Witam,

W imieniu Akademickiego Klubu Podwodnego KRAB Kraków, ZAPRASZAM na spotkanie z Pawłem Porębą.
Spotkanie odbędzie się w dniu 11 grudnia 2010 o godz. 14:00 w Krakowie.

Szczegóły co do miejsca spotkania: http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?t=2457

Pozdrawiam
Robert

--

On 9 Gru, 12:45, " Robert M. (majrobbi)" <najrobbi.WYT...@gazeta.pl>
wrote:

Witam,

W imieniu Akademickiego Klubu Podwodnego KRAB Krak w, ZAPRASZAM na spotkanie z
Paw em Por b .
Spotkanie odb dzie si w dniu 11 grudnia 2010 o godz. 14:00 w Krakowie.

Szczeg y co do miejsca spotkania:http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?t=2457

Pozdrawiam
Robert

Cytat ze forum Kraba:
"Paweł poprowadzi wykład o nowoczesnych metodach dekompresji,
planowaniu dekompresji metodą NOF, głębokich przystankach
dekompresyjnych."

Człowieku, przestań z siebie robić idiotę i z klubu, który darzę
szacunkiem.
Paweł Poręba nie ma kompletnie żadnych kwalifikacji, żeby taki wykład
wygłosić.
O ile wiem, studiował biologię, ale nie skończył. Medycyna - zero.
Nie prowadził żadnych badań w dziedzinie dekompresji.
Jest wątpliwym autorytetem w dziedzinie nurkowania, a jeśli chodzi o
tematy dekompresji to kompletnie mu odjebało. Tak jak Świadkom Poręby,
którzy w Niego wierzą i Go słuchają.

Rozumiesz co znaczy "mieć kwalifikacje"?

Duch Leszka

W imieniu Akademickiego Klubu Podwodnego KRAB Krak w, ZAPRASZAM na spotkanie z
Paw em Por b .

Jak ktoś nie widział prawdziwego czubka, to zapraszam. Ludzie w końcu
chodzą np. do ZOO.

Czubek na turnee. Gangbang objazdowy.

Duch Leszka

Jak widać w powyższych cytatach z forum Kraba, również u nas istnieją obozy w różny sposób zapatrujące się na dekompresję... Na forum dajemy swobodę wypowiedzi tym, którzy mają coś sensownego do powiedzenia. Niektórzy jak widać z cytatów zmieniają zdanie po jakimś czasie...

Z chęcią wysłucham wykładu Pawła w sobotę, co nie oznacza, że od niedzieli zacznę stosować NOF do liczenia deco...

Pozdro
Robert

--

 Robert M. (majrobbi) <najrobbi@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Niektórzy jak widać z cytatów zmieniają zdanie po jakimś czasie...

Zapytaj tego co zmienia zdanie, o dekompresję awaryjną TMX którą zalecił NOF str 17.
Pytanie jest proste. Jak może nastąpić odsycenie tkanek, skoro czynnik oddechowy ma ciśnienie cząstkowe inertów wyższe niż maksymalne ciśnienie przesycenia na powierzchni dla modelu Buhlmanowskiego ?
To bzdura przedniego gatunku.

pozdrawiam rc

--

 Robert M. (majrobbi) <najrobbi.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):

Witam,

W imieniu Akademickiego Klubu Podwodnego KRAB Kraków, ZAPRASZAM na spotkanie

z

Pawłem Porębą.
Spotkanie odbędzie się w dniu 11 grudnia 2010 o godz. 14:00 w Krakowie.

http://www.krab.agh.edu.pl/forum/printview.php?
t=1646&start=0&sid=f05b9bdae50401edc51033ba6010393c


"Forum AKP Krab AGH
forum klubowe

Forum ogólne - Sekty dekompresyjne, chodzenie po krawędzi, deep-stopy
Sylwek - Pon 19 Sty, 2009 20:12
Temat postu: Sekty dekompresyjne, chodzenie po krawędzi, deep-stopy
Witam. Na ostatnim Zlocie "Kalatówki 2009", dr Jacek Kot zburzył w naszej świadomości kierunek w jakim podążał świat nurkowy przez ostatnich kilka lat. Algorytm Pyle'a (1996) nie tyle został podważony, co padło jasne stwierdzenie, że jeszcze nie ma naukowych podstaw do stosowania deep stopów. &#8222;Głębokie przystanki dekompresyjne&#8221;, dr n. med. Jacek Kot Sensacyjne podejście do najnowszych trendów teorii dekompresji, tego jakby nie patrzeć wielkiego autorytetu w tej dziedzinie w naszym kraju, zszokowało i wzbudziło wiele kontrowersji wśród zebranych na zlocie instruktorów &#8222;Kalatówki 2009&#8221;. Głębokie przystanki dekompresyjne &#8211; tzw. deep stopy. Do tej pory nie mamy naukowych dowodów (pomimo przeprowadzonych badań, min. Przez Francuzów i Norwegów) na ich pozytywny wpływ na proces desaturacji. Wręcz wykryto w niektórych przypadkach ich szkodliwy wpływ. Zaliczenie czasu pobytu na deep stopie do czasu dennego, powoduje dalsze nasycanie się azotem oraz większe wytrącanie się pęcherzyków azotu w organizmie w czasie dalszej dekompresji. Zaliczenie deep stopów do czasu dekompresji, nie powoduje obniżenia ilości pęcherzyków w organizmie. Omówione zostało kilka przykładów, przeprowadzonych podczas testów przez francuskich uczonych. Nurkowania powietrzne na głębokość 60m/czas pobytu dennego 15 min. Wykonany 1 deep stop o czasie 5 min, dalsza dekompresja przeprowadzona wg modelu neohaldanowskiego. W pierwszym przykładzie deep stop został wliczony do czasu pobytu na dnie, a dalsza dekompresja została przeprowadzona dla parametrów nurkowania 60m/20min. Po nurkowaniu zaobserwowano zdecydowanie większą ilość pęcherzyków N2. Drugi przypadek: nurkowanie jw., deep stop wliczony do czasu desaturacji neohaldanowskiej (deco wykonane dla 60m/15min). Nie zaobserwowano znaczących różnic w ilości wydzielonego N2. W powyższych przykładach nie wystąpiła choroba dekompresyjna. Do podobnych wniosków doszli Norwegowie i Duńczycy. Wg uczonych w dalszym ciągu należy prowadzić badania nad deep stopami i na chwilę obecną nie mogą zalecić ich stosowania. W nurkowaniu na głębokość 40m/60min czas denny, deep stop przyniósł redukcję pęcherzyków wydzielonych po nurkowaniu. Z wykładów dr Kota utkwiło mi jeszcze kilka trafnych spostrzeżeń, oto one: Dr Jacek Kot użył określenia &#8222;SEKTA DEKOMPRESYJNA&#8221; w stosunku do osób uprawiających przeliczanie dekompresji do własnych potrzeb i uczących tych praktyk innych. Ludzie ci zabraniają zdradzania swoich tajników dekompresyjnych, twierdzą również jak to wspaniale czują się po głębokich nurkowaniach. Przyznaje, że w ostatnim czasie dostałem (2 razy) w wielkiej tajemnicy i pod absolutnym rygorem nie zdradzania tego, wspaniałe i nigdzie nie osiągalne przeliczniki dekompresji. Nieźle mnie ubawiło jakże trafne określenie &#8222;sekty dekompresyjnej&#8221;. A0 P0 &#8211; chodzenie po krawędzi, nastawić komputer na P1 Wg Jacka Kota, najlepszym obecnie rozwiązaniem jest zaostrzenie rezimów dekompresji w naszych komputerach o jeden poziom lub odczytywanie kolejnych wartości z tablic. Rozpoczynanie przystanków dekompresyjnych głębiej niż wskazuje komputer (np. gdy wg komputera pierwszy przystanek mamy na 6m - dokładamy do tego przystanek na 9m, jeżeli pierwszy przystanek łapiemy na 9m, zaczynamy od 12m, można również wydłużyć czasy pobytu na przystankach) Przekroczenie prędkości wynurzania na dużych głębokościach, prowadzi do wytrącenia się w naszych tkankach pęcherzyków gazu i to na znacznych głębokościach. Na kolejnych etapach wynurzenia (przystankach) pęcherzyki te rosną. Po wynurzeniu są zdecydowanie większe i jest ich więcej, niż po prawidłowo przeprowadzonym wynurzeniu i przystankach. Zalecana prędkość wynurzania 10m/min, prędkość 3m/min nie zmniejsza ilości wydzielonych pęcherzyków. Na koniec jeszcze 2 pytania dla osób stosujących praktyki sekt dekompresyjnych, lub tworzących takowe: 1. W jaki sposób maksymalizujesz gradient swojej eliminacji? 2. W jaki sposób dajesz sobie radę z twoją trybonukleacją? (model pęcherzykowy dekompresji) muszę trochę pozmieniać zestaw pytań dla P1   PS: Jeżeli gdzieś minąłem się z prawdą, zbytnio zawęziłem streszczenie lub popełniłem inne błędy, osoby które były na zlocie, proszę o poprawienie, dodanie swoich notatek i spostrzeżeń."

