć do momentu kiedy tego nie wiedziałeś.
Oczywiście każdy może powiedzieć &#8222;akceptuję&#8221; i to może być fakt jednak będzie on świadomym wyborem. Oglądam rambo i oglądam film ambitny bo jedno i drugie mi się podoba. Jednocześnie w zdaniu tym już dokonuję podziału. Nawet jak ominę to wyjaśniające &#8222;ambitny&#8221; nadal będę czuł co jest co. Człowiek nie posiadając wiedzy, &#8222;gustu&#8221; też ogląda ale pozostaje jedynie przy rambo. On nie akceptuje czegoś &#8222;wyższego&#8221; gdyż nie jest w stanie tego strawić. Tzn., idąc Twoją teorią, że co? On nie akceptuje a ty akceptujesz? Nie zgadzam się.
Twój i jego brak akceptacji różni się jedynie świadomością. Ty akceptujesz bo wiesz, a on akceptuje bo nie wie. Niewiedza wymusza brak akceptacji, wiedza to świadomość jej braku&#8230; czyli kontrola na nią.
Ja mówię o wiedzy i że o nią chodzi twórcom i widzom.

Jeśli dopiero tym momencie powiesz, że nie o wiedzę chodzi, zgodzę się najprawdopodobniej:)

Są inne. Fascynacja sosbą, który potrafi potrafi wykonywać w głowie skomplikowane obliczenia metematyczne, a fascynacja namalowaną abstrakcją.
I dokładnie tak samo jest MZ z fotografią, tylko tu, elemnt tej gry nie jest tak oczywisty, a raczej jest do bólu.

A potrafisz to wyjaśnić?:)

>> No ja właśnie to postuluję, więc nie do końca rozumiem argumentu o >> niezyczowości, sztucznej grze etc. > Ja tylko próbuję je zrozumieć.

To się sprowadza do rozumienia samego siebie i nie ma ze sztuką nic wspólnego. Sztuka to pewien zespół bodźców działających na jakąś-tam elitę, która dodatkowo potrafi się w tej kwestii wysłowić.

Pierwsze zdanie tego fragmentu byłoby ok. dzięki drugiemu ogólnemu. Tylko, że drugie jest ogólnikowe i nie zawiera w sobie żadnej treści..

 

> "Podoba mi się lub nie i już" jest stwierdzeniem typu "bo tak".

Analizowanie

> wcale nie jest równoznaczne z szufladkowaniem czy wartościowaniem.

Analizujesz

> problem i nie wiesz co ci wyjdzie, w ogóle nie wiesz jak się do tego

odnieść,

> masz wątpliwości. "Podoba mi się i już" jest największą szufladą jaką znam

z

> powodu nie dopuszczania wątpliwości przy równoczesnym pozytywnym

znaczeniem

> tych słów. "Z gustami się nie dyskutuje", "Wierzę"... dogmaty o

pseudomądrym

> podłożu z których nic nie wynika poza utwierdzaniem się w przakonaniu.

Analizowanie jest ZAWSZE szuflatkowaniem, bo analiza to rozbiór, wyodrębnianie. Przy czym, odebrałeś mnie chyba źle, bo w szufladkowaniu też nie widzę niczego złego. To proces jak najbardziej naturalny i neutralny jeśli jest się świadomym co z niego wynika. Wątpliwości są zawsze a szufladkowanie je jak najbardziej dopuszcza. Szufladki są dynamiczne, nie stałe. Co i w którą, zależy głównie od świadomości i wiedzy szufladkowacza. Idziesz trochę po schematach.

Tak, z pewnością schematy są moim pańskim krzyżem;) Nie chcę rozmawiać o Platonie. Wiem na ile głupi jestem i widzę, Ty też, wiec sięganie absolutu możemy sobie darować;)

marek


--

On 2010-07-26, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

Jeśli sztuka jest sztuczna to znaczy, że sam fakt czerpania z życia (dla sztuki) jest powodem tej sztuczności. Czyli nie da się stworzyć niczego

Ee, dlaczego? Powodem odczucia sztuczności jesteśmy MZ my, nasze psycho-socjalne uwarunkowanie a nie fakt czerpania z czegokolwiek. To uwarunkowanie zmienia się głownie przez oddziaływanie z innymi ludźmi lub osobiste kombinowanie.

naturalnego bo tworzenie wyklucza naturalność. Sytuacje można porównać do niemożności nieodgrywnia roli przez człowieka. Każdy w zetknięciu z innymi, a nawet z samym sobą, odgrywa określoną rolę. Ostateczny wniosek: świadomość wyklucza naturalność.
Dobrze to zrozumiałem?

Myślę, że tak, z tym, że raczej odbiorcy niż twórcy. Można sobie w końcu wyobrazić, że ktoś gra 100% naturanie (kopiuje rzeczywistość). Ja w ogóle rozumiem o co Ci chodzi z naturalnością, ale jest to dość arbitralne postawienie sprawy co to jest ta cała sztuka a wtedy co nie podpada pod tę dośc wąską definicję być już nie powinno. Nie jest to MZ prawda, a raczej jest krzywdzące :)

mi się podoba. Jednocześnie w zdaniu tym już dokonuję podziału. Nawet jak ominę to wyjaśniające &#8222;ambitny&#8221; nadal będę czuł co jest co. Człowiek nie posiadając wiedzy, &#8222;gustu&#8221; też ogląda ale pozostaje jedynie przy rambo. On nie akceptuje czegoś &#8222;wyższego&#8221; gdyż nie jest w stanie tego strawić. Tzn., idąc Twoją teorią, że co? On nie akceptuje a ty akceptujesz? Nie zgadzam się.
Twój i jego brak akceptacji różni się jedynie świadomością. Ty akceptujesz bo wiesz, a on akceptuje bo nie wie. Niewiedza wymusza brak akceptacji, wiedza to świadomość jej braku&#8230; czyli kontrola na nią.
Ja mówię o wiedzy i że o nią chodzi twórcom i widzom.

