W dniu 06.08.2020 o 09:35, Marek pisze:

1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni twierdzą,
że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają odczyty z
detektorów. Z tego co słabo  pamiętam sprawa tych odczytów była
wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku (rozlane
paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni forsują ten
wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były jakieś inne, nie
ujawnione badania na które się powołują? Gdzieś na sali ktoś bąknął, że
również ślady tych substancji  wykryto w drugim tupolewie, ale jakoś ten
temat się nie przebił bardziej...

Materiały wybuchowe identyfikuje się w ten sposób, że pobiera się wymaz
z konstrukcji samolotu (wraka), a następnie bada się to chemicznie.
Istnieje kilka metod badania. W wypadku naszego 101 problemem jest to,
że latał on w strefach, gdzie w powietrzu bywały produkty detonacji
materiałów wybuchowych i trochę trudno stwierdzić, czy to w wyniku
wybuchu, w Smoleńsku.

2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie
zrobili?

Cokolwiek by nie zrobili, to nie mieli do tego uprawnień i tak naprawdę
nawet, gdyby nic nie zrobili, to nikt nie zaświadczy, że czegoś tam nie
popsuli. W tym chyba jest problem.

3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu
tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w
raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący
podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi,
że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były
publikowane?

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania 
programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:
https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
garbage out"??

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

--
Robert Tomasik

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 22:10:03 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

> > 4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
> podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
> tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania 
> programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
> programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:
> https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m
> Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
> garbage out"??
> Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia którymi nakarmiono program.

--
Bruno

W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:

Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
którymi nakarmiono program.

To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co oni w
ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w mojej
ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie przywalił w
ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód wypadku. Tu
jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.

--
Robert Tomasik

W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 15:17:45 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:

> Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
> którymi nakarmiono program.
> To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co oni w
ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w mojej
ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie przywalił w
ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód wypadku. Tu
jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.

Działa na zasadzie elementów skonczonych  Skoro to oficjalna robota na oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model. --
Bruno

W dniu 08.08.2020 o 15:55, Bruno pisze:

W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 15:17:45 UTC+2 użytkownik Robert
Tomasik napisał:

W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:

Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia którymi nakarmiono program.

To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co
oni w ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w
mojej ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie
przywalił w ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód
wypadku. Tu jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.

Działa na zasadzie elementów skonczonych Skoro to oficjalna robota na
oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do
takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były
założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model.

Pewnie masz rację. Tylko nadal tu nie wiele to sprawę rozjaśnia. Nie b
będę się tu nad symulacją samolotu rozwodził. Omówię problemy związane z
symulowaniem lotu pocisku, bo tym się częściej bawię.

Możemy do tego podejść praktycznie. Przyjmujemy, że pocisk, to punkt
materialny lecący w przestrzeni. Na tor lotu pocisku ma wpływ kilka
czynników, które w literaturze są opisane. Można próbować to
interpretować, ale w wypadku broni palnej i dystansów kilkudziesięciu,
kilkuset metrowych, to z powodzeniem wystarcza uproszczenie polegające
na tym, że bierze się tablice balistyczne i wylicza równanie ruchu.
Większość tablic podaje dane pocisku na 4~7 dystansach. Niby wychodzi z
tego równanie 7 stopnia, ale interpolacja tego do równania trzeciego
stopnia daje pomijalne błędy.

Jak już sobie dla danego naboju zrobimy równanie ruchu, to potem możemy
wiele. Znajdujemy dla danej konkretnej broni punkt początkowy i bez
większego wysiłku dokąd pocisk w coś nie trafia możemy policzyć równania
ruchu.

Ale Wyobraźmy sobie, że ktoś postanowi przeprowadzić symulację
uwzględniając to, że pocisk jednak jest bryła. Zacznie to mieć
znaczenie, jeśli będziemy próbowali analizować rykoszet, albo pocisk
powiedzmy się rozpadnie. Ba. Uprośmy. Symulujemy pocisk śrutowy i każdą
śrucinę traktujemy jako punkt materialny. Nie znam sensownego programu
pozwalającego na taką symulację i w znanych mi przypadkach robi się tak,
że się strzela podobnymi nabojami do kartonu, liczy prawdopodobieństwo
trafienia w poszczególnych polach i dalej prowadzi obliczenia
statystyczne. W kilku książkach widziałem takie rozważania. Czasem robią
to w układzie kartezjańskim, czasem biegunowym. Osobiście jestem
zwolennikiem układu biegunowego do wyznaczenia środka układu i gausa
biegunowo do rozrzutu.

--
Robert Tomasik

W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 21:34:05 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 08.08.2020 o 15:55, Bruno pisze:
> W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 15:17:45 UTC+2 użytkownik Robert
> Tomasik napisał:
>> W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:
>> >>> Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia >>> którymi nakarmiono program.
>>> >> To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli >> wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co
>> oni w ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w
>> mojej ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie
>> przywalił w ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód
>> wypadku. Tu jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.
>> > Działa na zasadzie elementów skonczonych Skoro to oficjalna robota na
> oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do
> takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były
> założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model.
> Pewnie masz rację. Tylko nadal tu nie wiele to sprawę rozjaśnia. Nie b
będę się tu nad symulacją samolotu rozwodził. Omówię problemy związane z
symulowaniem lotu pocisku, bo tym się częściej bawię.

Możemy do tego podejść praktycznie. Przyjmujemy, że pocisk, to punkt
materialny lecący w przestrzeni. Na tor lotu pocisku ma wpływ kilka
czynników, które w literaturze są opisane. Można próbować to
interpretować, ale w wypadku broni palnej i dystansów kilkudziesięciu,
kilkuset metrowych, to z powodzeniem wystarcza uproszczenie polegające
na tym, że bierze się tablice balistyczne i wylicza równanie ruchu.
Większość tablic podaje dane pocisku na 4~7 dystansach. Niby wychodzi z
tego równanie 7 stopnia, ale interpolacja tego do równania trzeciego
stopnia daje pomijalne błędy.

