No właśnie i tu moje pytanie-  co by się stało gdybym się nie podpisała na
potwierdzeniu, albo mój podpis byłby w stylu "złodziej", " Kaczka Dziwaczka", itp?
Zastanawiam się jak wygląda procedura działania w takich sytuacjach, bo do szału mnie doprowadza lekkomyślność kasjerów!!!

w banku nikt nie sprawdza jak sie podpisalas bo nie widza swistka
musialabys zlozyc reklamacje obciazenia i dopiero sprawdzaliby sklep
a chyba to dla sklepu kosztowna impreza, skoro juz w PL sa sklepy, ktore powyzej np 1000 prosi o okazanie dowodu osobistego

On 4 Wrz, 22:26, "Damian" <xdamianS_K__A_S_...@op.pl> wrote:

> No właśnie i tu moje pytanie-  co by się stało gdybym się nie podpisała na
> potwierdzeniu, albo mój podpis byłby w stylu "złodziej", " Kaczka
> Dziwaczka", itp?
> Zastanawiam się jak wygląda procedura działania w takich sytuacjach, bo do
> szału mnie doprowadza lekkomyślność kasjerów!!!

w banku nikt nie sprawdza jak sie podpisalas bo nie widza swistka
musialabys zlozyc reklamacje obciazenia i dopiero sprawdzaliby sklep
a chyba to dla sklepu kosztowna impreza, skoro juz w PL sa sklepy, ktore
powyzej np 1000 prosi o okazanie dowodu osobistego

Gorzej jak w sklepie jest monitoring ;)

Dnia Fri, 04 Sep 2009 13:31:38 -0700, BK napisał(a):

w banku nikt nie sprawdza jak sie podpisalas bo nie widza swistka
musialabys zlozyc reklamacje obciazenia i dopiero sprawdzaliby sklep a
chyba to dla sklepu kosztowna impreza, skoro juz w PL sa sklepy, ktore
powyzej np 1000 prosi o okazanie dowodu osobistego

Gorzej jak w sklepie jest monitoring

Gorzej dla sklepu? Bo nie widać momentu podpisania się?
Przecież wiadomo, że do momentu autoryzacji klient może się wycofać z transakcji. A warunkiem autoryzacji jest albo podanie pina, albo złożenie podpisu. (I jeszcze raz przypomnę: wszelkie "automaty" są w Polsce nielegalne, w tym sensie, że nie można klienta obciążyć skutkami takiej transakcji.)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

On 5 Wrz, 09:36, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Dnia Fri, 04 Sep 2009 13:31:38 -0700, BK napisał(a):

>> w banku nikt nie sprawdza jak sie podpisalas bo nie widza swistka
>> musialabys zlozyc reklamacje obciazenia i dopiero sprawdzaliby sklep a
>> chyba to dla sklepu kosztowna impreza, skoro juz w PL sa sklepy, ktore
>> powyzej np 1000 prosi o okazanie dowodu osobistego

> Gorzej jak w sklepie jest monitoring

Gorzej dla sklepu? Bo nie widać momentu podpisania się?
Przecież wiadomo, że do momentu autoryzacji klient może się wycofać z
transakcji. A warunkiem autoryzacji jest albo podanie pina, albo złożenie
podpisu. (I jeszcze raz przypomnę: wszelkie "automaty" są w Polsce
nielegalne, w tym sensie, że nie można klienta obciążyć skutkami takiej
transakcji.)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==>http://olgierd.bblog.pl

Gorzej moze byc dla klienta.

Znam dwie/trzy takie sprawy, ze klient zglosil, ze nie dokonal
platnosci X. Twierdzil, ze nie byl w tym sklepie i w ogole nic nie wie
na ten temat i pewnie mu ktos karte zeskanowal. Podpis na odcinsku
faktycznie inny, ale monitoring pokazuje, ze klient byl.

Z jednej strony akceptant dalej ma problem, ze nie zweryfikowal
podpisu. Z drugiej strony, klient "w swietle" konfrotnacji z
materialem wideo wycofuje sie rakiem z calej sprawy.

