W dniu 2010-03-13 09:44, mkarwan pisze:

że w ciągu niespełna dziesięciolecia zamordowano przynajmniej 360 mln osób

osoba to twor ktory wie ze istnieje i ma wolna wole. Plod mimo ze jest czlowiekiem nie jest osoba.
Poza tym kto powiedzial ze prawo do zycia jest absolutne? Jelsi pojdziemy ta droga wszyscy przejdziemy na buddyzm

--
the_foe

Hallo,

"the_foe" <the_foe@wupe.pl> schrieb im Newsbeitrag news:hngrqt$m1$1news.dialog.net.pl...

[...]

osoba to twor ktory wie ze istnieje i ma wolna wole. Plod mimo ze jest czlowiekiem nie jest osoba.
Poza tym kto powiedzial ze prawo do zycia jest absolutne? Jelsi pojdziemy ta droga wszyscy przejdziemy na buddyzm

-- the_foe

interesujace wyjasnienie. Staje Pan do jakiegos konkursu o to, jak mozna zalgana sprawe jeszcze
bardziej zalgac?? Osoba ma byc tworem ktory wie, ze istnieje i ma wolna wole?? Z tego wcale nie wynika,
ze taki twor jest czlowiekiem, a prawo chroni ludzi i sprawy z nimi zwiazane, a nie twory.
Wszystkie pojecia ktore Panu tu nieporadnie wplata sa do rozumienia wylacznie w kontekscie regulacji
prawnych, a nie dowolnie rozumianej metafizyki i egzystuje wielu uposledzonych ktorzy pozbawieni
sa wolnej woli, ale gdy sprobuje Pan ktoregos skrzywdzic ( juz nie mowiac o zabiciu) to stanie Pan
przed sadem, a ten nie bedzie mial ochoty sluchac banialukow o tworach i osobach, egzystencja
czlowieka jest spelniajacym warunkiem ochrony jego zycia czy zdrowia, a nie to co on sam
o tej egzystencji mysli i czy w ogole mysli.

Problem o ktorym jest tu mowa wynika z faktu, ze prawo chroniac ludzi czyni wyjatki wobec
niektorych uznanych (uznanych prawnie i wylacznie prawnie) za pozbawionych ochrony.
Jednak doswiadczenia historyczne i to wcale nie tak odlegle przypominaja, ze w roznych czasach
i w roznych krajach rozni uznawali roznych za pozbawionych ochrony. I o to idzie - jezeli Pan takie
praktyki popiera, to niech Pan to napisze, a nie szuka drewnianych usprawiedliwien.

Bo ja nie popieram - prawo jest albo dla wszystkich albo dla nikogo.

MFG
Krzysiek

 --
Krzysztof Swierczynski
krzysiek_@arcor.de

W dniu 2010-03-13 22:45, Krzysiek pisze:

Bo ja nie popieram - prawo jest albo dla wszystkich albo dla nikogo.

w zadnym systemie prawnym prawo do zycia nie jest absolutne.

--
the_foe

Hallo,

"the_foe" <the_foe@wupe.pl> schrieb im Newsbeitrag news:hnh40t$4ua$1news.dialog.net.pl...

[...]

w zadnym systemie prawnym prawo do zycia nie jest absolutne.

-- the_foe

czy to zdanie oznacza cos konkretnego, wynika z jakiejs definicji, obserwacji czy doswiadczen
czy moze jest tylko podobna redukcja jak u Pana ABC, ktory jest uznanym na psp autorytetem
od osob (jednakich i trojakich) i absolutow, im bardziej cos urojone to tym bardziej prawdziwe
i absolutne??
W jakim kontekscie cokolwiek jest dla Pana absolutne lub nie?? W kodeksach prawnych wlasciwie
tylko data wydania jest absolutna, a reszta nie - czy o to Panu chodzilo??

Juz Panu pisalem, ze problem wcale nie polega na jakis slownych gierkach, tylko na opowiedzeniu
sie za konkretnym, praktycznym rozwiazaniem - a na dzis mamy normy prawne pozwalajace
na eliminacje niepozadanych.
Oczywiscie, w zaleznosci od miejsca, czasu i innych "waznych interesow" definicja kto jest
tym niepozadanym bedzie sie zmieniac - i Pan wlasnie jest tego zwolennikiem, a ja przeciwnikiem.