To jak to jest, dr J.Kot w dekompresji w Himalajach zaleca przystanki tlenowe do powierzchni co 3 m a PP wypierniczanie z 12m na powierzchnię z ilorazem ciśnień 4. Dalszy ciąg istotnych dla tematu materiałów
"Ciekawy materiał jest w Polskim Przeglądzie Medycyny Lotniczej nr 2 tom 15, kwiecień-czerwiec 2009. Nurkowanie na Wysokości 4919 m npm.-
Wyprawa Tilicho 2007
Jacek Kot, Zdzisław Śićko, Marcin Żyszkowski, Michał Brajta.
Nie mam pozwolenia na publikację i nie jest dostępne w wydawnictwie w formacie *.pdf."
Dodatkowo morederczą dekompresję awaryjną NOF str 17.
Załatwcie imprimatur z Gdyni (prof Olszański, dr.Śićko, dr.Kot, dr.Siermontowski) na pomysły Pawła Poręby i propagujecie do woli.

pozdrawiam rc

--

http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?t=2452

"Wysłany: Czw 02 Gru, 2010 10:52   Uwagi nt książki Nurkowanie Techniczne Pawła Poręby Witam wszystkich szczęśliwców posiadania książki Nurkowanie Techniczne autora Pawła Poręby Otóż chciałbym dla naszego dobra zapoczątkować proces korekty zawartych tam treści. Nie przeczytałem jeszcze całości bo nie da się tego zrobić bez uważnej podzielności uwagi niemniej zauważyłem kilka błędów w rozdziale 8 o Modelach dekompresyjnych Mianowicie: na stronie 197 o okienku tlenowym jest zdanie że "okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" Jakaś dziwna i niejasna ta definicja. Wydaje mi się że definicja okienka tlenowego jest zupełnie inna, jest to bowiem zjawisko naturalnego nienasycenie powstające w układzie żylnym na skutek procesów metabolicznych zachodzących w komórkach oraz dużo większej rozpuszczalności powstającego w trakcie tych procesów CO2. Wynika to miedzy innymi z faktu iż jeśli dana objętość gazu lepiej rozpuszcza się w tkance to tym samym będzie wywierała mniejszą prężność niż taka sama objętość słabiej rozpuszczającego się gazu CO2 poza tym tylko częściowo rozpuszcza się w osoczu, częściowo wiązany jest przez hemoglobinę ale znaczna jego część ( 75% ) za pomocą enzymu zawartego w czerwonych ciałkach krwi przekształcana jest w dwuwęglan i w ten sposób transportowany do płuc. Ten dwuwęglan nie podnosi prężności rozpuszczonego CO2 a wręcz obniża go. W ten sposób prężność rozpuszczonych gazów po stronie układu żylnego w normobarii jest ok 54mm Hg mniejsza w porównaniu do prężności gazów po stronie układu tętniczego. Na stronie 198 błędnie narysowany jest diagram kołowy przedstawiający skład gazu w pęcherzyku płucnym Na stronie 200 błędnie narysowany jest diagram słupkowy nr 11 przedstawiający zawartość gazów w organizmie przy oddychaniu tlenem pod ciś. 1.4bara Na stronie 204 brak z pewnością dość dużego, istotnego fragmentu tekstu związanego ze wzorem funkcji wykładniczej pokazującym nasycenie tkanek do którego autor odwołuje się w dalszej części tekstu To na razie kilka błędów zauważonych przeze mnie na początku czytania rozdziału o dekompresji Jeśli ktoś zauważy jeszcze coś proszę o podzielenie się tym na Forum Pozdrawiam Jacek  _________________
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i PADI, szkolenia, wyprawy nurkowe, sklep nurkowy, tel kontaktowy 0-694727188"

To się zaczynają sceptycy rewelacji odzywać.
Mnie najbardziej podoba się ominięcie nasycania i odsycania, to jest dobrze wyłożone w ksiązce obecnie prof R.Kłosa "Aparaty Nurkowe.... "

"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" Nobel się kroi "kura jego nać".

pozdrawiam rc

--

Jak widać, czynność koiuj/wklej masz opanowaną :) A co z treścią? Może się wypowiesz. Nie bardzo mam w tej chwili czas na analizę tekstu Zachary, ale dwa punkty tak na szybko przejżałem.  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?t=2452

"Wysłany: Czw 02 Gru, 2010 10:52   Uwagi nt książki Nurkowanie Techniczne Pawła Poręby Witam wszystkich szczęśliwców posiadania książki Nurkowanie Techniczne

autora

Pawła Poręby Otóż chciałbym dla naszego dobra zapoczątkować proces korekty zawartych tam treści. Nie przeczytałem jeszcze całości bo nie da się tego zrobić bez uważnej podzielności uwagi niemniej zauważyłem kilka błędów w rozdziale 8 o

Modelach

dekompresyjnych Mianowicie: na stronie 197 o okienku tlenowym jest zdanie że "okienko tlenowe to

zjawisko,

które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" Jakaś dziwna i niejasna ta definicja. Wydaje mi się że definicja okienka tlenowego jest zupełnie inna, jest to bowiem zjawisko naturalnego nienasycenie powstające w układzie żylnym na skutek procesów metabolicznych zachodzących w komórkach oraz dużo większej rozpuszczalności powstającego w trakcie tych procesów CO2. Wynika to miedzy innymi z faktu iż jeśli dana objętość gazu lepiej

rozpuszcza

się w tkance to tym samym będzie wywierała mniejszą prężność niż taka sama objętość słabiej rozpuszczającego się gazu CO2 poza tym tylko częściowo rozpuszcza się w osoczu, częściowo wiązany

jest

przez hemoglobinę ale znaczna jego część ( 75% ) za pomocą enzymu zawartego

w

czerwonych ciałkach krwi przekształcana jest w dwuwęglan i w ten sposób transportowany do płuc. Ten dwuwęglan nie podnosi prężności rozpuszczonego

CO2

a wręcz obniża go. W ten sposób prężność rozpuszczonych gazów po stronie układu żylnego w normobarii jest ok 54mm Hg mniejsza w porównaniu do prężności gazów po

stronie

układu tętniczego.

W tym miejscu rozważanie nie dotyczy definicji okienka a bardzo skrótowo określa zysk jaki mamy dzięki temu zjawisku. Książka nie jest podręcznikiem medycyny, więc zbytnie zgłębianie się w fachowe tematy prawdopodobnie zbyt rozmyło by cel w jakim została napisana. Tak przynajmniej ja to widzę. Myślę, że na spotkaniu w Krabie będzie bardzo ciekawie :)

Na stronie 198 błędnie narysowany jest diagram kołowy przedstawiający skład gazu w pęcherzyku płucnym

Może Rysiu napiszesz co o tym diagramie sądzisz, bo dla mnie zamiast 0.14 bar O2 mogłoby być 0.13 bar O2 - ale to być może kwestia materiałów źródłowych? Reszta się zgadza, przynajmniej w tym co ja mam pod ręką.

Poniższe nie bardzo mam czas i w czym pokopać, ale chętnie poczytam inne  wnioski - Rysia też :)

Na stronie 200 błędnie narysowany jest diagram słupkowy nr 11

przedstawiający

zawartość gazów w organizmie przy oddychaniu tlenem pod ciś. 1.4bara Na stronie 204 brak z pewnością dość dużego, istotnego fragmentu tekstu związanego ze wzorem funkcji wykładniczej pokazującym nasycenie tkanek do którego autor odwołuje się w dalszej części tekstu To na razie kilka błędów zauważonych przeze mnie na początku czytania rozdziału o dekompresji Jeśli ktoś zauważy jeszcze coś proszę o podzielenie się tym na Forum Pozdrawiam Jacek  _________________
Jacek Zachara, instruktor nurkowania CMAS i PADI, szkolenia, wyprawy

nurkowe,

sklep nurkowy, tel kontaktowy 0-694727188"

To się zaczynają sceptycy rewelacji odzywać.
Mnie najbardziej podoba się ominięcie nasycania i odsycania, to jest dobrze wyłożone w ksiązce obecnie prof R.Kłosa "Aparaty Nurkowe.... "

"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" Nobel się kroi "kura jego nać".

pozdrawiam rc

--

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

Jak widać, czynność koiuj/wklej masz opanowaną :) A co z treścią? Może się wypowiesz. Nie bardzo mam w tej chwili czas na analizę tekstu Zachary, ale dwa punkty tak na szybko przejżałem.

