Mam na myśli głównie jeden aspekt tej przyszłości - pomijając osobiste
maszyny latające itp.

Chodzi o czas (i związane z tym koszty) spędzane przez kierowców za
kierownicą, czyli automatyzację jazdy.

Co roku organizowany jest w USA konkurs, ktĂłry samochĂłd sterowany
komputerem przejedzie jak największy dystans bez wpadki po zwykłych drogach
(jak zakładam - na czas konkursu zamkniętych). Przekroczyli już dystans 200
km (może i dużo więcej - czytałem o tym dawno). Ale to przecież pomysł
dosyć ekstremalny, maksymalistyczny, żeby auto prowadziło się samo bez
innej infrastruktury.

Zastanawiam się, dlaczego nie słychać o zakrojoną na jakąś szerszą skalę
(np. pojedyncze miasta lub autostrady) testach rozwiązań podobnych do:

- na autostradzie: a) kolumny samochodĂłw, ktĂłre prowadzi jeden kierowca. Wszystkie pojazdy za
nim śledzą jego auto za pomocą czujników i sygnałów radiowych wysyłanych
przez nie i jadą w kolumnie te 80 kmh. Wszyscy kierowcy w tej kolumnie,
poza pierwszym, mogliby przestać zajmować się jazdą - wystarczy, że kieruje
pierwszy kierowca. Każdy z samochodów w kolumnie omiata przestrzeń przed
sobą czujnikami, żeby gdyby na drogę wyskoczyła sarna, to automat zahamuje
i przywoła kierowcę, który jest w kabinie, ale nie musi patrzeć na drogę.
Kolumny mogłyby być powiedzmy maksymalnie po 5 pojazdów (liczba
przykładowa). Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na
drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w
dobrej formie. Oczywiście wiąże się to z pewnymi zagrożeniami, ale
zakładam, że będą one mniejsze niż zasypiający kierowcy w czasie jazdy. b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym
pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy
jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.

- w mieście:
aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie,
należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np.
w tzw. "kocie oczka") lub jakichś  kabli, ktĂłre kaĹźde auto by sobie
czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko
automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie
szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten
sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.

Jeśli ktoś zastanawia się jeszcze, po co to wszystko, odpowiadam: aby
człowiek w samochodzie mógł wykorzystać czas w nim spędzony na rozrywkę lub
pracę. Stanie w korkach jest nie tylko frustrujące, ale także bardzo
nieekonomiczne z punktu widzenia marnotrawionego czasu kierowców. Kiedyś w takim samochodzie (kierowanym przez kierowce) lub autobusie dało
się najwyżej poczytać. Teraz da się robić wiele z tego, co wielu z nas na
co dzień robi w swojej pracy - czyli klepania w komputery i w domu -
surfowania, oglądania filmów. Powyższe przykłady to tylko pierwsze kroki, techniki te zapewne mogłyby się
tak rozwinąć, że gdyby większość aut z nich korzystała, to można by
wyeliminować korki. Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np.
świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele
kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając
do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i
osób w nich poszkodowanych. (oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby
pozostać jakieś odcinki, które automaty by omijały, lub miały wydzielony
pas). Jeśli przekracza to czyjeś wyobrażenia, to niech pamięta, iż przed
pierwszymi samochodami musiał iść człowiek z chorągiewką. Dzisiejsze
zacofanie motoryzacyjne bez jakiejkolwiek automatyzacji ruchu przypomina mi
właśnie tamten obrazek.

Nie mam poczucia, że odkryłem Amerykę – prace nad podobnymi rozwiązaniami
pewnie są prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie są wprowadzane? Z powodów
technicznych? Prawnych? Innych?

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

UĹźytkownik "Technolog" <technoNOSPAMkraton@gmail.com>

Co roku organizowany jest w USA konkurs, ktĂłry samochĂłd sterowany
komputerem przejedzie jak największy dystans bez wpadki po zwykłych drogach
(jak zakładam - na czas konkursu zamkniętych). Przekroczyli już dystans 200
km (może i dużo więcej - czytałem o tym dawno).

Nie pomyliles czegos ?
Ja wiem o konkursie na bezdrozach, na razie chyba bylo sporo ponizej 200km, ale i tak dobrze swiadczy o autonomii.

Na drogach tez sie da, choc moze byc problem z zatwierdzeniem do uzytku.