Jeśli dopiero tym momencie powiesz, że nie o wiedzę chodzi, zgodzę się najprawdopodobniej:)

Wiedza jest jednym z czynników ale nie jest jedynm. Wiedza i "wyrobienie" uwrażliwiają na niuanse, ale to co istotne jest chyba w stwierdzniu "nie wartościuję", przynajmniej na poziomie chwilowym. Bardzo lubię lody waniliowe, takoż 7miu samurajów Kurosawy. Oczywiście dostrzegam różnice, ale na poziomie lubienia - bezpośredniej, nieanalitycznej percepcji, może tej różnicy nie być.

Są inne. Fascynacja sosbą, który potrafi potrafi wykonywać w głowie skomplikowane obliczenia metematyczne, a fascynacja namalowaną abstrakcją.
I dokładnie tak samo jest MZ z fotografią, tylko tu, elemnt tej gry nie jest tak oczywisty, a raczej jest do bólu.

A potrafisz to wyjaśnić?:)

Nie wiem, sporo czasu upłyneło :) Postaram się jakoś tak po prostu: z filmem potrzeba trochę czasu, aby stwierdzić, że jest dobry lub nie. Fotografia jest praktycznie natychmiastowa. O wiele łatwiej jest zobaczyć w fotografii o co tu chodzi. To jak pokazanie palcem, np. fragmentu rzeczywistości.

To się sprowadza do rozumienia samego siebie i nie ma ze sztuką nic wspólnego. Sztuka to pewien zespół bodźców działających na jakąś-tam elitę, która dodatkowo potrafi się w tej kwestii wysłowić.

Pierwsze zdanie tego fragmentu byłoby ok. dzięki drugiemu ogólnemu. Tylko, że drugie jest ogólnikowe i nie zawiera w sobie żadnej treści..

Zawiera uproszczony opis mechanizmu. Sztuka w rozumieniu powszechnym rzecz jasna.
 

Tak, z pewnością schematy są moim pańskim krzyżem;) Nie chcę rozmawiać o Platonie. Wiem na ile głupi jestem i widzę, Ty też, wiec sięganie absolutu możemy sobie darować;)

Sięgać to możemy, tego czego nie rozumiem to potrzeby dążenia. Ze mna jest ten dodakowy "komfort", że jestem skażony wiedzą w stopniu pomijalnym, więc nie mam skrzywień z tego wynikających.

--
Marcin

> Jeśli sztuka jest sztuczna to znaczy, że sam fakt czerpania z życia (dla > sztuki) jest powodem tej sztuczności. Czyli nie da się stworzyć niczego Ee, dlaczego? Powodem odczucia sztuczności jesteśmy MZ my, nasze psycho-socjalne uwarunkowanie a nie fakt czerpania z czegokolwiek. To uwarunkowanie zmienia się głownie przez oddziaływanie z innymi ludźmi lub osobiste kombinowanie.

No w sumie racja:)

> naturalnego bo tworzenie wyklucza naturalność. Sytuacje można porównać do > niemożności nieodgrywnia roli przez człowieka. Każdy w zetknięciu z

innymi, a

> nawet z samym sobą, odgrywa określoną rolę. Ostateczny wniosek: świadomość > wyklucza naturalność.
> Dobrze to zrozumiałem?

Myślę, że tak, z tym, że raczej odbiorcy niż twórcy. Można sobie w końcu wyobrazić, że ktoś gra 100% naturanie (kopiuje rzeczywistość). Ja w ogóle rozumiem o co Ci chodzi z naturalnością, ale jest to dość arbitralne postawienie sprawy co to jest ta cała sztuka a wtedy co nie podpada pod tę dośc wąską definicję być już nie powinno. Nie jest to MZ prawda, a raczej jest krzywdzące :)

Takie życie..

> mi się podoba. Jednocześnie w zdaniu tym już dokonuję podziału. Nawet jak > ominę to wyjaśniające &#8222;ambitny&#8221; nadal będę czuł co jest co.

Człowiek nie

> posiadając wiedzy, &#8222;gustu&#8221; też ogląda ale pozostaje jedynie

przy rambo. On nie

> akceptuje czegoś &#8222;wyższego&#8221; gdyż nie jest w stanie tego

strawić. Tzn., idąc

> Twoją teorią, że co? On nie akceptuje a ty akceptujesz? Nie zgadzam się.
> Twój i jego brak akceptacji różni się jedynie świadomością. Ty akceptujesz

bo

> wiesz, a on akceptuje bo nie wie. Niewiedza wymusza brak akceptacji,

wiedza to

> świadomość jej braku&#8230; czyli kontrola na nią.
> Ja mówię o wiedzy i że o nią chodzi twórcom i widzom.
>
> Jeśli dopiero tym momencie powiesz, że nie o wiedzę chodzi, zgodzę się > najprawdopodobniej:)

Wiedza jest jednym z czynników ale nie jest jedynm. Wiedza i "wyrobienie" uwrażliwiają na niuanse, ale to co istotne jest chyba w stwierdzniu "nie wartościuję", przynajmniej na poziomie chwilowym. Bardzo lubię lody waniliowe, takoż 7miu samurajów Kurosawy. Oczywiście dostrzegam różnice, ale na poziomie lubienia - bezpośredniej, nieanalitycznej percepcji, może tej różnicy nie być.

Zgadzam się. Wiem, że "to co istotne jest chyba w stwierdzeniu "nie wartościuję", przynajmniej na poziomie chwilowym" jest ogólnym stwierdzeniem. Dla dyskusji przysłonię jednak oczy klapami:) Uznam więc sobie, że "nie wartościuję" szeregujesz jako najważniejsze.

Wartościowanie jest arbitralne i krzywdzace, jak już wiemy. Osobiście uważam, że jest w tym spora wartość. Oczywiście jest też spore ryzyko bo ocenianie wskazuje cel, który okazac się może większą lub mniejszą katastrofą. Może jednak przynieść zmianę. Mówiąc, to jest dobre a to złe, stajesz się sprawcą takiej czy innej zmiany. A jak jeszcze potrafisz coś na ten temat powiedzieć okazuje się, że zaczynasz "być". Dzięki temu, tak myślę, zauważasz co możesz zrobić, a twoje myślenie podporządkowuje się. Mówiąc wulgarnie, przestajesz być cielęciem, któremu się podoba lub nie podoba. Nie żyjesz już jako dobry i wyrozumiały wójek potrafiący z każdym się dogadać. Stwierdzasz po prostu, odgórnie, że nie. I to jest dobre, rozumne. O ile rzeczywiście coś sobą reprezentujesz i potrafisz uzasadnić co mówsz. Jesli nie potrafsz to stwarzasz tylko pozory.  