Jest podane źródło, jest tekst co jeszcze byś chciał.
Popierdalania w Twoim stylu i ogólnego odwołania do ustawy o ochronie danych osobowych.

W tym miejscu rozważanie nie dotyczy definicji okienka a bardzo skrótowo określa zysk jaki mamy dzięki temu zjawisku. Książka nie jest podręcznikiem medycyny, więc zbytnie zgłębianie się w fachowe tematy prawdopodobnie zbyt rozmyło by cel w jakim została napisana. Tak przynajmniej ja to widzę.

To poprostu brednia, nic mniej nic więcej.
"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" Definicje są znane, warto ich uzywać.
Dzięki temu wpisowi wiadomo dlaczego PP nie pokazuje swoich pomysłów dekompresyjnych do merytorycznej oceny. Dba o naszych hiperbaryków, czytając takie brednie popękali by ze śmiechu.

Jeżeli jakakolwiek przyczyna spowoduje powstanie fazy gazowej DCS, to uwalniają się wszystkie gazy ktore są przesycone.
Tlen w wodzie rozpuszczonej z nad Białego robił bąbelki czy nie? wedle tej wiepomnej bzdury nie. Tylko widać było na filmie jak szybko się formowały i wydobywały, tu metabolizm nie zdąży.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a): > Jak widać, czynność koiuj/wklej masz opanowaną :) A co z treścią? Może

się

> wypowiesz. Nie bardzo mam w tej chwili czas na analizę tekstu Zachary,

ale

> dwa punkty tak na szybko przejżałem. Jest podane źródło, jest tekst co jeszcze byś chciał.
Popierdalania w Twoim stylu i ogólnego odwołania do ustawy o ochronie

danych

osobowych.

> W tym miejscu rozważanie nie dotyczy definicji okienka a bardzo skrótowo > określa zysk jaki mamy dzięki temu zjawisku. Książka nie jest

podręcznikiem

> medycyny, więc zbytnie zgłębianie się w fachowe tematy prawdopodobnie

zbyt

> rozmyło by cel w jakim została napisana. Tak przynajmniej ja to widzę. To poprostu brednia, nic mniej nic więcej.
"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" Definicje są znane, warto ich uzywać.
Dzięki temu wpisowi wiadomo dlaczego PP nie pokazuje swoich pomysłów dekompresyjnych do merytorycznej oceny. Dba o naszych hiperbaryków,

czytając

takie brednie popękali by ze śmiechu.

Jeżeli jakakolwiek przyczyna spowoduje powstanie fazy gazowej DCS, to uwalniają się wszystkie gazy ktore są przesycone.
Tlen w wodzie rozpuszczonej z nad Białego robił bąbelki czy nie? wedle tej wiepomnej bzdury nie. Tylko widać było na filmie jak szybko się formowały i wydobywały, tu metabolizm nie zdąży.

Masz/znasz tę ksiązkę, czy dyskutujesz o wyrwanym z kontekstu fragmencie? Bo cytowany przez Zacharę fragment ma wiele wyjaśniającą kontynuację. Pęcherzyki i eksperyment Kurzątkowskiego wyjaśnił dość wyraźnie i całkiem nie dawno Maciek -jak Jego nie zrozumiałeś, nic nie poradzę.
A co z diagramem? Nie masz nic do powiedzenia?

--

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

>  jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a): > > >  Nie bardzo mam w tej chwili czas na analizę tekstu Zachary,

Owszem to bardzo trudny merytorycznie tekst, jaja sobie robisz.

 Pęcherzyki i eksperyment Kurzątkowskiego wyjaśnił dość wyraźnie i całkiem nie dawno Maciek -jak Jego nie zrozumiałeś, nic nie poradzę.

"Szczęściarz" nie był w stanie policzyć czy wystąpią czy nie, popierniczał ogólne odchodzenie od meritum, bez przeliczenia widocznie nie umiał tego zrobić, Tobie to wystarcza, bo i tak gówno z tego rozumiesz, tak jak z tekstu ze strony Krab.

pozdrawiam rc
ps kiedy coś zgłosisz i podeśleś zastrzeżenia patentowe do poczytania.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

ps kiedy coś zgłosisz i podeśleś zastrzeżenia patentowe do poczytania.

Czyli tak jak myślałem - książki nie masz i nie znasz i nie jesteś w stanie odnieść się do zastrzeżeń Zachary, bo po prostu nie masz pojęcia o czym On pisze. Przypomnę:
 - Zachara chce widzieć definicję okienka tam gdzie tej definicji nie ma - ale Ty smoku nie potrafisz tego ocenić co jest a czego nie ma, bo NIE masz tej książki
 - zarzuca błąd w diagramie, ale nie podaje wartości Jego zdaniem prawidłowych
( z podaniem źródła, bo być może są różne dane u różnych autorów) - ale Ty smoooku nie potrafisz ocenić, czy Paweł podał dobry diagram czy zły, bo nie możesz sobie tego obrazka zobaczyć, nie mając książki o której usiłujesz się wypowiadać
 - zarzuca błąd w kolejnym diagramie, bez podania wartości Jego zdaniem prawidłowych - a Ty smoku nie jesteś w stanie tego ocenić, bo nie możesz zobaczyć obrazka w książce której nie masz a o której usiłujesz pisać
 - brak mu wyjaśnień funkcji wykładniczej, który to brak traktuje jako błąd a taki brak to wyłącznie Jego subiektywne odczucie - ale Ty smoku nie jesteś w stanie tego ocenić, bo nie masz książki ani nie znasz jej treści.

--

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

 - zarzuca błąd w diagramie, ale nie podaje wartości Jego zdaniem

prawidłowych

( z podaniem źródła, bo być może są różne dane u różnych autorów)

Czy możesz wskazać w moich wpisach odbniesienie do tego fragmentu ?
Sam dyskutujesz z sobą, jak na psychicznie chorego przystało.

"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
Odnoszę się do tego zdania, jest bzdurne. Typowe dla sposobu mieszania pojęć Pawła Poręby, możesz to łykać. Co nie zmienia faktu że to metabolizm tlenu w organiźmie powoduje inne zachowanie się tlenu, w porównaniu do inertnych gazów. Możliwość powstania pęcherzyków również tlenu, pokazała dekompresja eksplozywna wody w butelce. Oczywiście możesz zacytować dane ze źródłami na eksplozywne dekompresje przy rekompresjach leczniczych w których mamy czysty tlen jako czynnik oddechowy. W każdym innym wypadku jak się pojawiają pęcherzyki, to wydziela się wszystko co jest przesycone.

 - ale Ty

smoooku nie potrafisz ocenić, czy Paweł podał dobry diagram czy zły, bo nie możesz sobie tego obrazka zobaczyć, nie mając książki o której usiłujesz się wypowiadać
 - zarzuca błąd w kolejnym diagramie, bez podania wartości Jego zdaniem prawidłowych - a Ty smoku nie jesteś w stanie tego ocenić, bo nie możesz zobaczyć obrazka w książce której nie masz a o której usiłujesz pisać
 - brak mu wyjaśnień funkcji wykładniczej, który to brak traktuje jako błąd

a

taki brak to wyłącznie Jego subiektywne odczucie - ale Ty smoku nie jesteś w stanie tego ocenić, bo nie masz książki ani nie znasz jej treści.

Jacek Zachara tak się nazywa autor, z nim też walczysz, bo pokazał kolejne brednie twojego idola. Wejdź na forum Kraba i dyskutuj, boisz się że tam też się zbłaźnisz. Nie bój się, im też należy się ubaw.

Wiesz co to jest funkcja wykładnicza, jak są opisane ciśnienia gazów. Ty nie wiesz, gdybyś wiedział to umiał byś przeliczyć tą awaryjną
dekompresję ze strony 17 NOF. W której PP zaleca dekompresję na czynniku oddechowym którego ciśnienie czastkowe inertów jest wyzsze niż w modelu Buhlmanowskim na powierzchni. A miało być tak piękinie, a gówno wyszło, model który PP opuł oszczał wymaga dekompresji a jego zbiór bzdetów jest super i nie wymaga.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a): >  - zarzuca błąd w diagramie, ale nie podaje wartości Jego zdaniem prawidłowych
> ( z podaniem źródła, bo być może są różne dane u różnych autorów)

Czy możesz wskazać w moich wpisach odbniesienie do tego fragmentu ?
Sam dyskutujesz z sobą, jak na psychicznie chorego przystało.

"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
Odnoszę się do tego zdania, jest bzdurne. Typowe dla sposobu mieszania

pojęć

Pawła Poręby, możesz to łykać. Co nie zmienia faktu że to metabolizm tlenu

w

organiźmie powoduje inne zachowanie się tlenu, w porównaniu do inertnych gazów. Możliwość powstania pęcherzyków również tlenu, pokazała dekompresja eksplozywna wody w butelce. Oczywiście możesz zacytować dane ze źródłami na eksplozywne dekompresje przy rekompresjach leczniczych w których mamy

czysty

tlen jako czynnik oddechowy. W każdym innym wypadku jak się pojawiają pęcherzyki, to wydziela się wszystko co jest przesycone.

