Witam

Żonka moja osobista oddała płaszcz do pralni.

Przy odbiorze zauważyła, że płaszcz wciąż nie jest czysty.

Po interwencji pralnia odpowiedziała, że mimo wszelkich dostępnych środków nie dało się lepiej wykonać usługi i wciąż chce kasę.

Płacić? Nie płacić? Reklamacja?

Co jeszcze można?

Pozdrawiam

Jacek

Agent 0700 wyskrobał(a):

Witam

Żonka moja osobista oddała płaszcz do pralni.

Przy odbiorze zauważyła, że płaszcz wciąż nie jest czysty.

Po interwencji pralnia odpowiedziała, że mimo wszelkich dostępnych
środków nie dało się lepiej wykonać usługi i wciąż chce kasę.

Płacić? Nie płacić? Reklamacja?

Raczej płacić, ewentualnie zasugerować lekkie obniżenie ceny. Wykonanie usługi tego typu nie polega na tym, że pralnia daje gwarancję usunięcia wszystkich plam. Oni zobowiązują się uprać ubranie, a czy konkretna plama zejdzie czy nie to inna bajka. Na ogół schodzą.

Co jeszcze można?

Iść do sądu, ale to wersja dla pieniaczy. Nic nie zyskasz, stracisz czas i nerwy.

--
..B:artek.

Raczej płacić, ewentualnie zasugerować lekkie obniżenie ceny. Wykonanie usługi tego typu nie polega na tym, że pralnia daje gwarancję usunięcia wszystkich plam.

Jak dla mnie to jest to umowa o dzieło. Usługa polega właśnie na usunięciu plamy. Można odstąpić od umowy albo żądać obniżenia wynagrodzenia (art. 637 § 2kc)
Gan

Gan pisze:

Raczej płacić, ewentualnie zasugerować lekkie obniżenie ceny. Wykonanie usługi tego typu nie polega na tym, że pralnia daje gwarancję usunięcia wszystkich plam.

Jak dla mnie to jest to umowa o dzieło.

A to dzieło to niby co ?


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

A to dzieło to niby co ?

Przecież to oczywiste - umowa o dzieło jest umową rezultatu w przeciwienstwie do umów starannego działania. Rezultatem jest wyczyszczenie płaszcza. Nie ma rezultatu - dzieło ma wady.
Gan

Gan pisze:

A to dzieło to niby co ?

Przecież to oczywiste - umowa o dzieło jest umową rezultatu w przeciwienstwie do umów starannego działania. Rezultatem jest wyczyszczenie płaszcza. Nie ma rezultatu - dzieło ma wady.

Jeszcze raz poczytaj co to jest dzieło w umowie o dzieło. Przecież ty jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być zasadniczo rzecz, jakiś by odrębny od tego co istniało przed tym dziełem.

Choć jest, błędne moim zdaniem, orzeczenie SN:

III CRN 82/86 wyrok SN 1986.05.20 OSNC 1987/8/125
Umowa z pralnią chemiczną o czyszczenie odzieży ma charakter umowy o dzieło (art. 627-646 k.c.).

--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

Jeszcze raz poczytaj co to jest dzieło w umowie o dzieło.

Sam sobie przeczytaj;)

Przecież ty
jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być
zasadniczo rzecz, jakiś byt odrębny od tego co istniało przed tym dziełem.

Rzecz?? A z czego to niby wynika?
A utwór? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie ta odrębna rzecz? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie ten odrębny byt? W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej rzeczy.

Choć jest, błędne moim zdaniem, orzeczenie SN:

III CRN 82/86 wyrok SN 1986.05.20 OSNC 1987/8/125
Umowa z pralnią chemiczną o czyszczenie odzieży ma charakter umowy o
dzieło (art. 627-646 k.c.).

 Moim zdaniem jest zasadne.

Gan wrote:

Jeszcze raz poczytaj co to jest dzieło w umowie o dzieło.

Sam sobie przeczytaj;)

Przecież ty
jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być
zasadniczo rzecz, jakiś byt odrębny od tego co istniało przed tym dziełem.

Rzecz?? A z czego to niby wynika?
A utwór? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie ta odrębna rzecz? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie ten odrębny byt? W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej rzeczy.

Imho - sporo zalezy od tego jak szanowna malzonka umawiala sie z
pralnia. Jezeli uslyszala:
- spooooko Paaaani, nie takie rzeczy juz doczyszczalismy - to jest to dzielo
- Hmmm - ta plama wyglada paskudnie, ale jak Pani chce to sprobojemy -
to jest to zlecenie

A moze szanowna malzonka posiada oprocz "kwitu z pralni" jeszcze
nagranie tej rozmowy (tzw. "Ziobroza" jest ponoc uleczalna).

Pozdro

Maseł

Gan pisze:

Przecież ty
jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być
zasadniczo rzecz, jakiś byt odrębny od tego co istniało przed tym dziełem.

Rzecz?? A z czego to niby wynika?

Z istoty dzieła? Z prawa rzymskiego? Dokładnie już nie pamiętam.

A utwór?

Napisałem zasadniczo. A od zasady są wyjątki. Ale z tym utworem to też nie zawsze.