>> Są inne. Fascynacja sosbą, który potrafi >> potrafi wykonywać w głowie skomplikowane obliczenia metematyczne, a >> fascynacja namalowaną abstrakcją.
>> I dokładnie tak samo jest MZ z fotografią, tylko tu, elemnt tej gry nie >> jest tak oczywisty, a raczej jest do bólu.
> A potrafisz to wyjaśnić?:)

Nie wiem, sporo czasu upłyneło :) Postaram się jakoś tak po prostu: z filmem potrzeba trochę czasu, aby stwierdzić, że jest dobry lub nie.

Ja to widzę po 5 sekundach:) Jeśli mówimy o oglądaniu tu i teraz.
Na przestrzeni czasu może rzeczywiście potrzeba go więcej.

 

Fotografia jest praktycznie natychmiastowa. O wiele łatwiej jest zobaczyć w fotografii o co tu chodzi. To jak pokazanie palcem, np. fragmentu rzeczywistości.

Według mnie może być podobnie jak z filmem. Popatrz jaka ilość tzw. fotografii ambitnej dociera do ludzi, a jaka ilość tej popularnej. Idę o zakład, że gdyby wyciągnąć, tu na grupę, jakiekolwiek zdjęcia zostałyby potraktowane jako obrazki, ładne lub brzydkie. Nie zrozum mnie tylko źle. Nie nakłaniam nikogo do doszukiwaniu się w fotografii jakichś dziwów i cudów. Uważam, że najlepsze zdjęcia to te "najnormalniejsze", proste. Fotografia przez duże F zalatuje mi nadęciem i epatowaniem. Jak widze portret z którego człowiek tak PATRZY, te jego RYSY TWARZY, to na wymioty mnie zbiera. Sam walczę z tym nadęciem w swoich zdjęciach i jest to bardzo trudne.

W fotografii rzeczywiście łatwo zobaczyć o co w niej chodzi. I ja się w pełni z tym zgadzam. Fotografia jednak, jako przetworzenie rzeczywistości (obraz dwówymiarowy i nieruchomy) nakazuje odbierać się jako estetyczną widokówkę. I jest tak wszędzie, czy to w sztuce, czy w zwykłym pstrykactwie. Zagłusza to rzeczywisty sens, no chyba, że sensem fotografii jest bycie widokówką. Każdy szanujący się znawca i amator fotografii, patrzy na nią jak w obrazek. Ci, kórzy znają się trochę więcej na rzeczy, dla swojej intelektualnej rozrywki, chcą doszukiwać się drugiego, trzeciego i dziesiątego dna. Dajesz im to lub nie. Możesz też dać im tak, że nie złapią o co chodzi. Dopiero jak im jakiś krytyk przetłumaczy, któremu wcześniej przetłumaczył sam autor, jego znajomy, zaakceptują, uznają i wskażą jako wzór.

Ty mówisz "pokazanie palcem fragmentu rzeczywistości", a ludzie widzą czy to jest ładne czy brzydkie i co to oznacza. Dla amatora ładna rzecz na zdjęciu równa się ładne zdjęcie. Artysta chce coś znaczyć, dopisuje więc ideologię lub łamie tak estetykę, aby się wyróżnić. Gdzie jest ten fragment rzeczywistości skoro nikt go nie widzi?
Przemijają fotografie, cała ta estetyka, zabawy intelektualne. Zostaje obraz przeszłości, uśmiech tego czy owego. I to, moim zdaniem, jest fotografia.

>> To się sprowadza do rozumienia samego siebie i nie ma ze sztuką nic >> wspólnego. Sztuka to pewien zespół bodźców działających na jakąś-tam >> elitę, która dodatkowo potrafi się w tej kwestii wysłowić.
>
> Pierwsze zdanie tego fragmentu byłoby ok. dzięki drugiemu ogólnemu. Tylko,

że

> drugie jest ogólnikowe i nie zawiera w sobie żadnej treści..

Zawiera uproszczony opis mechanizmu. Sztuka w rozumieniu powszechnym rzecz jasna.

Szuką jest zrozumienie, że sztuka to życie. Sztuka SZTUKA to błazenada dla błaznów, którzy dodatkow potrafią się w tej kwestii wysłowić;)

> Tak, z pewnością schematy są moim pańskim krzyżem;) > Nie chcę rozmawiać o Platonie. Wiem na ile głupi jestem i widzę, Ty też,

wiec

> sięganie absolutu możemy sobie darować;)

Sięgać to możemy, tego czego nie rozumiem to potrzeby dążenia.

Gdyby nie było potrzeby dążenia nic by nie było. Nas też;)

Ze mna jest ten dodakowy "komfort", że jestem skażony wiedzą w stopniu pomijalnym, więc nie mam skrzywień z tego wynikających.

dyskutowałbym z każdym stwierdzeniem zawartym w tym zdaniu:)

marek

--

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał

Życie na gorąco, Śmierć prezydenta, Krótkie zycie, Mgła (oba wyjątkowo
parszywe padliny), Ocalić miasto, Jarosław Dąbrowski... jest tego od metra.
Chyba łatwiej byłoby wymieniać filmy przyzwoite : )
Do dziś pewnie niejeden wspomina jak pod pozorem kręcenia wyjeżdżało się na
zachód z ekipą plus paroma paniami do towarzystwa, a potem montowało się
jakiś potworny szajs, który się kupy nie trzymał ; )

No ale amerykańskie kino i praktycznie każde kino tez pełne jest takich
padlin więc trochę trudno tak wartościować.

Nie przeczę.
Niemniej agitacja totalitarnego systemu różni się od agitacji nietotalitarnego systemu.

Myślę, że jedną z przyczyn popularności VHS w połowie lat 80. (pamiętasz te
kina VHS ; ) ?) było właśnie to - ludzie wreszcie mogli zobaczyc sprawnie i
efektownie skręcony film.

