My te wybory przegraliśmy, i to wyraźnie. Pan Kaczyński walczy o definicję sytuacji. W wieczór wyborczy powiedział: "Kochani, jest nieźle". To propaganda sukcesu.
 Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska: PiS przeżywa kryzys. Co powinno zmienić się w PiS?

Ludwik Dorn: Musi powstać solidny ruch reformatorski ograniczający władzę prezesa. Chodzi o to, by w jego otoczeniu znaleźli się doradcy z prawdziwego zdarzenia zamiast obecnej grupy eunuchów. Trzeba zmienić statut, który dziś pozwala prezesowi jednoosobowo zawiesić każdego na dowolny czas w prawach członka partii.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że jest pan narzędziem propagandy antypisowskiej.

- To, co robię, jest obliczone na zmobilizowanie członków PiS, by uratować tę partię przed katastrofą. Zależy mi na powodzeniu PiS. Powstrzymywałem się od krytyki prezesa w czasie kampanii wyborczej. Ale teraz przyszedł czas działać.

Jarosław Kaczyński dobrowolnie odda kawałek swojej władzy? To utopia.

- W historii wielokrotnie przeprowadzano zmiany wbrew oporowi tych, którzy mieli być zreformowani. To zależy od siły, determinacji i zręczności tego ruchu reformatorskiego, którego jeszcze nie ma, a na powstanie którego bardzo liczę.

Chodziłoby też o głęboką reformę Jarosława Kaczyńskiego nie w sensie jego wnętrza, ale w sensie jego usytuowania. Nie może być tak, że istotą PiS jest Jarosław Kaczyński, a reszta partii jest dodatkiem. To PiS jest ważny, a Jarosław Kaczyński jako szef partii ma pracować na jego sukces. To ma być kompletna zmiana filozofii. Dziś PiS jest partią autokratyczną, kierowaną w sposób nieracjonalny i demoralizujący.

Dlaczego Jarosław Kaczyński miałby się na to godzić? Nie ma takiego haczyka, na który mógłby się złapać.

- Jest jeden haczyk, może nie taki ostry, ale jest. Ja bym mu powiedział tak: "Zgódź się na to, bo inaczej odejdziesz w niesławie". Otóż Kaczyński nie chce odejść w niesławie. On w ogóle nie chce odejść, ale w niesławie - tym bardziej. Dlatego może wreszcie zrozumie, że alternatywą wobec tego, co proponuję, jest smutny los PiS.

Wychwala pan niektórych posłów PiS za opór wobec prezesa. Czy to nie jest dla nich pocałunek śmierci?

- Powiedziałem tylko, że poseł Zbigniew Girzyński odważnie skrytykował prezesa i może być za to wyrzucony z partii. Moja wypowiedź była obliczona na pewien efekt: żeby Girzyński jednak w partii został. Uratowałem mu życie, bo represje oznaczałyby przyznanie, że Jarosław Kaczyński tańczy tak, jak mu Dorn zagra. Moim celem jest zatrzymanie w PiS posłów, którzy mają odwagę powiedzieć Kaczyńskiemu, że robi głupstwa. Dlatego zawsze namawiałem rozgoryczonych do pozostania w partii: Mirosławę Masłowską czy wcześniej Wojciecha Mojzesowicza. Rozmawiałem też z innymi osobami, które są wściekłe na to, co dzieje się w PiS, i chciały odejść jeszcze przed wyborami. A ja im na to: - Poczekajcie na 7 czerwca, może wreszcie coś się zmieni, jak wyjdziecie, to z kim będę robił reformę mojej partii? Moje namowy nie zawsze skutkują, ale widzę przesłanki do powstania ruchu reformatorskiego.

Słaby wynik w wyborach do europarlamentu ośmielił wewnątrzpartyjną opozycję?

- My te wybory przegraliśmy, i to przegraliśmy wyraźnie. Pan Kaczyński walczy o definicję sytuacji. On w wieczór wyborczy powiedział: "Kochani, jest nieźle". To propaganda sukcesu.

Jeśli jest nieźle, to znaczy idziemy przodem do przodu, w zwartych szykach, zwycięstwo przed nami, wygrywamy wybory w 2011, a ja - czyli Jarosław Kaczyński - będę premierem itd. A to oczywiście fikcja. PiS nie poprawił wyników. Na razie nie ma szans na powrót do władzy. I to zdanie o klęsce wyraziło kilkoro polityków PiS, skarżąc się na sposób prowadzenia kampanii.

