Mam pytanie.
Żona ma na siebie zarejestrowaną jednoosobową działalność gospodarczą. Firmą opiekowałem się ja. Podpisywaliśmy z naszymi klientami umowy.
Chcemy się rozstać. Żona nie chce firmy i bez problemu chciałaby ją mi przekazać. Jednak pozostają te nieszczęsne umowy.
 Czy są jakieś sposoby aby z tej sytuacji wyjść bez konieczności likwidacji i zakładania nowej firmy, tylko ją jakoś przenieść z jednej osoby na drugą ? Będę wdzięczny za wszelką pomoc.

--

Damian Michalik pisze:

Mam pytanie.
Żona ma na siebie zarejestrowaną jednoosobową działalność gospodarczą. Firmą opiekowałem się ja. Podpisywaliśmy z naszymi klientami umowy.
Chcemy się rozstać. Żona nie chce firmy i bez problemu chciałaby ją mi przekazać. Jednak pozostają te nieszczęsne umowy.
 Czy są jakieś sposoby aby z tej sytuacji wyjść bez konieczności likwidacji i zakładania nowej firmy, tylko ją jakoś przenieść z jednej osoby na drugą ? Będę wdzięczny za wszelką pomoc.

   Według Kuby wystarczy zbyć przedsiębiorstwo, a umowy przeniosą się wraz z nim. Według mnie tak się nie da i trzeba podpisywać nowe umowy.

--
Liwiusz

Dnia Thu, 29 Oct 2009 15:34:35 +0100, Liwiusz napisał(a):

Czy są jakieś sposoby aby z tej sytuacji wyjść bez konieczności
likwidacji i zakładania nowej firmy, tylko ją jakoś przenieść z jednej
osoby na drugą ?

   Według Kuby wystarczy zbyć przedsiębiorstwo, a umowy przeniosą się
wraz z nim. Według mnie tak się nie da i trzeba podpisywać nowe umowy.

Biorąc pod uwagę pytanie odpowiedź wydaje się troszkę nie na temat ;-) Odpowiadając: z pewnością nie da się "przenieść" takiej firmy. Mąż musi założyć DG, żona zbywa na jego rzecz przedsiębiorstwo i zamyka DG. Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art. 519 kc?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art. 519 kc?

   Raczej ku temu drugiemu bym się skłaniał. Co "wchodzi w skład" przedsiębiorstwa bardziej mi się kojarzy z wyposażeniem, a nie posiadanymi umowami z klientami, czy z operatorem komórkowym (a co z kredytem w banku? Jego też można zbyć na rzecz bezdomnego bez zgody banku?)

   Po to właśnie zawiera się umowę (dajmy na to posprzątania trawnika) z panią Kowalską, aby to pani Kowalska swoim nazwiskiem ją firmowała - czy to w ramach prowadzonej przez siebie DG, czy to w ramach jakiegoś innego zlecenia (jest to właściwie dla zleceniodawcy sprawa drugorzędna). Oczywiście wykonanie zlecenia można powierzyć osobie trzeciej, ale stroną umowy będzie nadal Kowalska.



--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Olgierd pisze:

Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art. 519 kc?

  Raczej ku temu drugiemu bym się skłaniał. Co "wchodzi w skład" przedsiębiorstwa bardziej mi się kojarzy z wyposażeniem, a nie posiadanymi umowami z klientami, czy z operatorem komórkowym (a co z kredytem w banku? Jego też można zbyć na rzecz bezdomnego bez zgody banku?)

  Po to właśnie zawiera się umowę (dajmy na to posprzątania trawnika) z panią Kowalską, aby to pani Kowalska swoim nazwiskiem ją firmowała - czy to w ramach prowadzonej przez siebie DG, czy to w ramach jakiegoś innego zlecenia (jest to właściwie dla zleceniodawcy sprawa drugorzędna). Oczywiście wykonanie zlecenia można powierzyć osobie trzeciej, ale stroną umowy będzie nadal Kowalska.