Cały czas myślę, że przesadzasz. Era VHS to był głównie pół-chłam w
stylu np. Bonda i inne takie popularne z gatunku.

Owszem, to w przeważającym procencie był chłam, szczególnie jak się do tego doda chińszczyznę z tymi wszystkimi pierdołami karate-śmarate ; )
Ale nawet chłam (choćby scenariuszowy) da się ładnie opakować i do dzisiaj jak się rzuci okiem na Rambo, Bonda, Columbo, Kojaka to jest to przynajmniej przyzwoicie wykonany chłam.

Jest taki film, który bardzo lubię - francuski W pełnym słońcu. Znana jest u nas głównie jego kolorowa wersja, a dam sobie uciąć głowę, że oryginalnie był to B&W. Hollywood zrobiło swoją wersję p.t. Jakiś-tam pan Ripley. No i właściwie to są już dwa świetne filmy. Owszem, amerykańska wersja jest po prostu amerykańska ale to jest nadal sprawnie zrobiony i estetycznie podany film.

Cały dowcip leży w tym jak określić co jest "z grubsza prawdziwe" w
produkcie, kóry nie tyle jest po linii ale wręcz ją reprezentuje.
Wszystko przechodziło przez GUKPPiW więc w naturalny sposób na wyjściu mogły
pojawiać się jedynie 100% zaakceptowane produkty. Pomijając nieliczne wpadki
i znacznie liczniejsze lądowania na półce.

A co to przeszkadza? Odbieram Twoja argumentację z lekka jakbys
twierdził, że lekarze to gnidy bo PRL akceptowano lekarzy :)

No wiesz, to by była ciężka przesada : )

Zakłamywanie jest było i będzie wsżedzie. Dla mnie padlina robi się w
poblizu miejsca w którym odwraca się kota ogonem.

Zgadzam się.

Mówisz Ziemia obiecana. Zgadzam się. Ja też mam z tego okresu kilkanaście

No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)

Słuchaj, gdyby tak patrzeć na sztukę to wogóle trzebaby się od niej odciąć. Bo ten to komuch, tamten pedał, inny gwałciciel, większość to ćpuny itd. - na całe szczeście sztuka jest czymś co się odrywa od swojego twórcy i nic nie stoi na przeszkodzie zeby się nią cieszyć nie zwracając uwagi na wyczyny takie czy inne jej twórców. Przynajmniej ja tak mam.

Trudno mi jednak przyjąć optykę - kiedyś to się robiło filmy, teraz to sam
szajs...

Sam nie. Zwiększył się jego udział. MZ.

O tym cały czas mówię.

adam

On 2010-06-24, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

No ale amerykańskie kino i praktycznie każde kino tez pełne jest takich
padlin więc trochę trudno tak wartościować.

Nie przeczę.
Niemniej agitacja totalitarnego systemu różni się od agitacji nietotalitarnego systemu.

Ja wiem? Na omawianym poziomie, chyba nie aż tak bardzo. 99.9% filmów z dydaktyczno-pseudopat-ryjo-tycznym smrodem to ja już w sumie nie wiem co wolę.

Owszem, to w przeważającym procencie był chłam, szczególnie jak się do tego doda chińszczyznę z tymi wszystkimi pierdołami karate-śmarate ; )

Weź, nabyłem jakiś czas temu Wejście Smoka bo od czasu do czasu lubię poptrzeć jak się naparzają po pyskach, a to przecie klasyka, ale teksty są takie, że muszę uznać komentarze Marka z postu obok na temat sztuczności gry w polskim kinie za obraźliwe :)

Ale nawet chłam (choćby scenariuszowy) da się ładnie opakować i do dzisiaj jak się rzuci okiem na Rambo, Bonda, Columbo, Kojaka to jest to przynajmniej przyzwoicie wykonany chłam.

Wypraszam sobie, Columbo to żaden chłam :) W ramach wspomnień z
dzieciństwa nabyłem niedawno wszystkie 8 sezonów i doprowadzam moją żonę do lekkiej pasji codziennym oglądaniem.

A co to przeszkadza? Odbieram Twoja argumentację z lekka jakbys
twierdził, że lekarze to gnidy bo PRL akceptowano lekarzy :)

No wiesz, to by była ciężka przesada : )

Mam nadzieje, ale musiałem jakoś zaakcentować :)

No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)

Słuchaj, gdyby tak patrzeć na sztukę to wogóle trzebaby się od niej odciąć. Bo ten to komuch, tamten pedał, inny gwałciciel, większość to ćpuny itd. - na całe szczeście sztuka jest czymś co się odrywa od swojego twórcy i nic nie stoi na przeszkodzie zeby się nią cieszyć nie zwracając uwagi na wyczyny takie czy inne jej twórców. Przynajmniej ja tak mam.

No właśnie mam trochę wrażenie, że się nie cieszysz bo komuch.

Sam nie. Zwiększył się jego udział. MZ.

O tym cały czas mówię.

No ja tez, ale tu wypączkowało w kieunku prlu.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał

No ale amerykańskie kino i praktycznie każde kino tez pełne jest takich
padlin więc trochę trudno tak wartościować.

Nie przeczę.
Niemniej agitacja totalitarnego systemu różni się od agitacji
nietotalitarnego systemu.

Ja wiem? Na omawianym poziomie, chyba nie aż tak bardzo. 99.9% filmów z
dydaktyczno-pseudopat-ryjo-tycznym smrodem to ja już w sumie nie wiem co
wolę.

To trzeba by na przykładach ale nie wiem czy się zaraz nie podniosą krzyki o NTG ; )
Ale weźmy Private Ryan. Dydaktycznie i patriotycznie bez dwóch zdań - film otwiera i zamyka sekwencja powiewającej stars&stripes. Jednocześnie jest to film znakomity, który praktycznie postawił poprzeczkę dla reszty w tym gatunku.
Deklaracja szergowca z końcówki Blackhawk down - idzie się porzygać ale co z tego, film jest również znakomity.