Czy pan nie dramatyzuje tej porażki?

- Symptomy tej porażki są następujące. W wyborach do Parlamentu Europejskiego nie biorą udziału liczne wojska z poboru powszechnego, tylko stała gwardia, a więc twardy elektorat. I okazało się, że nasza gwardia jest coraz mniej liczna. A ta gwardia jest dla PiS bardzo istotna, bo przy niechęci do PiS ze strony mediów ona jest nośnikiem naszych idei i przekonań. Jeżeli ubywa gwardii - ubywa narzędzi wpływu i komunikacji z resztą społeczeństwa, a więc z tymi, którzy przesądzają o wyniku wyborów prezydenckich i parlamentarnych. To źle wróży na przyszłość.

I drugi symptom: przestajemy być partią ogólnokrajową. Stajemy się partią regionalną, która na dodatek słabnie w swoich bastionach. Jedynym obszarem, na którym PiS udało się nie tylko utrzymać, ale nieznacznie powiększyć przewagę nad PO, była Małopolska i Świętokrzyskie. To sukces Zbigniewa Ziobry, ale też Przemysława Gosiewskiego. Ja go zdecydowanie krytycznie oceniam jako szefa klubu, ale on jest genialnym szefem partii w regionie. Ludzie są mu oddani, bo choć rządzi twardą ręką, to rozmawia, nie traktuje ich jak przedmioty, co jest cechą charakterystyczną prezesa Kaczyńskiego. Dzięki tym dwóm ludziom odnieśliśmy tam sukces wręcz niezwykły. Zwiększyliśmy przewagę nad PO o ok. 2 pkt proc.

A spójrzmy na Mazowsze: PiS wygrało, i to całkiem sporo z Platformą, ale w porównaniu z 2007 r. straciło ponad 7 pkt proc. Upływ krwi na Mazowszu jest potężny. PO zwiększyła swoją przewagę nad nami na Dolnym Śląsku. W Warszawie, gdzie Lech Kaczyński wygrał wybory na prezydenta miasta, PiS jest marginesem, nawet dość szerokim, ale jednak marginesem.

Pojawiło się zagrożenie, że PiS stanie się partią regionalną na wzór Ligi Północnej we Włoszech, która na południu nie ma o co walczyć. Partia regionalna, z wypustkami na inne tereny, nie ma co aspirować do władzy w Polsce.

PiS jednak nadal jest drugą siłą polityczną. Najmocniejszą partią opozycyjną.

- Owszem, ale jest partią słabą wewnętrznie i obecnie "niewybieralną" do władzy. Osłabił ją sam Jarosław Kaczyński. Partia niesłychanie boleśnie odczuła to, jak potraktowano elitę partyjną, czyli posłów. Najpierw prezes ogłosił, że nie mogą startować w eurowyborach. Potem nagle przyszedł rozkaz kandydowania, co nie we wszystkich budziło entuzjazm, ale nie mieli prawa odmowy. A następnie zakazano im prowadzić kampanię, przydzielając absurdalnie niskie limity finansowe: od 2 do 6 tys. zł. Większość partyjnych pieniędzy poszła na jedynki na listach.

Teraz ci przegrani robią dym.

- To przyboczni prezesa opowiadają, że to takie rozgoryczenie z powodu niezdobycia mandatu. Bzdura. To w ogóle nie o to chodzi. Zmuszono posłów, by poświęcili dla partii swój wizerunek i prestiż, by startowali w wyścigu, w którym z góry są skazani na przegraną. Jak oni dziś wyglądają w oczach swoich wyborców w regionie? Chodzi o to, że zebrali kompromitującą liczbę głosów. I lokalna elita: ksiądz proboszcz z dyrektorem szkoły czy szpitala komentują te kiepskie wyniki przy winku. To upokarzające. Ci ludzie głośno zaprotestowali także po to, by wyjaśnić wyborcom w swoich okręgach, skąd wziął się ten kiepski wynik.

Ziobro domagał się rozliczenia spin doktorów: Adama Bielana i Michała Kamińskiego, by osłabić ich wpływy u prezesa. To wyglądało na walkę koterii.