Kazdy kij ma dwa konce - i jak ktos chce reklamowac jakies transakcje
to lepiej robic to logicznie, na spokojnie - a nie na zasadzie
"pieniactwa" bo kasjerka podpisu nie sprawdzila.

Pamietac tez trzeba, ze oszustwa kartowe zwiazane z tym, ze ktos
bierze nasza karte [ew. karte wykonana po skanie] i idzie do sklepu,
placi za to karta to jest jakis margines bez najmniejszego znaczenia
strategicznego.

Nikt normalny, kto zajmuje sie oszustwami kartowymi nie pojdzie do
sklepu zaplacic "goraca" karta - ryzyko jak cholera.

99% oszustw kartowych to bankomaty [a wyplacenie kasy ma miejsce w
zaprzyjaznionej Blugarii, Rumuni itp] i transakcje bez fizycznego
okazania karty.

Zalozyciel tematu z jednej strony ma racje - bo kasjer powinien
sprawdzac podpis. Z drugiej strony wplyw tego niedbalstwa na liczbe
oszustw kartowych jest znikomy.

Dnia Sat, 05 Sep 2009 01:05:27 -0700, BK napisał(a):

Gorzej dla sklepu? Bo nie widać momentu podpisania się? Przecież
wiadomo, że do momentu autoryzacji klient może się wycofać z
transakcji. A warunkiem autoryzacji jest albo podanie pina, albo
złożenie podpisu. (I jeszcze raz przypomnę: wszelkie "automaty" są w
Polsce nielegalne, w tym sensie, że nie można klienta obciążyć skutkami
takiej transakcji.)

Znam dwie/trzy takie sprawy, ze klient zglosil, ze nie dokonal platnosci
X. Twierdzil, ze nie byl w tym sklepie i w ogole nic nie wie na ten
temat i pewnie mu ktos karte zeskanowal. Podpis na odcinsku faktycznie
inny, ale monitoring pokazuje, ze klient byl.

OK, wątkodawczyni napisała, że jakby co odmówiłaby podpisu. W sumie ma do tego prawo -- w takim przypadku akceptant nie może obciążyć jego karty. Klientka była, chciała zrobić zakupy, ale się rozmyśliła -- i nic nie podpisała.

W sprawie, o której piszesz możliwe są dwa warianty:
- klient celowo podpisał się inaczej, by robić dym
- klient się nie podpisał (analogicznie jak w sprawie, o której rozmawiamy), więc sklepowy się podpisał za niego. I tu też powinien być dym.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

On 2009-09-05 10:11, Olgierd wrote:

Dnia Sat, 05 Sep 2009 01:05:27 -0700, BK napisał(a):
W sprawie, o której piszesz możliwe są dwa warianty:
- klient celowo podpisał się inaczej, by robić dym

Z ciekowości: Ale co znaczy "inaczej"? Bo właśnie się zastanawiam nad tym, że mój wzór podpisu na karcie wcale nie musi być z wzorem podpisu w banku. Przecież na karcie podpisuje się w zaciszu domowym i mogę się podpisać "kaczka dziwaczka". W sklepie nie jest nikt w stanie zweryfikować mojego wzoru podpisu w banku, ale właśnie tylko ten z wzorem na karcie.
Hipotetyczny fraud:
1) na karcie osoby Y podpisuje się osoba X
2) Osoba X robi zakupy w sklepie i podpisuje się zgodnie z wzorem podpisu na karcie
3) X i Y palą kartę i zgłaszają fraud.
4) Podpis X jest niezgodny z wzorem podpisu Y w banki
5) Co teraz?

Bo w takiej sytuacji jedynym 'bezpiecznym' rozwiązaniem wydają mi się karty Citi z nadrukowanym podpisem na awersie karty.

T.

"Tolek" <tolek_88@NIELUBIESPAMU.gazeta.pl> wrote in message news:h7tc16$8vt$1inews.gazeta.pl...