MFG
Krzysiek

 --
Krzysztof Swierczynski
krzysiek_@arcor.de

W dniu 2010-03-14 03:27, Krzysiek pisze:

Oczywiscie, w zaleznosci od miejsca, czasu i innych "waznych interesow"
definicja kto jest
tym niepozadanym bedzie sie zmieniac - i Pan wlasnie jest tego
zwolennikiem, a ja przeciwnikiem.

to nie ma znaczenia ze ktos jest zwolnnikiem czy przeciwnikiem. W jednym ustawodawstwie mozesz bezkarnie zabic czlowieka ktory wszedl na Twoja posesje a w drugim dopiero jak na Twoich oczach wybije Ci pol rodziny. I to jest tak samo kwestia swiatopogladowa jak aborcja.

--
the_foe

On 14 Mar, 18:17, the_foe <the_...@wupe.pl> wrote:

I to jest tak samo kwestia swiatopogladowa jak aborcja.

Oczywiście tak jest, ale to truizm. Podobnie kwestią światopoglądową
jest np. dylemat czy zabić zniedołężniałego ojca czy raczej poczekać
aż umrze z przyczyn naturalnych. Albo czy już zmarłego pogrzebać na
cmentarzu (cóż za marnotrawstwo) czy może lepiej upiec na wolnym ogniu
i zjeść. I zilion innych podobnych "kwestii światopoglądowych" z
których istnienia, jako ludzie wychowani w określonym kręgu
kulturowym, nie zdajemy sobie nawet sprawy tylko mechanicznie
stosujemy takie rozwiązania które wypracowane zostały w ciągu tysięcy
lat istnienia naszej cywilizacji.
J-23

W dniu 2010-03-14 19:39, Hans Kloss pisze:

nie zdajemy sobie nawet sprawy tylko mechanicznie
stosujemy takie rozwiązania które wypracowane zostały w ciągu tysięcy
lat istnienia naszej cywilizacji.

jesli tak to ochrona zycia poczetego to bzdura bo przed XVI wiekiem takie pojecie bylo abstrakacja

--
the_foe

On 15 Mar, 01:00, the_foe <the_...@wupe.pl> wrote:

jesli tak to ochrona zycia poczetego to bzdura bo przed XVI wiekiem
takie pojecie bylo abstrakacja

Pojęcie ochrony życia poczętego to istotne bzdura (komar też żyje a
zapłodnionej świni rozwija się również owo "życie poczęte", ale nie ma
powszechnej normy żeby wymagało ochrony prawnej) bo tu nie chodzi o
żadne "życie" tylko o CZŁOWIEKA.  Zamiast się jednak czepiać
terminologii (rzeczywiście niefortunnej) radzę wziąć pod uwagę że
kształtowanie się norm etycznych w naszej cywilizacji nie zakończyło
się w wieku XV. I o ile święty Augustyn mógł mieć wątpliwości czy płód
jest człowiekiem albo kiedy nim się staje to my, dzięki, nauce,
wątpliwości mieć nie możemy  żadnych.
J-23

Hallo,

"the_foe" <the_foe@wupe.pl> schrieb im Newsbeitrag news:hnj5mf$4tc$1news.dialog.net.pl...
[...]

to nie ma znaczenia ze ktos jest zwolnnikiem czy przeciwnikiem. W jednym ustawodawstwie mozesz bezkarnie zabic czlowieka ktory wszedl na Twoja posesje a w drugim dopiero jak na Twoich oczach wybije Ci pol rodziny. I to jest tak samo kwestia swiatopogladowa jak aborcja.