- To wychodzi już poza walkę koterii, bo wynik wyborczy i sposób przeprowadzenia kampanii zmusił członków PiS do postawienia kluczowego pytania: Po co my jesteśmy w tej partii i jak nam się w tej partii pracuje? To zaczyna uruchamiać nową dynamikę polityczną wewnątrz PiS.

Choć przyznaję, że Ziobro w gruncie rzeczy nic nie powiedział. Tak owijał w bawełnę, że już bardziej nie można. "Należy się zastanowić, jest potrzebna refleksja...". No, już jego bliski współpracownik Arkadiusz Mularczyk był mniej dyplomatyczny.

Ziobro czuje się za słaby, by postawić się prezesowi?

- Jarosław Kaczyński jest przekonany, że Zbigniew Ziobro na niego dybie. Moim zdaniem - nie dybie.

Komplementuje pan Ziobrę za dobry wynik. Czy on i jego gwardia mogą być zaczynem tego ruchu reformatorskiego?

- Nie mam pojęcia, czego chce i co planuje Zbigniew Ziobro.

Zaprosił go pan na sushi już po wyborach chyba po to, by go wybadać w tej sprawie?

- Miałem swoje kalkulacje, ale zagadnięty o sprawy aktualne Ziobro milczał. Spotkał się ze mną, aby mi powiedzieć, że miałem rację w sprawie Janusza Kaczmarka, że to człowiek, któremu nie wolno ufać. Na rozmowę w tej sprawie umówiliśmy się jeszcze przed wyborami.

Ziobro pana wykorzystuje. B. szef MSWiA Kaczmarek składa przed sejmową komisją śledczą zeznania obciążające Ziobrę. Chce, żeby pan go bronił.

- Sugestia jest fałszywa i obraźliwa. Jeszcze przed spotkaniem z Ziobrą wysłałem do przewodniczącego tej komisji list, w którym deklaruję chęć złożenia zeznań.

Jakie środowisko w PiS może stać się ruchem reformatorskim?

- Istnieje wiele osób i środowisk, które myślą podobnie do mnie, ale się nie afiszują. Reforma jest procesem trudnym i może czasowo zdestabilizować partię. Trzeba to robić mądrze, by partię obronić, a nie rozchwiać.

Problemem PiS jest brak pozytywnego programu, jakiejś wizji, która porwałaby wyborców jak niegdyś walka z korupcją.

- Myślę, że od jesieni 2007 r. sam pan Kaczyński nie wie, co robić. Chciałby, żeby jego brat był ponownie prezydentem, a on był ponownie premierem, ale to jest odpowiedź z serii "O czym marzy Jasio", a nie odpowiedź polityczna.

Skoro tak, to partia musi określić, czego chce, a pan Kaczyński powinien się do tego zastosować, choćby musiał zaciskać zęby i zatkać nos.

Partia też nie ma pojęcia, co począć.

- PiS musi przede wszystkim odzyskać to, co stracił, czyli umiejętność przekonywania wątpiących. Ograniczył się do grupy wyznawców, których zresztą jest coraz mniej.

Przegraliśmy eurowybory, bo w 2007 r. PiS powiedział wyborcom: "Nie zagłosowaliście na nas, bo daliście się otumanić środkom masowego przekazu". To był komunikat skrajnie obraźliwy, bo nawet gdyby to była prawda - a to była tylko półprawda - to takich rzeczy nie mówi się wyborcom, bo to ich obraża. Uważa się ich za idiotów, którymi łatwo manipulować. A PiS mówi: "Daliście się ogłupić, a teraz tak dostaniecie od tych rządów, że pójdziecie po rozum do głowy i potem zagłosujecie na nas". Mówi ludziom: "To wy macie się zmienić, a nie my". Brawo! Świetny sposób na pozyskanie się wahających się wyborców!

Efektem tej postawy jest brak dyskusji w PiS o popełnionych błędach. I wyborcy myślą: no, tak, oni nawet nie chcą się zastanowić nad tym, co poprawić.

Komunikat dla wyborców powinien być inny: nie przejmujemy się tymi zapiekłymi wrogami, dyszącymi nienawiścią do PiS. Dbamy jednak o tych, którzy dziś są wobec nas nieufni. Traktujemy was poważnie. Możemy wejść z wami nawet w spór, ale będzie to spór, w którym obie strony darzą się szacunkiem. To, że nie chcecie na nas głosować, traktujemy śmiertelnie poważnie i zastanawiamy się nad tym, jak was przekonać.

