Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d46f602$0$2455$65785112news.neostrada.pl...

Moim zdaniem z przyczyn dowodowych rację w tym wypadku ma bank. Nie ma możliwości dowieść, że dałeś kasjerce fakturę, a ona pomyliła się wpisując cyfry. Co więcej prawdopodobieństwo takiej pomyłki wynosi znacznie mniej niż 1 %, bowiem w numerze rachunku są tzw cyfry kontrolne, które mają zapobiegać takim przypadkom. Twój podpis na zlecenia kończy wszelkie dyskusje w tym zakresie, bowiem nie kasjerka zapewne nawet nie bedzie pamiętała, czy spisywała ten numer z faktury, czy kartki, czy też ustnie go podałeś - pomijam, że ma osobisty interes w tym, by upierać się, że nie spisywała tego z faktury.

W dniu 31.01.2011 19:28, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości
news:4d46f602$0$2455$65785112news.neostrada.pl...

Moim zdaniem z przyczyn dowodowych rację w tym wypadku ma bank. Nie ma
możliwości dowieść, że dałeś kasjerce fakturę, a ona pomyliła się
wpisując cyfry. Co więcej prawdopodobieństwo takiej pomyłki wynosi
znacznie mniej niż 1 %, bowiem w numerze rachunku są tzw cyfry
kontrolne, które mają zapobiegać takim przypadkom.

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

TwĂłj podpis na
zlecenia kończy wszelkie dyskusje w tym zakresie, bowiem nie kasjerka
zapewne nawet nie bedzie pamiętała, czy spisywała ten numer z faktury,
czy kartki, czy też ustnie go podałeś - pomijam, że ma osobisty interes
w tym, by upierać się, że nie spisywała tego z faktury.

W pierwszej rozmowie przedstawiciel banku stwierdził, że pieniądze
zostaną oddane przez bank (albo ściągną je od osoby C albo z wypłaty
kasjerki). W następnej rozmowie bank się z tego wycofał. Były to rozmowy
telefoniczne/osobiste. Nie były nagrywane, więc nie ma żadnych dowodów.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Pozdrawiam,

Paweł

On 1/31/2011 12:55 PM, Paweł Andziak wrote:

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

tak jak napisalem wczesniej. wyciagniej z banku pisemne potwierdzenie, ze kontaktowal sie z ta osoba.
Teraz sie zastanow kogo pociagnac pierwszego.
jesli ta osoba C na biedna nie wyglada i miala swiadomosc otrzymania nienaleznej kasy to bym pociagnal od niej. W sumie kasa jej sie nie nalezy.
Dopiero potem bank.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii73i1$nnh$3inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 12:55 PM, Paweł Andziak wrote:

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

tak jak napisalem wczesniej. wyciagniej z banku pisemne potwierdzenie, ze kontaktowal sie z ta osoba.
Teraz sie zastanow kogo pociagnac pierwszego.
jesli ta osoba C na biedna nie wyglada i miala swiadomosc otrzymania nienaleznej kasy to bym pociagnal od niej. W sumie kasa jej sie nie nalezy.
Dopiero potem bank.

Moim zdaniem nie ma zadnych szans uzyskania tych pieniędzy od banku. Brak możliwości udowodnienia w praktyce błędu kasjerki.

On 1/31/2011 1:47 PM, Robert Tomasik wrote:

Moim zdaniem nie ma zadnych szans uzyskania tych pieniędzy od banku.
Brak możliwości udowodnienia w praktyce błędu kasjerki.

wszystko zalezy od nawiedzonego sedziego.
jakby sad przyjal jego tlumaczenie i poprosil bank o wyjasnienie czy da sie zrobic przelew nie wpisujac calego rachunku a w szczegolnosci sumy kontrolnej, odrzucil te dwie cyfry i przyjal, ze babka przez przypadek nacisnela 8 dwa razy, to moglby pojechac po bandzie i zarzucic bankowi niestarannosc w działaniu.
Z tym, ze szansa mniejsza niz odzyskanie kasy od osoby C, dlatego zaczalbym od drugiej strony.

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d4705ac$0$2448$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 31.01.2011 19:28, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości
news:4d46f602$0$2455$65785112news.neostrada.pl...