Owszem, to w przeważającym procencie był chłam, szczególnie jak się do tego
doda chińszczyznę z tymi wszystkimi pierdołami karate-śmarate ; )

Weź, nabyłem jakiś czas temu Wejście Smoka bo od czasu do czasu lubię
poptrzeć jak się naparzają po pyskach, a to przecie klasyka, ale teksty
są takie, że muszę uznać komentarze Marka z postu obok na temat
sztuczności gry w polskim kinie za obraźliwe :)

Coś w tym jest ; ) TV4, bodajże, odgrzewało jakiś czas temu całą serię tych "hokonkskich" perełek srebrnego ekranu - parę razy rzuciłem okiem na kilka minut i myślalem, że będę musiał wzywać karetkę reanimacyjną ; )
Obciąlem to ponieważ przypomniało mi się, że w czasach eksplozji VHS, co zachodziłem do kumpla to z sąsiedniego pokoju dobiegało Uuu!, Aaaa!, Yyyy! plus akustyczne imitacje ciosów i rechot jego ojca i braciaka. Chciałem wreszcie zobaczyć co to warte ; )
Kurrrrr...., faktycznie to szajs jakich mało. Bruce Lee to przy tym majstersztyk. Znam tylko Wejście Smoka ; )

Ale nawet chłam (choćby scenariuszowy) da się ładnie opakować i do dzisiaj
jak się rzuci okiem na Rambo, Bonda, Columbo, Kojaka to jest to przynajmniej
przyzwoicie wykonany chłam.

Wypraszam sobie, Columbo to żaden chłam :) W ramach wspomnień z
dzieciństwa nabyłem niedawno wszystkie 8 sezonów i doprowadzam moją żonę
do lekkiej pasji codziennym oglądaniem.

No dobra, cofam tą potwarz ; )

[...]

No a zobacz jaki to film zgodny z linia partii :)

Słuchaj, gdyby tak patrzeć na sztukę to wogóle trzebaby się od niej odciąć.
Bo ten to komuch, tamten pedał, inny gwałciciel, większość to ćpuny itd. -
na całe szczeście sztuka jest czymś co się odrywa od swojego twórcy i nic
nie stoi na przeszkodzie zeby się nią cieszyć nie zwracając uwagi na wyczyny
takie czy inne jej twórców. Przynajmniej ja tak mam.

No właśnie mam trochę wrażenie, że się nie cieszysz bo komuch.

W odniesieniu do sztuki całkowicie mi to wisi. Ewentualnie, jeśli dany twórca ma przekonania, które mi nie odpowiadają staram się go nie słuchać w przypadku innym niż gdy robi sztukę ; )

Sam nie. Zwiększył się jego udział. MZ.

O tym cały czas mówię.

No ja tez, ale tu wypączkowało w kieunku prlu.

Czar usenetu ; )

adam

On 2010-06-25, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

Ja wiem? Na omawianym poziomie, chyba nie aż tak bardzo. 99.9% filmów z
dydaktyczno-pseudopat-ryjo-tycznym smrodem to ja już w sumie nie wiem co
wolę.

To trzeba by na przykładach ale nie wiem czy się zaraz nie podniosą krzyki o NTG ; )

A jeszcze ja dalej rozrabiam nieodpowiadając przez miesiąc i odgrzebująć. W sumie rozmawiamy o dziedzinie zbliżonej i prawdę mówiąc fajnie, przynajmniej mi, odetchnąć trochę od sprzętu.

Ale weźmy Private Ryan. Dydaktycznie i patriotycznie bez dwóch zdań - film otwiera i zamyka sekwencja powiewającej stars&stripes. Jednocześnie jest to film znakomity, który praktycznie postawił poprzeczkę dla reszty w tym gatunku.

Muszę sobie przypomnieć.

Obciąlem to ponieważ przypomniało mi się, że w czasach eksplozji VHS, co zachodziłem do kumpla to z sąsiedniego pokoju dobiegało Uuu!, Aaaa!, Yyyy! plus akustyczne imitacje ciosów i rechot jego ojca i braciaka. Chciałem wreszcie zobaczyć co to warte ; )
Kurrrrr...., faktycznie to szajs jakich mało. Bruce Lee to przy tym majstersztyk. Znam tylko Wejście Smoka ; )

No jest chyba jedyne co warto aby wiedzieć czy widzieć :)

Wypraszam sobie, Columbo to żaden chłam :) W ramach wspomnień z
dzieciństwa nabyłem niedawno wszystkie 8 sezonów i doprowadzam moją żonę
do lekkiej pasji codziennym oglądaniem.

No dobra, cofam tą potwarz ; )

No!

No właśnie mam trochę wrażenie, że się nie cieszysz bo komuch.

W odniesieniu do sztuki całkowicie mi to wisi. Ewentualnie, jeśli dany twórca ma przekonania, które mi nie odpowiadają staram się go nie słuchać w przypadku innym niż gdy robi sztukę ; )

Ja mam tak poniekąd gdzieindziej i nieskutecznie: kiedyś nawet podobało mi się parę kawłków Princa. Ale potem go zobaczyłem.

--
Marcin

On 2010-06-18, adam <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał

Dużo łatwiej zrobić dobry, który zrozumie i doceni garstka. W prlu
istniał ten komfort, że film nie musiał się sprzedawać. Nie musiał
(paradoksalnie) przyciagac tłumów.

No tak, ale to tyczy się głównie produkcji rodzimych. I to też nie do końca

Mz E-e bo zamawiają takie fimy nie trzebaby było się liczyć jaki efekt finansowy się osiągnie

jest prawda - "sprzedający się film" dzisiaj to głównie aspekt finansowy, "sprzedający się film" w czasach PRL to film, który przyciągał publiczność, która miała być nim wychowywana.
Argument sukcesu kasowego był żywy zawsze - u nas po prostu miał nieco inne podłoże.

Argument - tak, rzeczywistość - nie :)

Zagraniczne pojawiały się według określonego klucza - jeśli zachód to w przewadze brudny, zły, zdewiowany. Jesli historyczny to też raczej "po linii" niż przeciw niej.

Może w latach 50-60tych. Później jakoś nie kojarzę takich wyraźnych tendecji.