Jeszcze raz, bo chyba nie zrozumiałeś. Zachara zarzuca, że sformułowanie nie będące definicją okienka tlenowego, jest nieprawidłową definicją tegoż okienka. Ty, cytując jego tekst w kontekście w jakim to napisałeś, najwyraźniej się z Nim zgadzasz. Ale Ty nie masz się z czym zgadzać, bo NIE ZNASZ TRESCI KSIĄŻKI. A tak się składa, że po zdaniu cytowanym przez Zacharę, następuje kilka stron opisu okienka tlenowego, czego po prostu nie wiesz, bo wiedzieć nie możesz nie znajac książki z której usiłujesz sie naśmiewać.

Jacek Zachara tak się nazywa autor, z nim też walczysz, bo pokazał kolejne brednie twojego idola. Wejdź na forum Kraba i dyskutuj

Wiem jak Zachara ma na imię a jak się nazywa napisałem nawet kilka razy. Tylko nie rozumiem, dlaczego uważasz, że zamierzam z nim "walczyć". Zadał pytania na forum Kraba, zacytowałeś to tutaj, więc się odniosłem, że dla mnie Jego problemy, problemami nie są. A wyjaśni to sobie w sobotę bezpośrednio z Pawłem, albo nie wyjaśni, jak nie będzie miał ochoty - Jego sprawa. Dla mnie, Zachara produkuje znakomite analizatory, jest prawdopodobnie znakomitym nurkiem i niezgorszym instruktorem a przy okazji bardzo konkretnym człowiekiem. Kompletne przeciwieństwo Ciebie, Rysiu.

--

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a): 

> "okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do > wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
> Odnoszę się do tego zdania, jest bzdurne. Typowe dla sposobu mieszania pojęć > Pawła Poręby, możesz to łykać. Co nie zmienia faktu że to metabolizm tlenu w > organiźmie powoduje inne zachowanie się tlenu, w porównaniu do inertnych > gazów. Możliwość powstania pęcherzyków również tlenu, pokazała dekompresja > eksplozywna wody w butelce. Oczywiście możesz zacytować dane ze źródłami

na

> eksplozywne dekompresje przy rekompresjach leczniczych w których mamy czysty > tlen jako czynnik oddechowy. W każdym innym wypadku jak się pojawiają > pęcherzyki, to wydziela się wszystko co jest przesycone.

Jeszcze raz, bo chyba nie zrozumiałeś.

Akurat Ty nie rozumiesz z tego wiele przypomnij kiedy przeczytałeś jakąś książkę z Biblioteki Matematyki.
Mamy taki wstęp "okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje,"
Akurat zupełnie inne mechanizmy powodują domienne zachowanie tlenu, w porównaniu do gazów inertnych.
Możesz pyskować nadymać się pierdzieć podskakiwać typać itd. Nie zmieni to braku związku przyczynowo skutkowego.
Z taką kaszaną pojęciową wypierniczanie z 12m na powierzchnię gdzie panuje ciśnienie 0,4 ata. Ma sens tyle że to wariacka logika (egzamin z logiki zdałem w 1 terminie). Dekompresja zalecona przez dr Sićko i dr Kot nie miała takich ekstrawagancji DLACZEGO ?
Znajdziesz w Magazynie Medycyny Lotniczej, gdzie podałem.

 

> Jacek Zachara tak się nazywa autor, z nim też walczysz, bo pokazał kolejne > brednie twojego idola. Wejdź na forum Kraba i dyskutuj

Wiem jak Zachara ma na imię a jak się nazywa napisałem nawet kilka razy. Tylko nie rozumiem, dlaczego uważasz, że zamierzam z nim "walczyć". Zadał pytania na forum Kraba, zacytowałeś to tutaj, więc się odniosłem, że dla

mnie

Jego problemy, problemami nie są.

Bo zupełnie nie rozumiesz o czym człowiek mówi, ja to wiem że tekstów poza paplaniną nie rozumiesz.

Zachara produkuje znakomite analizatory, jest prawdopodobnie znakomitym nurkiem i niezgorszym instruktorem a przy okazji bardzo konkretnym człowiekiem. Kompletne przeciwieństwo Ciebie, Rysiu.

"Wyszukiwanie przedmiotów ochrony własności przemysłowej
Wybrane bazy:
Polskie: ( Wynalazki)
Liczba wyników:
Zadane pytanie:
Twórca zawiera "Jacek Zachara"
Nie znaleziono żadnych przedmiotów"

Faktycznie nie ma żadnych zgłoszeń.

pozdrawiam rc


--

Użytkownik  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:idrfmn$cam$1@inews.gazeta.pl...

CIACH

"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do
wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"

Tak, to nie jest poprawna definicja okienka tlenowego według tego co wiem w
tym temacie.
Jednak nie wiem czy miała taką być!!?
Mam poważne wątpliwości bo w dalszym opisie jest dość szerokie omówienie
tego tematu wykraczające poza prostą definicje.
Zresztą sam, jakiś czas temu, próbowałem napisać zwięzłą definicję i wyszło
kilka stron opisowych tego jak działa i dlaczego jest to okienko ważne dla
nurków. Pewnie wrócę do tego ponownie :-)
Ja wiem że coś pisząc zawsze udaje się zrobić błędy w tekście. Czytając swoje wypociny za
jakiś
czas sam zauważam i wiem że wymagają poprawienia bo to bzdety. Przynajmniej
ja tak mam.
Bo "aby język giętki wyraził wszystko co pomyśli głowa"

Ale gwoli ścisłości jest to jeden z poglądów na to jak w końcowym efekcie
działa tlen i związane z nim okienko - czytałem jakiś czas temu, podobne do Pawła określenie które
już wtedy uważałem za błędne lub spore uproszczenie.

Bo w istocie okienko zmniejsza ryzyko pojawienia się pęcherzyka w ogóle
zatem i tlenu a nie uniemożliwia całkowicie jego powstania Wynika to z liczb określających prężność tlenu na poszczególnych etapach narastania okienka. Z tych liczb wynika że ryzyko to na poziomie krwi żylnej i komórki maleje o ponad połowę (100:40) Bo taki spadek prężności tlenu występuję w związku z okienkiem a właściwie ze spadkiem prężności tlenu na poziomie komórki. Po uwzględnieniu tego że na początku w pęcherzyku mamy 100 mm/Hg O2 i zdecydowana większość wiązana jest z hemoglobiną to ryzyko wystąpienia bąbli tlenowych jest jeszcze mniejsze bo w krwi dotyczy tylko około 2% całej objętości czyli tego co jest transportowane osoczem wg rozpuszczalnościowej metody. To jak dla mnie
ważna różnica.

Wg znanego mi
poglądu na tlen w organizmie uważa się że tlen rozpuszczony w tkankach i
osoczu działa zgodnie z prawami fizyki (Henriego, Nernsta ....) czyli przy
przesyceniu tlenem może
się wydzielić do postaci pęcherzykowej przy zmianie warunków głównie
fizycznych np ciśnienia otoczenia, temperatury......
Natomiast bardzo ważne jest to że uważa się że jeśli tlen już się wydzieli z
fazy rozpuszczonej to nie
jest on bardzo groźny bo zostanie w szybkim tempie metabolizowany w
komórkach, krwi
np z krwi zostanie związany chemicznie przez Hemoglobinę w tkankach zostanie
"zjedzony" i pozostaje tylko inert oraz głównie związany chemicznie dwutlenek węgla.
Jest jeszcze inna sprawa Patrząc od strony DCS czyli w najważniejszym skutku przesycenia skutkującego wzrostem zarodzi do pęcherzyka to można założyć że bąble tlenowe lub ta część tlenu w mieszaninie będą wręcz pozytywnie oddziaływać odżywiając najbliższą okolicę.

Z tego powodu nie uwzględniamy tlenu z mieszaniny w szacowaniu ryzyka przesyceń i DCS
mimo że tlen jest rozpuszczony w większej objętości organizmu a tylko w
około 5-6 l jest związany chemicznie z hemoglobiną. Poza tym w mieszaninach
oddechowych zwykle tlen występuje w małym stężeniu w stosunku do gazów inertnych
Tym mniejszym im głębiej będzie stosowana mieszanina co do zasady choć
stosowanie nitroksów na średnich głębokościach zwiększa to stężenie w
stosunku do powietrza. Ale i tak nie bierzemy tego pod uwagę.