Moim zdaniem z przyczyn dowodowych rację w tym wypadku ma bank. Nie ma
możliwości dowieść, że dałeś kasjerce fakturę, a ona pomyliła się
wpisując cyfry. Co więcej prawdopodobieństwo takiej pomyłki wynosi
znacznie mniej niż 1 %, bowiem w numerze rachunku są tzw cyfry
kontrolne, które mają zapobiegać takim przypadkom.

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

Nie przeceniasz czasem możliwości banku? Ma jeszcze śledzić, czy jak zlecasz przeelw, to na pewno tego chcesz?

TwĂłj podpis na
zlecenia kończy wszelkie dyskusje w tym zakresie, bowiem nie kasjerka
zapewne nawet nie bedzie pamiętała, czy spisywała ten numer z faktury,
czy kartki, czy też ustnie go podałeś - pomijam, że ma osobisty interes
w tym, by upierać się, że nie spisywała tego z faktury.

W pierwszej rozmowie przedstawiciel banku stwierdził, że pieniądze
zostaną oddane przez bank (albo ściągną je od osoby C albo z wypłaty
kasjerki). W następnej rozmowie bank się z tego wycofał. Były to rozmowy
telefoniczne/osobiste. Nie były nagrywane, więc nie ma żadnych dowodów.

Przedstawiciel banku po prostu gadał głupoty. Z konta "C" w ogóle żadnej możlwiości tego ściągnąć nie mają. Z pensji kasjerki też zasadniczo nie, chyba, że przyzna się, że celowo to zrobiła.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

W dniu 31.01.2011 20:08, Robert Tomasik pisze:

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

Nie przeceniasz czasem możliwości banku? Ma jeszcze śledzić, czy jak
zlecasz przeelw, to na pewno tego chcesz?

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

Pozdrawiam,

Paweł

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Skąd wiesz, że wybrało podobne? Nie znam dokładnie algorytmu sumy kontrolnej ale możliwe jest, że np. powtórzenie jakiejś cyfry a następnie pominięcie ostatniej da prawidłową sumę kontrolną.


mp.

W dniu 31.01.2011 20:29, Michał Pysz pisze:

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Skąd wiesz, że wybrało podobne? Nie znam dokładnie algorytmu sumy
kontrolnej ale możliwe jest, że np. powtórzenie jakiejś cyfry a
następnie pominięcie ostatniej da prawidłową sumę kontrolną.

2 pierwsze cyfry też się nie zgadzają. Końcówka wygląda jak faktyczna
pomyłka, ale pomylić 88 z 65 na samym początku to już ciężko... Stąd
wnioskuję, że kasjerka mogła wpisać tylko część numeru i system dopisał
resztę. Być może system prosi o potwierdzenie, a kasjerka z
przyzwyczajenia wciska Enter nie sprawdzając. Tak samo jak osoba A
podpisała potwierdzenie.

Pozdrawiam,

Paweł

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d470f50$0$2507$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 31.01.2011 20:29, Michał Pysz pisze:

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Skąd wiesz, że wybrało podobne? Nie znam dokładnie algorytmu sumy
kontrolnej ale możliwe jest, że np. powtórzenie jakiejś cyfry a
następnie pominięcie ostatniej da prawidłową sumę kontrolną.

2 pierwsze cyfry też się nie zgadzają. Końcówka wygląda jak faktyczna
pomyłka, ale pomylić 88 z 65 na samym początku to już ciężko... Stąd
wnioskuję, że kasjerka mogła wpisać tylko część numeru i system dopisał
resztę. Być może system prosi o potwierdzenie, a kasjerka z
przyzwyczajenia wciska Enter nie sprawdzając. Tak samo jak osoba A
podpisała potwierdzenie.

Co do zasady nie powinno to działać poprzez akceptację. Ale istnieje 1%, że przypadkowo wpisała 88, a pozostałe cyfry przypadkowo dały taką sumę kontrolną.

W dniu 31.01.2011 20:46, Robert Tomasik pisze:

Co do zasady nie powinno to działać poprzez akceptację. Ale istnieje 1%,
że przypadkowo wpisała 88, a pozostałe cyfry przypadkowo dały taką sumę
kontrolną.