Bofh dobrze pisze - histeria na punkcie brazylijskiego tasiemca, australiskiej sagi o krokodylu czy megaserialu Dynastia pokazywała dobitnie, że tłumy potrzebowały tego samego wtedy co i dzisiaj. Większość potrzebuje "kawy na ławę" w ładnych obrazkach, a nie subtelnej gry w niedopowiedzenia czy wysmakowany kadr.

MZ to kwestia proporcji wynikających bezpośrednio z podaży. Doprowadzono do sytuacji gdy gwałtem jest odmawianie dziecku czegoś z McDonaldsa mimo potencjalnego i rzeczywistego istnienia dużo rozsądniejszych alternatyw. Czy w momencie gdy taki McD pojawiał się na horyzoncie też było to gwałtem? MZ nie, bo ludzie nie byli jeszcze uwarunkowani. Pewien konieczny wysiłek, w tym intelektualny był normą i oczywistością. Już tak nie jest i widać to w każdej dziedzinie. Wszystko z wygodną wymówką, że swiat rob się taki skomplikowany. To jest ta sama zakładka w przegródce lenistwo i jego usprawiedliwianie.

Dzisiaj ludzie dostają to czego statystycznie im trzeba. To może sprawiać wrażenie, że jest gorzej choć nie jest. Jest po prostu normalnie. Na siłe nie wychowasz nikogo do stania się koneserem. Tzw "polska szkoła", Kurosawa, Herzog, Fellini etc, których mieliśmy pod dostatkiem powinny stworzyć naród znawców kina, a przyszedł Leoncio i pozamiatał ; )

Rynek i człowiek mają swoja pojemność. Jak objesz się lodami to już szatombrią rocznik 56-ty będzie w najlepszym razie kompotem. Niestety, ludzie obżarli się lodami.

--
Marcin

On 2010-06-17 01:18:41 +0200, "adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> said:

Proporcje dzieł do gówien są stałe.

Temu nawet nie odważyłbym się zaprzeczać.
Ale weź tygodniowy program TV i powiedz mi ile wartościowych programów znajdziesz. Różnica jest w proporcjach wyświetlania. Kiedyś za komuny był dziennik tv i spokój, reszta poza okresem zjazdu partii była ok. akceptowalna, a kilka programów było na wysokim poziomie. Teraz jest 90% szajsu przeplatanego reklamą, 10% programu akceptowalne i zero na wysokim poziomie.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Użytkownik "JA" napisał

Proporcje dzieł do gówien są stałe.

Temu nawet nie odważyłbym się zaprzeczać.
Ale weź tygodniowy program TV i powiedz mi ile wartościowych programów znajdziesz. Różnica jest w proporcjach wyświetlania. Kiedyś za komuny był dziennik tv i spokój, reszta poza okresem zjazdu partii była ok. akceptowalna, a kilka programów było na wysokim poziomie.

Jakoś nie pamiętam żadnego.
Faktycznie pamiętam tylko jedno, że Herzog pojawiał się w miarę regularnie i to było Coś.

Teraz jest 90% szajsu przeplatanego reklamą, 10% programu akceptowalne i zero na wysokim poziomie.

Kurde, a Ty byś chciał żeby telewizja nadawała w 90% czasu antenowego coś interesującego ? Przecież trzeba pracować, ruszyć się gdzieś, z rodziną pobyć - nie byłoby czasu ; )
Był taki moment jak mi się wideo spierdzieliło - najpierw kombinowałem, naprawiać ? Kupić nowe ? A potem nic nie zrobiłem bo zauważyłem, że mam więcej czasu jak tylko jeden program mogę obejrzeć ; )
Jest dobrze.

adam

On 2010-06-18 02:52:18 +0200, "adam" <jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> said:

Jest dobrze.

Dla Ciebie. Są tacy co już rodziny nie mają. Mam 90-letnią sąsiadkę, jej cały świat to dwóch siostrzeńców, my z żoną i tv.
Mocno narzeka, że już nie ma co oglądać.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Użytkownik "JA" napisał

Jest dobrze.

Dla Ciebie. Są tacy co już rodziny nie mają. Mam 90-letnią sąsiadkę, jej cały świat to dwóch siostrzeńców, my z żoną i tv.
Mocno narzeka, że już nie ma co oglądać.

Zależy co lubi.
Pisałem "jest dobrze" w sensie - jest normalnie.
Ja też nie mam za dużo do oglądania ale jakoś nie żałuję, jest sporo innych ciekawych rzeczy do zrobienia, książek do przeczytania.

adam

JA napisał(a):

On 2010-06-16 22:15:35 +0200, "adam"
<jestem_dziwakiem_co_boi_sie@otrzymywac.maile.com> said:

Bo wtedy telewizja publiczna realizowała swoją misję.

No. Ideologiczną ; )

A co realizuje pierdylion kanałów obecnej telewizji?
Ideologię sprzedania jakiejś podpaski facetowi, który ogląda pornola o
drogiej w nocy?

A że przypadkiem czasami z bonusem dla zmysłów ; )))

Między podpaskami i pornolami nie ma nic dla  umysłów. Tylko dla zmysłów.

Idziesz do MM i za 10-13PLN kupujesz takie tytuły jak "Baraka" czy
"Lalki" na DVD. Ale jeśli chcesz dobry film w cenie abonamentu, to
trzeba niestety poczekać do 23:00. :-)

--
Mirek

On 2010-06-17 11:22:15 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Idziesz do MM i za 10-13PLN kupujesz takie tytuły jak "Baraka" czy
"Lalki" na DVD.

Niestety w BB nie ma dobrych filmów w MM. Za mała dziura.

 Ale jeśli chcesz dobry film w cenie abonamentu, to
trzeba niestety poczekać do 23:00. :-)

I właśnie obawiam się czemu dałem wyraz wcześniej, że te resztki znikną już niedługo.
:(

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA napisał(a):

On 2010-06-17 11:22:15 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Idziesz do MM i za 10-13PLN kupujesz takie tytuły jak "Baraka" czy
"Lalki" na DVD.

Niestety w BB nie ma dobrych filmów w MM. Za mała dziura.