-- the_foe

no dobrze, ale teraz mam watpliwosci czy znalazl sie Pan na wlasciwej grupie, bo tu nie
chodzi ani o swiatowy pokoj, ani o wiekuiste zbawienie, ani nawet nie o wazszosci jakiegos
swiatopogladu nad innym, a wylacznie o to, jak ma funkcjonowac konkretna wspolnota.
Slusznie podaje Pan przyklad obcych prawodawstw i ich odmiennosci i zgadza sie, one sa dla
mnie obce i bez znaczenia dla wlasnych dzialan, ale czy nie zauwaza Pan, ze to, za czym Pan sie
opowiada jest dla mnie rownie obce i rownie bez znaczenia?? Wiec obaj mozemy mowic o Polsce,
ale mowimy o roznych panstwach, a nie o wspolnym. Teraz nie i w przyszlosci tez nie.
W panstwie nie moga istniec rozne systemy prawne, moze tylko jeden i dlatego jest wazne:
jaki on jest i jak jest ustalany. Dla siebie osobiscie nie chce dopuscic do sytuacji, zeby ktos
po latach spytal sie mnie czy wiem o tym, ze wypelnianie rozkazow nie zwalnia od odpowiedzialnosci,
bo wiem, ze nie zwalnia i musialbym, mu przyznac racje, wiec, jako czlowiek przezorny juz zawczasu
musze zadbac o to, zeby prawa czy rozkazy wynikajace z uznaniowego prawa traktowac jak
to, czym sa w istocie czyli bezprawiem i je ignorowac. Komuna bylaby tu dobrym przykladem,
ale obecna europejska czy polska demokracja wcale nie jest gorszym. Bo wszystko wlasciwie
sprowadza sie do jednego - kto za co odpowiada?? Skoro cos sie dzieje, np: zabijane sa dzieci,
czarni, ci z garbatymi nosami, bezrobotni czy dowolnie jaka grupa - kto za to odpowiada??
Ja nie, a wiec kto?? Bzdety o jakis rzadach mozna od razu wyrzucic do kosza, bo nawet najgorsze
rzady zawsze znajdowaly tlumy gotowe do poparcia i to jest wlasnie klucz do zrozumienia
sprawy, odpowiedzialnych zawsze mozna znalesc, trzeba tylko wiedziec gdzie patrzyc.
Dlatego, moim zdaniem, a opieram sie zawsze na prawie dla wszystkich, powinno sie odszukac
zwolennikow prawa uznaniowego, prawa z wyjatkami z waznych powodow spolecznych,
uznac ich za niepozadanych i wyeliminowac.
Oczywiscie, tak sie nie stanie, bo takich zwolennikow jest zbyt wielu, w kazdym razie na dzis,
wiec pozostaje inna metoda - wyrywac sukno ile sie da i nic nie oddac, bo wszystko co sie
odda to strata. Metoda o tyle dobra, bo Pana wspolnocie przynosi szkody, ale mojej nie.

I to sa, widzi Pan, powody dla ktorych ma dla mnie znaczenie kto sie za czym opowiada,
bo daje mi odpowiedz za co odpowiada.

MFG
Krzysiek

 --
Krzysztof Swierczynski
krzysiek_@arcor.de

W dniu 2010-03-15 01:58, Krzysiek pisze:

Hallo,

"the_foe" <the_foe@wupe.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:hnj5mf$4tc$1news.dialog.net.pl...
[...]

to nie ma znaczenia ze ktos jest zwolnnikiem czy przeciwnikiem. W
jednym ustawodawstwie mozesz bezkarnie zabic czlowieka ktory wszedl na
Twoja posesje a w drugim dopiero jak na Twoich oczach wybije Ci pol
rodziny. I to jest tak samo kwestia swiatopogladowa jak aborcja.

--
the_foe

no dobrze, ale teraz mam watpliwosci czy znalazl sie Pan na wlasciwej
grupie, bo tu nie
chodzi ani o swiatowy pokoj, ani o wiekuiste zbawienie, ani nawet nie o
wazszosci jakiegos
swiatopogladu nad innym, a wylacznie o to, jak ma funkcjonowac konkretna
wspolnota.
Slusznie podaje Pan przyklad obcych prawodawstw i ich odmiennosci i
zgadza sie, one sa dla
mnie obce i bez znaczenia dla wlasnych dzialan, ale czy nie zauwaza Pan,
ze to, za czym Pan sie
opowiada jest dla mnie rownie obce i rownie bez znaczenia?? Wiec obaj
mozemy mowic o Polsce,
ale mowimy o roznych panstwach, a nie o wspolnym. Teraz nie i w
przyszlosci tez nie.
W panstwie nie moga istniec rozne systemy prawne, moze tylko jeden i
dlatego jest wazne:
jaki on jest i jak jest ustalany. Dla siebie osobiscie nie chce dopuscic
do sytuacji, zeby ktos
po latach spytal sie mnie czy wiem o tym, ze wypelnianie rozkazow nie
zwalnia od odpowiedzialnosci,
bo wiem, ze nie zwalnia i musialbym, mu przyznac racje, wiec, jako
czlowiek przezorny juz zawczasu
musze zadbac o to, zeby prawa czy rozkazy wynikajace z uznaniowego prawa
traktowac jak
to, czym sa w istocie czyli bezprawiem i je ignorowac. Komuna bylaby tu
dobrym przykladem,
ale obecna europejska czy polska demokracja wcale nie jest gorszym. Bo
wszystko wlasciwie
sprowadza sie do jednego - kto za co odpowiada?? Skoro cos sie dzieje,
np: zabijane sa dzieci,
czarni, ci z garbatymi nosami, bezrobotni czy dowolnie jaka grupa - kto
za to odpowiada??
Ja nie, a wiec kto?? Bzdety o jakis rzadach mozna od razu wyrzucic do
kosza, bo nawet najgorsze
rzady zawsze znajdowaly tlumy gotowe do poparcia i to jest wlasnie klucz
do zrozumienia
sprawy, odpowiedzialnych zawsze mozna znalesc, trzeba tylko wiedziec
gdzie patrzyc.
Dlatego, moim zdaniem, a opieram sie zawsze na prawie dla wszystkich,
powinno sie odszukac
zwolennikow prawa uznaniowego, prawa z wyjatkami z waznych powodow
spolecznych,
uznac ich za niepozadanych i wyeliminowac.
Oczywiscie, tak sie nie stanie, bo takich zwolennikow jest zbyt wielu, w
kazdym razie na dzis,
wiec pozostaje inna metoda - wyrywac sukno ile sie da i nic nie oddac,
bo wszystko co sie
odda to strata. Metoda o tyle dobra, bo Pana wspolnocie przynosi szkody,
ale mojej nie.

I to sa, widzi Pan, powody dla ktorych ma dla mnie znaczenie kto sie za
czym opowiada,
bo daje mi odpowiedz za co odpowiada.

W Twojej wypowidzi jest odpowiedz na nurtujace pytania. Mniej istotne jest parwo w samej jego istocie, ale kto za nie odpowiada moralnie. Dlatego spoleczne zrodlo prawa, choc w szczegole ma sporo wad, w dlugim okresie czasu jest najlepsze. 99% literackich analiz nazizmu zdaje sie rozstrzygac kwestie zrodla tego zla w fakcie ze ludzie majac swobodny wybor zrezygnowali z mozliwosci wplywu na prawo na rzecz realizacji gornolotnych marzen za wszelka cene. Stad do dzis trudnosci Niemcow (nawet tych co zyli w tamtych czasach) z identyfikacja siebie jako czesci zbrodniczego systemu. Demokracje zas maja mocna identyfikacje ze swoim prawem nawet jesli nie jest one stosowane od dziesiatek a nawet setek lat. Przykladem jest USA i ich stosunek do niewolnictwa czy eksterminacji Indian. Australia i ich program afirmacyjny Aborygenow. Szwecja i ich program sterylizacji chorych psychicznie. Odwrotnym przykladem jest Rosja (gdzie nigdy nie bylo demokracji w zachodnim stylu) - tu nikt niczego sie nie wstydzi, choc w historii to jeden z bardziej zbrodniczych panstw (jako kontynuator ZSRR), a proba wytkniecia im zbiorowej odpowiedzialnosci konczy sie pyskowka.

Hallo,

"the_foe" <the_foe@wupe.pl> schrieb im Newsbeitrag news:hnlgmp$bof$1news.dialog.net.pl...

[...]

W Twojej wypowidzi jest odpowiedz na nurtujace pytania. Mniej istotne jest parwo w samej jego istocie, ale kto za nie odpowiada moralnie. Dlatego spoleczne zrodlo prawa, choc w szczegole ma sporo wad, w dlugim okresie czasu jest najlepsze. 99% literackich analiz nazizmu zdaje sie rozstrzygac kwestie zrodla tego zla w fakcie ze ludzie majac swobodny wybor zrezygnowali z mozliwosci wplywu na prawo na rzecz realizacji gornolotnych marzen za wszelka cene. Stad do dzis trudnosci Niemcow (nawet tych co zyli w tamtych czasach) z identyfikacja siebie jako czesci zbrodniczego systemu. Demokracje zas maja mocna identyfikacje ze swoim prawem nawet jesli nie jest one stosowane od dziesiatek a nawet setek lat. Przykladem jest USA i ich stosunek do niewolnictwa czy eksterminacji Indian. Australia i ich program afirmacyjny Aborygenow. Szwecja i ich program sterylizacji chorych psychicznie. Odwrotnym przykladem jest Rosja (gdzie nigdy nie bylo demokracji w zachodnim stylu) - tu nikt niczego sie nie wstydzi, choc w historii to jeden z bardziej zbrodniczych panstw (jako kontynuator ZSRR), a proba wytkniecia im zbiorowej odpowiedzialnosci konczy sie pyskowka.