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, że poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Polecam stronę http://www.teledb.pl/walidator/iban/ - wrzuć własny numer
konta a potem poćwicz dodawanie. Np. masz końcówkę 111, zamień ją na 208
- i numer będzie poprawny.

Trochę gorzej jest w przypadku pomyłki w części oznaczającej bank i
oddział, ale zmiana numeru konta w ramach danego oddziału jest trywialna.

On 1/31/2011 2:28 PM, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 31.01.2011 20:46, Robert Tomasik pisze:

Co do zasady nie powinno to działać poprzez akceptację. Ale istnieje 1%,
że przypadkowo wpisała 88, a pozostałe cyfry przypadkowo dały taką sumę
kontrolną.

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, że poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Polecam stronę http://www.teledb.pl/walidator/iban/ - wrzuć własny numer
konta a potem poćwicz dodawanie. Np. masz końcówkę 111, zamień ją na 208
- i numer będzie poprawny.

Trochę gorzej jest w przypadku pomyłki w części oznaczającej bank i
oddział, ale zmiana numeru konta w ramach danego oddziału jest trywialna.

ale prawdopodobienstwo pomylki o 97 całkiem małe.

On Mon, 31 Jan 2011 21:28:19 +0100, Andrzej Lawa wrote:

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, Ĺźe poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Dość trudno wstrzelić się z takim błędem.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.01.31.20.40.30rudak.org...

On Mon, 31 Jan 2011 21:28:19 +0100, Andrzej Lawa wrote:

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, Ĺźe poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Dość trudno wstrzelić się z takim błędem.

Gdy moje dzieci miały około 10 lat (czyli 13 lat temu około nomen omen)
miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur)  jakie wpisywały hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Być może taki przypadek zaistniał i w tym przypadku.
Gdybym był paranoikiem, nie odważyłbym się korzystać z haseł, PINów
i innych darmowych pieprzot...


Feromon

Użytkownik "Feromon" <fer0m0n@wp.pl> napisał w wiadomości news:4d4769bf$0$2500$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.01.31.20.40.30rudak.org...

On Mon, 31 Jan 2011 21:28:19 +0100, Andrzej Lawa wrote:

Jest gorzej: algorytm jest na tyle prymitywny, Ĺźe poprawny numer konta
uzyskujesz "dodając" liczbę 97 (lub jej wielokrotność) w prawie dowolnym
miejscu kodu.

Dość trudno wstrzelić się z takim błędem.

Gdy moje dzieci miały około 10 lat (czyli 13 lat temu około nomen omen)
miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur)  jakie wpisywały hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Być może taki przypadek zaistniał i w tym przypadku.
Gdybym był paranoikiem, nie odważyłbym się korzystać z haseł, PINów
i innych darmowych pieprzot...


Feromon

Nie wiem, jak teraz, ale do starszych płyt hasła do BIOS-a można w internecie znaleźć, bo były tzw serwisowe.

On Tue, 1 Feb 2011, Feromon wrote:

miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur)  jakie wpisywały hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

  Bardzo podobny efekt występuje przy szyfrowaniu.
  Jedynie kwestią długości klucza (i maszynogodzin/lat/wieków ;))
jest trafienie w treść która "coś przypomina" (bardzo prawdopodobne,
oczywiście relatywnie "bardzo" w skali jeden do faftyliardów :))
bądź wręcz "jest czymś".
  Tyle, że nie oryginalną zaszyfrowaną treścią, a czymś zupełnie innym.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-02-01 14:40, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 1 Feb 2011, Feromon wrote:

miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur) jakie wpisywały
hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Bardzo podobny efekt występuje przy szyfrowaniu.
Jedynie kwestią długości klucza (i maszynogodzin/lat/wieków ;))
jest trafienie w treść która "coś przypomina" (bardzo prawdopodobne,
oczywiście relatywnie "bardzo" w skali jeden do faftyliardów :))
bądź wręcz "jest czymś".
Tyle, że nie oryginalną zaszyfrowaną treścią, a czymś zupełnie innym.

Wydaje mi się, że właśnie unieważniłeś całą teorię kryptologii :-)

Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> napisał w wiadomości news:ii9dhf$chv$2news.onet.pl...