Hipotetyczny fraud:
1) na karcie osoby Y podpisuje się osoba X
2) Osoba X robi zakupy w sklepie i podpisuje się zgodnie z wzorem podpisu na karcie
3) X i Y palą kartę i zgłaszają fraud.
4) Podpis X jest niezgodny z wzorem podpisu Y w banki
5) Co teraz?

Ja myślę, że 6) przy dostatecznej determinacji właściciela karty reklamacja uznana.

Obroną ze strony banku przed taką sytuacją może być wymóg podpisywania się na karcie w obecności pracownika banku przy jej odbiorze (w przypadku pierwszej karty, a nie wznawianych). Co naturalnie jest mało użyteczne, bo większość kart dostaje się kurierem lub pocztą.

Bo w takiej sytuacji jedynym 'bezpiecznym' rozwiązaniem wydają mi się karty Citi z nadrukowanym podpisem na awersie karty.

Coś w tym jest.

Tolek <tolek_88@NIELUBIESPAMU.gazeta.pl> writes:

W sklepie nie jest nikt w stanie
zweryfikować mojego wzoru podpisu w banku, ale właśnie tylko ten z
wzorem na karcie.

Nic z tych rzeczy, sprzedawca nie ma nawet cienia kompetencji by
przeprowadzac taka weryfikacje.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 05 Sep 2009 13:29:19 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

W sklepie nie jest nikt w stanie
zweryfikować mojego wzoru podpisu w banku, ale właśnie tylko ten z
wzorem na karcie.

Nic z tych rzeczy, sprzedawca nie ma nawet cienia kompetencji by
przeprowadzac taka weryfikacje.

A to jest akurat bardzo ciekawe. Znów odeślę do przepisu: art. 9 pkt 3 EIP.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

Nic z tych rzeczy, sprzedawca nie ma nawet cienia kompetencji by
przeprowadzac taka weryfikacje.

A to jest akurat bardzo ciekawe. Znów odeślę do przepisu: art. 9 pkt 3 EIP.

Tzn. jakis tam artykul magiczna moca spowoduje, ze osoba "na kasie"
bedzie miala kwalifikacje grafologa? To ladnie.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 05 Sep 2009 16:14:23 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Nic z tych rzeczy, sprzedawca nie ma nawet cienia kompetencji by
przeprowadzac taka weryfikacje.

A to jest akurat bardzo ciekawe. Znów odeślę do przepisu: art. 9 pkt 3
EIP.

Tzn. jakis tam artykul magiczna moca spowoduje, ze osoba "na kasie"
bedzie miala kwalifikacje grafologa? To ladnie.

A w przepisie jest mowa o grafologii??! Nie, mowa jest raczej o łopatologii: "mi się ten podpis nie zgadza i co mi pan zrobisz?" Jak komuś to nie odpowiada -- karta na czipę.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Tolek pisze:

Bo w takiej sytuacji jedynym 'bezpiecznym' rozwiązaniem wydają mi się karty Citi z nadrukowanym podpisem na awersie karty.

Na mojej spersonalizowanej karcie Citi, którą właśnie zamykam bank umieścił jakiś bardzo dziwny podpis, który nie wiem skąd się wziął. Ja się tak nie podpisuję od dawna.


--
Mithos

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

Przecież wiadomo, że do momentu autoryzacji klient może się wycofać z transakcji. A warunkiem autoryzacji jest albo podanie pina, albo złożenie podpisu.

Nope. Klient "autoryzuje" transakcje podajac karte sprzedawcy. PIN lub
podpis to tylko technikalia.

(I jeszcze raz przypomnę: wszelkie "automaty" są w Polsce nielegalne, w tym sensie, że nie można klienta obciążyć skutkami takiej transakcji.)

Oczywiscie ze mozna, i przeciez klienci normalnie sa obciazani.

W przypadku reklamacji klient moze twierdzic, ze to nie on dokonal
transakcji. Zycze powodzenia, jesli sprzedawca dostarczy jego zdjecie
i np. zdjecie samochodu z widocznymi tablicami.