Nadal nie wiemy, co PiS chciałby w Polsce zmienić, gdyby jakimś cudem odzyskał władzę.

- O ile w latach 90. PC, a potem PiS, były partiami antysystemowymi i miało to swoje uzasadnienie, to dziś opozycja antysystemowa jest pozbawiona większego politycznego sensu. Jesteśmy "w przeciągu". W III Rzeczypospolitą nie wierzą nawet jej ojcowie, poza Waldemarem Kuczyńskim. Jeden system upadł, ale drugi się nie narodził.

Musimy przeformułować nasze przesłanie do wyborców. Nie może to już być IV Rzeczypospolita. Nawet pan prezydent i jego brat rzadko jakoś o niej wspominają. Ona była związana z pewnym momentem polityczno-historycznym, aferą Rywina itd. Ludzie nie widzą silnej potrzeby reformy III RP, jak to było kilka lat temu. Program głębokiej reformy politycznej i społecznej nie został moim zdaniem przez większość obywateli odrzucony, ale "zawieszony".

A w sprawie korupcji staliśmy się jako PiS ofiarami własnego sukcesu. Przestępczość spadła, korupcja w sposób istotny się zmniejszyła. Teraz trochę wzrasta, ale w żadnym razie nie jest to prokorupcyjna restauracja. PO ma kłopoty z Misiakiem i Palikotem, ale nie można tego porównać do zachowania elit politycznych sprzed czasów, jak to określa Rafał Matyja, "rewolucji semantycznej" 2003-05. To w wyniku tej rewolucji zmienił się język dyskursu politycznego, choć nie poszły za tym zmiany polityczno-instytucjonalne. Nie było generalnej przebudowy państwa, nie powstała IV RP.

Co dziś może porwać Polaków?

- Współpraca. Rewolucja 2003-005 doprowadziła przynajmniej do tego, że uznano konflikt polityczny za coś naturalnego. A on nagle strasznie się wyrodził. I nie mówię tylko o Palikocie czy Niesiołowskim. Symbolicznym wymiarem tego wyrodzenia był monolog premiera Tuska w Gdańsku, gdy związkowcy nie przyjęli jego zaproszenia i w tym samym czasie koczowali pod stocznią. Kolejny symbol: obchody 4 czerwca. Jedni oficjele byli w Gdańsku, inni - w Krakowie. Ta smutna niemożność porozumienia się w tej sprawie jest wyrodzeniem się konfliktu.

Albo weźmy reakcję PiS na uchwałę CDU/CSU o wypędzonych. Jarosław Kaczyński z problemu narodowego zwekslował to na kampanię wyborczą, stawiając głupie pytanie, czy Platforma Obywatelska jest partią polską. Interes partyjny wygrał z narodowym.

A Kaczyński powinien powiedzieć tak: "Mamy kampanię wyborczą, można tę sprawę wykorzystać jako młotek na rząd i Platformę. Ale to zbyt ważna sprawa. Musimy wspólnie, ponad partyjnymi podziałami, zastanowić się nad formułą polskiej odpowiedzi na tę uchwałę". Przejąłby wtedy inicjatywę, narzucił język debaty i zaczął załatwiać ważną dla Polski sprawę. To za 20 lat może być dla Polski problem. Przecież w Niemczech idzie nowe pokolenie, które nie lubi mówić, że za niekorzystne dla Niemiec konsekwencje przegranej w II wojnie światowej odpowiadają Niemcy, którzy tę wojnę wywołali i popełnili niewyobrażalne zbrodnie.

Prawda jest taka, że i PO, i PiS żywią się konfliktem, mobilizują tym wyborców. Przy okazji ostro dzieląc społeczeństwo. A w polityce miłości ubiegł was Donald Tusk.

- Polityka miłości Tuska polega na tym, by wdeptać przeciwnika w błoto, krzycząc: "Opierasz się nam, to znaczy jesteś przeciwko polityce miłości". A tymczasem istnieje problem współdziałania Polaków. Partia, która podniesie ten problem, uczyni z niego swoje podstawowe przesłanie, ma szansę na sukces.

Platforma chce odgrywać taką rolę...

- Na zasadzie "musimy współpracować, ale pod warunkiem, że wy będziecie popierać nasze projekty".

Rząd poszedł na ustępstwa choćby w sprawie emerytur pomostowych. Lista osób, które mają do nich prawo, została wydłużona w czasie negocjacji ze związkami i opozycją.

- Może nawet zbyt daleko idące ustępstwa. Sam uważam, że decyzja PiS, który głosował przeciw pomostówkom, i późniejsze weto prezydenta były politycznie niewiarygodne. Bo rząd PiS sam to wcześniej chciał robić. Trzeba było w tej sprawie współdziałać z rządem, pokazywać błędy, ale nie negować całej reformy.

PiS z konfliktu zrobił swój sztandar. Gdyby teraz poszedł na współpracę, część jego zwolenników pewnie mówiłaby o zdradzie.

- Obie partie generowały jałowy konflikt, a palmę pierwszeństwa trzeba przyznać PO. Sam konflikt nie jest zły, nie do zaakceptowania jest konflikt jałowy. Są obszary, gdzie prowadzimy spór i nie dochodzimy do porozumienia, a ostatecznym arbitrem są wyborcy, ale powinny być obszary, kiedy spór prowadzi do współdziałania.

Czy Lech Kaczyński nie ma szans na reelekcję?

- Zobaczymy późną jesienią. Rzecz jest podobna do sytuacji w PiS. W obu przypadkach chodzi o pokazanie wyborcom, że nie jesteśmy sztywni, traktujemy ich poważnie. Jak coś im się nie podoba, to udzielamy poważnych odpowiedzi.

Prezydent także musi ocenić samego siebie. I wyciągnąć z tego wnioski. Jeżeli to się nie dokona, uznam, że była to prezydentura zmarnowana, a szanse reelekcji są niewielkie.

Ale też reelekcji prezydenta i wzmocnieniu pozycji PiS nie służy sytuacja, w której poparcie PiS dla Lecha Kaczyńskiego jest automatyczne i bezwarunkowe. Powinna rozpocząć się twarda rozmowa między PiS a panem prezydentem: "Wspólnie zastanówmy się na pańską prezydenturą, notowania są, jakie są i dlatego ten namysł jest potrzebny".

Dla PiS jest to ważne, bo minimalizuje niekorzystny dla partii efekt ewentualnej przegranej Lecha Kaczyńskiego. Dla prezydenta - bo warunkowe poparcie PiS stworzy pewną wartość dodaną. Z prezydenta zdjęto by etykietkę "prezydent wszystkich wyborców PiS".

Gdyby istniały takie zdrowe relacje między prezydentem a partią, nie doszłoby do takiego horroru, jakim była druga nowelizacja ustawy lustracyjnej. Jej projekt zgłosił prezydent. Chciał złagodzić skutki lustracji, a wywołał - w związku z oświadczeniami lustracyjnymi, których wielu ludzi nie chciało składać - gigantyczną awanturę, z góry zresztą przegraną.

Prezydent stworzył potwora, który osłabił i jego, i partię. Nad jego propozycją nie było żadnej dyskusji. Nikt nie ośmielił się tego projektu skrytykować. Tylko Zbigniew Girzyński zgłosił zastrzeżenia i zapłacił za to utratą stanowiska sekretarza klubu parlamentarnego.

Te relacje nie mogą się zmienić, bo na czele PiS stoi brat prezydenta. Celem dla Jarosława Kaczyńskiego jest reelekcja jego brata. Sukces PiS stoi na drugim miejscu.

- Partia została sprywatyzowana przez dwóch braci. Jest gospodarstwem rodzinnym, dodatkiem do ich stanu posiadania.

Rozmawiały: Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska

* Ludwik Dorn - socjolog. W PRL - współpracownik KSS KOR, działacz "S",. Od 1990 r. w PC, potem w PiS - najbliższy współpracownik Jarosława Kaczyńskiego, prezesa tych partii. Był wiceprezesem PiS, ministrem swia oraz wicepremierem w rządach PiS a następnie - marszałkiem Sejmu w końcówce poprzedniej kadencji. W październiku zeszłego roku został usunięty z PiS, bo krytykował politykę prezesa partii. Jest posłem niezrzeszonym.



http://wyborcza.pl/1,75515,6749582,PiS___sprywatyzowana_partia_dwoch_braci.html?as=4&ias=4&startsz=x


Przemek

--
Pisowski bulterier Jacek Kurski, prawa ręka Jarosława Kaczyńskiego, został wyrzucony w 2001 roku ze Zjednoczenia Chrześcijańsko - Narodowego, za sfałszowanie listy wyborczej.