W Wawie leżało w wyprzedaży "koszowej". :-)

 Ale jeśli chcesz dobry film w cenie abonamentu, to
trzeba niestety poczekać do 23:00. :-)

I właśnie obawiam się czemu dałem wyraz wcześniej, że te resztki znikną
już niedługo.
:(

Ja rozumiem, że wolałbyś za darmo (albo w cenie abonamentu), ale
widocznie za darmo umarło (choć wtedy też za darmo nie było, płaciłeś
nawet nie wiesz kiedy). Teraz trzeba zdaje się mieć kablówkę i tam
znajdziesz chyba sensowny kanał. Jakiś TVP Kultura, TCM czy inny.
Teoretyzuję, bo nie mam kablówki. Wolę czasem coś wygrzebać za 10PLN z
gazety lub na wyprzedaży. I od dłuższego czasu więcej kupuję niż mam
czas obejrzeć.

--
Mirek

On 2010-06-17 17:21:09 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Ja rozumiem, że wolałbyś za darmo (albo w cenie abonamentu), ale
widocznie za darmo umarło (choć wtedy też za darmo nie było, płaciłeś
nawet nie wiesz kiedy).

Widzisz, cały problem bierze się z tego, że w tym kraju ktoś koniecznie chce zwolnić państwo od jego obowiązków nie odbierając mu przywilejów. Niedługo usłyszymy, że za przyjazd strażaków do pożaru też trzeba będzie płacić, bo za darmo się skończyło.
Ale rżnąć jedne z najwyższych podatków w Europie jest komu.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

> Ja rozumiem, że wolałbyś za darmo (albo w cenie abonamentu), ale
> widocznie za darmo umarło (choć wtedy też za darmo nie było, płaciłeś
> nawet nie wiesz kiedy).

Widzisz, cały problem bierze się z tego, że w tym kraju ktoś koniecznie chce zwolnić państwo od jego obowiązków nie odbierając mu przywilejów. Niedługo usłyszymy, że za przyjazd strażaków do pożaru też trzeba będzie płacić, bo za darmo się skończyło.
Ale rżnąć jedne z najwyższych podatków w Europie jest komu.

Skutkiem "rozwoju" telewizji jest również spadek jakości jej twórców. Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie tam pracujący (na każdym kanale) są bez pojęcia.  Nie wierzę w to, że sama chęć zysku powoduje umieszczanie w ramóce takich a nie innych pozycji. Ludzi kina nie widać, nie wypowiadają się, jednak ogólną bryndze poznać można na przykładzie publicystów i tzw. komentatorów. Oni po prostu nie są w stanie rozmawiać w rzeczowy sposób. Nawet jeśli pojawi się głos rozsądku nie wytrzymuje nawały emocji. marek

--

marek augustynski napisał(a):

Ja rozumiem, że wolałbyś za darmo (albo w cenie abonamentu), ale
widocznie za darmo umarło (choć wtedy też za darmo nie było, płaciłeś
nawet nie wiesz kiedy).

Widzisz, cały problem bierze się z tego, że w tym kraju ktoś koniecznie chce zwolnić państwo od jego obowiązków nie odbierając mu przywilejów. Niedługo usłyszymy, że za przyjazd strażaków do pożaru też trzeba będzie płacić, bo za darmo się skończyło.
Ale rżnąć jedne z najwyższych podatków w Europie jest komu.

Skutkiem "rozwoju" telewizji jest również spadek jakości jej twórców.

Statystycznie pewnie masz rację, ale konkretnie to nie obniżył się ich
poziom, tylko nastąpiła negatywna selekcja.

Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie tam pracujący (na każdym kanale) są bez pojęcia.  Nie wierzę w to, że sama chęć zysku powoduje umieszczanie w ramóce takich a nie innych pozycji. Ludzi kina nie widać, nie wypowiadają się, jednak ogólną bryndze poznać można na przykładzie publicystów i tzw. komentatorów. Oni po prostu nie są w stanie rozmawiać w rzeczowy sposób. Nawet jeśli pojawi się głos rozsądku nie wytrzymuje nawały emocji.

Ja to sobie tłumaczę tak:
Kiedyś TV była jeśli nie jedyną, to najlepszą platformą do wyżycia się
dla wszelkiej maści artystów, czy szerzej: humanistów. Finansowała
różne, często zupełnie nieprzemyślane projekty, choć czasem perełki.
Ludzie pracowali za średnią krajową plus satysfakcja, bo nie mieli
specjalnie lepszej alternatywy. Teraz, jak ci najlepsi zajęli się czymś
innym, znaleźli sobie inne ścieżki samorealizacji - stała się grajdołkiem.
No i zaczęła się liczyć oglądalność, więc sprowadzanie ambitnego filmu
(który obejrzy i zrozumie garstka) i emitowanie go w najszerzej
dostępnym medium przestało mieć uzasadnienie.

--
Mirek

 

> Czasem > odnoszę wrażenie, że ludzie tam pracujący (na każdym kanale) są bez

pojęcia. 

> Nie wierzę w to, że sama chęć zysku powoduje umieszczanie w ramóce takich

a

> nie innych pozycji. Ludzi kina nie widać, nie wypowiadają się, jednak

ogólną

> bryndze poznać można na przykładzie publicystów i tzw. komentatorów. Oni

po

> prostu nie są w stanie rozmawiać w rzeczowy sposób. Nawet jeśli pojawi się > głos rozsądku nie wytrzymuje nawały emocji. Ja to sobie tłumaczę tak:
Kiedyś TV była jeśli nie jedyną, to najlepszą platformą do wyżycia się
dla wszelkiej maści artystów, czy szerzej: humanistów. Finansowała
różne, często zupełnie nieprzemyślane projekty, choć czasem perełki.
Ludzie pracowali za średnią krajową plus satysfakcja, bo nie mieli
specjalnie lepszej alternatywy. Teraz, jak ci najlepsi zajęli się czymś
innym, znaleźli sobie inne ścieżki samorealizacji - stała się grajdołkiem.
No i zaczęła się liczyć oglądalność, więc sprowadzanie ambitnego filmu
(który obejrzy i zrozumie garstka) i emitowanie go w najszerzej
dostępnym medium przestało mieć uzasadnienie.