Oczywiscie, w ogole da sie taki system oszukac, ale to nie powod zeby
byl on nielegalny.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 05 Sep 2009 13:26:38 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Przecież wiadomo, że do momentu autoryzacji klient może się wycofać z
transakcji. A warunkiem autoryzacji jest albo podanie pina, albo
złożenie podpisu.

Nope. Klient "autoryzuje" transakcje podajac karte sprzedawcy. PIN lub
podpis to tylko technikalia.

Nie, albowiem gdyby tak było, to już w tym momencie doszłoby do dokonania transakcji. Tymczasem brak akceptacji jest jedną z przesłanek odmowy przyjęcia zapłaty (art. 9 pkt 5 ustawy EIP).
 

(I jeszcze raz przypomnę: wszelkie "automaty" są w Polsce nielegalne, w
tym sensie, że nie można klienta obciążyć skutkami takiej transakcji.)

Oczywiscie ze mozna, i przeciez klienci normalnie sa obciazani.

To, że "są" nie oznacza jeszcze, że jest to prawidłowe.
 

W przypadku reklamacji klient moze twierdzic, ze to nie on dokonal
transakcji. Zycze powodzenia, jesli sprzedawca dostarczy jego zdjecie i
np. zdjecie samochodu z widocznymi tablicami.

Art. 5 EIP plus zasady potwierdzania transakcji (podpis lub pin).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

Nie, albowiem gdyby tak było, to już w tym momencie doszłoby do dokonania transakcji. Tymczasem brak akceptacji jest jedną z przesłanek odmowy przyjęcia zapłaty (art. 9 pkt 5 ustawy EIP).

EIP to nie jest prawo miedzynarodowe oraz umowy w ramach organizacji.
Nawet mi sie nie chce sprawdzac co ten artykul mowi bo to bez znaczenia.

To, że "są" nie oznacza jeszcze, że jest to prawidłowe.

Oczywiscie ze nie. Nie ma jednak zadnego powodu by to bylo nielegalne,
a wiec jest legalne.

Art. 5 EIP plus zasady potwierdzania transakcji (podpis lub pin).

Oficjalne zasady potwierdzania transakcji: podpis, PIN lub nic :-)
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 05 Sep 2009 16:13:07 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Nie, albowiem gdyby tak było, to już w tym momencie doszłoby do
dokonania transakcji. Tymczasem brak akceptacji jest jedną z przesłanek
odmowy przyjęcia zapłaty (art. 9 pkt 5 ustawy EIP).

EIP to nie jest prawo miedzynarodowe oraz umowy w ramach organizacji.
Nawet mi sie nie chce sprawdzac co ten artykul mowi bo to bez znaczenia.

.... jakbyś przeczytał...

Oficjalne zasady potwierdzania transakcji: podpis, PIN lub nic

nie pisałbyś głupot ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

EIP to nie jest prawo miedzynarodowe oraz umowy w ramach organizacji.
Nawet mi sie nie chce sprawdzac co ten artykul mowi bo to bez znaczenia.

... jakbyś przeczytał...

Oficjalne zasady potwierdzania transakcji: podpis, PIN lub nic

nie pisałbyś głupot ;-)

Nie zartuj sobie, chyba nie myslisz ze ust 5 dotyczy akceptacji przez
klienta?

Nie ma zadnego wymogu potwierdzania transakcji, w szczegolnosci art. 28
dopuszcza zdalne uzywanie kart. Wtedy (IO) nie ma podpisu, PINu, moze
nie byc dokladnie niczego. Klient zgadza sie na obciazenie karty podajac
ja sprzedawcy, i tyle. Sprzedawca nie musi wcale prosic klienta o podpis
lub wpisanie PINu, to tylko jego prawo, ktore go zabezpiecza przed
nieuzasadnionymi chargebackami.

Natomiast jesli chodzi o "brak zgodnosci podpisu", to rownie dobrze
ustawa (i organizacje) moga proponowac obroty Slonca wokol Ziemi.
W sytuacji ewidentnej ("Jan Kowalski" vs "Anna Nowak") sprzedawca
powinien odmowic dokonania transakcji (itd) nie na podstawie Art 9
ust 3, bo do tego nawet grafolog ma niekoniecznie kompetencje ze wzgledu
na niewielka probke pisma (ale nie wiem), tylko na podstawie ust 4.

Jesli zlodziej podpisze sie podobnie do klienta, to nic na to nie pomoze
nawet cala Konstytucja. Chyba nie myslisz, ze beda to wtedy "zgodne
podpisy"?
Co to w ogole jest "zgodny podpis"? Znasz jakas definicje?
--
Krzysztof Halasa

Dnia Mon, 07 Sep 2009 14:06:16 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

EIP to nie jest prawo miedzynarodowe oraz umowy w ramach organizacji.
Nawet mi sie nie chce sprawdzac co ten artykul mowi bo to bez
znaczenia.

... jakbyś przeczytał...

Oficjalne zasady potwierdzania transakcji: podpis, PIN lub nic

nie pisałbyś głupot ;-)

Nie zartuj sobie, chyba nie myslisz ze ust 5 dotyczy akceptacji przez
klienta?

Przeczytaj jeszcze raz: zgodnie z art. 28 ust. 5 posiadacz karty może być obciążony transakcją tylko w przypadku:
- fizycznego przedstawienia karty + wbicia PIN
- fizycznego przedstawienia karty + złożenia podpisu - złożenia kwalifikowanego e-podpisu - oraz transakcje w internecie, jeśli umowa tak stanowi (ust. 6)

Nie ma zadnego wymogu potwierdzania transakcji, w szczegolnosci art. 28
dopuszcza zdalne uzywanie kart.

Aha, czyli zdalne ("na odległość") to podanie karty sprzedawcy albo wsunięcie w jakąś automatyczną szczelinkę?

Jesli zlodziej podpisze sie podobnie do klienta, to nic na to nie pomoze
nawet cala Konstytucja. Chyba nie myslisz, ze beda to wtedy "zgodne
podpisy"?

A to jest akurat inna inność.

Co to w ogole jest "zgodny podpis"? Znasz jakas definicje?

Clara non interpretanda est. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Dnia Mon, 07 Sep 2009 12:20:50 +0000, Olgierd napisał(a):

Przeczytaj jeszcze raz: zgodnie z art. 28 ust. 5 posiadacz karty może
być obciążony transakcją tylko w przypadku: - fizycznego przedstawienia
karty + wbicia PIN - fizycznego przedstawienia karty + złożenia podpisu
- złożenia kwalifikowanego e-podpisu - oraz transakcje w internecie,
jeśli umowa tak stanowi (ust. 6)

Kurdę, coś się łamanie akapitu z myślnikiem jako znakiem wyliczenia posypało. Miało być tak:

zgodnie z art. 28 ust. 5 posiadacz karty może być obciążony transakcją tylko w przypadku: 1) fizycznego przedstawienia karty + wbicia PIN 2) fizycznego przedstawienia karty + złożenia podpisu

3) złożenia kwalifikowanego e-podpisu 4) transakcje w internecie, jeśli umowa tak stanowi (ust. 6)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2009.09.07.12.25.29rudak.org...

zgodnie z art. 28 ust. 5 posiadacz karty może być obciążony transakcją
tylko w przypadku:

1) fizycznego przedstawienia karty + wbicia PIN

2) fizycznego przedstawienia karty + złożenia podpisu

3) złożenia kwalifikowanego e-podpisu

4) transakcje w internecie, jeśli umowa tak stanowi (ust. 6)

Hm... co miesiac dzwonie do UPC zaby obciazyli moja karte, co miesiac to robia, jesli to jest katalog zamkniety to znaczy, ze moja karta jest obciazana niezgodnie z prawem ;).

MK

Dnia Mon, 07 Sep 2009 22:31:17 +0200, MK napisał(a):

Hm... co miesiac dzwonie do UPC zaby obciazyli moja karte, co miesiac to
robia, jesli to jest katalog zamkniety to znaczy, ze moja karta jest
obciazana niezgodnie z prawem

OK, ad. 4) uprościłem -- mowa oczywiście o transakcjach zdalnych, nie tylko internetowych (MO/TO).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

zgodnie z art. 28 ust. 5 posiadacz karty może być obciążony transakcją tylko w przypadku: 1) fizycznego przedstawienia karty + wbicia PIN 2) fizycznego przedstawienia karty + złożenia podpisu

3) złożenia kwalifikowanego e-podpisu 4) transakcje w internecie, jeśli umowa tak stanowi (ust. 6)

Tzn. moge sobie porobic troche zakupow, przy ktorych nie żąda sie
podpisu (np. w niektorych krajach limit $50), a potem je wszystkie
zareklamowac, nie twierdzac bynajmniej ze ich nie dokonalem, tylko ze
nie moga mnie po prostu obciazac? :-)

A jesli podpisze sie piorkiem na ekranie, to przeciez nie bedzie mojego
wlasnorecznego podpisu na dokumencie obciazeniowym. Co wtedy?

A tak swoja droga, co to jest ta "elektroniczna identyfikacja
posiadacza"? Bo wpisanie kodu PIN nie identyfikuje posiadacza (co
ustawodawca sam zauwaza w tresci).

BTW znaczenie tego artykulu bylo juz wielokrotnie analizowane z roznymi
skutkami, i niestety obawiam sie ze jedyna metoda, by zaczal miec jakis
zwiazek ze swiatem realnym, jest jego zmiana.

Jak np. wytlumaczysz w takim razie to, ze "posiadacza obciążają operacje
dokonane przez osoby, którym udostępnił kartę lub ujawnił kod
identyfikacyjny"? Przecież te osoby nie moga złożyć chyba
"wlasnorecznego podpisu posiadacza" (tego, ktorego maja obciazac
operacje przynajmniej)?

Dla porownania to samo w nieco innej wersji, synteza:
- posiadacza obciazaja transakcje dokonane przez niego oraz
  przeprowadzone przez osoby, ktorym udostepnil karte i ew. PIN
- dowodem zgody na obciazenie moze byc podpis lub PIN
- w przypadku braku takiego dowodu sklep musi posiadac inny albo liczyc
  sie (ostatecznie) z chargebackiem w przypadku reklamacji.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Mon, 07 Sep 2009 22:47:11 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. moge sobie porobic troche zakupow, przy ktorych nie żąda sie
podpisu (np. w niektorych krajach limit $50), a potem je wszystkie
zareklamowac, nie twierdzac bynajmniej ze ich nie dokonalem, tylko ze
nie moga mnie po prostu obciazac? :-)

Po pierwsze to polska ustawa, więc inne kraje mnie nie obchodzą.
Po drugie: uważam, że złożenie w takim przypadku (jeśli transakcja została dokonana w Polsce) reklamacji jest całkiem zasadne. Nb. większość znanych mi regulaminów karcianych mówi o sposobach potwierdzenia operacji.

A jesli podpisze sie piorkiem na ekranie, to przeciez nie bedzie mojego
wlasnorecznego podpisu na dokumencie obciazeniowym. Co wtedy?

Szczerze to nie spotkałem się z takim sposobem potwierdzania transakcji. Ale pewnie jeszcze wielu rzeczy nie widziałem.

BTW znaczenie tego artykulu bylo juz wielokrotnie analizowane z roznymi
skutkami, i niestety obawiam sie ze jedyna metoda, by zaczal miec jakis
zwiazek ze swiatem realnym, jest jego zmiana.

Mniemam, że jest to przepisane z jakiejś dyrektywy ;-) będzie ciężko.

Jak np. wytlumaczysz w takim razie to, ze "posiadacza obciążają operacje
dokonane przez osoby, którym udostępnił kartę lub ujawnił kod
identyfikacyjny"? Przecież te osoby nie moga złożyć chyba
"wlasnorecznego podpisu posiadacza" (tego, ktorego maja obciazac
operacje przynajmniej)?

To jest miernik staranności posiadacza karty oraz odpowiedzialności za naruszenie zasad BHP. Zresztą w pierwszym przypadku chodzi także o operacje dokonane na odległość.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

Po pierwsze to polska ustawa, więc inne kraje mnie nie obchodzą.

Karty sa miedzynarodowe, Polak placi za granica ale ustawa go (powinna)
dotyczyc. De facto podpis ani PIN nie sa wymagane. Ustawa moze to
potwierdzic albo bujac w oblokach, innej opcji nie ma.

Po drugie: uważam, że złożenie w takim przypadku (jeśli transakcja została dokonana w Polsce) reklamacji jest całkiem zasadne. Nb. większość znanych mi regulaminów karcianych mówi o sposobach potwierdzenia operacji.

Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?

Mniemam, że jest to przepisane z jakiejś dyrektywy ;-) będzie ciężko.

Mam wrazenie ze (akurat to) nie z dyrektywy, tylko pod dyktando kogos,
kto mniej wiecej wiedzial jak to dziala. Tyle ze miedzy "wiedza jak cos
obecnie dziala" oraz litera prawa powinno byc jeszcze nieco miejsca na
np. wyobraznie, bo rzeczywistosc nie jest stala.
Inne rzeczy takze zostaly zmienione (w porownaniu do wzorcow) i to
z lepszym skutkiem, przypuszczalnie ze wzgledu na wieksza swiadomosc
w tamtym zakresie.

Jak np. wytlumaczysz w takim razie to, ze "posiadacza obciążają operacje
dokonane przez osoby, którym udostępnił kartę lub ujawnił kod
identyfikacyjny"? Przecież te osoby nie moga złożyć chyba
"wlasnorecznego podpisu posiadacza" (tego, ktorego maja obciazac
operacje przynajmniej)?

To jest miernik staranności posiadacza karty oraz odpowiedzialności za naruszenie zasad BHP.

Ale przeciez mialy nie obciazac. To jak to, klienta obciazaja
transakcje tylko przez niego podpisane, ale juz np. bandyta, ktoremu
ten musial dac karte, moze sie nie podpisywac i klient takze bedzie
obciazony (pomijam kwote)?
Podejrzana sprawa.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Tue, 08 Sep 2009 14:01:28 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Po pierwsze to polska ustawa, więc inne kraje mnie nie obchodzą.

Karty sa miedzynarodowe, Polak placi za granica ale ustawa go (powinna)
dotyczyc. De facto podpis ani PIN nie sa wymagane. Ustawa moze to
potwierdzic albo bujac w oblokach, innej opcji nie ma.

Jest to raczej pytanie do wystawców kart: polskie karty nie powinny być akceptowane bez potwierdzenia za granicami Rzeczypospolitej.
 

Po drugie: uważam, że złożenie w takim przypadku (jeśli transakcja
została dokonana w Polsce) reklamacji jest całkiem zasadne. Nb.
większość znanych mi regulaminów karcianych mówi o sposobach
potwierdzenia operacji.

Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?

Tak jest w par. 12 ust. 1 regulaminu kart kredytowych Polbanku. W rozdziale VI ust. 9 pkt 1 (dziwnie tam jest ponumerowane) regulaminu kart mBanku jest inaczej -- lit. d) dopuszcza transakcje z użyciem karty bez złożenia podpisu bądź PIN.

W BZWBK jest podobnie jak w Polbanku (par. 5 ust. 17 i ust. 19). --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

Jest to raczej pytanie do wystawców kart: polskie karty nie powinny być akceptowane bez potwierdzenia za granicami Rzeczypospolitej.

No jasne. A Slonce powinno sie krecic wokol Ziemi.

Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?

Tak jest w par. 12 ust. 1 regulaminu kart kredytowych Polbanku.

Nic z tych rzeczy, tam jest napisane ze sa potwiedzane podpisem albo
PINem (zauwaz tez ze nie ma tam mowy o wlasnorecznym podpisie na
dokumencie obciazeniowym). To nie znaczy, ze w ogole musza byc
potwierdzane, ani ze brak takiego potwierdzenia skutkuje niewaznoscia.

W BZWBK jest podobnie jak w Polbanku (par. 5 ust. 17 i ust. 19).