A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie ta odrębna rzecz?

Nie będzie i dlatego to nie będzie umowa o dzieło,z uwagi na brak dzieła.

A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie ten odrębny byt?

Masz kila rzeczy (części) a potem jedną będąca odrębnym bytem od tych części.

W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej rzeczy.

Pomiajacjuc juz że umowa o dzieło nie jest jedyneą umową rezultatu to to czy cos jest umową rezutatu nie przesądza o tym, że to coś jest umową o dzieło.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

Rzecz?? A z czego to niby wynika?

Z istoty dzieła? Z prawa rzymskiego? Dokładnie już nie pamiętam.

Nie pamiętasz dokładnie bo nie ma takiej zasady. W każdym podręczniku znajdziesz, że rezultat może być zarówno materialny jak i niematerialny (chyba wiesz, co to jest rzecz?). Co do zasady rezultat ten powinien mieć odzwierciedlenie w substracie materialnym (co jest zupełnie czym innym niż Ty piszesz) ale na pewno nie musi powstać nowa rzecz czy nowy byt. W przypadku ubrania z pralni przecież mamy dzieło odzwierciedlone na substracie materialnym (róznica w stanie rzeczy przed wypraniem i po).

A utwór?

Napisałem zasadniczo. A od zasady są wyjątki. Ale z tym utworem to też nie zawsze.

Jasne zasadniczo. Tylko zobacz definicję rzeczy najpierw.

A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie ta odrębna rzecz?

Nie będzie i dlatego to nie będzie umowa o dzieło,z uwagi na brak dzieła.

A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie ten odrębny byt?

Masz kila rzeczy (części) a potem jedną będąca odrębnym bytem od tych części.

W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej rzeczy.

Pomiajacjuc juz że umowa o dzieło nie jest jedyneą umową rezultatu

i co?

to to czy cos jest umową rezutatu nie przesądza o tym, że to coś jest umową o dzieło.

no ale na pewno jeżeli jest umową rezultatu to nie jest umową zlecenia.

Jako typowe dzieło w podręcznikach z zobowiązań wskazuje się np naprawę samochodu. Dziełem jest usunięcie usterki. Twoim tokiem rozumowania to nie może być dzieło a zapłacić powinienem nawet jak warsztat mi powie, że mają za słaby sprzęt do naprawy mojego samochodu. No bo przecież się starali a ja mogłem iść do innego warsztatu.

Pozdrawiam
Gan

Gan pisze:

Z istoty dzieła? Z prawa rzymskiego? Dokładnie już nie pamiętam.

Nie pamiętasz dokładnie bo nie ma takiej zasady.

U mnie w głowie jest :) Nie

W każdym podręczniku znajdziesz, że rezultat może być zarówno materialny jak i niematerialny (chyba wiesz, co to jest rzecz?).

W moim podręczniku prawa rzymskiego na pewno jest inaczej :)
A współczesnych podręczników nie posiadać.
Przyznaje sie ze opieram sie na swojej pamięci.

W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej rzeczy.

Według mnie chodzi po dzieło - jak sama umowa wskazuje ;)

Widzę że różnimy się co do tego:
ja rezultat <> dzieło
ty rezultat = dzieło

Pomiajacjuc juz że umowa o dzieło nie jest jedyneą umową rezultatu

i co?

To co wyżej, czyli jak stwierdzisz że jest to umowa rezultatu nie możesz przesadzać że jest to umowa o dzieło.

to to czy cos jest umową rezutatu nie przesądza o tym, że to coś jest umową o dzieło.

no ale na pewno jeżeli jest umową rezultatu to nie jest umową zlecenia.

No zgadzam się. Tylko że ja twierdzę że z pralnią to nie jest umowa rezultatu :)

Jako typowe dzieło w podręcznikach z zobowiązań wskazuje się np naprawę samochodu. Dziełem jest usunięcie usterki. Twoim tokiem rozumowania to nie może być dzieło a zapłacić powinienem nawet jak warsztat mi powie, że mają za słaby sprzęt do naprawy mojego samochodu.

Mogę sie umówić o rezultat, ale mogę sie umówić również o staranne działanie. Powiedz mi mi jaki będzie rezultat jak sie umówię na przegląd samochodu?
I nie jest prawdą że w umowie o świadczenie usług do której się stosuje umowę zlecenia zawsze przysługuje pełne wynagrodzenie.
Należy się wynagrodzenie odpowiadające wykonanej pracy (art. 735 §2 kc)



--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

W moim podręczniku prawa rzymskiego na pewno jest inaczej :)

Być może, gratuluję pamięci :) - ja nie opamiętam co było na ten temat w podręczniku od Rzymu. Sprawdzę później. Ale oni chyba inaczej w ogóle klasyfikowali rzeczy (res corporales i res incorporales? czy jakoś tak)

Widzę że różnimy się co do tego:
ja rezultat <> dzieło
ty rezultat = dzieło

nie - chodziło mi o ten konkretny przykład tylko, jednak sądy tęz gdy rozstrzygają czy coś jest umową o dzieło wskazują jako przesłankę do rozstrzygnięia czy elementem umowy był rezultat (nie tylko w tym jednym orzeczeniu o którym się spieraliśmy)

Pomiajacjuc juz że umowa o dzieło nie jest jedyneą umową rezultatu

i co?