Jak już sobie dla danego naboju zrobimy równanie ruchu, to potem możemy
wiele. Znajdujemy dla danej konkretnej broni punkt początkowy i bez
większego wysiłku dokąd pocisk w coś nie trafia możemy policzyć równania
ruchu.

Ale Wyobraźmy sobie, że ktoś postanowi przeprowadzić symulację
uwzględniając to, że pocisk jednak jest bryła. Zacznie to mieć
znaczenie, jeśli będziemy próbowali analizować rykoszet, albo pocisk
powiedzmy się rozpadnie. Ba. Uprośmy. Symulujemy pocisk śrutowy i każdą
śrucinę traktujemy jako punkt materialny. Nie znam sensownego programu
pozwalającego na taką symulację i w znanych mi przypadkach robi się tak,
że się strzela podobnymi nabojami do kartonu, liczy prawdopodobieństwo
trafienia w poszczególnych polach i dalej prowadzi obliczenia
statystyczne. W kilku książkach widziałem takie rozważania. Czasem robią
to w układzie kartezjańskim, czasem biegunowym. Osobiście jestem
zwolennikiem układu biegunowego do wyznaczenia środka układu i gausa
biegunowo do rozrzutu.

To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody, odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt gwałtownym przyziemieniu.

--
Bruno

W dniu 08.08.2020 o 22:11, Bruno pisze:

To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po
uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody,
odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i
ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za
prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W
symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak
sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w
rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt
gwałtownym przyziemieniu.

Toteż jestem pełen obaw co do wyników tych symulacji. Tam jest tyle
niemożliwych do ustalenia istotnych zmiennych, że w wyniku symulacji
może wyjść cokolwiek.

--
Robert Tomasik

W dniu niedziela, 9 sierpnia 2020 00:16:32 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 08.08.2020 o 22:11, Bruno pisze:

> To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po
> uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody,
> odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i
> ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za
> prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W
> symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak
> sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w
> rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt
> gwałtownym przyziemieniu.
> Toteż jestem pełen obaw co do wyników tych symulacji. Tam jest tyle
niemożliwych do ustalenia istotnych zmiennych, że w wyniku symulacji
może wyjść cokolwiek.

Z zastrzeżeniem, że powodem nie jest oprogrowanie jako taki, to z matematycznego punktu widzenia liczy poprawnie, a dane jakimi je nakarmiono. Wielkrotnie udowodnił to Binienda, chyna nadal członek podkomisji, modelując budyniowe brzozy, przecinane skrzydłami z pięciometrowym poszyciem.

--
Bruno

W dniu 09.08.2020 o 00:37, Bruno pisze:

Z zastrzeżeniem, że powodem nie jest oprogrowanie jako taki, to z
matematycznego punktu widzenia liczy poprawnie, a dane jakimi je
nakarmiono. Wielkrotnie udowodnił to Binienda, chyna nadal członek
podkomisji, modelując budyniowe brzozy, przecinane skrzydłami z
pięciometrowym poszyciem.

Ależ oczywiście. Bo program, jak program. Wypluje serię liczb i tyle.

--
Robert Tomasik

On Thu, 6 Aug 2020 22:09:58 +0200, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale

Przecież wspomniany przeze mnie paradygmat to nie przytyk do użycia programu komputerowego ale do braku  wskazania metodologii. Program przyjmie wszystko.

--
Marek

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 22:46:55 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Thu, 6 Aug 2020 22:09:58 +0200, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
> programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był > dowodem, to
> albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego > pracy
> musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. > Ale

Przecież wspomniany przeze mnie paradygmat to nie przytyk do użycia programu komputerowego ale do braku  wskazania metodologii. Program przyjmie wszystko.

Nowaczyk "Modelu nie da się wydrukować", a za chwilę Antek "Raport z obliczeń ma 3tys. stron". Czyli jednak się da :)

--
Bruno

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5f2c6398$0$17353$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 06.08.2020 o 09:35, Marek pisze:

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania
programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:
https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
garbage out"??

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy

a kto certyfikuje ... na jakiej podstawie ?

musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,

dych ?

to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

Symulacja wytrzymalosci konstrukcji powinna byc oparta na stosunkowo stosunkowo prostych zasadach naukowych, ale nawet wtedy IMO - w wielu miejscach mozna blad popelnic.
Zweryfikowac to ... Mission Impossible ?

A jednak sie uzywa. Tak jak radarow Iskra :-P

J.

W dniu 07.08.2020 o 20:54, J.F. pisze:

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy

a kto certyfikuje ... na jakiej podstawie ?

Przeważnie producent. Robi się to tak, ze prowadzi się obliczenia "na
piechotę", a potem programem. Kilka rożnych danych i z grubsza można
stwierdzić, czy wyniki są wiarygodne. Jest przykładowo szereg programów
do obliczeń MES, ale i tak krytyczne miejsca na wszelki wypadek się
liczy później ręcznie.

musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,

dych ?

Dysk

to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

Symulacja wytrzymalosci konstrukcji powinna byc oparta na stosunkowo
stosunkowo prostych zasadach naukowych, ale nawet wtedy IMO - w wielu
miejscach mozna blad popelnic.
Zweryfikowac to ... Mission Impossible ?

Dokładnie. Krytyczne elementy się sprawdza.

A jednak sie uzywa. Tak jak radarow Iskra :-P

Do obliczeń?


--
Robert Tomasik