Zatem nawet jak ten wstęp niezbyt dobrze oddaje temat szeroko rozumiany to i
tak nie ma o co
kopii kruszyć gdy rozmawiamy o typowych warunkach nurkowania :-)
Często czyta się w mądrych książkach" wydanie II, poprawione":-)

Puśćmy wodze fantazji
Teoretyzując i całkowicie abstrahując od rzeczywistości, da się znaleźć
takie teoretyczne i zabójcze oxytoksycznie nurkowanie na tlenie przy którym
bardzo szybkie wynurzenie zabije/zaszkodzi człowiekowi zanim tlen zostanie zjedzony przez
komórki i
związany z Hemami. Np nie widzę problemu aby sprężyć człowieka do np. 6 ata
przez czas np
+ 60 min i rozprężyć gwałtownie. To coś, bo człowiek ma marne szanse, co by
przeżyło toksyczność tlenu nie
przeżyło by piany tlenowej w naczyniach krwionośnych i komórkach - pewnie 1-3
minuty i "dead line" .
Rysiu kumaty we wzorach pewnie potrafi policzyć graniczne parametry takiego nurkowania.


-- Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl

CIACH

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Natomiast bardzo ważne jest to że uważa się że jeśli tlen już się wydzieli z
fazy rozpuszczonej to nie
jest on bardzo groźny bo zostanie w szybkim tempie metabolizowany w
komórkach, krwi
np z krwi zostanie związany chemicznie przez Hemoglobinę w tkankach zostanie
"zjedzony" i pozostaje tylko inert oraz głównie związany chemicznie dwutlenek węgla.
Jest jeszcze inna sprawa Patrząc od strony DCS czyli w najważniejszym skutku przesycenia skutkującego wzrostem zarodzi do pęcherzyka to można założyć że bąble tlenowe lub ta część tlenu w mieszaninie będą wręcz pozytywnie oddziaływać odżywiając najbliższą okolicę.

UCP jest doskonałym przykładem ?
 

Z tego powodu nie uwzględniamy tlenu z mieszaniny w szacowaniu ryzyka przesyceń i DCS
mimo że tlen jest rozpuszczony w większej objętości organizmu a tylko w
około 5-6 l jest związany chemicznie z hemoglobiną. Poza tym w mieszaninach
oddechowych zwykle tlen występuje w małym stężeniu w stosunku do gazów inertnych

Ale ppO2 może być nieco wyższe niż na powierzchni. Oszem mechanizmy wiązania się z hemoglobiną i rozpuszczania proporcjonalnego do ciśnienia cząstkowego tlenu, komplikują zachowania tlenu, podobnie jak CO2 który również wchodzi w reakcje chemiczne. To główne przyczyny, okienko tlenowe jest objawem tych mechanizmów, nie jest przyczyną.

Często czyta się w mądrych książkach" wydanie II, poprawione":-)

Tyle że autor okopuje się w swoich poglądach, są jedyne jedynie słuszne poglądy, chęci do przejścia drogi dla publikacji naukowych braknie, jest chadzanie na skróty.

Rysiu kumaty we wzorach pewnie potrafi policzyć graniczne parametry takiego nurkowania.

Kilka osób Ciebie znielubi za taki wpis.

W tym roku moja córka brała udział w olimpiadzie chemicznej, było tam zadanie 4 (dostępne na stronie olimpiady chemicznej) dotyczy opisu identycznego z nasycaniem i odsycaniem tkanek. Wyjasniłem córce co zkąd się bierze wyprowadziłem wzorki. Dlatego jak jakiś słabo orientujący się przydupas powtarza kłamstewka obronne Pawła Poręby, to olewam to, lecz nie zawsze muszę to czynić.
Skoro córka to umie to ja także bo ją nauczyłem, można sprawdzić na stronie olimpiad kto zakfalifikował się do dalszego etapu.

pozdrawiam rc
ps pytałeś czy będę miał coś nowego, mam. Sam się dziwię ale jest.

--

Użytkownik  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:idu2p7$d27$1@inews.gazeta.pl...

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Natomiast bardzo ważne jest to że uważa się że jeśli tlen już się wydzieli
z
fazy rozpuszczonej to nie
jest on bardzo groźny bo zostanie w szybkim tempie metabolizowany w
komórkach, krwi
np z krwi zostanie związany chemicznie przez Hemoglobinę w tkankach
zostanie
"zjedzony" i pozostaje tylko inert oraz głównie związany chemicznie
dwutlenek węgla.
Jest jeszcze inna sprawa Patrząc od strony DCS czyli w najważniejszym
skutku
przesycenia skutkującego wzrostem zarodzi do pęcherzyka to można założyć
że
bąble tlenowe lub ta część tlenu w mieszaninie będą wręcz pozytywnie
oddziaływać odżywiając najbliższą okolicę.

UCP jest doskonałym przykładem ?

Chyba nie. Choć nie wiem dokładnie o co Ci chodzi. W UCP jest inaczej bo gaz
oddechowy (rozumiem że rozmawiamy o wtłoczeniu gazu do krwioobiegu) jest w
postaci dużych pęcherzyków głownie w krwi!!! zdecydowanie blokując perfuzję tkanek z dalszymi konsekwencjami. W
DCS pęcherzyk wydziela się i rośnie w tkance i w krwi w zależności od tego
gdzie doszło do przejścia fazy rozpuszczonej w uwolnioną (różne czynniki
wyzwalające a główny to przesycenie). Oczywiście tlen będzie mniej szkodliwy bo zostanie zużyty
przez najbliższe otoczenie.
Jest i inna specyfika przejmowania przez osocze transportu tlenu w
hiperbarii ale to domena rekompresji leczniczej.

Z tego powodu nie uwzględniamy tlenu z mieszaniny w szacowaniu ryzyka
przesyceń i DCS
mimo że tlen jest rozpuszczony w większej objętości organizmu a tylko w
około 5-6 l jest związany chemicznie z hemoglobiną. Poza tym w
mieszaninach
oddechowych zwykle tlen występuje w małym stężeniu w stosunku do gazów
inertnych

Ale ppO2 może być nieco wyższe niż na powierzchni. Oszem mechanizmy wiązania
się z hemoglobiną i rozpuszczania proporcjonalnego do ciśnienia cząstkowego
tlenu,

Myślisz o osoczu? Bo hemoglobina wiążę chemicznie tlen i nie zależy to od ciśnienia

komplikują zachowania tlenu, podobnie jak CO2 który również wchodzi w
reakcje chemiczne. To główne przyczyny, okienko tlenowe jest objawem tych
mechanizmów, nie jest przyczyną.

Okienko to nazwa a nie mechanizm. To chyba zrozumiałe.

Często czyta się w mądrych książkach" wydanie II, poprawione":-)

Tyle że autor okopuje się w swoich poglądach, są jedyne jedynie słuszne
poglądy, chęci do przejścia drogi dla publikacji naukowych braknie, jest
chadzanie na skróty.

Ależ autor wcale nie musi bawić się w naukowca aby robić to co robi. Już
kiedyś napisałem Dla mnie jest istotne to że Paweł `sam na sobie testuje
swoją metodę. Ja w trakcie szkolenia jeśli coś proponuję to dlatego że sam
to robię, umiem lub mam zawarowane w standardach.

Rysiu kumaty we wzorach pewnie potrafi policzyć graniczne parametry
takiego
nurkowania.

Kilka osób Ciebie znielubi za taki wpis.

Nie sądzę. Bo jest rozbieżność w ocenie Twojej wiedzy w temacie i tego co
robisz ze sobą na sektach. To co robisz na sektach jest bardzo negatywnie
oceniane i
przestało mieć znaczenie to co wiesz. Zauważyłeś to?

W tym roku moja córka brała udział w olimpiadzie chemicznej, było tam
zadanie
4 (dostępne na stronie olimpiady chemicznej) dotyczy opisu identycznego z
nasycaniem i odsycaniem tkanek. Wyjasniłem córce co zkąd się bierze
wyprowadziłem wzorki. Dlatego jak jakiś słabo orientujący się przydupas
powtarza kłamstewka obronne Pawła Poręby, to olewam to, lecz nie zawsze
muszę
to czynić.
Skoro córka to umie to ja także bo ją nauczyłem, można sprawdzić na stronie
olimpiad kto zakfalifikował się do dalszego etapu.


No to gratuluję.
To ona nie chodzi do szkoły że musisz ją uczyć szkolnej wiedzy?
Rysiu nie znalazłem nic na temat pytań do olimpiady a nazwisk dziewczyn o Twoim nazwisku jest całe mnóstwo więc się pogubiłem w domysłach.

Ale to i tak nie ma związku z dyskusją. Chętnie zobaczył bym wynik obliczenia tego
przy jakich parametrach nurkowania na tlenie mogło by dojść do wydzielania
się bąbli tlenowych. To by miało znaczenie w tej dyskusji. A tak pośrednio bez dowodu
mówisz że wiesz. Ok ja wierzę że wiesz. Ale ja jestem łatwowierny :-)

pozdrawiam rc
ps pytałeś czy będę miał coś nowego, mam. Sam się dziwię ale jest.