W dniu 2011-02-01 14:40, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 1 Feb 2011, Feromon wrote:

miałem komputer zabezpieczony hasłem na BIOS.
Dzieciaki weszły jednak. Wydobyłem z nich (bez tortur) jakie wpisywały
hasło.
To było ZUPEŁNIE INNE HASŁO NIŻ MOJE.
BIOS trzyma jedynie symę kontrolną haseł, zatem wiele haseł
prowadzi do BIOSU.

Bardzo podobny efekt występuje przy szyfrowaniu.
Jedynie kwestią długości klucza (i maszynogodzin/lat/wieków ;))
jest trafienie w treść która "coś przypomina" (bardzo prawdopodobne,
oczywiście relatywnie "bardzo" w skali jeden do faftyliardów :))
bądź wręcz "jest czymś".
Tyle, że nie oryginalną zaszyfrowaną treścią, a czymś zupełnie innym.

Wydaje mi się, że właśnie unieważniłeś całą teorię kryptologii :-)

Nie akurat w tym wypadku. Poczytaj o zasadzie podpisywania czy szyfrowania tekstu przez PGP. W celu bezpeiczeństwa klucza prywatnego jest to tak zrobione, że kluczem publicznym możesz sparwdzić podpis, ale klucza prywatnego nie wyliczysz.

On Tue, 1 Feb 2011, Maciej Bebenek (news.onet.pl) wrote:

Wydaje mi się, że właśnie unieważniłeś całą teorię kryptologii :-)

  Ależ nie - po prostu wniosek, że *jakieś* hasło pozwala uzyskać
*jakieś* dane, nie uprawnia do twierdzenia że podane hasło to
było *to* hasło którego użył szyfrujące i uzyskane dane są
*tymi* danymi które zostały zaszyfrowane!
  Ryzykiem "łamacza" jest że znajdzie śmieci które uzna za dane.
  Ryzyko to jest małe, jak klucz jest bardzo krótki i przeszukiwany
zbiór możliwych rozwiązań również (*RELATYWNIE*) mały.

  A obawiam się, że mniej zorientowani (co gorsza, kiedyś może
trafić się taki sędzia, i chyba nikogo na grupie takie podejrzenie
nie zdziwi) przyjmują za pewnik że "skoro znalazłem hasło które
pozwala odczytać *jakieś* dane, to odszyfrowałem, a oryginalna
treść była *właśnie* taka".
  To jest nieprawda - aby metoda szyfrowania była "mocna",
*musi* dawać wiele wyników o których nie da się łatwo powiedzieć
że są "złe". Za to mogą to być wyniki które "łamacz" zakwalifikuje
jako "odszyfrowane dane", bo będą wyglądały jak coś spodziewanego.
  *JEŚLIBY* przytaczane w prasie (a chyba i na grupie) groźby
policmajstrów nt. "złamiemy hasło TrueCrypta" były prawdziwe,
tzn. rzeczywiście poświęcanoby exaflopsy na próbę "szukania
danych", to tylko kwestią czasu jest aż pójdzie siedzieć
ktoś zupełnie niewinny.
  Bo w pozornie "odszyfrowanych" danych "znalezionoby" jakiś
"nielegalny program", "nielegalną pornografię" albo treść
notatki służbowej premiera.
  Jakiś początek filmu, środek zdjęcia albo kilka zdań są
pewne. O cały obraz DVD może być trudniej ;)
  To się MUSI zdarzyć (jeśliby tak postępować)!
  Nic to, że w "odszyfrowanym" zbiorze naprawdę były śmieci
zamazane shredderem :> a dane zostały tak naprawdę stworzone
przez szum i pracowicie w tym szumie odszukane.

BTW:
  Podejrzewam, że niejedna "służbowa" jednostka zajmująca się
szyfrowaniem pracuje właśnie nad znalezieniem takiego szyfrowania,
aby prawdopodobieństwo znalezienia "złego" klucza dającego
"czytelne" wyniki było wysokie :P

  Ad rem.
  Wniosek o koniecznej ostrożności jest oczywisty, jeśli ktoś
się przyjrzy najskuteczniejszej znanej metodzie szyfrowania,
czyli szyfrowania XOR *jednokrotnie* używanym *tajnym*
kluczem o długości nie mniejszej niż długość danych
(kluczy może być więcej, przy przesłaniu różnymi kanałami
kładzie to szanse złamania mimo przechwycenia n-1 kluczy).
  Skuteczność zależy wyłącznie od losowości samego klucza
(a można użyć "fizycznej" losowości), nie ma *żadnego* składnika
pochodzącego od metody, a tym samym szansy na znalezienie
"uproszczenia" pozwalającego dawać jakąkolwiek szansę
"złamania" szyfru bez znajomości klucza - teraz lub
w przyszłości.