Na pewno jest mozliwa opcja dajaca ogladalnosc, a jednoczesnie nie glupia. Trzeba tylko chciec.

marek

--

marek augustynski napisał(a):

Na pewno jest mozliwa opcja dajaca ogladalnosc, a jednoczesnie nie glupia. Trzeba tylko chciec.

Kiedy mówię, że ci co im się chciało, robią już co innego. Jedni
bardziej efektywnie i w realiach rynkowych. Inni bardziej ambitnie i już
bez kagańca. Najlepsi łączą jedno i drugie. :-)

--
Mirek

On 2010-06-18 15:00:09 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Na pewno jest mozliwa opcja dajaca ogladalnosc, a jednoczesnie nie glupia.
Trzeba tylko chciec.

Zgadzam się z Markiem i podpisuję obiema nogami i rencami.

 Najlepsi łączą jedno i drugie. :-)

W reklamie proszku do prania?
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA napisał(a):

On 2010-06-18 15:00:09 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Na pewno jest mozliwa opcja dajaca ogladalnosc, a jednoczesnie nie
glupia.
Trzeba tylko chciec.

Zgadzam się z Markiem i podpisuję obiema nogami i rencami.

Ja również.
Ale jakoś w TV nikomu się nie chce znaleźć i realizować tej opcji. Dlaczego?
Jedyną enklawą, gdzie jeszcze "misja" się realizuje to chyba radiowa
Trójka. Im się znowu jakoś chce. Dziwne i niedzisiejsze. Może moje
pokolenie nauczyło się już nie oczekiwać od państwa takiej roli?
W każdym razie to chyba jedyny program, dla którego warto ten abonament
płacić.

--
Mirek

On 2010-06-20 12:48:24 +0200, John Smith <user@example.net> said:

Ja również.
Ale jakoś w TV nikomu się nie chce znaleźć i realizować tej opcji. Dlaczego?
Jedyną enklawą, gdzie jeszcze "misja" się realizuje to chyba radiowa
Trójka. Im się znowu jakoś chce. Dziwne i niedzisiejsze. Może moje
pokolenie nauczyło się już nie oczekiwać od państwa takiej roli?
W każdym razie to chyba jedyny program, dla którego warto ten abonament
płacić.

Mam wrażenie, że Trójka dla tego jest jaka jest, że tam pracują ludzie naszego pokolenia. Jeszcze im się chce i dobrze pamiętają czasy bez reklam i papki.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2010-06-18, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:

Na pewno jest mozliwa opcja dajaca ogladalnosc, a jednoczesnie nie glupia. Trzeba tylko chciec.

Wątpie. Kiedyś była. Teraz już nie jest bo zmieniła się widownia. Nawet jeśli uwarunkowanie nie jest trwałe, to trzeba by najpier je zmienić.

--   Marcin

On 2010-06-18, marek augustynski <haciumeda@poczta.onet.pl> wrote:
> Na pewno jest mozliwa opcja dajaca ogladalnosc, a jednoczesnie nie glupia. > Trzeba tylko chciec.

Wątpie. Kiedyś była. Teraz już nie jest bo zmieniła się widownia. Nawet jeśli uwarunkowanie nie jest trwałe, to trzeba by najpier je zmienić.

Zalozyles, ze czlowiek nie ma mozgu:) Okreslona sila sprawcza moglaby ten mozg przywrocic a wtedy on zaczalby myslec:)
No to masz przywracaczy mozgu w TV. Oni wlasnie tak mysla. I sa w grubym bledzie.

marek --

On 2010-06-20 12:20:02 +0200, "marek augustynski" <haciumeda@poczta.onet.pl> said:

Zalozyles, ze czlowiek nie ma mozgu:) Okreslona sila sprawcza moglaby ten mozg
przywrocic a wtedy on zaczalby myslec:)

Mam wrażenie, to jest główny powód, dla którego jest jak jest.

No to masz przywracaczy mozgu w TV. Oni wlasnie tak mysla. I sa w grubym
bledzie.

Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem, ale jeżeli dobrze, to raczej Ty jesteś w błędzie. W TV nie ma przywracaczy mózgu.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

> Zalozyles, ze czlowiek nie ma mozgu:) Okreslona sila sprawcza moglaby ten

mozg

> przywrocic a wtedy on zaczalby myslec:)
Mam wrażenie, to jest główny powód, dla którego jest jak jest.

Czekaj bo teraz ja nie wiem czy się dobrze rozumiem...?

> No to masz przywracaczy mozgu w TV. Oni wlasnie tak mysla. I sa w grubym
> bledzie.
Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem, ale jeżeli dobrze, to raczej Ty jesteś w błędzie. W TV nie ma przywracaczy mózgu.

Podejrzewam, ze zle mnie zrozumiales:)
Nie ma czegos takiego jak przywracanie mozgu. Pisalem przekornie. Wieksze srodowiska, grupy ludzi kierujace sie okreslona idea w swojej zbiorowej swiaomosci dochodza do wniosku, ze jednak jest mozliwe kierowanie ludzmi. Myla sie jednak zakladajac, ze tego typu podejscie moze dzialac w dluzszym terminie. Otoz nie moze. Ta banka zawsze wczesniej lu pozniej peka.

marek

--

marek augustynski napisał(a):

Mi chodzi mniej więcej o to
http://www.marekaugustynski.com/maja.html

Fajne kolory, zwłaszcza tła.
Przyznasz się na ile przypadkowe, a na ile świadomie użyte?
:-)

--
Mirek

marek augustynski napisał(a):
> Mi chodzi mniej więcej o to
> http://www.marekaugustynski.com/maja.html

Fajne kolory, zwłaszcza tła.
Przyznasz się na ile przypadkowe, a na ile świadomie użyte?
:-)

Zanim zrobilem zdjecia bylem tam dwa razy. Swiadome w stu procentach. Rumieniec na twarzy to glowa trzymana w dol przez kilka sekund bezposrednio przed zdjeciem;)
Ale to tylko estetyka, dosyc proste do opanowania. Sam czlowiek to juz inna historia. marek

--

Jedna z ciekawszych dyskusji jakie czytałem w ostatnim czasie. Brakuje
mi takich na pl.rec.foto.
Pozdrawiam interlokutorów
techne