--
Termin wysłania tego posta sporo wyjaśnia.

Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Użytkownik  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:idrfmn$cam$1@inews.gazeta.pl...

CIACH

"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do
wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"

Tak, to nie jest poprawna definicja okienka tlenowego według tego co wiem w
tym temacie.
Jednak nie wiem czy miała taką być!!?
Mam poważne wątpliwości bo w dalszym opisie jest dość szerokie omówienie
tego tematu wykraczające poza prostą definicje.
Zresztą sam, jakiś czas temu, próbowałem napisać zwięzłą definicję i wyszło
kilka stron opisowych tego jak działa i dlaczego jest to okienko ważne dla
nurków. Pewnie wrócę do tego ponownie :-)
Ja wiem że coś pisząc zawsze udaje się zrobić błędy w tekście. Czytając swoje wypociny za
jakiś
czas sam zauważam i wiem że wymagają poprawienia bo to bzdety. Przynajmniej
ja tak mam.
Bo "aby język giętki wyraził wszystko co pomyśli głowa"

Ale gwoli ścisłości jest to jeden z poglądów na to jak w końcowym efekcie
działa tlen i związane z nim okienko - czytałem jakiś czas temu, podobne do Pawła określenie które
już wtedy uważałem za błędne lub spore uproszczenie.

Bo w istocie okienko zmniejsza ryzyko pojawienia się pęcherzyka w ogóle
zatem i tlenu a nie uniemożliwia całkowicie jego powstania Wynika to z

liczb

określających prężność tlenu na poszczególnych etapach narastania okienka.

Z

tych liczb wynika że ryzyko to na poziomie krwi żylnej i komórki maleje o ponad połowę (100:40) Bo taki spadek prężności tlenu występuję w związku z okienkiem a właściwie ze spadkiem prężności tlenu na poziomie komórki. Po uwzględnieniu tego że na początku w pęcherzyku mamy 100 mm/Hg O2 i zdecydowana większość wiązana jest z hemoglobiną to ryzyko wystąpienia

bąbli

tlenowych jest jeszcze mniejsze bo w krwi dotyczy tylko około 2% całej objętości czyli tego co jest transportowane osoczem wg rozpuszczalnościowej metody. To jak dla mnie
ważna różnica.

Wg znanego mi
poglądu na tlen w organizmie uważa się że tlen rozpuszczony w tkankach i
osoczu działa zgodnie z prawami fizyki (Henriego, Nernsta ....) czyli przy
przesyceniu tlenem może
się wydzielić do postaci pęcherzykowej przy zmianie warunków głównie
fizycznych np ciśnienia otoczenia, temperatury......
Natomiast bardzo ważne jest to że uważa się że jeśli tlen już się wydzieli z
fazy rozpuszczonej to nie
jest on bardzo groźny bo zostanie w szybkim tempie metabolizowany w
komórkach, krwi
np z krwi zostanie związany chemicznie przez Hemoglobinę w tkankach zostanie
"zjedzony" i pozostaje tylko inert oraz głównie związany chemicznie dwutlenek węgla.
Jest jeszcze inna sprawa Patrząc od strony DCS czyli w najważniejszym

skutku

przesycenia skutkującego wzrostem zarodzi do pęcherzyka to można założyć że bąble tlenowe lub ta część tlenu w mieszaninie będą wręcz pozytywnie oddziaływać odżywiając najbliższą okolicę.

Z tego powodu nie uwzględniamy tlenu z mieszaniny w szacowaniu ryzyka przesyceń i DCS
mimo że tlen jest rozpuszczony w większej objętości organizmu a tylko w
około 5-6 l jest związany chemicznie z hemoglobiną. Poza tym w mieszaninach
oddechowych zwykle tlen występuje w małym stężeniu w stosunku do gazów inertnych
Tym mniejszym im głębiej będzie stosowana mieszanina co do zasady choć
stosowanie nitroksów na średnich głębokościach zwiększa to stężenie w
stosunku do powietrza. Ale i tak nie bierzemy tego pod uwagę.

Zatem nawet jak ten wstęp niezbyt dobrze oddaje temat szeroko rozumiany to i
tak nie ma o co
kopii kruszyć gdy rozmawiamy o typowych warunkach nurkowania :-)
Często czyta się w mądrych książkach" wydanie II, poprawione":-)

Puśćmy wodze fantazji
Teoretyzując i całkowicie abstrahując od rzeczywistości, da się znaleźć
takie teoretyczne i zabójcze oxytoksycznie nurkowanie na tlenie przy którym
bardzo szybkie wynurzenie zabije/zaszkodzi człowiekowi zanim tlen zostanie zjedzony przez
komórki i
związany z Hemami. Np nie widzę problemu aby sprężyć człowieka do np. 6 ata
przez czas np
+ 60 min i rozprężyć gwałtownie. To coś, bo człowiek ma marne szanse, co by
przeżyło toksyczność tlenu nie
przeżyło by piany tlenowej w naczyniach krwionośnych i komórkach - pewnie 1-3
minuty i "dead line" .
Rysiu kumaty we wzorach pewnie potrafi policzyć graniczne parametry takiego nurkowania.

Cześć Włodek :)
Majrobbi dał linka do forum Kraba i strasznie przykro mi się zrobiło. Przykro, bo wszyscy mający tam coś do powiedzenie byli aktywnymi sektowiczami. Byli a nie są - szkoda.
O okienku tlenowym wywołałem fajną dyskusję kilka lat temu:
http://tinyurl.com/2b9p6qs Myslę, że warto wrócić trochę do tamtych czasów - tak ze względu na poziom tamtych dyskusji, jak i przemyśleć, dlaczego ich tu nie ma... Pozdrawiam. Jacek

--

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

O okienku tlenowym wywołałem fajną dyskusję kilka lat temu:
http://tinyurl.com/2b9p6qs

Kopiowanie masz opanowane, coś rozumiesz z tego ?

Myslę, że warto wrócić trochę do tamtych czasów - tak ze względu na poziom tamtych dyskusji, jak i przemyśleć, dlaczego ich tu nie ma...

Wprowadziłeś ostatnio straszną chamówę, kłamiesz, bluzgasz, gówno umiesz samemu.
http://www.olchem.edu.pl/57i.pdf
Tu jest zadanie 4, w nim opis matematyczny bardzo podobny (zdeterminowany innymi warunkami brzegowymi) do nasycania czy odsycania, dokładnie procesy wykładnicze.
Nie umiesz z tego nic.

"Wiem jak Zachara ma na imię a jak się nazywa napisałem nawet kilka razy. Tylko nie rozumiem, dlaczego uważasz, że zamierzam z nim "walczyć". Zadał pytania na forum Kraba, zacytowałeś to tutaj, więc się odniosłem, że dla mnie Jego problemy, problemami nie są."
Ty nic nie zrozumiałeś, a PP zaczął błąkać się w zeznaniach, nawet wpis Włodka to pokazuje.

Zacznij redukację od siebie z zakresu podstaw matematyki i kultury dyskusji.

pozdrawiam rc


--

  <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a): "Wiem jak Zachara ma na imię a jak się nazywa napisałem nawet kilka razy. Tylko nie rozumiem, dlaczego uważasz, że zamierzam z nim "walczyć". Zadał pytania na forum Kraba, zacytowałeś to tutaj, więc się odniosłem, że dla

mnie

Jego problemy, problemami nie są."

Ty nic nie zrozumiałeś

Rysiu, strzelasz na oślep naginając rzeczywistość, lub ją pomijając gdy nie pasuje do Twoich tez. Tobie nie chodzi o treść i danie czytelnikowi konkretnej wiedzy a o ślepe dokopanie osobom, które ubzdurałeś sobie za wrogów, bo mają Cię za idiotę... Rysiek, wszyscy mają Cię za idiotę, więc dokopujesz i obsikujesz wszystkich po kolei. A co do tematu:
 - okienko tlenowe Paweł wyjaśnił, Zachara chciałby inaczej, ale wszystkim dogodzić się nie da
 - pomyłka w diagramie się wyjaśniła i  jak widać, ja też mam inną treść niż ma Zachara - zonk wydawniczy, podobnie jak kolejny z PPO2 1,4
 - brak definicji jest odczuciem subiektywnym i to odosobnionym
Rysiu, czepiłeś się i podlinkowałeś nie dlatego że masz wiedzę i zgadzasz się ze zdaniem Zachary a dlatego że prowadzisz paranoiczną wojenkę z Porębą i nie przeszkodziło Ci w tym nawet to, że książki ani nie masz ani nie znasz. W innym wątku odsyłą Cię w miejsce, gdzie znajdziesz w dyskusji równych sobie. Ja się z tym w pełni zgadzam i tez polecam najbliższy psychiatryk.