Podzielam pogląd Liwiusza.
Jak ktoś chce niech przeczyta np. decyzję RŁO-23/2004 na http://www.uokik.gov.pl/pl/orzecznictwo_prezesa_uokik/decyzje_prezesa/

Do dzisiaj zachodzę w głowę jak to się stało, że klienci BPH pewnego dnia znaleźli się w PEKAO i nikt ich o to nie pytał.
I jakoś UOKiK się wtedy nie burzył. Widać jest tak, że duży może więcej - jak Pan Czesiu chciał "przepisać" umowy to naruszył zbiorowe interesy konsumentów ale jak PEKAO i BPH zrobiły to samo to żaden urząd słowa nie pisnął.

wombi <wombi.nalezywyrzucic@onet.eu> napisał(a):

Liwiusz pisze:
> Olgierd pisze:
> >> Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony >> zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art. >> 519 kc?
> > >   Raczej ku temu drugiemu bym się skłaniał. Co "wchodzi w skład" > przedsiębiorstwa bardziej mi się kojarzy z wyposażeniem, a nie > posiadanymi umowami z klientami, czy z operatorem komórkowym (a co z > kredytem w banku? Jego też można zbyć na rzecz bezdomnego bez zgody banku?)
> >   Po to właśnie zawiera się umowę (dajmy na to posprzątania trawnika) z > panią Kowalską, aby to pani Kowalska swoim nazwiskiem ją firmowała - czy > to w ramach prowadzonej przez siebie DG, czy to w ramach jakiegoś innego > zlecenia (jest to właściwie dla zleceniodawcy sprawa drugorzędna). > Oczywiście wykonanie zlecenia można powierzyć osobie trzeciej, ale > stroną umowy będzie nadal Kowalska.

Podzielam pogląd Liwiusza.
Jak ktoś chce niech przeczyta np. decyzję RŁO-23/2004 na http://www.uokik.gov.pl/pl/orzecznictwo_prezesa_uokik/decyzje_prezesa/

Przejrzałem. I dalej nie rozumiem w czym problem. Decyzja wydaje się jak
najbardziej sensowna, w końcu przedsiębiorca podał swoim abonentom
nieprawdziwe informacje, co do konieczności zawarcia "przepisania umowy", a
konieczność taka nie zachodziła.

Istotą zbycia przedsiębiorstwa nie jest to, że następuje zmiana dłużnika,
tylko tzw. pomnożenie podmiotowe albo kumulatywne przystąpienie do długu (w
odróżnieniu od translatywnego przejęcia - art. 519 KC).

Nie ma więc potrzeby zmian w treści umów, nie jest też potrzeba na nic zgoda
wierzyciela. Jego interesy są przecież wystarczająco dobrze chronione.

--

Dnia Thu, 29 Oct 2009 16:38:42 +0100, Liwiusz napisał(a):

Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony
zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art.
519 kc?

    Raczej ku temu drugiemu bym się skłaniał. Co "wchodzi w skład"
przedsiębiorstwa bardziej mi się kojarzy z wyposażeniem, a nie
posiadanymi umowami z klientami, czy z operatorem komórkowym (a co z
kredytem w banku? Jego też można zbyć na rzecz bezdomnego bez zgody
banku?)

Bankowi i telekomowi nic się w zasadzie nie zmieni, ponieważ kredytobiorca i następca odpowiadają solidarnie. Zresztą w obu rodzajach umów zwykle są klauzule uniemożliwiające ich przeniesienie bez zgody strony, co IMHO odpowiada właśnie wyłączeniu z art. 55(2) kc.

Przypuśćmy, że tym przedsiębiorcą jest jakiś ISP -- to co, ma teraz wszystkie umowy z Pani Zosi na Pana Kazia przepisywać? Nb. w formie 1-osobowej DG był prowadzony Elektromis, podówczas wielka firma (jedna z większych w Polsce). --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Dnia Thu, 29 Oct 2009 16:38:42 +0100, Liwiusz napisał(a):

Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony
zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art.
519 kc?

    Raczej ku temu drugiemu bym się skłaniał. Co "wchodzi w skład"
przedsiębiorstwa bardziej mi się kojarzy z wyposażeniem, a nie
posiadanymi umowami z klientami, czy z operatorem komórkowym (a co z
kredytem w banku? Jego też można zbyć na rzecz bezdomnego bez zgody
banku?)

Bankowi i telekomowi nic się w zasadzie nie zmieni, ponieważ kredytobiorca i następca odpowiadają solidarnie. Zresztą w obu rodzajach

   Ale nie za nowe długi, a kto powiedział, że nowy nabywca nie zechce powiększyć swojego zadłużenia na linii kredytowej otwartej dla poprzednika? Każda ważniejsza umowa wymaga zatem renegocjacji.

umów zwykle są klauzule uniemożliwiające ich przeniesienie bez zgody strony, co IMHO odpowiada właśnie wyłączeniu z art. 55(2) kc.