  I doskonale widać, że można otrzymać z tego *dowolny* wynik,
jeśli próbować łamać metodą "to wypróbujemy/dopasujemy klucz".

  Wystarczy dobrać klucz (do *wynikowej* treści), co (akurat
w tej metodzie) jest trywialnie łatwe (bo symetryczne).
  I potem "twierdzić", ze na płytce był nielegalny program.
  Albo cokolwiek innego w tym stylu.


BTW: może ktoś przypomnieć, który to element "zabezpieczeń" DVD
  został wystawiony publicznie na stronie, bo ktoś odkrył
  że gzip z tego jest liczbą pierwszą? :)
(oczywiście wystawiona została "duża liczba pierwsza", a nie
jakiś tam gzip czegoś chronionego prawem :P)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Paweł Andziak" <ganda@ganda.pl> napisał w wiadomości news:4d470b8b$0$2441$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 31.01.2011 20:08, Robert Tomasik pisze:

Zgadza się. Jeżeli wykonam przelew np. przez internet i podam
nieprawidłowy numer konta, to przelew wróci. W tym przypadku prawidłowy
(w sensiue numeru konta) odbiorca został wstawiony - tego system bankowy
nie powinien umożliwić. Również do tego odbiorcy nie był nigdy
wykonywany przelew z konta nadawcy - osoby A i C nie znają się.

Nie przeceniasz czasem możliwości banku? Ma jeszcze śledzić, czy jak
zlecasz przeelw, to na pewno tego chcesz?

System ma dać kasjerce możliwość wpisania numeru konta i poinformowania
jeśli jest on nieprawidłowy. Skąd zatem wzięło się zupełnie niezwiązane
imię i nazwisko? Nawet jeśli zlecający przelew podyktowałby numer konta
z kartki i pozamieniał cyfry - system powinien zwrócić informację o
błędnym koncie, a nie wybrać to najbardziej podobne.

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do numeru rachunku. To by nie miało sensu. Natomiast nie wykluczone, Ĺźe proponuje nazwę włąściciela konta z danych, ktĂłe wczesniej wprowadzano, by przyspieszyć wpisywanie. Tak jest przykłądowo w programach do fakturowania. Wpisujesz nr NIP, a dane sie wstawiają. Masz moĹźliwośćMoĹźe ktoś inny podpowie.  ich edycji.

Czy jest sens toczyć dalej walkę z bankiem? Obawiam się, że niewiele to
da, ale z drugiej strony jakby osoba C była skłonna oddać te pieniądze,
to by to pewnie już zrobiła. Bank twierdzi, że wysłał 2 listy do osoby
C, natomiast nie wiadomo co w tych listach było i jaka była odpowiedź
(jeśli w ogóle była).

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

No to bedzie problem z pozwem, albowiem w pozwie musisz podać adres, którego nie masz. Chwilowo nie mam pomysłu, jak ten adres zdobyć. Moźe ktoś inny podpowie. Być może wniosek do sądu, by ten wystąpoił o te dane do banku.

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po cichu powiedziec.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii787i$nnh$4inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

On 1/31/2011 3:46 PM, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ii787i$nnh$4inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po
cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

dla uproszczenia wklepywania, zeby tyle nie klepac.
w ramach odzialu tylko koncowke wklepuja, reszta wylicza sie sama, potrzebna tylko do wydruku.
Przekrec do paru oddziałów. Nieraz spotkałem sie, ze prosili tylko koncowke rachunku, zeby im podac. nie potrzebwali calego numeru, zeby dostac sie do danych.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii7h7a$nnh$10inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 3:46 PM, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ii787i$nnh$4inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 1:43 PM, Robert Tomasik wrote:

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po
cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

dla uproszczenia wklepywania, zeby tyle nie klepac.
w ramach odzialu tylko koncowke wklepuja, reszta wylicza sie sama, potrzebna tylko do wydruku.
Przekrec do paru oddziałów. Nieraz spotkałem sie, ze prosili tylko koncowke rachunku, zeby im podac. nie potrzebwali calego numeru, zeby dostac sie do danych.