--

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a): 

Rysiu, strzelasz na oślep naginając rzeczywistość, lub ją pomijając gdy nie pasuje do Twoich tez. Tobie nie chodzi o treść i danie czytelnikowi konkretnej wiedzy a o ślepe dokopanie osobom,

Jacku Biernacki sam mało rozumiesz, do tego jesteś bardzo prymitywnym jegomościem.

Rysiek, wszyscy mają Cię za idiotę, więc dokopujesz i obsikujesz wszystkich po kolei.

Jacku Biernacki Twoje środowisko uwielbia PP, przeczytaj uważnie wpis Włodka. jest jeden nie jedyny, który ma inne zdanie niż Ty, znowu jesteś oszczercą.

A co do tematu:
 - okienko tlenowe Paweł wyjaśnił,

Włodek ma inne zdanie, wiele osób mówi to co ja, to skutek a nie przyczyna, nie zrozumiałeś dyskusjiz forum Krab ?

 Zachara chciałby inaczej, ale wszystkim dogodzić się nie da

Elementarną kulturą jest posługiwanie się imieniem i nazwiskiem, ty się wstydzisz swojego imienia, to omijasz jego identyczne.

Rysiu, czepiłeś się i podlinkowałeś nie dlatego że masz wiedzę i zgadzasz

się

ze zdaniem Zachary a dlatego że prowadzisz paranoiczną wojenkę z Porębą i

nie

przeszkodziło Ci w tym nawet to, że książki ani nie masz ani nie znasz.

O wykresach ty mnie systematycznie wmanewrowujesz, nie komentowałem w żaden sposób. Palma znowu odbija.
Że gówno z tego rozumiesz światczy brak komentarza dotyczącego zadania z chemii, które załączyłem jesteś zupełnie zielony. Jedynie bardzo powierzchowne treści rozumiesz, idź z każdym swoim wpisem do swojego IT i pytaj czy znowu z siebie głąba nie zrobisz.

Merytorycznie tylko ujadasz w tym temacie.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

 to co zwykle

więc odpowiem to co zwykle: spierdalaj :)



--

 jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

więc odpowiem to co zwykle: spierdalaj :)

"Myslę, że warto wrócić trochę do tamtych czasów - tak ze względu na poziom tamtych dyskusji, jak i przemyśleć, dlaczego ich tu nie ma... Pozdrawiam. Jacek"

Tak w prosty sposób nasz moralizator Jacek Biernacki pokazał swoje prawdziwe oblicze, osoby prymitywnej, głupiej, chamowatej.
Zmiana była chwilowa, nie rokuje ten przyadek kliniczny poprawy.

pozdrawiam rc


--

Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:idvr23$qos$1@inews.gazeta.pl...
CIACH

Włodek ma inne zdanie, wiele osób mówi to co ja, to skutek a nie przyczyna,
nie zrozumiałeś dyskusjiz forum Krab ?

pozdrawiam rc
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Tak, nie uważam tego wstępu za dobry ale też nie uważam tego za definicję zjawiska!!.
Nie przykładam do wstępu takiego znaczenia jak Ty czy Zachara.
Uznaję że skutek ostateczny jest taki iż tlen nie jest groźny dla nurka i można go pominąć w szacowaniu ryzyka DCS.
Zatem stwierdzenie Pawła było by prawdziwe po zmianie dwóch słów:

Zdanie miało by brzmienie:
"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen ma ograniczoną zdolność do
wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"

Z tak brzmiącą całością nie miał bym swoich wątpliwości i sądzę że nikt by nie miał.

Wraz z innymi słowami całkowicie i prosto definiowało by zachowanie się tlenu w organizmie:

"okienko tlenowe wraz z metabolizmem tlenu w komórce to zjawiska  które powodują, iż tlen ma bardzo ograniczoną zdolność do
wytwarzania trwałych więc groźnych pęcherzyków tlenu w organizmie nurka"

Ale to także nie jest definicja okienka tlenowego!! Tylko coś na kształt wstępu lub deklaracji nt tematu dalej opisywanego.

Zatem jak dla mnie to wojna o słówka, słówka, słówka.... główny cel to dowalenie "przeciwnikowi"

Zawsze miałem wrażenie i tak się staram postępować, że wśród nurków nie ma nie powinno być miejsca na szukanie przeciwnika a jest miejsce na porozumienie i współpracę.

Zresztą dobrze że Paweł i jego recenzenci nie znaleźli tego błędu bo w ostatnich dniach zmusili mnie do przestudiowania/studiuję, ponownie materiały dotyczące okienka tlenowego Faktycznie to nie znalazłem prostej, dostępnej wszystkim zainteresowanym, definicji tych zjawisk!. Celem przeglądu była próba stworzenia jak najprostszej, zrozumiałej dla każdego, definicji tego zjawiska. Bo przecież wiemy że jest to bodaj najbardziej zagmatwana sprawa w nurkowaniu :-)
Okazuje się że autorzy bardzo różnie próbują wyjaśniać co jest z tym tematem. Otrzymujemy albo dość skomplikowane wielostronicowe opisy albo coś w miarę strawnego co nie do końca opisuje jak i dlaczego w którym miejscu to niedosycenie powstaje. Problem głównie dotyczy tego jak okienko zachowuje się w hiperbarii.
Coś tam mam napisane od nowa ale muszę to jeszcze przemyśleć za kilka dni.

CIACH
--
Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a): 

Zdanie miało by brzmienie:
"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen ma ograniczoną zdolność do
wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"

Z tak brzmiącą całością nie miał bym swoich wątpliwości i sądzę że nikt by nie miał.

Owszem to pogląd jasno wyrażony, bez nawiedzonego bełkotu intelektualnego.

Wraz z innymi słowami całkowicie i prosto definiowało by zachowanie się tlenu w organizmie:

Tyle że to opis po koleii, inie przyczyny pomieszane ze skutkami.

"okienko tlenowe wraz z metabolizmem tlenu w komórce to zjawiska  które powodują, iż tlen ma bardzo ograniczoną zdolność do
wytwarzania trwałych więc groźnych pęcherzyków tlenu w organizmie nurka"

Tyle że jak już wytworzymy te pęcherzyki w organiźmie to nie zaczyna się wesoła sytuacja, Bo również uwalniają się inne gazy które są przesycone.

Ale to także nie jest definicja okienka tlenowego!! Tylko coś na kształt wstępu lub deklaracji nt tematu dalej opisywanego.

Jest użyte słownictwo typowe dla definicji. Potem są bzdury.
 

Zawsze miałem wrażenie i tak się staram postępować, że wśród nurków nie ma nie powinno być miejsca na szukanie przeciwnika a jest miejsce na porozumienie i współpracę.

To się daje osiągnąć dla ludzi z różnych krajów, z różnymi drogami życia nurkowego. Tle że to muszą być ludzie.

Zresztą dobrze że Paweł i jego recenzenci nie znaleźli tego błędu bo w ostatnich dniach zmusili mnie do przestudiowania/studiuję, ponownie materiały dotyczące okienka tlenowego Faktycznie to nie znalazłem prostej, dostępnej wszystkim zainteresowanym, definicji tych zjawisk!. Celem przeglądu była próba stworzenia jak najprostszej, zrozumiałej dla każdego, definicji tego zjawiska. Bo przecież wiemy że jest to bodaj najbardziej zagmatwana sprawa w nurkowaniu :-)

To została wybrana bzdurna defincja.

Okazuje się że autorzy bardzo różnie próbują wyjaśniać co jest z tym tematem. Otrzymujemy albo dość skomplikowane wielostronicowe opisy albo coś w miarę strawnego co nie do końca opisuje jak i dlaczego w którym miejscu to niedosycenie powstaje. Problem głównie dotyczy tego jak okienko zachowuje się w hiperbarii.

Na Podwodnej Przygodzie była prezentacja dr anestezjologa Tomaszewskiego. Jak to się zachowuje. Medycy strzelają sobie w nogę podając wszystko w mm słupa Hg. To mało czytelna forma dla nie uzbrojonych w kalkulator. pozdrawiam rc

--

Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iebcst$8j3$1@inews.gazeta.pl...

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

CIACH

"okienko tlenowe wraz z metabolizmem tlenu w komórce to zjawiska  które
powodują, iż tlen ma bardzo ograniczoną zdolność do
wytwarzania trwałych więc groźnych pęcherzyków tlenu w organizmie nurka"

Tyle że jak już wytworzymy te pęcherzyki w organiźmie to nie zaczyna się
wesoła sytuacja, Bo również uwalniają się inne gazy które są przesycone.

Zauważyłeś że rozmawiamy o tlenie a nie o innych gazach lub mieszaninach?

Ale to także nie jest definicja okienka tlenowego!! Tylko coś na kształt
wstępu lub deklaracji nt tematu dalej opisywanego.