To co wyżej, czyli jak stwierdzisz że jest to umowa rezultatu nie możesz przesadzać że jest to umowa o dzieło.

to to czy cos jest umową rezutatu nie przesądza o tym, że to coś jest umową o dzieło.

OK

no ale na pewno jeżeli jest umową rezultatu to nie jest umową zlecenia.

No zgadzam się. Tylko że ja twierdzę że z pralnią to nie jest umowa rezultatu :)

Jak mówię proszę mi wywabić tę plamę? :) Wg mnie jest :)

Jako typowe dzieło w podręcznikach z zobowiązań wskazuje się np naprawę samochodu. Dziełem jest usunięcie usterki. Twoim tokiem rozumowania to nie może być dzieło a zapłacić powinienem nawet jak warsztat mi powie, że mają za słaby sprzęt do naprawy mojego samochodu.

Mogę sie umówić o rezultat, ale mogę sie umówić również o staranne działanie.

O.K.

Powiedz mi mi jaki będzie rezultat jak sie umówię na przegląd samochodu?

No ale przegląd to jednak coś innego niż naprawa

I nie jest prawdą że w umowie o świadczenie usług do której się stosuje umowę zlecenia zawsze przysługuje pełne wynagrodzenie.
Należy się wynagrodzenie odpowiadające wykonanej pracy (art. 735 §2 kc)

OK

Gan pisze:

No zgadzam się. Tylko że ja twierdzę że z pralnią to nie jest umowa rezultatu :)

Jak mówię proszę mi wywabić tę plamę? :) Wg mnie jest :)

A jak mówisz proszę mi uprać?

Wydaje mi się że to co chciałbym jeszcze powiedzieć, to co powiedziano z umowa z pralnia to umowa o świadczenie usług, nigdy nie umowa o dzieło. Ale ta umowa może być ukształtowana jako umowa starannego działania i tak jest zazwyczaj, ale jak sie strony uprą to mogą sie umówić na rezultat.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

Gan wyskrobał(a):

Jak dla mnie to jest to umowa o dzieło. Usługa polega właśnie na
usunięciu plamy. Można odstąpić od umowy albo żądać obniżenia
wynagrodzenia (art. 637 § 2kc)

No właśnie niekoniecznie. Zobacz jeszcze art. 750 KC. O dzieło to jest u krawca.

--
..B:artek.

No właśnie niekoniecznie. Zobacz jeszcze art. 750 KC. O dzieło to jest u
krawca.

Widziałem 750 już kilka razy ;) Według mnie tutaj jest umowa o dzieło - umowa rezultatu. Wg Ciebie jest to pewnie umowa starannego działania. Podpowiem, że SN też uważa to za umowę za dzieło ( i słusznie bo niby czemu ryzyko niepowodzenia przerzucać na klienta):

"Najistotniejsze jednak znaczenie dla ostatecznego wyniku sporu ma zagadnienie podstawy materialnoprawnej dochodzonych roszczeń. Trafnie skarżący zaznacza, że umowa z pralnią chemiczną o czyszczenie odzieży ma charakter umowy o dzieło (art. 627-646 k.c.). Z punktu widzenia klasyfikacji umów zaliczana jest ona do umów rezultatu. Treścią świadczenia jest osiągnięcie określonego rezultatu. W wypadku oddania garderoby do czyszczenia w pralni chemicznej rezultat usługi powinien wyrażać się w "wypraniu", tj. na usunięciu brudu z bielizny, odzieży itp."
SN III CRN 82/86

Gan pisze:

Podpowiem, że SN też uważa to za umowę za dzieło

Nie wszystko co wymyśli sąd najwyższy jest dobre :)

Zwłaszcza przeczytaj uzasadnienie, dlaczego jest to umowa o działo. Dużo nie wyczytasz. SN tego nie uzasadnia. Jest bo jest.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

Johnson wrote:

Gan pisze:

Podpowiem, że SN też uważa to za umowę za dzieło

Nie wszystko co wymyśli sąd najwyższy jest dobre :)

Zwłaszcza przeczytaj uzasadnienie, dlaczego jest to umowa o działo. Dużo nie wyczytasz. SN tego nie uzasadnia. Jest bo jest.

I słusznie, że jest to umowa o dzieło.
Pralnia ma je wyprać, a nie prać.

witek pisze:

I słusznie, że jest to umowa o dzieło.
Pralnia ma je wyprać, a nie prać.

Ale dlaczego tak mówisz?
Przed chwilą wrzuciłem do google "pralnia"
i wszędzie (pierwsze wyniki) w ofercie jest napisane "pranie" a nie "wypranie" ;)

--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

Nie wszystko co wymyśli sąd najwyższy jest dobre :)

W tym wypadku jest dobre moim zdaniem.

Zwłaszcza przeczytaj uzasadnienie, dlaczego jest to umowa o działo. Dużo nie wyczytasz. SN tego nie uzasadnia. Jest bo jest.