Raczej podobnie jak w mBanku:
Napisane jest co uzytkownik (normalnie) robi, i ze nie zawsze musi
podpisywac/PINowac. Brak rygoru niewaznosci. BTW ciekawe jak oni
wyobrazaja sobie transakcje w zelazku bez przekazania karty sprzedawcy
(tylko okazujac) :-) "Identycznie podpisuje" - no nie wiem.
Reklamacje tylko w oparciu o podpis na karcie to chyba lekko
niedozwolona klauzula, nie? Chyba ze nie to mial autor na mysli,
to jest precyzyjne inaczej.

Reszta tez jest ciekawie formulowana, tak jakby to pisal jakis "syn
prezesa", ale juz nie bede wnikal.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Tue, 08 Sep 2009 15:06:13 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna
obecnoscia jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?

Tak jest w par. 12 ust. 1 regulaminu kart kredytowych Polbanku.

Nic z tych rzeczy, tam jest napisane ze sa potwiedzane podpisem albo
PINem (zauwaz tez ze nie ma tam mowy o wlasnorecznym podpisie na
dokumencie obciazeniowym). To nie znaczy, ze w ogole musza byc
potwierdzane, ani ze brak takiego potwierdzenia skutkuje niewaznoscia.

Oj, już przesadzasz. Abstrahując od wszystkiego: skoro jest określone w jaki sposób ma być potwierdzana, ale nie ma zdania "ale może być bez potwierdzenia", to nie możesz wnosić, że w ogóle nie musi być potwierdzana.

Takim potwierdzeniem mogłoby nawet być fizyczne okazanie karty (bez podpisu czy pina). I: jaki znasz jeszcze podpis oprócz "własnoręcznego"?

Z tą nieważnością też za daleko idziemy. Przepis mówi troszkę inaczej.

W BZWBK jest podobnie jak w Polbanku (par. 5 ust. 17 i ust. 19).

Raczej podobnie jak w mBanku:
Napisane jest co uzytkownik (normalnie) robi, i ze nie zawsze musi
podpisywac/PINowac. Brak rygoru niewaznosci.

Jeszcze raz: rygor wynika z ustawy. Nie każ bankom przepisywać całego prawa do regulaminów.

Dla mnie EOT.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:

Oj, już przesadzasz. Abstrahując od wszystkiego: skoro jest określone w jaki sposób ma być potwierdzana, ale nie ma zdania "ale może być bez potwierdzenia", to nie możesz wnosić, że w ogóle nie musi być potwierdzana.

Gra slow. Istotne jest to, ze transakcja bez takiego potwierdzenia jest
wazna (pomijajac kwestie reklamacji).

I: jaki znasz jeszcze podpis oprócz "własnoręcznego"?

Np. w ogole nie "reczny".

Z tą nieważnością też za daleko idziemy. Przepis mówi troszkę inaczej.

Tzn?

Jeszcze raz: rygor wynika z ustawy. Nie każ bankom przepisywać całego prawa do regulaminów.

Z ktorego miejsca w ustawie dokladnie?
--
Krzysztof Halasa

Dnia 08-09-2009 o 14:01:28 Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(a):

Tzn. mowia o tym, ze transakcja bez PINu i podpisu z fizyczna obecnoscia
jest niewazna? Jakis przyklad takiego regulaminu?

z regulaminu VE w Deutche Bank:


§ 26 [odpowiedzialność Posiadacza]
1.  Posiadacza obciążają operacje, ktĂłrych zlecenie nie zostało  potwierdzone.
2.  Potwierdzeniem zlecenia operacji jest wprowadzenie do urządzenia kodu
PIN  lub  podpisanie  rachunku  obciążeniowego  przez  Posiadacza  lub
uĹźytkownika.
3.  Posiadacza  obciążają  operacje  dokonane  na  odległość,  mimo  iĹź   karta
płatnicza została wykorzystana bez fizycznego przedstawienia.



--
Michal Zapalowski
grafikaUSUN-TO@gmx.de
GG: 70574