Zastanawiam się, dlaczego nie słychać o zakrojoną na jakąś szerszą skalę
(np. pojedyncze miasta lub autostrady) testach rozwiązań podobnych do:
- na autostradzie:
a) kolumny samochodĂłw, ktĂłre prowadzi jeden kierowca. Wszystkie pojazdy za
nim śledzą jego auto za pomocą czujników i sygnałów radiowych wysyłanych
przez nie i jadą w kolumnie te 80 kmh.

Pomysly byly juz dawno temu - np zakopujemy pod pasem ruchu kabel/antene prowadzaca, montujemy w samochodzie radarek, i
wszyscy jada 120.
I to nawet nie wymaga specjalnej inteligencji - proste algorytmy.

Jeśli ktoś zastanawia się jeszcze, po co to wszystko, odpowiadam: aby
człowiek w samochodzie mógł wykorzystać czas w nim spędzony na rozrywkę lub
pracę. Stanie w korkach jest nie tylko frustrujące, ale także bardzo
nieekonomiczne z punktu widzenia marnotrawionego czasu kierowcĂłw.

Poczekaj nastepne 10 lat i sie okaze ze reczne prowadzenie jest przestepstwem :-)

Nie mam poczucia, że odkryłem Amerykę – prace nad podobnymi rozwiązaniami
pewnie są prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie są wprowadzane? Z powodów
technicznych? Prawnych? Innych?

Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z kamery jest trudne technicznie.
Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne.

Prawnie to bedzie musialo duzo wody uplynac. No chyba ze jakies bardziej bezpieczne rozwiazanie - np torowiska :-)

J

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a):

Nie pomyliles czegos ?
Ja wiem o konkursie na bezdrozach, na razie chyba bylo sporo ponizej 200km, ale i tak dobrze swiadczy o autonomii.

 http://www.darpa.mil/grandchallenge/index.asp

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a):

Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z kamery jest trudne technicznie.
Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne.

Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o
uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący
po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół
samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie
na drogę etc. --
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

Użytkownik "Technolog" <technoNOSPAMkraton@gmail.com> napisał w wiadomości news:q0clq0058o61$.whakya8cug1w$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a):

Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z
kamery jest trudne technicznie.
Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne.

Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o
uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący
po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół
samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie
na drogę etc.

A to ma w ogóle jakiekolwiek ekonomiczne uzasadnienie? W przypadku
zatłoczonych miast chyba łatwiej jest po prostu puścić co parę minut zwykłego
Ikarusa po wyznaczonym buspasie, tworzyć strefy wyłącznie dla komunikacji
zbiorowej, zbudować linię tramwajową, pociąg etc.
W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie
potencjalne zyski. Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby
zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze,
bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość,
że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero
w perspektywie 10 lat. :)
W Polskich warunkach jest jeszcze problem dziur w jezdni, gdzie kabel
prowadzący po prostej doprowadzałby do konieczności regularnego ustawiania
zbieżności i wymiany amortyzatorów. ;)
A poza tym totalnym absurdem byłoby to, aby musieć grać w NFS
żeby pojeździć prawdziwym samochodem, bo w realu by się nie dało.
Ja się nie zgadzam! ;)

Pzdr
Paweł

Dnia Fri, 9 Jul 2010 19:42:45 +0200, pavellz napisał(a):

Użytkownik "Technolog" <technoNOSPAMkraton@gmail.com> napisał w wiadomości news:q0clq0058o61$.whakya8cug1w$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a):

Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z
kamery jest trudne technicznie.
Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne.

Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o
uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący
po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół
samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie
na drogę etc.

A to ma w ogóle jakiekolwiek ekonomiczne uzasadnienie? W przypadku
zatłoczonych miast chyba łatwiej jest po prostu puścić co parę minut zwykłego
Ikarusa po wyznaczonym buspasie, tworzyć strefy wyłącznie dla komunikacji
zbiorowej, zbudować linię tramwajową, pociąg etc.

Ma to takie samo ekonomiczne uzasadnienie, jak fakt, że w 90% aut osobowych
w w miastach siedzi jedna osoba. Ludzie przyzwyczaili się do wygody i wolą
stać w korkach w swoich klimatyzowanych brykach, niż przejechać się
komunikacją publiczną. Ten pomysł jest wyjściem na przeciw właśnie takiej
mentalności - moim zdaniem większość tych ludzi chętnie dopłaciłaby coś,
aby mieć tę godzinę lub dwie dziennie dodatkowego czasu dla siebie.