Właśnie przytoczyłem uzasadnienie w którym jest mowa o tym, że jest to umowa rezultatu - dla mnie jest to prawidłowe uzasadnienie. Znajomy sędzia mówił mi też jak w praktyce rozstrzyga się czy dana umowa jest zleceniem czy dziełem - przy dziele do osiągnięcia jest rezultat, który może mieć wady (obiektywnie). Przy zleceniu nnatomiasty mamy do czynienia ze starannym działaniem - np szkolenie z języka angielskiego - lektor może nawet na rzęsach stanąć ale nie zagwarantuje, że uczeń się nauczy.
Gan

Gan pisze:

Właśnie przytoczyłem uzasadnienie w którym jest mowa o tym, że jest to umowa rezultatu - dla mnie jest to prawidłowe uzasadnienie.

To jest żadne uzasadnienie.

Znajomy sędzia mówił mi też jak w praktyce rozstrzyga się czy dana umowa jest zleceniem czy dziełem - przy dziele do osiągnięcia jest rezultat, który może mieć wady (obiektywnie).

A założymy że twój znajomy udziela rad (sędziowie nie mogą, ale co tam) i udzieli ci obiektywnie głupiej rady, to przecież rezultat czyli ta porada też ma wady obiektywnie i to niby miałaby być umowa o dzieło ?

 Przy zleceniu nnatomiasty mamy do czynienia ze starannym działaniem - np szkolenie z języka angielskiego - lektor może nawet na rzęsach stanąć ale nie zagwarantuje, że uczeń się nauczy.

Zlecenie to na pewno nie jest, bo nauczanie angielskiego nie jest wykonywaniem czynności prawnych. Ale rozumie że chodzi o świadczenie usług do których stosuje sie przepisy umowy zlecenia. Ale co to ma do rzeczy?

Pralnia oferuje usługę prania, a nie wypranie.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

Gan wyskrobał(a):

Widziałem 750 już kilka razy ;) Według mnie tutaj jest umowa o dzieło
- umowa rezultatu. Wg Ciebie jest to pewnie umowa starannego
działania. Podpowiem, że SN też uważa to za umowę za dzieło ( i
słusznie bo niby czemu ryzyko niepowodzenia przerzucać na klienta):

Nie wiem jakie były okoliczności tamtego wyroku SN. Uzasadnienie nie jest szczególnie bogate w kwestii wyjaśnienia dlaczego o dzieło, a nie o świadczenie usług.

Sądzę, że przy rozstrzyganiu takiej sprawy sąd musiałby zbadać jaka była treść umowy: czy pralnia zobowiązuje się, że jedynie podda ubranie czyszczeniu, czy zobowiązuje się, że plamy usunie. IMHO żaden rozsądny przedsiębiorca prowadzący tego rodzaju usługi nie weźmie na siebie zobowiązania rezultatu, szczególnie w ofercie "dla wszystkich". Może ewentualnie po indywidualnych negocjacjach z klientem, w zależności od przypadku. Nie bez znaczenia powinien być tutaj regulamin świadczenia usług czy coś w tym rodzaju, co zwyczajowo wisi na widoku w takich miejscach.

--
..B:artek.

Nie wiem jakie były okoliczności tamtego wyroku SN. Uzasadnienie nie jest szczególnie bogate w kwestii wyjaśnienia dlaczego o dzieło, a nie o świadczenie usług.

No taki zarzut to można zawsze postawić. I jeszcze to, że sąd był przekupiony.

IMHO żaden rozsądny przedsiębiorca prowadzący tego rodzaju usługi nie weźmie na siebie zobowiązania rezultatu, szczególnie w ofercie "dla wszystkich". Może ewentualnie po indywidualnych negocjacjach z klientem, w zależności od przypadku. Nie bez znaczenia powinien być tutaj regulamin świadczenia usług czy coś w tym rodzaju, co zwyczajowo wisi na widoku w takich miejscach.

-- .B:artek.

Co się tak martwisz o tego biednego przedsiębiorcę, Przecież to profesjonalista - jak widzi, że plama nie do wybawienia to niech nie przyjmuje do wyprania. Moim zdaniem sąd musiałby być nieźle wyalienowany, żeby uznać, że oddając ubranie do pralni chemicznej zawieramy usługe jedynie wyprania bez względu na rezultat. Przecież wyprać to sobie każdy może w domu.
Czyli co - generalnie nie musieliby prać tych ubrań tylko oddawać klientom i mówić że się nie udalo i kasować pieniądze?
Jak zawrzesz umowę o np montaż kominka i w połowie wykonawca Ci powie, że w sumie to jednak nie jest to wykonalne to co? Zapłacisz mu czy będziesz szukać regulaminu?

Gan wyskrobał(a):

No taki zarzut to można zawsze postawić. I jeszcze to, że sąd był
przekupiony.

Nie, bez przesady, ale też nie wpatrywałbym się w orzeczenia SN bezkrytycznie. W to akurat zwłaszcza, bo jest ono a) pojedyncze, b) sprzed prawie 25 lat, c) bez wyczerpującego, teoretycznego uzasadnienia. Być może akurat w okolicznościach tamtej sprawy taki akurat wyrok był jak najbardziej w porządku, ale nie odnosiłbym go do wszystkich umów zawieranych z pralniami.