Przypuśćmy, że tym przedsiębiorcą jest jakiś ISP -- to co, ma teraz wszystkie umowy z Pani Zosi na Pana Kazia przepisywać?

   Tak by wypadało. W KP art. 23(1) zwalnia go co prawda do tego obowiązku w przypadku umów o pracę, ale w przypadku ogólnych umów tego nie ma.

Nb. w formie 1-osobowej DG był prowadzony Elektromis, podówczas wielka firma (jedna z większych w Polsce).

   I jak wyglądała zmiana?

--
Liwiusz

Dnia Fri, 30 Oct 2009 08:59:36 +0100, Liwiusz napisał(a):

umów zwykle są klauzule uniemożliwiające ich przeniesienie bez zgody
strony, co IMHO odpowiada właśnie wyłączeniu z art. 55(2) kc.

Przypuśćmy, że tym przedsiębiorcą jest jakiś ISP -- to co, ma teraz
wszystkie umowy z Pani Zosi na Pana Kazia przepisywać?

   Tak by wypadało. W KP art. 23(1) zwalnia go co prawda do tego
obowiązku w przypadku umów o pracę, ale w przypadku ogólnych umów tego
nie ma.

IMHO ta sytuacja to zwykła sukcesja generalna, identycznie (?) jak w przypadku połączenia spółek. A art. 23(1) kp jest lex specialis ale nie dlatego, że zezwala, ale dlatego, że obostrza warunki przejęcia umów (a równocześnie *zakazuje* rozwiązywania umów).

Nb. w formie 1-osobowej DG był prowadzony Elektromis, podówczas wielka
firma (jedna z większych w Polsce).

    I jak wyglądała zmiana?

Nie wiem czy miała miejsce. Elektromis upadł (to była pierwsza duża chryja w Polsce tego rodzaju). Popatrz jak byłoby przy śmierci przedsiębiorcy (i przyjęciu spadku).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Nie wiem czy miała miejsce. Elektromis upadł (to była pierwsza duża chryja w Polsce tego rodzaju).

   Dobrze byłoby podeprzeć tę dyskusję jakimś realnym przykładem, bo póki co nie spotkałem się jeszcze, aby dwie osoby fizyczne "zbyły" przedsiębiorstwo w inny sposób niż aby druga  przyszła na miejsce pierwszej i co najwyżej odkupiła od niej towar i wyposażenie.

Popatrz jak byłoby przy śmierci przedsiębiorcy (i przyjęciu spadku).

   Zazwyczaj wtedy zawarte umowy wygasają - 748kc.

--
Liwiusz

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> napisał(a):

Dnia Thu, 29 Oct 2009 16:38:42 +0100, Liwiusz napisał(a):

>> Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony
>> zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art.
>> 519 kc?
>  >    Raczej ku temu drugiemu bym się skłaniał. Co "wchodzi w skład"
> przedsiębiorstwa bardziej mi się kojarzy z wyposażeniem, a nie
> posiadanymi umowami z klientami, czy z operatorem komórkowym (a co z
> kredytem w banku? Jego też można zbyć na rzecz bezdomnego bez zgody
> banku?)

Bankowi i telekomowi nic się w zasadzie nie zmieni, ponieważ kredytobiorca i następca odpowiadają solidarnie. Zresztą w obu rodzajach umów zwykle są klauzule uniemożliwiające ich przeniesienie bez zgody strony, co IMHO odpowiada właśnie wyłączeniu z art. 55(2) kc.

Oczywiście, że zastrzeżenie w umowie klauzuli de non cedendo oznacza
niemożność zbycia tego elementu przedsiębiorstwa, bowiem pakt taki ma skutek
erga omnes i stanowi wyjątek od art. 57 KC.

W braku takiego zastrzeżenia JEST OCZYWISTE (co wynika wprost z przepisu, no
ludzie!), że można zbyć wierzytelności. Podkreślam, wierzytelności, a nie
zobowiązania, bowiem długi nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa. z tego
względu nie można mówić Olgierdzie o sukcesji generalnej. Była na ten temat
uchwała SN-u, której wszystkie tezy podzielam.

pozdrawiam serdecznie
kuba


--

Dnia Fri, 30 Oct 2009 14:10:19 +0000, kuba  napisał(a):

Podkreślam, wierzytelności, a
nie zobowiązania, bowiem długi nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa. z
tego względu nie można mówić Olgierdzie o sukcesji generalnej.