oh, bez przesady, moralna odpowiedzialnosc nie jest tu zadna szukana wartoscia,
bo pozbawiona jest praktycznego znaczenia. Podobnie wstyd, a tym bardziej zbiorowy,
moze pelnic, co najwyzej, role zaslony dymnej czy jakas proba obarczenia wina wszystkich
mimo, ze konkretne nazwiska wcale nie sa trudne do odszukania.
Do czego mi potrzebny np: wstyd komuchow, ze nie mozna odszukac grobow pomordowanych??
Co przez taki wstyd mialoby byc zaspokojone??
To mozna bylo kiedys inaczej rozwiazac, ale czas minal i teraz mozna tylko spokojnie odczekac
sprawdzajac kiedy i jakie mozliwosci sie otwieraja. Jugole czekali 650 lat zeby przypomniec sobie
stare krzywdy, a ja po co mialbym sie spieszyc?? Nadmierna gorliwosc i pospiech wskazywalyby
raczej, ze sam mam cos do ukrycia. Wiec mam czas i nie sadze, zeby ktos zostal zapomniany.
Jednak wystrzegam sie tworzenia czy mowienia o jednosci czy wspolnocie gdy taka w moich
oczach nie istnieje, jestem za ostrym podzialem na my i oni, bo to wiele upraszcza.

Podobnie jest z aborcja, przy tym nawet slowem sie nie wypowiadam o aborcji ze wzgledow
medycznych, ktora widze jako zabieg ratujacy zycie, bo lepiej jest gdy z dwojga zagrozonych
przezyje chociaz jedno niz zadne, tym jednak nie jest aborcja widziana jako eliminacja niepotrzebnego,
to zbyt zalatuje mi starymi czasami niz jakimkolwiek rozwojem. Ze swej strony moge tylko
podpowiedziec zwolennikom takich praktyk, ze powinni zadbac o to, by w dajacej sie
wyobrazic przyszlosci byli zawsze wiekszoscia decydujaca o prawie, sila na ktorej prawo
sie opiera, bo gdyby jednak zdarzylo sie tak, ze beda mniejszoscia to beda musieli odpowiedziec
sobie na pytanie kto ich samych bedzie chronil przed eliminacja, bo ja na pewno nie bede.

Zreszta, w dzisiejszych czasach wcale nie zbrodnia, terror czy inne zdziczenia sa najwieksza
zmora, bo taka jest bezkarnosc, to wlasnie bezkarnosc jest gwarancja, ze krzywdy beda codziennoscia
w naszym zyciu.
Dlatego wlasnie uderzenie w bezkarnosc widze jako konieczne przywrocenie rownowagi, a poza
tym... kazdemu co jego... calkiem nieglupia zasada...

MFG
Krzysiek

 --
Krzysztof Swierczynski
krzysiek_@arcor.de

the_foe wrote:

W dniu 2010-03-13 09:44, mkarwan pisze:

że w ciągu niespełna dziesięciolecia zamordowano przynajmniej 360 mln
osób

osoba to twor ktory wie ze istnieje i ma wolna wole. Plod mimo ze jest
czlowiekiem nie jest osoba.

Czy dziecko, niemowlę ma wolną wolę? Jest osobą, czy też można je zabić?
A starcy cierpiący na amnezję?
Albo ćpuny i alkoholicy, którzy zatracają zarówno wolę jak i świadomość
istnienia?

Poza tym kto powiedzial ze prawo do zycia jest absolutne? Jelsi
pojdziemy ta droga wszyscy przejdziemy na buddyzm

Jeśli pójdziemy inną, wszyscy się pozabijamy.

--
Pit