Co się tak martwisz o tego biednego przedsiębiorcę, Przecież to
profesjonalista - jak widzi, że plama nie do wybawienia to niech nie
przyjmuje do wyprania.

Ja nie wiem - i Ty pewnie też nie - czy na oko widać czy plama jest do wybawienia czy nie. Może jakby wiadomo było z czego ona jest, jaki jest jej skład itd. Ale nie wiem czy na oko. Na oko to można powiedzieć czy materiał się zniszczy wskutek prania, ewentualnie jakie mogą być skutki uboczne - w zależności np. od materiału.

Moim zdaniem sąd musiałby być nieźle
wyalienowany, żeby uznać, że oddając ubranie do pralni chemicznej
zawieramy usługe jedynie wyprania bez względu na rezultat. Przecież
wyprać to sobie każdy może w domu.

Jeżeli ma taką pralkę jak w pralni chemicznej i używa takich samych środków. W większości przypadków jednak - zwyczajowo - tego rodzaju usługa nie gwarantuje rezultatu, a poza tym jest "podpórka" w postaci art. 750 KC.

Czyli co - generalnie nie musieliby prać tych ubrań tylko oddawać
klientom i mówić że się nie udalo i kasować pieniądze?

Jak nie musieliby prać? Musieliby, bo płaci się za upranie, a nie za wybawienie plamy.

Jak zawrzesz umowę o np montaż kominka i w połowie wykonawca Ci
powie, że w sumie to jednak nie jest to wykonalne to co? Zapłacisz mu
czy będziesz szukać regulaminu?

Podzielam stanowisko prezentowane w nowszej literaturze, że większość umów może przybrać charakter albo starannego działania albo rezultatu. Wszystko zależy od treści czyli od tego na co się strony umówią. Adwokat z klientem na ogół zawiera umowę starannego działania, bo zobowiązuje się, że poprowadzi sprawę z należytą starannością, ale nie gwarantuje rezultatu (wyroku). Adwokat jednak mógłby również zawrzeć umowę rezultatu - może nie wygrania sprawy spornej, bo to by mogłoby być sprzeczne z naturą zobowiązania - np. doprowadzenia do zniesienia współwłasności (w ogóle, a nie gwarantując określonego podziału rzeczy).

Wracając do pralni, skupiłbym się na analizie tego, o co się strony umówiły. Bo nie można a priori przyjmować, że wszystkie "umowy prania" są umowami rezultatu albo starannego działania. Moim zdaniem - na ogół należą do tej drugiej kategorii z powodów wskazanych w poprzednim poście.

--
..B:artek.

Nie, bez przesady, ale też nie wpatrywałbym się w orzeczenia SN
bezkrytycznie. W to akurat zwłaszcza, bo jest ono a) pojedyncze,

;-)

b) sprzed prawie 25 lat,
akurat tutaj bym wskazał, że w tym przypadku to na korzyść konsumenta bo wtedy przepisy konsumentów mniej chroniły. Co się zmieniło z punktu widzenia yej sprawy przez 25 lat? sądy bardzo często powołują się na wyroki nawet starsze. Skoro nie publikują innego podobnego orzeczenia, to można domyślać się, że linia orzecznictwa jest od tych 25 lat zgodna.

 c) bez wyczerpującego, teoretycznego uzasadnienia.

Subiektywne odczucie.

Być może akurat w okolicznościach tamtej sprawy taki akurat wyrok był jak najbardziej w porządku, ale nie odnosiłbym go do wszystkich umów zawieranych z pralniami.

Co się tak martwisz o tego biednego przedsiębiorcę, Przecież to
profesjonalista - jak widzi, że plama nie do wybawienia to niech nie
przyjmuje do wyprania.

Ja nie wiem - i Ty pewnie też nie - czy na oko widać czy plama jest do wybawienia czy nie. Może jakby wiadomo było z czego ona jest, jaki jest jej skład itd. Ale nie wiem czy na oko. Na oko to można powiedzieć czy materiał się zniszczy wskutek prania, ewentualnie jakie mogą być skutki uboczne - w zależności np. od materiału.

Ja nie wiem i ty też nie bo nie zajmujemy się zawodowo wywabianiem plam. Pamiętaj, że sądy zawsze traktują ostrzej profesjonalistę (przedsiębiorcę) niż konsumenta. Jeżeli ktoś ma ponosić ryzyko za niepowodzenie działania przedsiębiorcy to raczej nie konsument.

Moim zdaniem sąd musiałby być nieźle
wyalienowany, żeby uznać, że oddając ubranie do pralni chemicznej
zawieramy usługe jedynie wyprania bez względu na rezultat. Przecież
wyprać to sobie każdy może w domu.

 "W większości przypadków jednak - zwyczajowo - tego rodzaju usługa nie gwarantuje rezultatu,"

Uzasadnij to twierdzenie, szczególnie to zwyczajowo.

Czyli co - generalnie nie musieliby prać tych ubrań tylko oddawać
klientom i mówić że się nie udalo i kasować pieniądze?