W BPH wystarczy podać numer klienta, a mają dostęp do danych. Sądzę, że w każdym innym banku też. Ale to co innego, niż przelew na inny rachunek. Ktoś kiedyś na grupie bankowej pisał, że zdaje sie w EUROBANK-u, albo innym - nie pamiętam - można było ustalić dane właściciela rachunku wpłacając na jego konto złotówkę, by wyrzucało resztę danych.

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

On 1/31/2011 5:58 PM, Robert Tomasik wrote:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

niepotrzebnie zakladasz, ze postepowanie banku jest z sensem

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ii7kor$nnh$12inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 5:58 PM, Robert Tomasik wrote:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

niepotrzebnie zakladasz, ze postepowanie banku jest z sensem

Nie zgodzę się z Tobą. Oczywiście, bank jak każda duża korporacja rządzi się dość pokrętną logiką, ale moim zdaniem nie będzie sobie sam gola strzelał. Kilku niezadowolonych klientów, którzy zaczną dym robić w sieci moze im więcej strat przynieść, niż strata ułamków sekund na wpisanie dwóch dodatkowych cyferek.

(01.02.2011 01:43), Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:ii7kor$nnh$12inews.gazeta.pl...

On 1/31/2011 5:58 PM, Robert Tomasik wrote:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

niepotrzebnie zakladasz, ze postepowanie banku jest z sensem

Nie zgodzę się z Tobą. Oczywiście, bank jak każda duża korporacja rządzi
się dość pokrętną logiką, ale moim zdaniem nie będzie sobie sam gola
strzelał. Kilku niezadowolonych klientów, którzy zaczną dym robić w
sieci moze im więcej strat przynieść, niż strata ułamków sekund na
wpisanie dwĂłch dodatkowych cyferek.

Niepotrzebnie zakładasz że bank wykaże się takim przewidywaniem
konsekwencji działania ich oprogramowania :).

p. m.

W dniu 2011-02-01 00:58, Robert Tomasik pisze:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

IBAN to 26 cyfr.

Natomiast jeśli jest to bank z żółtą kropką, to pierwsze 10 cyfr (czyli suma kontrolna + numer oddziału) mogą być wygenerowane z pozostałych 16.
Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> napisał w wiadomości news:ii7j24$ihv$1news.onet.pl...

W dniu 2011-02-01 00:58, Robert Tomasik pisze:

Natomiast w mojej ocenie bez sensu jest autouzupełnianie cyfry
kontrolnej. Rachunek ma kilkanaście cyfr (nie chce mi się liczyć), i te
dwie w te czy we wte już większej różnicy nie zrobią. Co więcej, to
chyba lepiej wpisywać wszystkie cyfry, niż wybrane.

IBAN to 26 cyfr.

Natomiast jeśli jest to bank z żółtą kropką, to pierwsze 10 cyfr (czyli suma kontrolna + numer oddziału) mogą być wygenerowane z pozostałych 16.
Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

W pozostałych cyfrach? Wiesz coś konkretnego na ten temat? Wiem o dwóch pierwszych oraz dziesiątej cyfrze kontrolnej. Gdzieś jeszcze są jakieś?

W dniu 2011-02-01 01:31, Robert Tomasik pisze:

Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy
kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

W pozostałych cyfrach? Wiesz coś konkretnego na ten temat? Wiem o dwóch
pierwszych oraz dziesiątej cyfrze kontrolnej. Gdzieś jeszcze są jakieś?

W "starych" bankach, których numeracja pochodzi jeszcze sprzed ery IBAN-owej, często stosowano sumy kontrolne w samym numerze rachunku. Tu oczywiście nie ma reguły, każdy bank robił to na własną rękę. Po przejściu na IBAN tę zasadę chyba pozostawiono.
W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

"Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> writes:

W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku
generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam
numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

Czyli na podstawie numery wewnętrznego nie da sie wygenerowac calego
numeru, bo numeru oddzialu zakodowanego w numerze wewnętrznym nie ma. A poprzednio pisales, ze da sie.

Chyba ze czegos nie rozumiem.

  MJ

W dniu 2011-02-01 11:35, Michal Jankowski pisze:

"Maciej Bebenek (news.onet.pl)"<maciej_pmt@tpsa.waw.pl>  writes:

W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku
generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam
numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

Czyli na podstawie numery wewnętrznego nie da sie wygenerowac calego
numeru, bo numeru oddzialu zakodowanego w numerze wewnętrznym nie ma.

A poprzednio pisales, ze da sie.

Chyba ze czegos nie rozumiem.

Bo rachunki tam są odmiejscowione, numer generowany z PESEL-a, a w całym Banku z Żółtą Kropką BP możesz mieś tylko jeden rachunek.

"Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> writes:

W banku z żółtą kropką było jeszcze ciekawiej, bo numer rachunku
generowano na podstawie PESEL-a. Od razu mówię, że nie wiem jak ;)
W każdym razie ta sama osoba, w różnych oddziałach, miała ten sam
numer rachunku wewnętrznego, jedynie zmieniony był numer oddziału.

Bo rachunki tam są odmiejscowione, numer generowany z PESEL-a, a w
całym Banku z Żółtą Kropką BP możesz mieś tylko jeden rachunek.

Zdecyduj się.

  MJ

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

IBAN to 26 cyfr.

Natomiast jeśli jest to bank z żółtą kropką, to pierwsze 10 cyfr (czyli suma kontrolna + numer oddziału) mogą być wygenerowane z pozostałych 16.
Ale... w tych pozostałych 16 cyfrach numeru rachunku też są sumy kontrolne. Dlatego to wszystko jakoś mi się nie podoba.

W pozostałych cyfrach? Wiesz coś konkretnego na ten temat? Wiem o dwóch pierwszych oraz dziesiątej cyfrze kontrolnej. Gdzieś jeszcze są jakieś?

Raczej ograniczone. IBAN może zawierać nawet litery.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał

Ktoś kiedyś na grupie bankowej pisał, że zdaje sie w EUROBANK-u, albo innym - nie pamiętam - można było ustalić dane właściciela rachunku wpłacając na jego konto złotówkę, by wyrzucało resztę danych.

Na pewno było tak w BZWBK w przypadku przelewu wewnątrz banku.
Na potwierdzeniu operacji drukowane były dane zaczerpnięte
z systemu bankowego a nie ze złożonej dyspozycji.

UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Nie sądzę, by system dopasowywał dane do wpisanych przez kasjerkę co do
numeru rachunku.

wlasnie sadze, ze wlasnie tak robi. ale to by musial kto z banku po cichu powiedziec.

Dane co do numeru rachunku? W jakim celu miałoby to tak działać?

A w jakim celu miałoby działać inaczej ? Przecież wprowadzanie tych danych przy każdym przelewie kompletnie nie ma sensu, znacznie proście porównać z zachowanymi danymi skojarzonymi z danym rachunkiem. Odwrotnie niż z numerem rachunku.

On 31.01.2011 20:20, Paweł Andziak wrote:

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

Bank podal imie i nazwisko tamtej osoby? Co na to tajemnica bankowa?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 01.02.2011 11:33, Tomasz Chmielewski pisze:

On 31.01.2011 20:20, Paweł Andziak wrote:

Od osoby "C" mozesz dochodzić zwrotu na zasadzie tzw. bezpodstawnego
wzbogacenia. Poszukaj w sieci, bo nie ma sensu, bym to po raz n-ty tu
opisywał, a jak czegoś nie będziesz wiedzieć, to wróć tu, a ktoś
podpowie szczegóły. Masz dane właściciela tamtego konta?

Mam imię, nazwisko i numer konta. To wszystko. Bank wysłał 2 listy do
tego człowieka - nie mam pojęcia jaka była ich treść.

Bank podal imie i nazwisko tamtej osoby? Co na to tajemnica bankowa?

Imię i nazwisko figuruje na potwierdzeniu przelewu.

Pozdrawiam,
Paweł