W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie
potencjalne zyski. Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby
zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze,

Tylko przy założeniu, że mamy te osobne pasy dla tych aut. Myślę, że na
początku te pojazdy powinny móc poruszać się na zwykłych drogach, z
dopasowaną infrastrukturą (kable nawigacyjne w ziemi).

bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość,
że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero
w perspektywie 10 lat. :)

Należałoby wybrać jakieś miasto do testów i np. dofinansować sto takich
pojazdów. Gdyby się to sprawdziło - inni ludzie kupią już sami.

W Polskich warunkach

Pisałem z myślą, że nie słychać o takich testach na świecie, nawet mi do
głowy nie przyszło, aby Polska miała tu być pionierem :)

A poza tym totalnym absurdem byłoby to, aby musieć grać w NFS
żeby pojeździć prawdziwym samochodem, bo w realu by się nie dało.
Ja się nie zgadzam! ;)

Ja też ;)
Przypomniało mi się, że takie hybrydowe rozwiązanie (czyli auto sterowane
automatycznie w mieście, poza nim ręcznie) było pokazane w filmie "Raport
mniejszości" z Tomem Cruisem. Więc da się :)

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

On Fri, 9 Jul 2010 19:42:45 +0200,  pavellz wrote:

A to ma w ogóle jakiekolwiek ekonomiczne uzasadnienie? W przypadku
zatłoczonych miast chyba łatwiej jest po prostu puścić co parę minut zwykłego
Ikarusa po wyznaczonym buspasie, tworzyć strefy wyłącznie dla komunikacji
zbiorowej, zbudować linię tramwajową, pociąg etc.

to nie takie proste, bo albo ja trzeba rozbudowac mocno, co jest
drogie, albo zrobic stacje przesiadkowo-parkingowe.

W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie
potencjalne zyski.

porownaj cene kilometra autostrady z cena 2km kabla :-)

Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze,
bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość,
że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero
w perspektywie 10 lat. :)

Niektorzy moze by kupili. Ale w pojezdzie to tez moze byc stosunkowo niedrogie, biorac pod uwage
ze wkrotce wszystkie i tak beda mialy elektryczne wspomaganie
kierownicy, a radar moze sie przydac i na zwyklej drodze jako asystent
hamowania czy uzupelnienie tempomatu ..

W Polskich warunkach jest jeszcze problem dziur w jezdni, gdzie kabel
prowadzący po prostej doprowadzałby do konieczności regularnego ustawiania
zbieżności i wymiany amortyzatorów. ;)

Kupujesz dobre auto i nie trzeba :-P

Poza tym skoro sa juz takie dziury, to trzeba zrobic gruntowny remont
i przy okazji mozna kabel polozyc.
A w kablu mozna od razu rozpowszechniac informacje gdzie sa te dziury
i samochody beda automatycznie zwalnialy :-)

A poza tym totalnym absurdem byłoby to, aby musieć grać w NFS
żeby pojeździć prawdziwym samochodem, bo w realu by się nie dało.
Ja się nie zgadzam! ;)

Nie bedziesz mial nic do gadania - reczne prowadzenie jest zbyt
niebezpieczne. A kto chce poszalec - na tor :-)

J.

Dnia Fri, 9 Jul 2010 19:42:45 +0200, pavellz napisał(a):

Użytkownik "Technolog" <technoNOSPAMkraton@gmail.com> napisał w wiadomości news:q0clq0058o61$.whakya8cug1w$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:34:05 +0200, J.F. napisał(a):

Na razie takie wprost prowadzenie pojazdu na podstawie widoku z
kamery jest trudne technicznie.
Algorytmy rozpoznawania obrazu sa trudne i niepewne.

Kolega odpisał ws. konkursu więc ja tylko dodam, że właśnie chodziło mi o
uniknięcie analizy obrazu z kamery. Czyli mamy kabel w drodze (prowadzący
po prostej) oraz czujniki zbliżeniowe, które sprawdzają sytuację wokół
samochodu, na ich podstawie auto hamuje, gdy zbliża się inne, ktoś wbiegnie
na drogę etc.

W przypadku mało uczęszczanych tras z kolei koszty przerosłyby znacznie
potencjalne zyski. Pozostaje także kwestia tego, że taką rewolucję należałoby zrobić w bardzo krótkim czasie na większości dróg w danym obszarze,
bo nie wierzę aby ktokolwiek kupił taki pojazd, jeśli by miał świadomość,
że np. do Katowic może pojechać choćby dziś, ale nad morze dopiero
w perspektywie 10 lat. :)

I wtedy, wiesz, że po drodze automatyczne prowadzenie będzie działać po
drodze w Krakowie, Włoszczowej, Warszawie i na 10km odcinku kawałek za
Warszawą, więc przejeżdżając przez te miasta możesz sobie w aucie spokojnie
zjeść obiad, wypić kawę, albo poczytać gazetę.. Na pozostałej części trasy
musisz, niestety, tradycyjnie kręcić kierownicą. Nie widzę tego problemu
:).

--
Yakhub

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a):

- na autostradzie: a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca.

/ciach/

Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na
drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w
dobrej formie. /ciach/

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę
nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem
inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie
ufają sobie aż tak.

b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym
pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy
jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.

Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma
przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie
byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych?

- w mieście:
aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie,
należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np.
w tzw. "kocie oczka") lub jakichś  kabli, które każde auto by sobie
czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko
automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie
szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten
sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.

Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie.

Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np.
świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele
kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając
do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i
osób w nich poszkodowanych.

Czy zredukujemy - to by się dopiero okazało. Problem prawny jest nie do
zignorowania - kogo można pociągnąć do odpowiedzialności w sytuacji, gdy
taki autosamochód spowoduje wypadek?

(oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby pozostać jakieś odcinki, które automaty by omijały, lub miały wydzielony pas).

Dlaczego przyjmujesz, że automaty i samochody nie mogłyby się poruszać po
tych samych drogach?


--
Yakhub

Użytkownik "Yakhub" <yakhub@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:1emuc6kxyl4up.dlgwazzenon.pl...

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę
nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem

Kontrola wspomagana :-)

inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie
ufają sobie aż tak.

Wiesz - jade sobie kiedys do Warszawy i wpadlem na genialny pomysl ominiecia korka przed Olesnica [teraz jest obwodnica].
Spojrzalem na mape, i pojechalem oplotkami na kompas.
Po drodze dogonilem kogos na warszawskich numerach, wiec jade za nim. Kontroluje ze on mniej wiecej dobrze jedzie .. i jakos dojechalismy do Olesnicy.
Na swiatlach on sie zatrzymuje, wysiada,podchodzi:
-nie wie pan ktoredy teraz do Warszawy ?
-ja ? przeciez ja za panem jade :-)

b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym
pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy
jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.

Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma
przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie
byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych?

Np tym ze nie trzeba ich zczepiac. Ze w miescie moga pojechac indywidualnie.

Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko
automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie
szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten
sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.

Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie.

Wcale nie - elektronika tanieje.
zobacz ze drozsze auta teraz juz same parkuja. A one sa drozsze ogolnie, nie z uwagi na automatyke ..

J.

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:40:25 +0200, Yakhub napisał(a):

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a):

- na autostradzie: a) kolumny samochodów, które prowadzi jeden kierowca.

/ciach/

Dzięki temu 4 kierowcy wypoczywają, nie muszą skupiać się na
drodze i gdy będą prowadzili inną kolumnę przez powiedzmy godzinę, będą w
dobrej formie. /ciach/

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje intencje - miałbym oddać kontrolę
nad swoim samochodem w ręce obcego, przypadkowego człowieka? A innym razem
inny, przypadkowy człowiek oddawałby mi kontrolę? Nierealne. Ludzie nie
ufają sobie aż tak.

Tak samo przypadkowego, jak kierowca autobusu albo tysiące mijających Cię w
swoich samochodach ludzi - każdy z rych jadących z naprzeciwka może nagle
zasłabnąć, zasnąć.

b) kolumny tirów, w których dwóch kierowców jest tylko w pierwszym
pojeździe. Sprawdzałoby się to tylko chyba przy kilku tirach jednej firmy
jadących w to samo miejsce - ale takie sytuacje nie są rzadkie.

Czym (w praktyce) różniłoby się to od jednej ciężarówki z kilkoma
przyczepami? Poza tym, że każda "przyczepa" miałaby swój silnik i nie
byłaby fizycznie przyczepiona do pozostałych?

No ej :)
Tym, że w każdej chwili każdy z pojazdów może się odłączyć i pojechać swoją
drogą. Dodatkowo pozostali kierowcy "odpoczywają" a samochód jest ciągle w
drodze - więc firmy transportowe oszczędzają, a przecież wszystko (lub
składniki wszystkiego) jest transportowane, więc oszczędności przełożą się
na wszystkich.

- w mieście:
aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie,
należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np.
w tzw. "kocie oczka") lub jakichś  kabli, które każde auto by sobie
czujnikami namierzało. Należałoby do tego dodać czujniki tego, co dzieje
się wokół auta i teoretycznie mamy dane takie, jakie ma kierowca, tylko
automat się nie zagapi, nie zaśnie, a wykryje i zareaguje na zagrożenie
szybciej, niż człowiek. Oczywiście nie wszystkie drogi mogłyby być w ten
sposób od razu uzbrojone - wiele pozostałoby tradycyjnych.

Realne, choć mimo wszystko - technicznie trudne. I pierońsko drogie.

Być może. W każdym razie chodzi o czujniki - nie o kamery analizujące
obraz. A pensje kierowców ciężarówek (i diety) także są duże - to
pieniądze, które właściciele firm transportowych mogliby częściowo
przekazać na system.

Początkowo oczywiście takie samochody musiałyby mieć jakieś oznaczenia, np.
świetlne, iż prowadzone są przez automaty. Pozostaje też do ustalenia wiele
kwestii prawnych. Ale czyżby to było hamulcem? Teoretycznie, doprowadzając
do automatyzacji wszystkie pojazdy, gwałtownie redukujemy ilość wypadków i
osób w nich poszkodowanych.

Czy zredukujemy - to by się dopiero okazało. Problem prawny jest nie do
zignorowania - kogo można pociągnąć do odpowiedzialności w sytuacji, gdy
taki autosamochód spowoduje wypadek?

Wiem i nie jestem prawnikiem. Ale nikt nie wini maszynistów za wypadki na
przejazdach kolejowych (nie licząć ich zaniedbań). Różnica byłaby taka, że
na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" -
teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie
zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią
margines.

(oczywiście dla fanów prowadzenia mogłyby pozostać jakieś odcinki, które automaty by omijały, lub miały wydzielony pas).

Dlaczego przyjmujesz, że automaty i samochody nie mogłyby się poruszać po
tych samych drogach?

Wydaje mi się, iż na początku byłoby to mniej problematyczne. Ten oddzielny
pas byłby odpowiednikiem tych torów przed pociągiem, o których pisałem
powyżej. Mogłoby to być traktowane jako wyjątkowe miejsce, ogrodzone, aby
dzieciaki czy psy nie zakłócały ruchu. Poza tym wszystkie auta na tym pasie
jechałyby identyczną prędkością - to ważne:
http://www.youtube.com/watch?v=Suugn-p5C1M&feature=player_embedded :)

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

Dnia Fri, 9 Jul 2010 14:01:08 +0200, Technolog napisał(a):

na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" -
teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie
zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią
margines.

 A widziałeś ostatnią prezentację automatycznego hamowania w Volvo? ;)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Dnia Fri, 9 Jul 2010 15:43:50 +0200, Borys Pogoreło napisał(a):

Dnia Fri, 9 Jul 2010 14:01:08 +0200, Technolog napisał(a):

na drodze nie ma narysowanych torów. A gdyby auto nagle "zwariowało" -
teraz też tak się dzieje, vide problem z pedałami Toyoty (heh, fajnie
zabrzmiało). Wtedy wkracza sąd, przy założeniu, że takie sytuacje stanowią
margines.

 A widziałeś ostatnią prezentację automatycznego hamowania w Volvo? ;)

Teraz już widziałem :)
http://www.youtube.com/watch?v=MYSeXwQOKrY

I aż normalnie chce mi się kląć z bezsilności. Jaki my mamy wiek? Każdy z
nas nosi przy sobie sprzęt mający moc obliczeniową superkomputerów sprzed
kilkunastu lat. Mając to wszystko do dyspozycji inżynierowie Volvo nie
potrafią zatrzymać auta, a ja w moim Audi mam dorobiony czujnik parkowania
za 200 zł i działa on bez zarzutu (tylko pipczy zamiast hamować). Mam wrażenie, jakby coś mi umykało ;)

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

Zacząłem czytać, ale doszedłem do tego:

Technolog wrote:

- na autostradzie: a) kolumny samochodów, które(...) jadą w kolumnie te 80 kmh.

I to już wyjaśnia wszystko.

Jeśli przekracza to czyjeś wyobrażenia, to niech pamięta, iż przed
pierwszymi samochodami musiał iść człowiek z chorągiewką.

Jaki związek ma prawo ustalone przez ludzi z możliwościami technologicznymi?

Nie mam poczucia, że odkryłem Ameryk

I słusznie, bo pomysł ten był szeroko omawiany w latach 50. i 60. ubiegłego wieku.

--
Bydlę

Po przeczytaniu tego co napisałeś mam wrażenie, że przyszłość motoryzacji to kolej szynowa i w sumie zgodziłbym się na to gdybym mógł sie dopinać i odpinać w dowolnej chwili od takiego pociągu o nazwie autostrada.

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a):

- na autostradzie: a) kolumny samochodów,

Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie się kiedyś
chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś 1,5L na setkę. W wypadku tirów każda oszczędność paliwa oznacza duże oszczędności
finansowe, a w takich kolumnach niewątpliwie miałoby to miejsce. --
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

On Fri, 9 Jul 2010 23:17:10 +0200
Technolog <technoNOSPAMkraton@gmail.com> wrote:

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a):

> - na autostradzie: > a) kolumny samochodów, Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie
się kiedyś chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś
1,5L na setkę.

W pogromcach mitow (MythBusters) na Discovery testowali cos takiego.
I sie okazalo, ze auto spalilo wiecej, a jechal jakos 1.5metra za
tirem.

--
TM

Dnia Sat, 10 Jul 2010 07:48:32 +0200, TM napisał(a):

On Fri, 9 Jul 2010 23:17:10 +0200
Technolog <technoNOSPAMkraton@gmail.com> wrote:

Dnia Fri, 9 Jul 2010 13:19:36 +0200, Technolog napisał(a):

- na autostradzie: a) kolumny samochodów,

Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie
się kiedyś chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś
1,5L na setkę.

W pogromcach mitow (MythBusters) na Discovery testowali cos takiego.
I sie okazalo, ze auto spalilo wiecej, a jechal jakos 1.5metra za
tirem.

Coś mi się to nieprawdopodobne wydało i miałem rację - pogromcy
potwierdzili, że jazda za tirem w odległości 3m oszczędza do 40% paliwa.
http://mythbustersresults.com/episode80

Ale to "tylko" jedna składowa oszczędności (chociaż daje już 40%
oszczędności). Druga jest taka, że jadąc te 80 czy 90 na godzinę, spala się
i tak o wiele mniej, niż jadąc szybciej i zmieniając prędkości  - w odcinku
Top Gear w ten sposób przejechali 4 litrowym Audi twin turbo V8 diesel 800
mil na jednym tankowaniu, z tego co pamiętam wyszło im o połowę mniej niż
minimalne zużycie paliwa podawane przez producenta.

Sumując te dwie składowe, oszczędności paliwa na autostradach byłyby bardzo
znaczące. --
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

Dnia Sat, 10 Jul 2010 09:35:29 +0200, Technolog napisał(a):

Sumując te dwie składowe, oszczędności paliwa na autostradach byłyby bardzo
znaczące.

Więc może to lobby wydobywców ropy wstrzymuje prace ;)

--
Pozdrawiam
Technolog

www.reklamisko.com - gdzie obrywa się kiepskim reklamom

On Sat, 10 Jul 2010 09:35:29 +0200,  Technolog wrote:

Coś mi się to nieprawdopodobne wydało i miałem rację - pogromcy
potwierdzili, że jazda za tirem w odległości 3m oszczędza do 40% paliwa.
http://mythbustersresults.com/episode80

Ale to "tylko" jedna składowa oszczędności (chociaż daje już 40%
oszczędności). Druga jest taka, że jadąc te 80 czy 90 na godzinę, spala się
i tak o wiele mniej, niż jadąc szybciej i zmieniając prędkości  - w odcinku
Top Gear w ten sposób przejechali 4 litrowym Audi twin turbo V8 diesel 800
mil na jednym tankowaniu, z tego co pamiętam wyszło im o połowę mniej niż
minimalne zużycie paliwa podawane przez producenta.

Sumując te dwie składowe, oszczędności paliwa na autostradach byłyby bardzo
znaczące.

Ale trzeba by 80 jechac. A tego nikt nie chce. Audio-booki sa dobrym rozwiazaniem .. albo .. zna ktos fajny
syntezator mowy w javie do telefonu ?

J.

On Sat, 10 Jul 2010 07:48:32 +0200,  TM wrote:

Nie poruszyliśmy tu także kwestii zużycia paliwa. Ktoś na grupie
się kiedyś chwalił, że jadąc A4 za tirem jego Opel spalił jakieś
1,5L na setkę.

W pogromcach mitow (MythBusters) na Discovery testowali cos takiego.
I sie okazalo, ze auto spalilo wiecej, a jechal jakos 1.5metra za
tirem.

Moze trzeba pogadac z aerodynamikami, ale jak ktos jezdzil rowerem to
wie jaki potrafi byc ciag za samochodem. Albo za innym kolarzem.

Byc moze te 1.5m to juz za daleko na przecietny amerykanski samochod
...

J.

Technolog <technoNOSPAMkraton@gmail.com> napisał(a):

Mam na myśli głównie jeden aspekt tej przyszłości - pomijając osobiste
maszyny latające itp.

Pytanie brzmi, dlaczego nie są wprowadzane? Z powodów
technicznych? Prawnych? Innych?

na szybko: Dlaczego się nie pojawiają - bo nie ma odpowiedniej technologii jeszcze i ludzie nie chcą tego kupować (wtedy "by powstała"). Ktoś to musi
zrobić pierwszy i po 4 latach się rozniesie :) ale do tego przebudowywać drogi to zło - przerżną jak peugeot z renault w 90'


Generalnie kiedy się pojawią ? i co jest potrzebne żeby takie auto zrobić ?

-po pierwsze żeby nie robić drutów w drogach, wystarczy jedynie precyzyjniejszy GPS - i to jest 80% sukcesu ! więc czekamy już wymieniają satelity jak zrobią precyzję 30cm lub 20cm "świat se zmieni" :)

reszta techniki już jest, myślę że pierwsze auta mogły by sobie nagrać trasę i ja pokonywać obserwując drogę jedynie:
-lidarem (czy płasko i czy przedemną nie ma auta)
-kamerka Termiczną (stereo) - czy nie wjadę w człowieka/ sarnę / kota
-GPS precyzyjny i to wystarczy


jak wystąpi coś dziwnego, stop i awaryjne.

+poooootem tanie auta będą to może robić zwykłymi kamerami, jak już
ktoś dobre algorytmy zrobi.
Generalnie można to sobie wyobrazić tak jak byśmy wzięli stare 10 letnie auto z radarem i dodali tylko kompa co by skręcał na podstawie GPS'u.
tylko radar to zło - nie precyzyjny.


a potem po prostu dostaniemy mapy z dokładnymi trasami na każdym z pasów,
i mapy będą "z satelity" z "internetu" żeby nie było czegoś takiego jak
"stara mapa", i zarząd drogi będzie musiał mieć pewność że 100% aktualne
dane są, inaczej ją wyłączy na tym odcinku.

tyle.

w ta stronę pójdzie, ciekawe czy renault znowu będzie w tym pierwsze :)

bo już sobie doczytałem jak na początku 90' robili nawigacje, to te doświadczenia mówią że pójdzie to w opisaną wyżej stronę.
peugeot rozstawił tysiące nadajników lokalizacyjnych, w znakach na autostradach były nadajniki ślące info gdzie jesteś, a wygrało renault
z GPS'em i kolorowym ekranem LCD in płytka CD w 1995 - co wtedy było tanie.
potem podrożało porobiły się rozwiązania bez ekranów, i wróciły już na dobre w okolicy 2000 do większości aut.


wiec: GPS precyzyjniejszy, kilka czujników i będzie samo jeździło :)


ok późno - ale chyba zrozumiałe to jest :)



pozdrawiam.

--

  Michał pisze:

Technolog <technoNOSPAMkraton@gmail.com> napisał(a):

Mam na my�li g�ównie jeden aspekt tej przysz�o�ci - pomijaj�c osobiste
maszyny lataj�ce itp.

Pytanie brzmi, dlaczego nie s� wprowadzane? Z powodów
technicznych? Prawnych? Innych?

na szybko: Dlaczego się nie pojawiają - bo nie ma odpowiedniej technologii jeszcze i ludzie nie chcą tego kupować (wtedy "by powstała"). Ktoś to musi
zrobić pierwszy i po 4 latach się rozniesie :) ale do tego przebudowywać drogi to zło - przerżną jak peugeot z renault w 90'


Generalnie kiedy się pojawią ? i co jest potrzebne żeby takie auto zrobić ?

-po pierwsze żeby nie robić drutów w drogach, wystarczy jedynie precyzyjniejszy GPS - i to jest 80% sukcesu ! więc czekamy już wymieniają satelity jak zrobią precyzję 30cm lub 20cm "świat se zmieni" :)

reszta techniki już jest, myślę że pierwsze auta mogły by sobie nagrać trasę i ja pokonywać obserwując drogę jedynie:
-lidarem (czy płasko i czy przedemną nie ma auta)
-kamerka Termiczną (stereo) - czy nie wjadę w człowieka/ sarnę / kota
-GPS precyzyjny i to wystarczy


jak wystąpi coś dziwnego, stop i awaryjne.

+poooootem tanie auta będą to może robić zwykłymi kamerami, jak już
ktoś dobre algorytmy zrobi.
Generalnie można to sobie wyobrazić tak jak byśmy wzięli stare 10 letnie auto z radarem i dodali tylko kompa co by skręcał na podstawie GPS'u.
tylko radar to zło - nie precyzyjny.


a potem po prostu dostaniemy mapy z dokładnymi trasami na każdym z pasów,
i mapy będą "z satelity" z "internetu" żeby nie było czegoś takiego jak
"stara mapa", i zarząd drogi będzie musiał mieć pewność że 100% aktualne
dane są, inaczej ją wyłączy na tym odcinku.

tyle.

w ta stronę pójdzie, ciekawe czy renault znowu będzie w tym pierwsze :)

bo już sobie doczytałem jak na początku 90' robili nawigacje, to te doświadczenia mówią że pójdzie to w opisaną wyżej stronę.
peugeot rozstawił tysiące nadajników lokalizacyjnych, w znakach na autostradach były nadajniki ślące info gdzie jesteś, a wygrało renault
z GPS'em i kolorowym ekranem LCD in płytka CD w 1995 - co wtedy było tanie.
potem podrożało porobiły się rozwiązania bez ekranów, i wróciły już na dobre w okolicy 2000 do większości aut.


wiec: GPS precyzyjniejszy, kilka czujników i będzie samo jeździło :)

Samo nie bedzie, ale juz jest technologia i dziala, wystarczy poszukac na youtubie tematu "darpa urban challenge". Samochody same jezdza po miescie stosujac sie do przepisow itp. na razie woza kilogramy czujnikow i sprzetu komputerowego ale powoli zminiejsza wszystkie szpeje.

Technolog pisze:

Co roku organizowany jest w USA konkurs, ktĂłry samochĂłd sterowany
komputerem przejedzie jak największy dystans bez wpadki po zwykłych drogach

(...)

a) kolumny samochodĂłw, ktĂłre prowadzi jeden kierowca. Wszystkie pojazdy za
nim śledzą jego auto za pomocą czujników i sygnałów radiowych wysyłanych
przez nie i jadą w kolumnie te 80 kmh.

(...)

- w mieście:
aby nie zmuszać aut do rozpoznawania trasy jak we wspomnianym konkursie,
należałoby w drogę wbudować serię nadajników wzdłuż pasów (wbudowanych np.
w tzw. "kocie oczka") lub jakichś  kabli, ktĂłre kaĹźde auto by sobie
czujnikami namierzało.

(....)

Nie mam poczucia, że odkryłem Amerykę – prace nad podobnymi rozwiązaniami
pewnie są prowadzone. Pytanie brzmi, dlaczego nie są wprowadzane? Z powodów
technicznych? Prawnych? Innych?

technicznie - da sie. Mentalnie - niema szans. SamochĂłd dla 90% ludzi
jest przedłużeniem penisa. Dlaczego? Dlatego ze 99% aut moze przekroczyć
  wszelkie ograniczenia prędkości, dlatego ze większość mandatĂłw jest za
przekroczenie prędkości, dlatego... że chcemy być najlepsi. To mamy w
naturze. Problem jest wtedy kiedy zamiast ćwiczyć/dbać o siebie/
odżywiać zdrowo - używamy chemii. zamiast pedałować rowerem, wciskamy
pedał gazu..

Najpierw będziemy mieli obowiązkowe rejestratory tras(*) a potem minie
50 lat, a potem będzie lepiej.

ToMasz

(*) rejestratory tras, mogą wejść nieco szybciej. Jak OC zostanie
zmiejszone o 50% dla tych którzy mają rejestratory - wtedy sie zacznie.