Jak nie musieliby prać? Musieliby, bo płaci się za upranie, a nie za wybawienie plamy.

Wiesz o co mi chodzi. Co dziesiątemu klientowi powiedzą, że się nie dało i co? i nic.

Podzielam stanowisko prezentowane w nowszej literaturze, że większość umów może przybrać charakter albo starannego działania albo rezultatu. Wszystko zależy od treści czyli od tego na co się strony umówią. Adwokat z klientem na ogół zawiera umowę starannego działania, bo zobowiązuje się, że poprowadzi sprawę z należytą starannością, ale nie gwarantuje rezultatu (wyroku). Adwokat jednak mógłby również zawrzeć umowę rezultatu - może nie wygrania sprawy spornej, bo to by mogłoby być sprzeczne z naturą zobowiązania - np. doprowadzenia do zniesienia współwłasności (w ogóle, a nie gwarantując określonego podziału rzeczy).

Wracając do pralni, skupiłbym się na analizie tego, o co się strony umówiły. Bo nie można a priori przyjmować, że wszystkie "umowy prania" są umowami rezultatu albo starannego działania. Moim zdaniem - na ogół należą do tej drugiej kategorii z powodów wskazanych w poprzednim poście.

Ok z tym się zgodzę, Tutaj nam wchodzi kwestia tego, czy były wzorce umowne (ale w 1 poście nic o tym ie ma) no i czy te wzorce był odpowiednio przedstawione.

Pozdrawiam
G.

Gan wyskrobał(a):

Ja nie wiem i ty też nie bo nie zajmujemy się zawodowo wywabianiem
plam. Pamiętaj, że sądy zawsze traktują ostrzej profesjonalistę
(przedsiębiorcę) niż konsumenta. Jeżeli ktoś ma ponosić ryzyko za
niepowodzenie działania przedsiębiorcy to raczej nie konsument.

Od przedsiębiorcy wymaga się wyższego miernika staranności. Staranności, a nie rezultatu. Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da plamy usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach, to się nie da. Jest jeszcze kwestia zniszczenia ubrania i odpowiedzialności pralni z tego tytułu w razie zastosowania zbyt agresywnych metod. O tym też powinno się pamiętać oceniając powinności pralni.

 "W większości przypadków jednak - zwyczajowo - tego rodzaju usługa
nie gwarantuje rezultatu,"

Uzasadnij to twierdzenie, szczególnie to zwyczajowo.

Spróbujmy określić jaka jest zasadnicza treść większości takich umów. Chodzi w nich o upranie rzeczy, a nie wybawienie plam. Upranie = wsadzenie rzeczy do pralki, zastosowanie chemicznych środków piorących, wysuszenie rzeczy i ew. wyprasowanie. Przy tym założenie jest takie, że a) większość "standardowych" zabrudzeń zejdzie, b) środki chemiczne nie zniszczą materiału. Klient płaci właśnie za to.

Wybierz się do 10 przypadkowych pralni i spróbuj zawrzeć nastepującą umowę: spodnie mają być bez plam i niezniszczone. Jak się uda - płacę zgodnie z cennikiem, jak się nie uda - nie płacę. A jak pralnia dodatkowo zniszczy przy tym spodnie, to oczywiście odszkodowanie. Otrzymasz pogląd na to co to znaczy "zwyczajowo".


--
..B:artek.

..B:artek. wrote:

Od przedsiębiorcy wymaga się wyższego miernika staranności. Staranności, a nie rezultatu.

A dlaczego?
Jak malarz ci maluje mieszkanie, to umawiasz się na efekt czy staranne machanie pędzlem.
Jak przychodzi facet naprawić kuchenkę, to płacisz mu za naprawienie kuchenki, czy za to, że się starał, ale mu nie wyszło.

Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da plamy usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach...

.... to się nie podejmuje roboty.

Spróbujmy określić jaka jest zasadnicza treść większości takich umów. Chodzi w nich o upranie rzeczy, a nie wybawienie plam.

to jest właśnie sporne.

Wybierz się do 10 przypadkowych pralni i spróbuj zawrzeć nastepującą umowę: spodnie mają być bez plam i niezniszczone. Jak się uda - płacę zgodnie z cennikiem, jak się nie uda - nie płacę.

I nie widzę problemu.
Facet w pralni odpowie, że się w takim razie nie podejmuje.
Jak się podjął i mu nie wyszło to zapłaty nie dostanie.

witek wyskrobał(a):

A dlaczego?

A bo art. 355 par. 2 KC. Na ogół to o czym pisze jest weryfikowalne na podstawie obowiązujących przepisów prawa.

Jak malarz ci maluje mieszkanie, to umawiasz się na efekt czy staranne
machanie pędzlem.
Jak przychodzi facet naprawić kuchenkę, to płacisz mu za naprawienie
kuchenki, czy za to, że się starał, ale mu nie wyszło.

Zależy od konkretnej sytuacji. Można i o jedno i o drugie się umówić.

Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da
plamy usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach...

... to się nie podejmuje roboty.