Jest użyte słownictwo typowe dla definicji. Potem są bzdury.

Po czym poznajesz słownictwo definicji?

Zawsze miałem wrażenie i tak się staram postępować, że wśród nurków nie ma
nie powinno być miejsca na szukanie przeciwnika a jest miejsce na
porozumienie i współpracę.

To się daje osiągnąć dla ludzi z różnych krajów, z różnymi drogami życia
nurkowego. Tle że to muszą być ludzie.

Zresztą dobrze że Paweł i jego recenzenci nie znaleźli tego błędu bo w
ostatnich dniach zmusili mnie do przestudiowania/studiuję, ponownie
materiały dotyczące okienka tlenowego Faktycznie to nie znalazłem prostej,
dostępnej wszystkim zainteresowanym, definicji tych zjawisk!. Celem
przeglądu była próba stworzenia jak najprostszej, zrozumiałej dla każdego,
definicji tego zjawiska. Bo przecież wiemy że jest to bodaj najbardziej
zagmatwana sprawa w nurkowaniu :-)

To została wybrana bzdurna defincja.

Która? Bo nie kojarzę...

Okazuje się że autorzy bardzo różnie próbują wyjaśniać co jest z tym
tematem. Otrzymujemy albo dość skomplikowane wielostronicowe opisy albo coś
w miarę strawnego co nie do końca opisuje jak i dlaczego w którym miejscu to
niedosycenie powstaje. Problem głównie dotyczy tego jak okienko zachowuje
się w hiperbarii.

Na Podwodnej Przygodzie była prezentacja dr anestezjologa Tomaszewskiego. Jak
to się zachowuje. Medycy strzelają sobie w nogę podając wszystko w mm słupa
Hg. To mało czytelna forma dla nie uzbrojonych w kalkulator.

pozdrawiam rc

--
Nie byłem bo Warszawa jest daleko od Łagowa.
Tyle że medycy używają mm/Hg a nie ciśnień bezwzględnych lub słupa wody.
Ale przeliczenie słupa rtęci na inne jednostki jest proste.

Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a): 

Zauważyłeś że rozmawiamy o tlenie a nie o innych gazach lub mieszaninach?

Wiem jak bardzo hipotetyczną sytuacją jest wytworzenie pęcherzyków czystego tlenu w organiźmie. Po 14 dniach w czystym tlenie z cisnieniem 0,4 ata.
Dopiero jesteśmy dobrze wypłukani. W każdej innej sytuacji mamy mieszaninę również innych gazów.
Ponieważ nie są rutynowo stosowane takie płukania z inertu to widzisz absurdalność takiego rozważania.

Po czym poznajesz słownictwo definicji?

"Okienko tlenowe to .....
 

To została wybrana bzdurna defincja.

Która? Bo nie kojarzę...

Ta którą zacytował Jacek Zachara.
"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" pozdrawiam rc

--

Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iecvd3$3qt$1@inews.gazeta.pl...

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Zauważyłeś że rozmawiamy o tlenie a nie o innych gazach lub mieszaninach?

Wiem jak bardzo hipotetyczną sytuacją jest wytworzenie pęcherzyków czystego
tlenu w organiźmie.
Po 14 dniach w czystym tlenie z cisnieniem 0,4 ata.
Dopiero jesteśmy dobrze wypłukani.

Z azotu.

W każdej innej sytuacji mamy mieszaninę również innych gazów.

Tak ale w tej mieszaninie ustalono że tlen zachowuje się inaczej niż azot Prawda ?
A w zgodzie z odpowiednimi prawami każdy gaz w mieszaninie działa sobie tak jakby innych gazów nie było Prawda?
Zatem każdy ze składników mieszaniny będzie sobie rzepkę skrobał po swojemu Prawda?

Ponieważ nie są rutynowo stosowane takie płukania z inertu to widzisz
absurdalność takiego rozważania.

Pytanie jest proste Jaki profil nurkowania na tlenie (czyli sprężania i nasycania a nie płukania organizmu) spowoduje ryzyko pojawienia się pęcherzyków tlenowych po szybkim rozprężeniu do ciśnienia otoczenia?

Apropo skoro aż 14 dni trzeba do usunięcia wszystkiego azotu z organizmu to czy nie należy się zastanowić nad zmianą podejścia do długości kompartymentów tkankowych ?

Po czym poznajesz słownictwo definicji?

"Okienko tlenowe to .....

Ale reszta nie jest definicją. Poza tym jakoś to zjawisko trzeba nazwać Można wymyślić inną nazwę albo użyć inne ale to i tak nic nie zmienia w rozumieniu tekstu.

To została wybrana bzdurna defincja.

Która? Bo nie kojarzę...

Ta którą zacytował Jacek Zachara.
"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do
wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
pozdrawiam rc

Ja nazwę błędną, nie dokładną, nie pełną, nie precyzyjną a nie bzdurną :-)
W ogóle Rysiu to nie jest to definicja w moim rozumieniu definicji.

-- Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl


--


Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Tak ale w tej mieszaninie ustalono że tlen zachowuje się inaczej niż azot Prawda ?

Jest metabolizowany, jest transportowany przez hemoglobinę i jest odstępstwo od praw obowiązujących inertne gazy. Tyle że to nie jest skutek okienka tlenowego. Okienko tlenowe jest skutkiem odmiennych własności w organiźmie tlenu. Jest reakcja chemiczna nie ma zgodności z prawami gazowymi.

A w zgodzie z odpowiednimi prawami każdy gaz w mieszaninie działa sobie tak jakby innych gazów nie było Prawda?

To podstawa ciśnień cząstkowych, wystarczy że jeden ma warunki do wystąpienia DCS. Lub też suma ciśnień przesyceń jest przekroczona (w jakimś obszarze organizmu o specyficznej budowie).

Zatem każdy ze składników mieszaniny będzie sobie rzepkę skrobał po swojemu Prawda?

Nie !!! to podstawa kontrdyfuzji.
 

Pytanie jest proste Jaki profil nurkowania na tlenie (czyli sprężania i nasycania a nie płukania organizmu) spowoduje ryzyko pojawienia się pęcherzyków tlenowych po szybkim rozprężeniu do ciśnienia otoczenia?

Masz dane przesyceń tlenu ? Nie dysponuję takimi danymi.

Apropo skoro aż 14 dni trzeba do usunięcia wszystkiego azotu z organizmu to czy nie należy się zastanowić nad zmianą podejścia do długości kompartymentów tkankowych ?

Wiesz czas półodsycania długiego przedziału to 1000 min. Nie możesz ze względu na toksyczność płucną tak długo trzymać człowieka pod takim ciśnieniem zeby i ten przedział się odsycił. Ten czas który podałem jest zbyt długi, wystarczy 8 dni.

Ale reszta nie jest definicją. Poza tym jakoś to zjawisko trzeba nazwać Można wymyślić inną nazwę albo użyć inne ale to i tak nic nie zmienia w rozumieniu tekstu.

Reszta to bzdury.
 

Ta którą zacytował Jacek Zachara.
"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do
wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
pozdrawiam rc

Ja nazwę błędną, nie dokładną, nie pełną, nie precyzyjną a nie bzdurną :-)
W ogóle Rysiu to nie jest to definicja w moim rozumieniu definicji.

Zgodzę się z tobą, to bzdura. pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?t=2452

Pojawiają się kolejne jaja, tym razem z ust samego Pawła Poręby Wysłany: Dzisiaj 9:28 .

"Jak zauważyłeś zapewne, w całym długim rozdziale o okienku tlenowym dość dokładnie wyjaśniłem co to jest okienko tlenowe. Wszystkie te wyjaśnienia jednak, dla kogoś kto nie ma głowy do akademickiej wiedzy ukrywają tylko prostą treść która dla praktyka kryje się za całym pojęciem okienka tlenowego - a mianowicie - właśnie to, że tlen (prawie) nie bierze udziału w tworzeniu pęcherzyków i że możemy go odjąć z bilansu gazów te pęcherzyki tworzących. Np. ta prosta interpretacja okienka tlenowego stoi u podstaw całej koncepcji użycia nitroksów."

Pojawiło się określenie "tlen (prawie) nie bierze udziału w tworzeniu pęcherzyków", znakomity postęp, zwaszcza że nieco wcześniej napisałem co o tym wiadomo 09-12-2010, 18:08:05.

"okienko tlenowe to zjawisko, które powoduje, iż tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim" Był kategoryczny poglad "tlen nie ma zdolności do wytwarzania pęcherzyków w organizmie ludzkim"
"tlen (prawie) nie bierze udziału w tworzeniu pęcherzyków"

Może załatwiłeś pozytywną recenzję od hiperbaryków ?
Zaświadczenie od psychiatry posiadasz że jesteś w pełni władz umysłowych i możesz pisać zalecenia dekompresyjne ?

pozdrawiam rc

--