Może i w skład nie wchodzą, natomiast znajduję wyrok SA w Katowicach (I ACa 693/06), w myśl którego długi te mogą być przejęte, aczkolwiek właśnie wg zasad z art. 519 kc.
No i jest jeszcze art. 55(4) kc.

Była na
ten temat uchwała SN-u, której wszystkie tezy podzielam.

Byłbyś łaskaw?...

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Dnia Fri, 30 Oct 2009 14:57:38 +0000, Olgierd napisał(a):

Podkreślam, wierzytelności, a
nie zobowiązania, bowiem długi nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa. z
tego względu nie można mówić Olgierdzie o sukcesji generalnej.

Może i w skład nie wchodzą, natomiast znajduję wyrok SA w Katowicach (I
ACa 693/06), w myśl którego długi te mogą być przejęte, aczkolwiek
właśnie wg zasad z art. 519 kc.
No i jest jeszcze art. 55(4) kc.

Git, już jarzę. Chodzi właśnie o istotę zmiany z 2003 r. ;-) znów muszę sobie poodgrzewać ;-) --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> napisał(a):

Dnia Fri, 30 Oct 2009 14:57:38 +0000, Olgierd napisał(a):

>> Podkreślam, wierzytelności, a
>> nie zobowiązania, bowiem długi nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa. z
>> tego względu nie można mówić Olgierdzie o sukcesji generalnej.
> > Może i w skład nie wchodzą, natomiast znajduję wyrok SA w Katowicach (I
> ACa 693/06), w myśl którego długi te mogą być przejęte, aczkolwiek
> właśnie wg zasad z art. 519 kc.
> No i jest jeszcze art. 55(4) kc.

Git, już jarzę. Chodzi właśnie o istotę zmiany z 2003 r. ;-) znów muszę sobie poodgrzewać ;-)

Tak. Na zasadach 519 KC zawsze mogą być przejęte, choć często to trudne przy
znacznej liczbie wierzycieli. Dlatego właśnie 55(4). Gdyby nie on, to jeden
wierzyciel mógłby zablokować zbycie całego przedsiębiorstwa.

Co do uchwały - na tej stronie jest jej tekst: http://prawoity.pl/wiadomosci/wylaczenia-dopuszczalnosci-przeniesienia-poszczegolnych-skladnikow-przedsiebiorstwa-wynikajace-z-przepisow-ustawy-zastrzezenia-umownego-lub-wlasciwosci-zobowiazania

W dalszej części SN rozprawia się z koncepcja zbycia przedsiębiorstwa jako
sukcesji uniwersalnej.

pozdrawiam
kuba


--

kuba pisze:

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> napisał(a):

Dnia Fri, 30 Oct 2009 14:57:38 +0000, Olgierd napisał(a):

Podkreślam, wierzytelności, a
nie zobowiązania, bowiem długi nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa. z
tego względu nie można mówić Olgierdzie o sukcesji generalnej.

Może i w skład nie wchodzą, natomiast znajduję wyrok SA w Katowicach (I
ACa 693/06), w myśl którego długi te mogą być przejęte, aczkolwiek
właśnie wg zasad z art. 519 kc.
No i jest jeszcze art. 55(4) kc.

Git, już jarzę. Chodzi właśnie o istotę zmiany z 2003 r. ;-) znów muszę sobie poodgrzewać ;-)

Tak. Na zasadach 519 KC zawsze mogą być przejęte, choć często to trudne przy
znacznej liczbie wierzycieli. Dlatego właśnie 55(4). Gdyby nie on, to jeden
wierzyciel mógłby zablokować zbycie całego przedsiębiorstwa.

A co stosunkach z konsumentami?

Art. 385 (3). W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
5) zezwalają kontrahentowi konsumenta na przeniesienie praw i przekazanie obowiązków wynikających z umowy bez zgody konsumenta.

kuba pisze:

W braku takiego zastrzeżenia JEST OCZYWISTE (co wynika wprost z przepisu, no
ludzie!), że można zbyć wierzytelności. Podkreślam, wierzytelności, a nie

   Nikt tu tego nie neguje. Tyle że umowy z klientami to zwykle nie są wierzytelności, tylko dwustronne zobowiązania.

zobowiązania, bowiem długi nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa. z tego

   Wcześniej pisałeś, że tak (np. roszczenie związane z reklamacją) i zbycie przedsiębiorstwa powoduje również przejście tegoż długu.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

> zobowiązania, bowiem długi nie wchodzą w skład przedsiębiorstwa. z tego

   Wcześniej pisałeś, że tak (np. roszczenie związane z reklamacją) i zbycie przedsiębiorstwa powoduje również przejście tegoż długu.

Ja tak pisałem? A zacytujesz? Nie pamiętam i dam sobie rękę uciąć, że tak nie
napisałem.
Pewnie napisałem, że nabywca przedsiębiorstwa odpowiada solidarnie za takie
zobowiązanie wraz ze zbywcą, a to jest różnica. --

Dnia Thu, 29 Oct 2009 15:34:35 +0100, Liwiusz napisał(a):

>> Czy są jakieś sposoby aby z tej sytuacji wyjść bez konieczności
>> likwidacji i zakładania nowej firmy, tylko ją jakoś przenieść z jednej
>> osoby na drugą ?

>    Według Kuby wystarczy zbyć przedsiębiorstwo, a umowy przeniosą się
> wraz z nim. Według mnie tak się nie da i trzeba podpisywać nowe umowy.

Biorąc pod uwagę pytanie odpowiedź wydaje się troszkę nie na temat ;-) Odpowiadając: z pewnością nie da się "przenieść" takiej firmy. Mąż musi założyć DG, żona zbywa na jego rzecz przedsiębiorstwo i zamyka DG. Ad Twojej wypowiedzi: dlaczego uważasz, że w tej sytuacji wyłączony zostaje art. 55(2) kc? Bo rozumiem, że dopuszczałbyś co najwyżej art. 519 kc?

Sprzedaż firmy następowała by w małżeństwie. Czy w takim układzie cena za firmę musi być rynkowa, czy żona może sprzedać coś mężowi po jakieś symbolicznej cenie ?

Może rozszerzę opis tych umów z klientami. Są to usługi na dostarczanie klientom internetu. Czy treść tych umów może mieć jakieś szczególne znaczenie przy takiej operacji ?



--

Dnia Fri, 30 Oct 2009 10:54:08 +0100, Damian Michalik napisał(a):

Sprzedaż firmy następowała by w małżeństwie. Czy w takim układzie cena
za firmę musi być rynkowa, czy żona może sprzedać coś mężowi po jakieś
symbolicznej cenie ?

Uważam, że po wartości rynkowej, rzecz jasna.

Może rozszerzę opis tych umów z klientami. Są to usługi na dostarczanie
klientom internetu. Czy treść tych umów może mieć jakieś szczególne
znaczenie przy takiej operacji ?

No właśnie. Uważam, że nabywca przedsiębiorstwa po prostu wstępuje w tamte umowy i z głowy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Damian Michalik <gogo12WYTNIJTO@interia.pl> napisał(a):

Sprzedaż firmy następowała by w małżeństwie. Czy w takim układzie cena za firmę
 musi być rynkowa, czy żona może sprzedać coś mężowi po jakieś symbolicznej

cenie?

Jak tak chcecie, to dokonajcie darowizny przedsiębiorstwa.

Może rozszerzę opis tych umów z klientami. Są to usługi na dostarczanie kliento
m internetu. Czy treść tych umów może mieć jakieś szczególne znaczenie przy takie
j operacji ?

Nie. Przy wykazie składników przedsiębiorstwa zaznaczacie, że należą do nich
wierzytelności z umów takich a takich. Co do długów z tych umów (tj. obowiązku
dostarczania internetu) zobowiązujesz się względem zwolnić ja z tego długu i
wszystko.


--

kuba pisze:

Nie. Przy wykazie składników przedsiębiorstwa zaznaczacie, że należą do nich
wierzytelności z umów takich a takich. Co do długów z tych umów (tj. obowiązku
dostarczania internetu) zobowiązujesz się względem zwolnić ja z tego długu i
wszystko.

   Czyli kto będzie ten internet dostarczał?

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

kuba pisze:


> Nie. Przy wykazie składników przedsiębiorstwa zaznaczacie, że należą do nich
> wierzytelności z umów takich a takich. Co do długów z tych umów (tj. obowiązk
u
> dostarczania internetu) zobowiązujesz się względem zwolnić ja z tego długu i
> wszystko.


   Czyli kto będzie ten internet dostarczał?

Nabywca. A jak nabywca nie będzie, to kontrahenci będą mieli roszczenie i do
zbywcy i do nabywcy (solidarnie). Jeżeli wyegzekwują od zbywcy, to nabywca
poniesie wszelkie koszty z tym związane, bo zobowiązał się zwolnić zbywcę z
długu. Proste :)


--