A nie jesteś za surowy przypadkiem? Sporo usług jest na tyle skomplikowanych, że nie ma gwarancji rezultatu i przedsiębiorca też nie ma pojęcia czy się uda np. specjalistyczna naprawa sprzętu elektronicznego - nie mam tu na myśli oczywistej wymiany jakiejś części ale np. usunięcie jakiejś nietypowej usterki. Podobnie jest np. z leczeniem i lekarzami. Wyleczyć z kataru potrafi każdy lekarz bez obawy o rezultat, ale wyniku leczenia jakiejś skomplikowanej choroby nikt nie zagwarntuje.

I nie widzę problemu.
Facet w pralni odpowie, że się w takim razie nie podejmuje.

No właśnie. Jaki z tego wniosek? Że gdyby pralnia gwarantowała rezultat, to facet nie widziałby problemu z taką umową. I jak weźmiesz X pralni, to prawdopodobnie w większości usłyszysz to samo. Podsumowując, dziwny byłby sąd, który by uznał, że większość (standardowo, najczęściej itd.) "umów prania" to umowy przewidujące w swej treści usunięcie wszystkich plam.

--
..B:artek.

..B:artek. wrote:

witek wyskrobał(a):

A dlaczego?

A bo art. 355 par. 2 KC. Na ogół to o czym pisze jest weryfikowalne na podstawie obowiązujących przepisów prawa.

Jak malarz ci maluje mieszkanie, to umawiasz się na efekt czy staranne
machanie pędzlem.
Jak przychodzi facet naprawić kuchenkę, to płacisz mu za naprawienie
kuchenki, czy za to, że się starał, ale mu nie wyszło.

Zależy od konkretnej sytuacji. Można i o jedno i o drugie się umówić.

No to o to chodzi.
Jak zanoszę coś do pralni to po to, żebym odebrał to bez plam  które przyszedłem usunać. A nie tylko, żeby się pomieliło w pralce. Nawet starannie

Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da
plamy usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach...

... to się nie podejmuje roboty.

A nie jesteś za surowy przypadkiem? Sporo usług jest na tyle skomplikowanych, że nie ma gwarancji rezultatu i przedsiębiorca też nie ma pojęcia czy się uda

ale nie próbuje cię wówczas obciążyć za godziny pracy z rezultatem "tego nie da się naprawić".

np. specjalistyczna naprawa sprzętu

elektronicznego - nie mam tu na myśli oczywistej wymiany jakiejś części ale np. usunięcie jakiejś nietypowej usterki.

j.w.
albo sie facet podejmuje ją naprawić i za to mu płacę, albo facet nie potrafi jej naprawić  lub się nie da i wówczas mu za naprawę  nie płacę.

Można się umówić o zapłatę za diagnozę, ale nie za całą naprawę.

I nie widzę problemu.
Facet w pralni odpowie, że się w takim razie nie podejmuje.

No właśnie. Jaki z tego wniosek? Że gdyby pralnia gwarantowała rezultat, to facet nie widziałby problemu z taką umową. I jak weźmiesz X pralni, to prawdopodobnie w większości usłyszysz to samo. Podsumowując, dziwny byłby sąd, który by uznał, że większość (standardowo, najczęściej itd.) "umów prania" to umowy przewidujące w swej treści usunięcie wszystkich plam.

Nie ma usunąć wszystkich. Z tym, że jak jej nie potrafi usunać, to niech nie chce za to zapłaty.

jeśli facet za X złotych zobowiązał się do wykonania usługi i jej nie wykonał bo plamy zostały to się możemy sprzeczać jaki procent usługi wykonał i ile mu się należy. Na pewno nie X.

witek wyskrobał(a):

Jak zanoszę coś do pralni to po to, żebym odebrał to bez plam  które
przyszedłem usunać. A nie tylko, żeby się pomieliło w pralce. Nawet
starannie

[...]

jeśli facet za X złotych zobowiązał się do wykonania usługi i jej nie
wykonał bo plamy zostały to się możemy sprzeczać jaki procent usługi
wykonał i ile mu się należy. Na pewno nie X.

I tu mamy sedno tego problemu - zależy jaka była umowa. My tego nie rozstrzygniemy jaka była jej treść, to wiedzą tylko zainteresowani.

Twierdzę tylko, że "defaultowo" (domyślnie) tego rodzaju *usługa* - jak słusznie wskazałeś na to słowo - bazuje na umowie zlecenia, a więc jest zobowiązaniem starannego działania (art. 750 KC). Zapewne taki charakter umowy potwierdzą również jakiś regulamin świadczenia usług w pralni wywieszony w widocznym miejscu albo zastrzeżenie na kwitku. W każdym bądź razie, jeżeli od pralni oczekujemu rezultatu, to musi to _wyraźnie_ wynikać z umowy - najlepiej na piśmie. A za starania - jeżeli były to "należyte starania" - należy się zapłata w pełnej wysokości niezależnie od wyniku. Porównaj z typową sytuacją adwokat <-- > klient.

--
..B:artek.

Twierdzę tylko, że "defaultowo" (domyślnie) tego rodzaju *usługa* - jak słusznie wskazałeś na to słowo - bazuje na umowie zlecenia, a więc jest zobowiązaniem starannego działania (art. 750 KC).

Jeżeli tak to na upranie w jakim modelu pralki się umawiasz? Jakimi środkami chemicznymi ? uzgadniacie to? Defaultowo tego się nie uzgadnia zostawia się decyzję pralni. Dlaczego? Ano dlatego, że celem jest rezultat sprania plam a nie jakiekolwiek wypranie ubrań.

Zapewne taki charakter umowy potwierdzą również jakiś regulamin świadczenia usług w pralni wywieszony w widocznym miejscu albo zastrzeżenie na kwitku.

Znając życie to całkiem możliwe. Z tym, że wzorce umowne muszą być odpowiednio konsumentowi udostępnione a poza tym zawsze można pokusić się o uznanie klazuli jako niedozwolonej ze względu na charakter umowy.

W każdym bądź razie, jeżeli od pralni oczekujemu rezultatu, to musi to _wyraźnie_ wynikać z umowy - najlepiej na piśmie.

Najlepiej w jakim sensie? Dowodowym? To ja powiem, że są jeszcze lepsze formy ;)

A za starania - jeżeli były to "należyte starania" - należy się zapłata w pełnej wysokości niezależnie od wyniku. Porównaj z typową sytuacją adwokat <-- > klient.

Jak stwierdzisz czy starania były należne? a Jeżeli się okaże, że w pralni obiok dadzą radę bo mają lepszą pralkę?

Wybierz się do 10 przypadkowych pralni i spróbuj zawrzeć nastepującą umowę: spodnie mają być bez plam i niezniszczone. Jak się uda - płacę zgodnie z cennikiem, jak się nie uda - nie płacę. A jak pralnia dodatkowo zniszczy przy tym spodnie, to oczywiście odszkodowanie. Otrzymasz pogląd na to co to znaczy "zwyczajowo".

Akurat w pralni nigdy takiego problemu nie miałem. Za to wielokrotnie w innych punktach usługowych - ostatnio z naprawą kamery. Serwis po dwóch dniach stwierdził, że jednak nie dadzą rady naprawić usterki. Nic mnie nie skasowali a trochę czasu zmarnowali na diagnozowaniu problemu. Więc np. z mojego punktu widzenia "zwyczajowo" to odwrotnośc tego co wg Ciebie.

-- .B:artek.

Gan

Gan wyskrobał(a):

Jeżeli tak to na upranie w jakim modelu pralki się umawiasz? Jakimi
środkami chemicznymi ? uzgadniacie to? Defaultowo tego się nie
uzgadnia zostawia się decyzję pralni. Dlaczego? Ano dlatego, że celem
jest rezultat sprania plam a nie jakiekolwiek wypranie ubrań.

Ale to nie jest istotne przy tego rodzaju umowie. Mecenas też ma poprowadzić sprawę, a nie pisać x wniosków, y zażaleń itd.

Najlepiej w jakim sensie? Dowodowym? To ja powiem, że są jeszcze
lepsze formy ;)

Tak, dowodowym. Owszem, można też użyć innych środków np. nagrania.

Jak stwierdzisz czy starania były należne? a Jeżeli się okaże, że w
pralni obiok dadzą radę bo mają lepszą pralkę?

Ja tego robił nie będę, tylko sąd. No to klient mógł wybrać, wybrał tę pralnię. A w tej pralni efektu nie gwarantowali.

Akurat w pralni nigdy takiego problemu nie miałem. Za to wielokrotnie
w innych punktach usługowych - ostatnio z naprawą kamery. Serwis po
dwóch dniach stwierdził, że jednak nie dadzą rady naprawić usterki.
Nic mnie nie skasowali a trochę czasu zmarnowali na diagnozowaniu
problemu. Więc np. z mojego punktu widzenia "zwyczajowo" to
odwrotnośc tego co wg Ciebie.

Możemy się tak przerzucać argumentami. Jeden weźmie nawet za nieusunięcie usterki, inny podejdzie do sprawy honorowo i za brak efektu pieniędzy nie weźmie.

--
..B:artek.

Gan pisze:

Skoro nie publikują innego podobnego orzeczenia, to można domyślać
się, że linia orzecznictwa jest od tych 25 lat zgodna.

Po prostu tak głupie sprawy sie nie trafiają.

 c) bez wyczerpującego, teoretycznego uzasadnienia.

Subiektywne odczucie.

Dobra to ja uzasadnienie dlaczego to nie jest umowa o dzieło.

"Rację ma skarżący że umowa zawierania z pralnią jest umową starannego działania, a więc nie może to być umowa o dzieło". Dobre uzasadnienie, analogiczne do SN :) ?




--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

"Rację ma skarżący że umowa zawierania z pralnią jest umową starannego działania, a więc nie może to być umowa o dzieło". Dobre uzasadnienie, analogiczne do SN :) ?

Jest mała istotna różnica - kiedy mówi o tym SN to mogę się spodziewać, że wie co robi :) Natomiast Johnson z grupy dyskusyjnej... hmm :)

Gan pisze:

Jest mała istotna różnica - kiedy mówi o tym SN to mogę się spodziewać, że wie co robi :) Natomiast Johnson z grupy dyskusyjnej... hmm :)

No, ale uzasadnienie winno odwoływać się do argumentów a nie do autorytetu.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars