Dzisiaj Sobolewski oświadczył, w radiu tok fm, że w trakcie tzw. konsultacji społecznych w spr. OFE doradza naszemy rządowi aby wyznaczyć ustawowe wartości aktywów OFE inwestowanych.
Maksymalną wartość widzi on na poziomie 60% ale radzi żeby określić też wartość minimalną akcji którą OFE będą MUSIAŁY inwestować w akcje na poziomie 40%.
Mamy więc zapewnioną wieczną hossę. W razie kolejnego krachu czego OFE będą musiały wykupić cały rynek, żeby utrzymać swoją 40 procentową pozycję w akcjach.
Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

Pozdrawiam wszystkich emerytów

P.S.
Jak co roku spotykamy się 1 maja przy śmietniku

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:ik613n$1db$1news.onet.pl...

Dzisiaj Sobolewski oświadczył, w radiu tok fm, że w trakcie tzw. konsultacji społecznych w spr. OFE doradza naszemy rządowi aby wyznaczyć ustawowe wartości aktywów OFE inwestowanych.
Maksymalną wartość widzi on na poziomie 60% ale radzi żeby określić też wartość minimalną akcji którą OFE będą MUSIAŁY inwestować w akcje na poziomie 40%.
Mamy więc zapewnioną wieczną hossę. W razie kolejnego krachu czego OFE będą musiały wykupić cały rynek, żeby utrzymać swoją 40 procentową pozycję w akcjach.
Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

kurcze tylko w czym tu jest liberalizm???
w przymusie?
zakłamujecie to słowo, to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek wolnością
to jest po prostu ręczne sterowanie gospodarką przez polityków więc bliżej do socjalizmu, i to znacznie bliżej

poza tym Sobolewski dba o interes swojej spółki wrzucając taki pasztet

"Obywatelu, twoimi pieniędzmi będziemy grali na giełdzie czy to ci sie podoba, czy nie. Grający i giełda zawsze będą do przodu dzięki prowizjom. Ty różnie, ale to dla nas nieistotne"

Dnia Thu, 24 Feb 2011 17:46:29 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:ik613n$1db$1news.onet.pl...

Dzisiaj Sobolewski oświadczył, w radiu tok fm, że w trakcie tzw. konsultacji społecznych w spr. OFE doradza naszemy rządowi aby wyznaczyć ustawowe wartości aktywów OFE inwestowanych.
Maksymalną wartość widzi on na poziomie 60% ale radzi żeby określić też wartość minimalną akcji którą OFE będą MUSIAŁY inwestować w akcje na poziomie 40%.
Mamy więc zapewnioną wieczną hossę. W razie kolejnego krachu czego OFE będą musiały wykupić cały rynek, żeby utrzymać swoją 40 procentową pozycję w akcjach.
Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

kurcze tylko w czym tu jest liberalizm???
w przymusie?
zakłamujecie to słowo, to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek wolnością
to jest po prostu ręczne sterowanie gospodarką przez polityków więc bliżej do socjalizmu, i to znacznie bliżej

poza tym Sobolewski dba o interes swojej spółki wrzucając taki pasztet

"Obywatelu, twoimi pieniędzmi będziemy grali na giełdzie czy to ci sie podoba, czy nie. Grający i giełda zawsze będą do przodu dzięki prowizjom. Ty różnie, ale to dla nas nieistotne"

Masz trochę idealistyczne pojęcie o liberalizmie albo bierzesz to słowo
zbyt dosłownie. Nie o liberalizm mi chodziło tylko chciałem przekazać Wam
moje zakłopotanie w jakie wpadłem, gdy usłyszałem te słowa z ust człowieka,
który powinien coś wiedzieć o inwestowaniu. Jego pomysł może się Ci podaobać, bo znam Twoje zdanie o OFE. Wyobraź sobie
siebie jak każą ci inwestować w akcje i ograniczają cie widełkami od 40 do
60% masz trzymać w akcjach. To tak jakby ci związać nogi i kazać brać udział startować w biegu na 10km.
Powodzenia ;)

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:wfhh343p7oyn.bg3aadxu18bs$.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 24 Feb 2011 17:46:29 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości
news:ik613n$1db$1news.onet.pl...

Dzisiaj Sobolewski oświadczył, w radiu tok fm, że w trakcie tzw.
konsultacji społecznych w spr. OFE doradza naszemy rządowi aby wyznaczyć
ustawowe wartości aktywów OFE inwestowanych.
Maksymalną wartość widzi on na poziomie 60% ale radzi żeby określić też
wartość minimalną akcji którą OFE będą MUSIAŁY inwestować w akcje na
poziomie 40%.
Mamy więc zapewnioną wieczną hossę. W razie kolejnego krachu czego OFE
będą musiały wykupić cały rynek, żeby utrzymać swoją 40 procentową pozycję
w akcjach.
Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

kurcze tylko w czym tu jest liberalizm???
w przymusie?
zakłamujecie to słowo, to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek wolnością
to jest po prostu ręczne sterowanie gospodarką przez polityków więc bliżej
do socjalizmu, i to znacznie bliżej

poza tym Sobolewski dba o interes swojej spółki wrzucając taki pasztet

"Obywatelu, twoimi pieniędzmi będziemy grali na giełdzie czy to ci sie
podoba, czy nie. Grający i giełda zawsze będą do przodu dzięki prowizjom. Ty
różnie, ale to dla nas nieistotne"

Masz trochę idealistyczne pojęcie o liberalizmie albo bierzesz to słowo
zbyt dosłownie. Nie o liberalizm mi chodziło tylko chciałem przekazać Wam
moje zakłopotanie w jakie wpadłem, gdy usłyszałem te słowa z ust człowieka,
który powinien coś wiedzieć o inwestowaniu.
Jego pomysł może się Ci podaobać, bo znam Twoje zdanie o OFE. Wyobraź sobie
siebie jak każą ci inwestować w akcje i ograniczają cie widełkami od 40 do
60% masz trzymać w akcjach.

Jak może mi się podobać???
Cały czas piszę, że jestem Za wolnością wyboru w co inwestować pieniądze, że jestem PRZECIW temu, aby naszymi pieniędzmi, pod prawnym przymusem, OFE grały na giełdzie, gościu proponuje wałaśnie taki przymus, a Ty piszesz że znasz moje poglądy i jego pomysł może mi się podbać?

Przecież cały czas piszę o czymś DOKŁADNIE ODWROTNYM.

Chyba jaja se robisz.
To nie jest ani liberalizm, ani nawet neoliberalizm tylko socjalizm czystej wody.

Poza tym Sobolewski dostał swoje stanowisko w czasach jedynie słusznej partii.

To tak jakby ci związać nogi i kazać brać udział startować w biegu na 10km.
Powodzenia ;)

Niestety kompletnie nie rozumiem Twojej argumentacji co do moich poglądów i ich utozsamiania z bezensownym pomysłem p. Sobolewskiego.

Tak potraficie poprzekręcać i namieszać, że nie potrzeba długiego łańcucha żeby wszystko było na odwrót,
wystarczył tylko jeden post:)

Niestety to Ty nie wiesz co to jest neoliberalizm.
Jego podstawę można streścić "państwo won z niezbędnych stref".
A pomysły pana Sobolewskiego czy PO nie wąchały się z tym pojęciem nawet przez ścianę.

Jego podstawę można streścić "państwo won z niezbędnych stref".

oczywiście powinno być "z wszelkich zbędnych"

Dnia Thu, 24 Feb 2011 20:32:16 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:wfhh343p7oyn.bg3aadxu18bs$.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 24 Feb 2011 17:46:29 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości
news:ik613n$1db$1news.onet.pl...

Dzisiaj Sobolewski oświadczył, w radiu tok fm, że w trakcie tzw.
konsultacji społecznych w spr. OFE doradza naszemy rządowi aby wyznaczyć
ustawowe wartości aktywów OFE inwestowanych.
Maksymalną wartość widzi on na poziomie 60% ale radzi żeby określić też
wartość minimalną akcji którą OFE będą MUSIAŁY inwestować w akcje na
poziomie 40%.
Mamy więc zapewnioną wieczną hossę. W razie kolejnego krachu czego OFE
będą musiały wykupić cały rynek, żeby utrzymać swoją 40 procentową pozycję
w akcjach.
Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

kurcze tylko w czym tu jest liberalizm???
w przymusie?
zakłamujecie to słowo, to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek wolnością
to jest po prostu ręczne sterowanie gospodarką przez polityków więc bliżej
do socjalizmu, i to znacznie bliżej

poza tym Sobolewski dba o interes swojej spółki wrzucając taki pasztet

"Obywatelu, twoimi pieniędzmi będziemy grali na giełdzie czy to ci sie
podoba, czy nie. Grający i giełda zawsze będą do przodu dzięki prowizjom. Ty
różnie, ale to dla nas nieistotne"

Masz trochę idealistyczne pojęcie o liberalizmie albo bierzesz to słowo
zbyt dosłownie. Nie o liberalizm mi chodziło tylko chciałem przekazać Wam
moje zakłopotanie w jakie wpadłem, gdy usłyszałem te słowa z ust człowieka,
który powinien coś wiedzieć o inwestowaniu.
Jego pomysł może się Ci podaobać, bo znam Twoje zdanie o OFE. Wyobraź sobie
siebie jak każą ci inwestować w akcje i ograniczają cie widełkami od 40 do
60% masz trzymać w akcjach.

Jak może mi się podobać???
Cały czas piszę, że jestem Za wolnością wyboru w co inwestować pieniądze, że jestem PRZECIW temu, aby naszymi pieniędzmi, pod prawnym przymusem, OFE grały na giełdzie, gościu proponuje wałaśnie taki przymus, a Ty piszesz że znasz moje poglądy i jego pomysł może mi się podbać?

Przecież cały czas piszę o czymś DOKŁADNIE ODWROTNYM.

Chyba jaja se robisz.
To nie jest ani liberalizm, ani nawet neoliberalizm tylko socjalizm czystej wody.

Poza tym Sobolewski dostał swoje stanowisko w czasach jedynie słusznej partii.

To tak jakby ci związać nogi i kazać brać udział startować w biegu na 10km.
Powodzenia ;)

Niestety kompletnie nie rozumiem Twojej argumentacji co do moich poglądów i ich utozsamiania z bezensownym pomysłem p. Sobolewskiego.

Tak potraficie poprzekręcać i namieszać, że nie potrzeba długiego łańcucha żeby wszystko było na odwrót,
wystarczył tylko jeden post:)

Niestety to Ty nie wiesz co to jest neoliberalizm.
Jego podstawę można streścić "państwo won z niezbędnych stref".
A pomysły pana Sobolewskiego czy PO nie wąchały się z tym pojęciem nawet przez ścianę.

Nie, nie. Nie twierdzę, że popierasz pomysł Sobola. Chciałęm tylko
powiedzieć, że jeśli rząd cuś takiego wprowadzi, to będziesz miał kolejne
powody by dokopać OFE, bo z takimi obsotrzeniami już napweno popłyną przy
pierwszej bessie. Wtedy jednak nikt nie będzie już pamiętał Sobola tylko
zagryzą zarządzających OFE. Tak to już jest. I skończcie już przywalać się
z totusem do tego liberalizmu. TEN POST NIE BYŁ O TYM!!!! ;-)

Użytkownik "root"

Nie, nie. Nie twierdzę, że popierasz pomysł Sobola. Chciałęm tylko
powiedzieć, że jeśli rząd cuś takiego wprowadzi, to będziesz miał kolejne
powody by dokopać OFE, bo z takimi obsotrzeniami już napweno popłyną przy
pierwszej bessie. Wtedy jednak nikt nie będzie już pamiętał Sobola tylko
zagryzą zarządzających OFE. Tak to już jest. I skończcie już przywalać się
z totusem do tego liberalizmu. TEN POST NIE BYŁ O TYM!!!! ;-)

Problem polega na tym, że to nie jest pomysł odosobniony bo słyszałem podobne także z ust największego magika, p. Boni.
Rzeczywiście "wina" w opinii publicznej spada na OFE, ale ja wyraźnie zaznaczyłem nie tak dawno, że z punktu widzenia tych prywatnych firm robią one wszystko OK - maksymalizacja zysków i lobbowanie w swojej sprawie na podstawie prawa, które przecież nie oni tworzyli.
Planowali biznes, zatrudniali ludzi, a tu nagle ktoś im obcina kupę kasy.
Z tego punktu widzenia (ale z żadnego innego) działanie OFE jest absolutnie normalne, logiczne i na prawie.

A pasztet został wytworzony przez rząd Buzka,  teraz jest "naprawiany" przez PO i naprawa polega na tego typu pomysłach jak ten, od którego zaczęła się dyskusja.
Wszystkie one się opierają na przymusie i są mi ideowo, z tego właśnie powodu, niezmiernie obce.

Nie mają nic wspólnego ze słowem, którego nie chcesz już żebym wymieniał:)

To nie to, ani kapitalizm, ani socjalizm tylko kiedyś wałek, a teraz ręczne cerowanie i sztukowanie tak, żeby się wszystko jakoś trzymało kupy i nie zawaliło.

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:15:33 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root"

Nie, nie. Nie twierdzę, że popierasz pomysł Sobola. Chciałęm tylko
powiedzieć, że jeśli rząd cuś takiego wprowadzi, to będziesz miał kolejne
powody by dokopać OFE, bo z takimi obsotrzeniami już napweno popłyną przy
pierwszej bessie. Wtedy jednak nikt nie będzie już pamiętał Sobola tylko
zagryzą zarządzających OFE. Tak to już jest. I skończcie już przywalać się
z totusem do tego liberalizmu. TEN POST NIE BYŁ O TYM!!!! ;-)

Problem polega na tym, że to nie jest pomysł odosobniony bo słyszałem podobne także z ust największego magika, p. Boni.
Rzeczywiście "wina" w opinii publicznej spada na OFE, ale ja wyraźnie zaznaczyłem nie tak dawno, że z punktu widzenia tych prywatnych firm robią one wszystko OK - maksymalizacja zysków i lobbowanie w swojej sprawie na podstawie prawa, które przecież nie oni tworzyli.
Planowali biznes, zatrudniali ludzi, a tu nagle ktoś im obcina kupę kasy.
Z tego punktu widzenia (ale z żadnego innego) działanie OFE jest absolutnie normalne, logiczne i na prawie.

A pasztet został wytworzony przez rząd Buzka,  teraz jest "naprawiany" przez PO i naprawa polega na tego typu pomysłach jak ten, od którego zaczęła się dyskusja.
Wszystkie one się opierają na przymusie i są mi ideowo, z tego właśnie powodu, niezmiernie obce.

Nie mają nic wspólnego ze słowem, którego nie chcesz już żebym wymieniał:)

To nie to, ani kapitalizm, ani socjalizm tylko kiedyś wałek, a teraz ręczne cerowanie i sztukowanie tak, żeby się wszystko jakoś trzymało kupy i nie zawaliło.

Hehe dodaj jeszcze do tych myslicieli moją ulubienicę Jolę Fedak  i
będziemy mieli komplecik.
Tak na serio ta całkowita wolność w wyborze jest tylko ideą, nierelaną tak
jak komunizm. Skup się skippy.  Czy ktoś by płacił OC za samochód, gdyby
nie było obowiązkowe? Myśle, że procentowo to byłoby niż płacących
abonament telewizyjny. (Płacisz?)
I teraz wyobrażasz sobie jakie konsekwencje byłyby w przypadku puszczenia
tych ubezpieczeń na żywioł? Czy widzisz te 1000ce spraw sądowych, tych
wszystkich niewypłacalnych kierowców, ten cały burdel.
Nie możesz wymagać od ludzi, że będą zapobiegliwi i się ubezpieczać. To
jest mrzonka skippy. Tak samo byłoby w przypadku OFE czy ZUSu, gdyby ludzi
nie zmuszono do płacenia składek - prawie nikt by nie płacił. Druga mrzonka polega na Twoim silnym przekonaniu, że ty w przyszłości nie
będziesz odpowiadał za niezapobiegliwość innych. Otóż gwarantuję ci, że
jeśli w przyszłości będzie ich większość - wyrwą Ci te pieniądze z gardła.
Nie pomoże ci ani liberalne państwo ani liberalna policja. Wiele razy to tu już pisałem ale powtórzę: trzeba patrzeć na KONSEKWENCJE a
nie tylko na to czy pomysł jest dobry, sprawiedliwy, logiczny itd. Nie
żyjesz tu sam i będziesz musiał ponosić konsekwencje błędów swoich i
INNYCH. To tylko chcę powiedzieć. To dlatego moim zdaniem tzw. liberalizm
jest tylko fantazją.
Idę spać; )
na razie

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1egygpoykijih.126oyv84ygql0$.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:15:33 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root"

Nie, nie. Nie twierdzę, że popierasz pomysł Sobola. Chciałęm tylko
powiedzieć, że jeśli rząd cuś takiego wprowadzi, to będziesz miał kolejne
powody by dokopać OFE, bo z takimi obsotrzeniami już napweno popłyną przy
pierwszej bessie. Wtedy jednak nikt nie będzie już pamiętał Sobola tylko
zagryzą zarządzających OFE. Tak to już jest. I skończcie już przywalać się
z totusem do tego liberalizmu. TEN POST NIE BYŁ O TYM!!!! ;-)

Problem polega na tym, że to nie jest pomysł odosobniony bo słyszałem
podobne także z ust największego magika, p. Boni.
Rzeczywiście "wina" w opinii publicznej spada na OFE, ale ja wyraźnie
zaznaczyłem nie tak dawno, że z punktu widzenia tych prywatnych firm robią
one wszystko OK - maksymalizacja zysków i lobbowanie w swojej sprawie na
podstawie prawa, które przecież nie oni tworzyli.
Planowali biznes, zatrudniali ludzi, a tu nagle ktoś im obcina kupę kasy.
Z tego punktu widzenia (ale z żadnego innego) działanie OFE jest absolutnie
normalne, logiczne i na prawie.

A pasztet został wytworzony przez rząd Buzka,  teraz jest "naprawiany" przez
PO i naprawa polega na tego typu pomysłach jak ten, od którego zaczęła się
dyskusja.
Wszystkie one się opierają na przymusie i są mi ideowo, z tego właśnie
powodu, niezmiernie obce.

Nie mają nic wspólnego ze słowem, którego nie chcesz już żebym wymieniał:)

To nie to, ani kapitalizm, ani socjalizm tylko kiedyś wałek, a teraz ręczne
cerowanie i sztukowanie tak, żeby się wszystko jakoś trzymało kupy i nie
zawaliło.

Hehe dodaj jeszcze do tych myslicieli moją ulubienicę Jolę Fedak  i
będziemy mieli komplecik.
Tak na serio ta całkowita wolność w wyborze jest tylko ideą, nierelaną tak
jak komunizm. Skup się skippy.  Czy ktoś by płacił OC za samochód, gdyby
nie było obowiązkowe? Myśle, że procentowo to byłoby niż płacących
abonament telewizyjny. (Płacisz?)
I teraz wyobrażasz sobie jakie konsekwencje byłyby w przypadku puszczenia
tych ubezpieczeń na żywioł? Czy widzisz te 1000ce spraw sądowych, tych
wszystkich niewypłacalnych kierowców, ten cały burdel.
Nie możesz wymagać od ludzi, że będą zapobiegliwi i się ubezpieczać. To
jest mrzonka skippy. Tak samo byłoby w przypadku OFE czy ZUSu, gdyby ludzi
nie zmuszono do płacenia składek - prawie nikt by nie płacił.

Nic nie piszę o wyborze płacenie/nie składek, tylko o wolności wyboru "gdzie".
OC jest obowiązkowe, ale nie ma ustay że musi być wyłącznie w PZU.

Druga mrzonka polega na Twoim silnym przekonaniu, że ty w przyszłości nie
będziesz odpowiadał za niezapobiegliwość innych. Otóż gwarantuję ci, że
jeśli w przyszłości będzie ich większość - wyrwą Ci te pieniądze z gardła.
Nie pomoże ci ani liberalne państwo ani liberalna policja.

Mówisz o czymś zupełnie innym, że jak system się zawali i zapanuje anarchia, to przyjdą i mnie okradną z tego na co uczciwie zapracowałem w czasie, gdy im się nie chciało.
To jasne, ale jakoś nie trafia do mnie ten argument w całym kontekście o którym mówimy.

Wiele razy to tu już pisałem ale powtórzę: trzeba patrzeć na KONSEKWENCJE a
nie tylko na to czy pomysł jest dobry, sprawiedliwy, logiczny itd. Nie
żyjesz tu sam i będziesz musiał ponosić konsekwencje błędów swoich i
INNYCH. To tylko chcę powiedzieć. To dlatego moim zdaniem tzw. liberalizm
jest tylko fantazją.

Liberalizm nie jest fantazją, tylko pewną ideologią.
Tak jak każda inna ideologia prawdopodobnie nie zostanie w całości nigdzie wcielony w życie tak samo, jak nigdzie nie było i nie ma czystego socjalizmu, komunizmu, uczciwości, demokracji itd.

Wspominany tu CCCP i satelity nie były oprócz nazwy socjalistyczne czy komunistyczne, tylko były dyktaturami.
Partia określająca się jako prawicowa i niby zakorzeniona w antykomuniźmie jest socjalistyczna i tęskniąca za państwem wtykającym łapy gdzie się da i za PRLem.
Partia określajaca się jako liberalna dusi rozwój przedsiębiorczości i mnoży przepisy oraz regulacje zamiast robić odwrotnie.
Partia okrzyknieta spadkobiercą komuny zrobiła najwięcej dla przedsiębiorczości.

Liberalizm kojarzony jest dzięki tej pierwszej partii z kradzieżą a słowo "wolność" skutecznie obrzydzone.

Ty uważasz, że wolność wyboru jest zła, bo kto poniesie konsekwnecje mojego złego wyboru.

Zarazem nie zauważasz, że za mnie wyboru dokonali politycy robiąc taką a nie inną konstrukcję prawną i domyślnie zakładasz że dokonali dobrego wyboru bo "państwo" mądrością urzędniczą jest czymś najmądrzejszym.

Gdyby tak było, to by się politycy z paru partii mielących w kółko u koryta nie spierali o milion różnych spraw i nie wprowadzali ich w życie wbrew politykom, którzy nie sa aktualnie u władzy ale byli albo będą a uważają że te pomysły są złe i fatalne.

Stąd wynika bardzo prosty wniosek - oni ciągle dokonują złych wyborów, ponieważ jest niemożliwe iż dobrych dokonują tylko ci u władzy którzy je wprowadzają w życie, a źle chce opozycja.
Konsekwencji tych wyborów nie dostrzegasz?

Kompletnie nie rozumiem co w tym takiego wspaniałego, i dlaczego to ma dotyczyć jak najszerszej sfery życia a nie jak najwęższej.

Mimo to chcesz, żeby oni za mnie decydowali w tak banalnej sprawie jak to, czy moimi pieniędzmi OFE ma grać na giełdzie.
Ja uważam, że to jest fatalny pomysł i że nie powinno tak być.

A utożsamianie grania na giełdzie czyimiś pieniędzmi z zabezpieczeniem mu emerytury... jeśli ktoś znający giełdę tak twierdzi, to uważam że jest mocno niepoważny (w wersji delikatnej).

Ja uważam, ze dokonali złego wyboru iż ja nie mam wyboru i w dodatku ja poniosę konsekwencje ich złego wyboru a nie oni.

Idę spać; )
na razie

na razie:)

skippy wrote:

Partia określajaca się jako liberalna dusi rozwój przedsiębiorczości i
mnoży przepisy oraz regulacje zamiast robić odwrotnie.

PO nigdzie i nigdy nie określała siebie jako partia liberalna. To określenie nadała jej prasa i złośliwi komentatorzy, którym zależało na ośmieszeniu liberalizmu. Powtarzasz jakieś kalki. Tusk był kiedyś liberałem ale teraz jest przewodniczącym największej partii i liberałem już nie jest. Nie ma w Polsce 30% liberałów bo jest 99% socjalistów.

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ik7mpo$gj$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Partia określajaca się jako liberalna dusi rozwój przedsiębiorczości i
mnoży przepisy oraz regulacje zamiast robić odwrotnie.

PO nigdzie i nigdy nie określała siebie jako partia liberalna. To określenie
nadała jej prasa i złośliwi komentatorzy, którym zależało na ośmieszeniu
liberalizmu. Powtarzasz jakieś kalki. Tusk był kiedyś liberałem ale teraz
jest przewodniczącym największej partii i liberałem już nie jest. Nie ma w
Polsce 30% liberałów bo jest 99% socjalistów.

OK ale sie wywodzi z KLD i nigdy nie ogłaszała że odchodzi od idei "L".
Ale ogólnie widze to tak, jak napisałeś.
PO nie ma w sobie NIC z liberalizmu.

skippy wrote:

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ik7mpo$gj$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Partia określajaca się jako liberalna dusi rozwój przedsiębiorczości i
mnoży przepisy oraz regulacje zamiast robić odwrotnie.

PO nigdzie i nigdy nie określała siebie jako partia liberalna. To
określenie
nadała jej prasa i złośliwi komentatorzy, którym zależało na ośmieszeniu
liberalizmu. Powtarzasz jakieś kalki. Tusk był kiedyś liberałem ale teraz
jest przewodniczącym największej partii i liberałem już nie jest. Nie ma
w Polsce 30% liberałów bo jest 99% socjalistów.

OK ale sie wywodzi z KLD i nigdy nie ogłaszała że odchodzi od idei "L".
Ale ogólnie widze to tak, jak napisałeś.
PO nie ma w sobie NIC z liberalizmu.

W jaki to sposób wywodzi się z KLD? Poprzez kilku ludzi? Nie żartuj sobie. W ten sposób to można powiedzieć, że PO to harcerstwo, bo Komorowski był harcerzem albo klub wysokościowy poprzez Tuska. Liberalizm i wolność to tak znienawidzone pojęcia w Polsce, że jak tylko można to się je ośmiesza i przypina wszystkim niepowodzeniom. Za wolnością idzie ogromna odpowiedzialność, której nikt nie chce. Pisząc "nikt" mam na myśli ogromną większość. PiS też nigdy nie ogłaszał, że odchodzi od idei liberalizmu, ani PSL czy SLD. No co Ty? Co powiesz o Komisji Europejskiej? Że też jest liberalna bo jest tam Lewandowski, który kiedyś był KLD i Komisja nigdy nie powiedziała, że odchodzi od liberalizmu?

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ik7rvq$idj$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ik7mpo$gj$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Partia określajaca się jako liberalna dusi rozwój przedsiębiorczości i
mnoży przepisy oraz regulacje zamiast robić odwrotnie.

PO nigdzie i nigdy nie określała siebie jako partia liberalna. To
określenie
nadała jej prasa i złośliwi komentatorzy, którym zależało na ośmieszeniu
liberalizmu. Powtarzasz jakieś kalki. Tusk był kiedyś liberałem ale teraz
jest przewodniczącym największej partii i liberałem już nie jest. Nie ma
w Polsce 30% liberałów bo jest 99% socjalistów.

OK ale sie wywodzi z KLD i nigdy nie ogłaszała że odchodzi od idei "L".
Ale ogólnie widze to tak, jak napisałeś.
PO nie ma w sobie NIC z liberalizmu.

W jaki to sposób wywodzi się z KLD? Poprzez kilku ludzi? Nie żartuj sobie. W
ten sposób to można powiedzieć, że PO to harcerstwo, bo Komorowski był
harcerzem albo klub wysokościowy poprzez Tuska. Liberalizm i wolność to tak
znienawidzone pojęcia w Polsce, że jak tylko można to się je ośmiesza i
przypina wszystkim niepowodzeniom. Za wolnością idzie ogromna
odpowiedzialność, której nikt nie chce. Pisząc "nikt" mam na myśli ogromną
większość. PiS też nigdy nie ogłaszał, że odchodzi od idei liberalizmu, ani
PSL czy SLD. No co Ty? Co powiesz o Komisji Europejskiej? Że też jest
liberalna bo jest tam Lewandowski, który kiedyś był KLD i Komisja nigdy nie
powiedziała, że odchodzi od liberalizmu?

OK masz rację.

Zaś słowo "liberalny" zostało przez socjalistów i zamordystów obrzydzone do bólu, a wolność jednostki jak tu widać jest uznawana za coś złego.

Wniosek mam taki:
Skoro odmawia mi się wolności motywując, że ona zaszkodzi innym - to znaczy że ci inni chcą zapewnić pewną wolność sobie moim kosztem.

Walka o ogień i tyle, ona się nigdu ni skończy.


A socjaliści wcale nie chcą dobrze dla ogółu.
Każdy myśli o sobie i kombinuje jak ustawić ten socjalizm, żeby samemu mieć z niego jak najwięcej.

Co w sumie, po obdarciu z haseł i udawania wariata, jest normalne.

Ja też robiw szystko, żeby samemu mieć jak najlepiej bo nikogo innego specjalnie mój dobrobyt nie obchodzi.
Ewentualnie, jak już tu 2 x napisana, mogą przyjść dać mi w mordę i zabrać to sobie w imię dobrobytu bardziej ogólnego.

skippy wrote:

Mimo to chcesz, żeby oni za mnie decydowali w tak banalnej sprawie jak to,
czy moimi pieniędzmi OFE ma grać na giełdzie.
Ja uważam, że to jest fatalny pomysł i że nie powinno tak być.

Zdaje się, że nie wiesz w jakim celu zostało wprowadzone OFE. Konstruktorom tego rozwiązanie przez myśl nie przeszła dbałość o emerytury. Zorientowano się, że dalsze ciągnięcie zdefiniowanej składki rozbije budżet ze względów demograficznych. Emerytury trzeba ciągle rewaloryzować i zmniejszenie wypłat jest bardzo drogie politycznie bo wysokość świadczenia zależy w całości od decyzji politycznej. Znaleziono rozwiązanie gdzie wysokość świadczenia nie zależy od decyzji politycznej tylko zależy od działania złodziei kapitalistów i to do tego od imperializmu zagranicznego i finansjery żydowskiej. Rozwiązanie bajka. Rostowski wyraźnie mówił, ze celem OFE jest obniżenie wskaźnika zastąpienia o połowę i to jest ta część reformy, która jest coś warta. Reszta jest do poprawy. Czyli cel jest dobry tylko droga dojścia jest do poprawy. Już tu pokazywałem, że emerytura z ZUS i kapitałowa niczym nie różnią się co do zasady. Różnica jest tylko w pośredniku i kosztach. Ponieważ system ze względów demograficznych jest deficytowy to nie ma żadnej wartości dla polityków bo prowadzi tylko do kłopotów. Oddają pośrednictwo państwa rynkom finansowym. Dyskutujecie o lakierze na samochodzie a nie widzicie, że jest bez kół.

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ik7nmo$3ln$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Mimo to chcesz, żeby oni za mnie decydowali w tak banalnej sprawie jak to,
czy moimi pieniędzmi OFE ma grać na giełdzie.
Ja uważam, że to jest fatalny pomysł i że nie powinno tak być.

Zdaje się, że nie wiesz w jakim celu zostało wprowadzone OFE. Konstruktorom
tego rozwiązanie przez myśl nie przeszła dbałość o emerytury. Zorientowano
się, że dalsze ciągnięcie zdefiniowanej składki rozbije budżet ze względów
demograficznych. Emerytury trzeba ciągle rewaloryzować i zmniejszenie wypłat
jest bardzo drogie politycznie bo wysokość świadczenia zależy w całości od
decyzji politycznej. Znaleziono rozwiązanie gdzie wysokość świadczenia nie
zależy od decyzji politycznej tylko zależy od działania złodziei
kapitalistów i to do tego od imperializmu zagranicznego i finansjery
żydowskiej. Rozwiązanie bajka. Rostowski wyraźnie mówił, ze celem OFE jest
obniżenie wskaźnika zastąpienia o połowę i to jest ta część reformy, która
jest coś warta. Reszta jest do poprawy. Czyli cel jest dobry tylko droga
dojścia jest do poprawy. Już tu pokazywałem, że emerytura z ZUS i kapitałowa
niczym nie różnią się co do zasady. Różnica jest tylko w pośredniku i
kosztach. Ponieważ system ze względów demograficznych jest deficytowy to nie
ma żadnej wartości dla polityków bo prowadzi tylko do kłopotów. Oddają
pośrednictwo państwa rynkom finansowym. Dyskutujecie o lakierze na
samochodzie a nie widzicie, że jest bez kół.

N ie wiem komu oddali, czy Żydom czy Amerykanom.
Wiem tylko, że oddali bez sensu.

Mówisz o czymś zupełnie innym, że jak system się zawali i zapanuje anarchia, to przyjdą i mnie okradną z tego na co uczciwie zapracowałem w czasie, gdy im się nie chciało.
To jasne, ale jakoś nie trafia do mnie ten argument w całym kontekście o którym mówimy.

A szkoda, że nie trafia. Od 5000 lat znanej, pisanej historii, tak
podobne sprawy były rozwiązywane. No ale być może teraz będzie inaczej
;)

Liberalizm nie jest fantazją, tylko pewną ideologią.
Tak jak każda inna ideologia prawdopodobnie nie zostanie w całości nigdzie wcielony w życie tak samo, jak nigdzie nie było i nie ma czystego socjalizmu, komunizmu, uczciwości, demokracji itd.

To jednak zgadzasz się, że to utopia. Moim zdaniem wszelka IDEOLOGIA to
utopia. Dlatego właśnie, że NIE UDAWAŁO SIĘ NIGDY żadnej z pięknych
ideii wprowadzić w 100%. Może w 90% ale NIGDY nie w 100. Liberalizm nie jest i nigdy nie będzie wyjątkiem. Zauważ, że ideolodzy
tworzą abstrakcyjne konstrukcje myślowe i PRZEWIDUJĄ, że po ich
wdrożeniu absolutnie wszystko będzie się rozwijać tak jak  przewidzieli.
A przecież spekulujesz na giełdzie więc wiesz, że z przewidywaniami bywa
różnie.

Wspominany tu CCCP i satelity nie były oprócz nazwy socjalistyczne czy komunistyczne, tylko były dyktaturami.

Kolejny przykład niedudanego wdrażania ideii.

Partia określająca się jako prawicowa i niby zakorzeniona w antykomuniźmie jest socjalistyczna i tęskniąca za państwem wtykającym łapy gdzie się da i za PRLem.
Partia określajaca się jako liberalna dusi rozwój przedsiębiorczości i mnoży przepisy oraz regulacje zamiast robić odwrotnie.
Partia okrzyknieta spadkobiercą komuny zrobiła najwięcej dla przedsiębiorczości.

Sam widzisz. "Liberałowie" duszą przedsiębiorczość. Komuchy ją
rozwijają. USA pada, komunistyczno-liberalne Chiny powstają.
Świat nie jest więc taki prosty jakby to chcieli ideolodzy i uczeni
badacze pisma.

Liberalizm kojarzony jest dzięki tej pierwszej partii z kradzieżą a słowo "wolność" skutecznie obrzydzone.

Ty uważasz, że wolność wyboru jest zła, bo kto poniesie konsekwnecje mojego złego wyboru.

Przesadzasz. Oczywiście, że wolność wyboru i wolność w ogólności jest
jedną z najważniejszych wartości. Mimo naszych utyskiwań jesteśmy wolni
o czym świadczy choćby to, że rozmowę prowadzimy na publicznym forum a
nie w więziennej celi. To jest wartość. Twierdzę, że niestety do
niektórych rzeczy musimy być póki co przymuszeni. Płacenie podatków
nikomu się nie podoba, ale system plemiennej gospodarki (który niechcący
promuje totus), gdzie można liczyć tylko na rodzinę, mnie osobiście nie
podoba się dużo bardziej.

Zarazem nie zauważasz, że za mnie wyboru dokonali politycy robiąc taką a nie inną konstrukcję prawną i domyślnie zakładasz że dokonali dobrego wyboru bo "państwo" mądrością urzędniczą jest czymś najmądrzejszym.

A ty wybrałeś polityków więc możesz mieć pretensje też do siebie. Wiem,
że to nie do końca jest prawdą. W końcu nie mogłeś PRZEWIDZIEĆ, że
ludzie głoszący liberalne hasła odwrócą się od nich. To zresztą nie jest
jedyna rzecz której nie możesz przewidzieć. Skoro tak jest od tysięcy
lat dlaczego ludzie ciągle popełniają ten sam błąd i dają się zwodzić
IDEOLOGOM? ....

Kompletnie nie rozumiem co w tym takiego wspaniałego, i dlaczego to ma dotyczyć jak najszerszej sfery życia a nie jak najwęższej.

Mimo to chcesz, żeby oni za mnie decydowali w tak banalnej sprawie jak to, czy moimi pieniędzmi OFE ma grać na giełdzie.
Ja uważam, że to jest fatalny pomysł i że nie powinno tak być.

A utożsamianie grania na giełdzie czyimiś pieniędzmi z zabezpieczeniem mu emerytury... jeśli ktoś znający giełdę tak twierdzi, to uważam że jest mocno niepoważny (w wersji delikatnej).

Ja uważam, ze dokonali złego wyboru iż ja nie mam wyboru i w dodatku ja poniosę konsekwencje ich złego wyboru a nie oni.

Ok załóżmy, że:
1. Masz rację. 2. Ja uważam, że to nieprawda. 3. Jeśli dam ci wybór i pozwole wyjść, cały system się zawali i ja - wg
mojego mniemania - stracę. Co z tym fantem zrobimy? Od tysięcy lat takie problemy rozwiązywano siłowo. Bo siła pojawia się
tam gdzie ideologia już nie wyrabia. Nie dlatego, że jest zła
niedoskonała, tylko dlatego że świat działa inaczej niż nam się wydaje.
Żaden -izm naszego sporu nie rozwiąże, bo świat działa inaczej. Nie ma
ani rozwiązań uniwersalnych i dobrych dla wszystkich. Albo nauczymy się
z tym żyć albo będziemy się żreć na okrągło.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:ik7reg$l1h$1news.onet.pl...

Mówisz o czymś zupełnie innym, że jak system się zawali i zapanuje anarchia,
to przyjdą i mnie okradną z tego na co uczciwie zapracowałem w czasie, gdy
im się nie chciało.
To jasne, ale jakoś nie trafia do mnie ten argument w całym kontekście o
którym mówimy.

A szkoda, że nie trafia. Od 5000 lat znanej, pisanej historii, tak
podobne sprawy były rozwiązywane. No ale być może teraz będzie inaczej
;)

Liberalizm nie jest fantazją, tylko pewną ideologią.
Tak jak każda inna ideologia prawdopodobnie nie zostanie w całości nigdzie
wcielony w życie tak samo, jak nigdzie nie było i nie ma czystego
socjalizmu, komunizmu, uczciwości, demokracji itd.

To jednak zgadzasz się, że to utopia. Moim zdaniem wszelka IDEOLOGIA to
utopia. Dlatego właśnie, że NIE UDAWAŁO SIĘ NIGDY żadnej z pięknych
ideii wprowadzić w 100%. Może w 90% ale NIGDY nie w 100.
Liberalizm nie jest i nigdy nie będzie wyjątkiem. Zauważ, że ideolodzy
tworzą abstrakcyjne konstrukcje myślowe i PRZEWIDUJĄ, że po ich
wdrożeniu absolutnie wszystko będzie się rozwijać tak jak  przewidzieli.
A przecież spekulujesz na giełdzie więc wiesz, że z przewidywaniami bywa
różnie.

Nie przeszkadza to, żeby starać się pewne jej elementy "promować".
Ty też swoojej ideologii nie wprowadzisz w 100% jak ja.
I Tobie też nie przeszkadz to w promowaniu swoich ideałów, co właśnie robisz.

Wspominany tu CCCP i satelity nie były oprócz nazwy socjalistyczne czy
komunistyczne, tylko były dyktaturami.

Kolejny przykład niedudanego wdrażania ideii.

Partia określająca się jako prawicowa i niby zakorzeniona w antykomuniźmie
jest socjalistyczna i tęskniąca za państwem wtykającym łapy gdzie się da i
za PRLem.
Partia określajaca się jako liberalna dusi rozwój przedsiębiorczości i mnoży
przepisy oraz regulacje zamiast robić odwrotnie.
Partia okrzyknieta spadkobiercą komuny zrobiła najwięcej dla
przedsiębiorczości.

Sam widzisz. "Liberałowie" duszą przedsiębiorczość. Komuchy ją
rozwijają. USA pada, komunistyczno-liberalne Chiny powstają.
Świat nie jest więc taki prosty jakby to chcieli ideolodzy i uczeni
badacze pisma.

Bo "Liberałowie" nie są liberałami, "Komuchy" nie są komuchami a jedyna "prawdziwa polska prawica" nie jest prawicą.

Liberalizm kojarzony jest dzięki tej pierwszej partii z kradzieżą a słowo
"wolność" skutecznie obrzydzone.

Ty uważasz, że wolność wyboru jest zła, bo kto poniesie konsekwnecje mojego
złego wyboru.

Przesadzasz. Oczywiście, że wolność wyboru i wolność w ogólności jest
jedną z najważniejszych wartości. Mimo naszych utyskiwań jesteśmy wolni
o czym świadczy choćby to, że rozmowę prowadzimy na publicznym forum a
nie w więziennej celi. To jest wartość. Twierdzę, że niestety do
niektórych rzeczy musimy być póki co przymuszeni. Płacenie podatków
nikomu się nie podoba, ale system plemiennej gospodarki (który niechcący
promuje totus), gdzie można liczyć tylko na rodzinę, mnie osobiście nie
podoba się dużo bardziej.

Zarazem nie zauważasz, że za mnie wyboru dokonali politycy robiąc taką a nie
inną konstrukcję prawną i domyślnie zakładasz że dokonali dobrego wyboru bo
"państwo" mądrością urzędniczą jest czymś najmądrzejszym.

A ty wybrałeś polityków więc możesz mieć pretensje też do siebie. Wiem,
że to nie do końca jest prawdą.

Nawet jest bardzo niezgodne.
Promujesz tu filozofię używaną przez polityków do robienia ludziom wody z mózgów.

"Ty wybrałeś polityków" - nie, nie wybrałem bo nie mam najmniejszej możliwości wpłynięcia na skłąd "polityków"
A jak nie pójdę na wybory, to piszą: "jesteś burakiem, nie skorzystałeś z demokracji więc nie narzekaj"
Nie masz racji.
Żeby mieć na coś silny wpływ, trzeba założyć partię polityczną i dojść do władzy albo chociaż "mocno" do sejmu, a nie postawić 5 krzyzyków na kartce.

W końcu nie mogłeś PRZEWIDZIEĆ, że
ludzie głoszący liberalne hasła odwrócą się od nich. To zresztą nie jest
jedyna rzecz której nie możesz przewidzieć. Skoro tak jest od tysięcy
lat dlaczego ludzie ciągle popełniają ten sam błąd i dają się zwodzić
IDEOLOGOM?

Ludzie nie dają się zwodzić ideologom tylko kłamczuchom.

...

Kompletnie nie rozumiem co w tym takiego wspaniałego, i dlaczego to ma
dotyczyć jak najszerszej sfery życia a nie jak najwęższej.

Mimo to chcesz, żeby oni za mnie decydowali w tak banalnej sprawie jak to,
czy moimi pieniędzmi OFE ma grać na giełdzie.
Ja uważam, że to jest fatalny pomysł i że nie powinno tak być.

A utożsamianie grania na giełdzie czyimiś pieniędzmi z zabezpieczeniem mu
emerytury... jeśli ktoś znający giełdę tak twierdzi, to uważam że jest mocno
niepoważny (w wersji delikatnej).

Ja uważam, ze dokonali złego wyboru iż ja nie mam wyboru i w dodatku ja
poniosę konsekwencje ich złego wyboru a nie oni.

Ok załóżmy, że:
1. Masz rację.
2. Ja uważam, że to nieprawda.
3. Jeśli dam ci wybór i pozwole wyjść, cały system się zawali i ja - wg
mojego mniemania - stracę.

Ale ja nie stracę.
Z tego wniosek, że żerujesz na mnie?
Nie podoba mi się to i zrobię wszystko, żeby tak nie było.

Co z tym fantem zrobimy?

Od tysięcy lat takie problemy rozwiązywano siłowo. Bo siła pojawia się
tam gdzie ideologia już nie wyrabia. Nie dlatego, że jest zła
niedoskonała, tylko dlatego że świat działa inaczej niż nam się wydaje.
Żaden -izm naszego sporu nie rozwiąże, bo świat działa inaczej. Nie ma
ani rozwiązań uniwersalnych i dobrych dla wszystkich. Albo nauczymy się
z tym żyć albo będziemy się żreć na okrągło.

Czyli straszenie:
Nie będziesz miał wolnego wyboru "bo ja stracę na tym".
A jak stracę to zostaniesz okradziony.

Tak to zrozumiałem.
Piękne ideały, nazwij je jakoś. Ciekawe jak nazywasz tego typu ideologię?

Od tysięcy lat takie problemy rozwiązywano siłowo. Bo siła pojawia się
tam gdzie ideologia już nie wyrabia. Nie dlatego, że jest zła
niedoskonała, tylko dlatego że świat działa inaczej niż nam się wydaje.
Żaden -izm naszego sporu nie rozwiąże, bo świat działa inaczej. Nie ma
ani rozwiązań uniwersalnych i dobrych dla wszystkich. Albo nauczymy się
z tym żyć albo będziemy się żreć na okrągło.

Czyli straszenie:
Nie będziesz miał wolnego wyboru "bo ja stracę na tym".
A jak stracę to zostaniesz okradziony.

Tak to zrozumiałem.
Piękne ideały, nazwij je jakoś. Ciekawe jak nazywasz tego typu ideologię?

NIE IDEAŁY. To nie są ideały a ja nie jestem ideologiem. Totalnie mnie
obchodzą Marks, Kim Dzong Il czy św. Paweł. Piszę po prostu, jak (moim
zdaniem) NIE działa świat, a nie jak POWINIEN (twoim zdaniem) działać. Dlatego tak bardzo jestem zachwycony Chinami. Nie dlatego, że tam zamykają
ludzi w więzieniach, nie za Tienanmen, Tybet, tylko za to, suma sumarum
zrobili o wiele więcej dla świata dobrego niż złego. Wyciągneli z nędzy
ponad 300mln ludzi czyli tyle ile ludzi mają całe bogate Stany.
A wiesz dlaczego? Bo oni też mają w d... ideologię liberalną czy
jakąkolwiek inną. Co ciekawe nie "szerzą" swojej kultury po świecie, tak
jak świat zachodni szerzy swoje ideały. To są pragmatycy.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1tl2xt7eo5ze6.d0j7z02dpw3f$.dlg40tude.net...

Od tysięcy lat takie problemy rozwiązywano siłowo. Bo siła pojawia się
tam gdzie ideologia już nie wyrabia. Nie dlatego, że jest zła
niedoskonała, tylko dlatego że świat działa inaczej niż nam się wydaje.
Żaden -izm naszego sporu nie rozwiąże, bo świat działa inaczej. Nie ma
ani rozwiązań uniwersalnych i dobrych dla wszystkich. Albo nauczymy się
z tym żyć albo będziemy się żreć na okrągło.

Czyli straszenie:
Nie będziesz miał wolnego wyboru "bo ja stracę na tym".
A jak stracę to zostaniesz okradziony.

Tak to zrozumiałem.
Piękne ideały, nazwij je jakoś. Ciekawe jak nazywasz tego typu ideologię?

NIE IDEAŁY. To nie są ideały a ja nie jestem ideologiem. Totalnie mnie
obchodzą Marks, Kim Dzong Il czy św. Paweł. Piszę po prostu, jak (moim
zdaniem) NIE działa świat, a nie jak POWINIEN (twoim zdaniem) działać.
Dlatego tak bardzo jestem zachwycony Chinami. Nie dlatego, że tam zamykają
ludzi w więzieniach, nie za Tienanmen, Tybet, tylko za to, suma sumarum
zrobili o wiele więcej dla świata dobrego niż złego. Wyciągneli z nędzy
ponad 300mln ludzi czyli tyle ile ludzi mają całe bogate Stany.
A wiesz dlaczego? Bo oni też mają w d... ideologię liberalną czy
jakąkolwiek inną. Co ciekawe nie "szerzą" swojej kultury po świecie, tak
jak świat zachodni szerzy swoje ideały. To są pragmatycy.

możesz to nazwać inaczej, światopogląd na przykład
to to samo i nie rozumiem oburzenia co do słowa

następnbe "brzydkie" słowo - ideały, ideologia

masz to jak każdy zresztą, szkoda bić te piane

Dnia Fri, 25 Feb 2011 10:39:01 +0100, skippy napisał(a):

możesz to nazwać inaczej, światopogląd na przykład
to to samo i nie rozumiem oburzenia co do słowa

następnbe "brzydkie" słowo - ideały, ideologia

masz to jak każdy zresztą, szkoda bić te piane

To prawda nie cierpię tego słowa. Zbyt wielu ludzi cierpiało i cierpi bo
jakiś ideolog miał jakąś tam wizję. Jestem trochę przeczulony gdy słyszę
słowo idea. Sorry

root wrote:

Ja uważam, ze dokonali złego wyboru iż ja nie mam wyboru i w dodatku ja
poniosę konsekwencje ich złego wyboru a nie oni.

Ok załóżmy, że:
1. Masz rację.
2. Ja uważam, że to nieprawda.
3. Jeśli dam ci wybór i pozwole wyjść, cały system się zawali i ja - wg
mojego mniemania - stracę.

Przyjrzyjmy się co z tych stwierdzeń wynika. Wynika wprost, że root liczy na emeryturę od skippyego. Gdyby skippy nie był okradany instytucjonalnie przez roota to ten skończyłby w rowie, czego się obawia. Root nie myśli jak sam zadbać o swoją emeryturę tylko szuka kieszeni, do której mógłby wejść na emeryturę. To wynika z cytowanych zdań, a w zasadzie z pkt 3. Dlatego, root, przeszkadza Ci wolność. Jakby była wolność to ofiara by Ci uciekła.

Dnia Fri, 25 Feb 2011 10:26:04 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Ja uważam, ze dokonali złego wyboru iż ja nie mam wyboru i w dodatku ja
poniosę konsekwencje ich złego wyboru a nie oni.

Ok załóżmy, że:
1. Masz rację.
2. Ja uważam, że to nieprawda.
3. Jeśli dam ci wybór i pozwole wyjść, cały system się zawali i ja - wg
mojego mniemania - stracę.

Przyjrzyjmy się co z tych stwierdzeń wynika. Wynika wprost, że root liczy na emeryturę od skippyego. Gdyby skippy nie był okradany instytucjonalnie przez roota to ten skończyłby w rowie, czego się obawia. Root nie myśli jak sam zadbać o swoją emeryturę tylko szuka kieszeni, do której mógłby wejść na emeryturę. To wynika z cytowanych zdań, a w zasadzie z pkt 3. Dlatego, root, przeszkadza Ci wolność. Jakby była wolność to ofiara by Ci uciekła.

....albo...
Skippy jest nieodpowiedzialny i swoim wyjściem pociągnie za sobą innych
nieodpowiedzialnych przez co w OFE pozostanie root i garstka myślących
podobnie. Niestety dla tej garstki nie będzie opłacało się OFE bawić się i
OFE  i oleje ten biznes. Root i garstka podobnie myślących (wg ciebie -
słabowykształconych nierobów, pijaków i złodzieji) będzie zmuszona odkładać
horendalne składki na ZUS, żeby na starość wyciągnąć błagalnie łapki do
płemieła po jałmużnę.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1504s44wn8kzi.1ef75vfxxfvy.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 25 Feb 2011 10:26:04 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Ja uważam, ze dokonali złego wyboru iż ja nie mam wyboru i w dodatku ja
poniosę konsekwencje ich złego wyboru a nie oni.

Ok załóżmy, że:
1. Masz rację.
2. Ja uważam, że to nieprawda.
3. Jeśli dam ci wybór i pozwole wyjść, cały system się zawali i ja - wg
mojego mniemania - stracę.

Przyjrzyjmy się co z tych stwierdzeń wynika. Wynika wprost, że root liczy na
emeryturę od skippyego. Gdyby skippy nie był okradany instytucjonalnie przez
roota to ten skończyłby w rowie, czego się obawia. Root nie myśli jak sam
zadbać o swoją emeryturę tylko szuka kieszeni, do której mógłby wejść na
emeryturę. To wynika z cytowanych zdań, a w zasadzie z pkt 3. Dlatego, root,
przeszkadza Ci wolność. Jakby była wolność to ofiara by Ci uciekła.

...albo...
Skippy jest nieodpowiedzialny i swoim wyjściem pociągnie za sobą innych
nieodpowiedzialnych przez co w OFE pozostanie root i garstka myślących
podobnie. Niestety dla tej garstki nie będzie opłacało się OFE bawić się i
OFE  i oleje ten biznes. Root i garstka podobnie myślących (wg ciebie -
słabowykształconych nierobów, pijaków i złodzieji) będzie zmuszona odkładać
horendalne składki na ZUS, żeby na starość wyciągnąć błagalnie łapki do
płemieła po jałmużnę.

....albo...

root jest nieodpowiedzialny i dzięki niemu 40% pieniędzy wpłaconych do OFE przepadnie po krachu giełdowym

root wrote:

Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

Do tego momentu wszystko rozumiałem. Co to znaczy w/g Ciebie neoliberalny? Z tego co pamiętam Kluza ma to stanowisko od rządu PiS. Dobrze pamiętam? To oczywiście nie stanowi o poglądach samego Kluzy. Z tego co ja wiem to liberalizm jest synonimem wolności. Jeżeli Kluza mówi, ze chce coś regulować to znaczy, że wolność ogranicza czyli liberalny nie jest. Znasz jakąś wypowiedź Kluzy gdzie mówi o sobie, że jest liberalny lub ma poglądy liberalne? Opowiedz mi co znaczy neoliberalny? Liberalny inaczej? To może Ty jesteś neomądry? Dodatkowo Kluza nie był przez nikogo wybierany to nominat rządu PiS. Najbardziej socjalistycznego środowiska w sejmie. Ty chyba wziąłeś o jedną lufę za dużo

Dnia Thu, 24 Feb 2011 18:21 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

Do tego momentu wszystko rozumiałem. Co to znaczy w/g Ciebie neoliberalny? Z tego co pamiętam Kluza ma to stanowisko od rządu PiS. Dobrze pamiętam? To oczywiście nie stanowi o poglądach samego Kluzy. Z tego co ja wiem to liberalizm jest synonimem wolności. Jeżeli Kluza mówi, ze chce coś regulować to znaczy, że wolność ogranicza czyli liberalny nie jest. Znasz jakąś wypowiedź Kluzy gdzie mówi o sobie, że jest liberalny lub ma poglądy liberalne? Opowiedz mi co znaczy neoliberalny? Liberalny inaczej? To może Ty jesteś neomądry? Dodatkowo Kluza nie był przez nikogo wybierany to nominat rządu PiS. Najbardziej socjalistycznego środowiska w sejmie. Ty chyba wziąłeś o jedną lufę za dużo

Sorry za błędy w moim poscie ale śpieszę donieść, że jestem abstynentem i
luf żadnych niepobieram z zasady. Trochę niechlujnie ten post napisałem -
mea culpa.
Co do tzw NEOliberalizmu to oczywiście jest to druga odsłona liberalizmu,
która została tak naprawdę wdrożona w czasie prezydentury Regana i rządów
Alana Greenspeana. Ronald potrzebował kasy na zbrojenia a Alan postanowił
ulżyć finansjerze, która te zbrojenia kredytowała. To znaczy nie
kredytowała z własnych pieniędzy tylko z pieniędzy przyszłych pokoleń
amerykanów. Rząd emitował obligi, banki (tzn. amerykanie) kupowały dając
Ronaldowi pieniądze na SDI, obligi miały coraz większą rentowność więc
Świat je kupował za dolary -> dolar się umacniał, gospodarka (eksport padał
na ryj). No i.... krach w '87. Dalej żeby nie wpaść w recesję, dodrukował
dolarów, dolar spadł itd aż do dzisiaj (co to wg Ciebie jest quantitative
easing jeśli nie drukowanie pieniędzy). Niby to liberalizm, bo bankom wolno robić w zasadzie co chcą a w razie
czego zawsze można wyciągnąć łapki po pieniądze do rządu (tzn. do zwykłych
ludzi). Czy wg Ciebie taki liberalizm jest zdrowy? Czy Ty jeśli prowadzisz
jakiś biznes źle, bo jesteś zachłanny i za dużo ryzykujesz masz prawo, w
razie kłopotów, do otrzymywania bezwrotnych pożyczek od rządu?!
Dla mnie przedrostek NEO kojarzy się w tym wypadku z wolnością a właściwie
bezkarnością banków lub po prostu finansjery. To właśnie banki mogą w
zasadzie wszystko bo są bezpieczne pod ochroną rządu. To chyba przypadek
tylko, że nasz były premier, współzałożyciel tzw. Kongresu Liberalno
Demokratycznego, został prezesem PeKło SA(jednego z największych banków w
tym kraju).
Teraz spójrz w drugą stronę - na Chiny: w latach 90 ok 33% ludności żyło
tam na granicy nędzy (2 dolary/dzień) teraz jest ich tylko 9%. Minęło
zaledwie 10-15 lat jak kraj o poziomie gospodarczym Papui Nowej Gwinei stał
się drugą potęgą gospodarczą świata. Czy chińczycy są wyznawcami
liberalizmu? Przy okazji wyciągają z kompletnej nędzy niektóre kraje
Afryki. Pokaż mi przykład gdzie liberalni amerykanie byli, kiedy w Etiopii ludzie
zdychali z głodu tysiącami. Teraz Etiopia jest uważana za kandydata na
"tygrysa" Afryki. Pokaż amerykańskie inwestycje w drogi, w infrastrukturę w
krajach afrykańskich. Zamordystyczne Chiny uczyniły o wiele więcej dobrego
dla całęgo biednego świata w ciągu 10lat niż amerykanie przez ostatnie 150
lat. Zamordystyczne Chiny nie zrobiły tego z altruizmu tylko tak niejako
przy okazji robienia dobrych interesów. Wreszcie, pokaż mi kraj w którym
zamordystyczne nowe Chiny interweniują zbrojnie zabijając tysiące ludzi,
żeby wprowadzać swój model demokracji. Wiem, wiem a gdzie wolność, a Tybet
itd itd.
To tylko moja opinia, która wynika z przemyśleń z książek i kilku podróży.
I nie nazywaj mnie przypadkiem komunistą, socjalistą czy innym ideologiem
bo ideologia mnie tyle obchodzi co zesłoroczny śnieg. Pozdrawiam

root wrote:

Dnia Thu, 24 Feb 2011 18:21 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

Do tego momentu wszystko rozumiałem. Co to znaczy w/g Ciebie
neoliberalny? Z tego co pamiętam Kluza ma to stanowisko od rządu PiS.
Dobrze pamiętam? To oczywiście nie stanowi o poglądach samego Kluzy. Z
tego co ja wiem to liberalizm jest synonimem wolności. Jeżeli Kluza mówi,
ze chce coś regulować to znaczy, że wolność ogranicza czyli liberalny nie
jest. Znasz jakąś wypowiedź Kluzy gdzie mówi o sobie, że jest liberalny
lub ma poglądy liberalne? Opowiedz mi co znaczy neoliberalny? Liberalny
inaczej? To może Ty jesteś neomądry? Dodatkowo Kluza nie był przez nikogo
wybierany to nominat rządu PiS. Najbardziej socjalistycznego środowiska w
sejmie. Ty chyba wziąłeś o jedną lufę za dużo

Sorry za błędy w moim poscie ale śpieszę donieść, że jestem abstynentem i
luf żadnych niepobieram z zasady. Trochę niechlujnie ten post napisałem -
mea culpa.
Co do tzw NEOliberalizmu to oczywiście jest to druga odsłona liberalizmu,
która została tak naprawdę wdrożona w czasie prezydentury Regana i rządów
Alana Greenspeana. Ronald potrzebował kasy na zbrojenia a Alan postanowił
ulżyć finansjerze, która te zbrojenia kredytowała. To znaczy nie
kredytowała z własnych pieniędzy tylko z pieniędzy przyszłych pokoleń
amerykanów. Rząd emitował obligi, banki (tzn. amerykanie) kupowały dając
Ronaldowi pieniądze na SDI, obligi miały coraz większą rentowność więc
Świat je kupował za dolary -> dolar się umacniał, gospodarka (eksport
padał na ryj). No i.... krach w '87. Dalej żeby nie wpaść w recesję,
dodrukował dolarów, dolar spadł itd aż do dzisiaj (co to wg Ciebie jest
quantitative easing jeśli nie drukowanie pieniędzy).

Jeżeli rząd ustawił cenę kredytu i drukował pieniądze to nie jest liberalizm. Liberalizm byłby wtedy gdyby cenę kredytu ustawiał rynek. Jeżeli ja jabłko nazwę żarówką to od samej zmiany nazwy jabłko nie zmieni swoich właściwości i po podłączeniu do sieci elektrycznej nie będzie świecić.

Niby to liberalizm, bo bankom wolno robić w zasadzie co chcą a w razie
czego zawsze można wyciągnąć łapki po pieniądze do rządu (tzn. do zwykłych
ludzi). Czy wg Ciebie taki liberalizm jest zdrowy?

Ingerencja rządu na rynku to nie jest liberalizm tylko interwencjonizm. Nazwij rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu.

Czy Ty jeśli prowadzisz
jakiś biznes źle, bo jesteś zachłanny i za dużo ryzykujesz masz prawo, w
razie kłopotów, do otrzymywania bezwrotnych pożyczek od rządu?!
Dla mnie przedrostek NEO kojarzy się w tym wypadku z wolnością a właściwie
bezkarnością banków lub po prostu finansjery. To właśnie banki mogą w
zasadzie wszystko bo są bezpieczne pod ochroną rządu. To chyba przypadek
tylko, że nasz były premier, współzałożyciel tzw. Kongresu Liberalno
Demokratycznego, został prezesem PeKło SA(jednego z największych banków w
tym kraju).

Liberalizm jest wtedy gdy rząd nie ingeruje w żadnym wypadku w procesy rynkowe. Nie mów na taczkę samochód.

Teraz spójrz w drugą stronę - na Chiny: w latach 90 ok 33% ludności żyło
tam na granicy nędzy (2 dolary/dzień) teraz jest ich tylko 9%. Minęło
zaledwie 10-15 lat jak kraj o poziomie gospodarczym Papui Nowej Gwinei
stał się drugą potęgą gospodarczą świata. Czy chińczycy są wyznawcami
liberalizmu? Przy okazji wyciągają z kompletnej nędzy niektóre kraje
Afryki.

Powtarzam i mówię każdemu kto chce słuchać, że im mniej państwa w gospodarce i w życiu ludzi tym dla tych ludzi lepiej. Chiny to przykład tego jak ludzie zaczynają się bogacić proporcjonalnie do tego jak państwo wycofuje się z gospodarki.

Pokaż mi przykład gdzie liberalni amerykanie byli,

Może na to co się dzieje w gospodarce amerykańskiej można mówić liberalizm amerykański, może. Ale z liberalizmem to ma niewiele wspólnego. Może liberalizm to słowo wieloznaczne. Podobnie jak słowo zamek. Gdzie zamek to może być budowla lub mechanizm do zamykania czy ustawienie w hokeju. Dla mnie Liberalizm czyli wolność to możliwość wyboru i negocjacji. Jeżeli nie mogę ze swoim kredytodawcą swobodnie negocjować pożyczki czy kredytu to nie ma liberalizmu tylko jest system nakazowo rozdzielczy na rynku kredytów.

kiedy w Etiopii ludzie
zdychali z głodu tysiącami. Teraz Etiopia jest uważana za kandydata na
"tygrysa" Afryki. Pokaż amerykańskie inwestycje w drogi, w infrastrukturę
w krajach afrykańskich. Zamordystyczne Chiny uczyniły o wiele więcej
dobrego dla całęgo biednego świata w ciągu 10lat niż amerykanie przez
ostatnie 150 lat. Zamordystyczne Chiny nie zrobiły tego z altruizmu tylko
tak niejako przy okazji robienia dobrych interesów. Wreszcie, pokaż mi
kraj w którym zamordystyczne nowe Chiny interweniują zbrojnie zabijając
tysiące ludzi, żeby wprowadzać swój model demokracji. Wiem, wiem a gdzie
wolność, a Tybet itd itd.
To tylko moja opinia, która wynika z przemyśleń z książek i kilku podróży.
I nie nazywaj mnie przypadkiem komunistą, socjalistą czy innym ideologiem
bo ideologia mnie tyle obchodzi co zesłoroczny śnieg.

Nie mam zamiaru Cie nazywać ani wartościować. Liberalizm wymaga tolerancji i akceptacji każdej postawy i poglądu. Ja jestem liberałem i szanuję Twój punkt widzenia. Moja odpowiedz dotyczyła sprawy technicznej. Byś interwencji rządowych w gospodarkę nie nazywał liberalizmem. Robi tak wielu dziennikarzy polityków i komentatorów ale głupot nie należy powtarzać. Takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam

Również pozdrawiam i pozostaje z szacunkiem

Dnia Thu, 24 Feb 2011 19:53:06 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Thu, 24 Feb 2011 18:21 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

Do tego momentu wszystko rozumiałem. Co to znaczy w/g Ciebie
neoliberalny? Z tego co pamiętam Kluza ma to stanowisko od rządu PiS.
Dobrze pamiętam? To oczywiście nie stanowi o poglądach samego Kluzy. Z
tego co ja wiem to liberalizm jest synonimem wolności. Jeżeli Kluza mówi,
ze chce coś regulować to znaczy, że wolność ogranicza czyli liberalny nie
jest. Znasz jakąś wypowiedź Kluzy gdzie mówi o sobie, że jest liberalny
lub ma poglądy liberalne? Opowiedz mi co znaczy neoliberalny? Liberalny
inaczej? To może Ty jesteś neomądry? Dodatkowo Kluza nie był przez nikogo
wybierany to nominat rządu PiS. Najbardziej socjalistycznego środowiska w
sejmie. Ty chyba wziąłeś o jedną lufę za dużo

Sorry za błędy w moim poscie ale śpieszę donieść, że jestem abstynentem i
luf żadnych niepobieram z zasady. Trochę niechlujnie ten post napisałem -
mea culpa.
Co do tzw NEOliberalizmu to oczywiście jest to druga odsłona liberalizmu,
która została tak naprawdę wdrożona w czasie prezydentury Regana i rządów
Alana Greenspeana. Ronald potrzebował kasy na zbrojenia a Alan postanowił
ulżyć finansjerze, która te zbrojenia kredytowała. To znaczy nie
kredytowała z własnych pieniędzy tylko z pieniędzy przyszłych pokoleń
amerykanów. Rząd emitował obligi, banki (tzn. amerykanie) kupowały dając
Ronaldowi pieniądze na SDI, obligi miały coraz większą rentowność więc
Świat je kupował za dolary -> dolar się umacniał, gospodarka (eksport
padał na ryj). No i.... krach w '87. Dalej żeby nie wpaść w recesję,
dodrukował dolarów, dolar spadł itd aż do dzisiaj (co to wg Ciebie jest
quantitative easing jeśli nie drukowanie pieniędzy).

Jeżeli rząd ustawił cenę kredytu i drukował pieniądze to nie jest liberalizm. Liberalizm byłby wtedy gdyby cenę kredytu ustawiał rynek. Jeżeli ja jabłko nazwę żarówką to od samej zmiany nazwy jabłko nie zmieni swoich właściwości i po podłączeniu do sieci elektrycznej nie będzie świecić.

Niby to liberalizm, bo bankom wolno robić w zasadzie co chcą a w razie
czego zawsze można wyciągnąć łapki po pieniądze do rządu (tzn. do zwykłych
ludzi). Czy wg Ciebie taki liberalizm jest zdrowy?

Ingerencja rządu na rynku to nie jest liberalizm tylko interwencjonizm. Nazwij rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu.

Czy Ty jeśli prowadzisz
jakiś biznes źle, bo jesteś zachłanny i za dużo ryzykujesz masz prawo, w
razie kłopotów, do otrzymywania bezwrotnych pożyczek od rządu?!
Dla mnie przedrostek NEO kojarzy się w tym wypadku z wolnością a właściwie
bezkarnością banków lub po prostu finansjery. To właśnie banki mogą w
zasadzie wszystko bo są bezpieczne pod ochroną rządu. To chyba przypadek
tylko, że nasz były premier, współzałożyciel tzw. Kongresu Liberalno
Demokratycznego, został prezesem PeKło SA(jednego z największych banków w
tym kraju).

Liberalizm jest wtedy gdy rząd nie ingeruje w żadnym wypadku w procesy rynkowe. Nie mów na taczkę samochód.

Teraz spójrz w drugą stronę - na Chiny: w latach 90 ok 33% ludności żyło
tam na granicy nędzy (2 dolary/dzień) teraz jest ich tylko 9%. Minęło
zaledwie 10-15 lat jak kraj o poziomie gospodarczym Papui Nowej Gwinei
stał się drugą potęgą gospodarczą świata. Czy chińczycy są wyznawcami
liberalizmu? Przy okazji wyciągają z kompletnej nędzy niektóre kraje
Afryki.

Powtarzam i mówię każdemu kto chce słuchać, że im mniej państwa w gospodarce i w życiu ludzi tym dla tych ludzi lepiej. Chiny to przykład tego jak ludzie zaczynają się bogacić proporcjonalnie do tego jak państwo wycofuje się z gospodarki.

Pokaż mi przykład gdzie liberalni amerykanie byli,

Może na to co się dzieje w gospodarce amerykańskiej można mówić liberalizm amerykański, może. Ale z liberalizmem to ma niewiele wspólnego. Może liberalizm to słowo wieloznaczne. Podobnie jak słowo zamek. Gdzie zamek to może być budowla lub mechanizm do zamykania czy ustawienie w hokeju. Dla mnie Liberalizm czyli wolność to możliwość wyboru i negocjacji. Jeżeli nie mogę ze swoim kredytodawcą swobodnie negocjować pożyczki czy kredytu to nie ma liberalizmu tylko jest system nakazowo rozdzielczy na rynku kredytów.

kiedy w Etiopii ludzie
zdychali z głodu tysiącami. Teraz Etiopia jest uważana za kandydata na
"tygrysa" Afryki. Pokaż amerykańskie inwestycje w drogi, w infrastrukturę
w krajach afrykańskich. Zamordystyczne Chiny uczyniły o wiele więcej
dobrego dla całęgo biednego świata w ciągu 10lat niż amerykanie przez
ostatnie 150 lat. Zamordystyczne Chiny nie zrobiły tego z altruizmu tylko
tak niejako przy okazji robienia dobrych interesów. Wreszcie, pokaż mi
kraj w którym zamordystyczne nowe Chiny interweniują zbrojnie zabijając
tysiące ludzi, żeby wprowadzać swój model demokracji. Wiem, wiem a gdzie
wolność, a Tybet itd itd.
To tylko moja opinia, która wynika z przemyśleń z książek i kilku podróży.
I nie nazywaj mnie przypadkiem komunistą, socjalistą czy innym ideologiem
bo ideologia mnie tyle obchodzi co zesłoroczny śnieg.

Nie mam zamiaru Cie nazywać ani wartościować. Liberalizm wymaga tolerancji i akceptacji każdej postawy i poglądu. Ja jestem liberałem i szanuję Twój punkt widzenia. Moja odpowiedz dotyczyła sprawy technicznej. Byś interwencji rządowych w gospodarkę nie nazywał liberalizmem. Robi tak wielu dziennikarzy polityków i komentatorów ale głupot nie należy powtarzać. Takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam

Również pozdrawiam i pozostaje z szacunkiem

Może rzeczywiście to co opisałem nie zgadza się liberalizmem ale jest jego
konsekwencją. Ustąpiłem Ci i skreśliłem słówko NEO ale to nie było słuszne
bo ideologia ukształtowana przed wielkim kryzysem i znana jako liberalizm,
to coś innego niż neo-. Różnica jest taka jak między teoretycznym
komunizmem wyznawanym przez Marksa a komunizmem wdrożonym w życie przez
Stalina. Ideologia, choćby była zdroworozsądkowa, dopóki nie jest wdrożona jest
bezpieczna. Ludzie bardzo często oceniają ideę ale kompletnie nie myślą o
konsekwencjach. Gdybyśmy zadawali sobie trochę trudu i zastanowili się co
może się stać, gdy coś pójdzie nie tak, mielibyśmy znacznie mniej
problemów. To dotyczyło komunistów a teraz liberałów. Nie wierzę, że
rozsądnie myślący człowiek może chcieć weeliminować państwo z gospodarki.
Co np. z taką dziedziną jak oświata? Przecież to działalność kompletnie
niedochodowa (lub dochodowa ale perspektywie 20 lat). Spójrz jak Min.
Edukacji Narodowej. pozbywa się szkolnictwa przekazując je samorządom. Co
robią samorządy - likwidują szkoły. Bo na cholerę wójtowi czy burmistrzowi
szkoła. To przecież tylko wydatek. Dla paru dziaciaków można zorganizować
jakieś zajęcia sportowe i starczy - na cholerę mają za dużo czytać? To jest
myślenie wójta,. To on ma kasę więc on decyduje na co ją wydać. I nie mów
mi że istnieją światli biznesmani, którzy będą uczyć dzieciarnie za
darmochę. Podobnie będzie (i już jest) w przypadku szpitali. Rola państwa jest zbyt ważna by pozbawiło się wpływu na gospodarkę i żeby
oddać wszystko biznesmenom. Zauważ, że większość ludzi nie prowadzi biznesu
i nie mieszka w Wawie. Spójrz najpierw jak najszerzej na konsekwencje jakichś pomysłów a potem je
wprowadzaj lub za nimi głosuj. Pomysły mogą naprawdę sprawiać wrażenie
genialnych, ale życie może je weryfikować zupełnie odwrotnie do zamierzeń. Szanuję Twoje poglądy, nie można im zarzucić jakiejś sprzeczności czy
nielogiczności. Nie twierdzę też ze wolność gospodarcza jest czymś złym.
Mam jednak swoje przekonania co do roli państwa (być może kiedyś je zmienię
ale póki co na to się nie zanosi).
pozdrawiam

root wrote:

Może rzeczywiście to co opisałem nie zgadza się liberalizmem ale jest jego
konsekwencją.

Co było konsekwencją liberalizmu? Ostatni kryzys na nieruchomościach w Stanach? Kryzys został wywołany 0 kosztem kredytu, który to parametr ustawił urzędnik i dotacjami rządowymi do budownictwa. To żaden liberalizm tylko urzędnicza głupota.

Ustąpiłem Ci i skreśliłem słówko NEO ale to nie było słuszne
bo ideologia ukształtowana przed wielkim kryzysem i znana jako liberalizm,
to coś innego niż neo-. Różnica jest taka jak między teoretycznym
komunizmem wyznawanym przez Marksa a komunizmem wdrożonym w życie przez
Stalina.
Ideologia, choćby była zdroworozsądkowa, dopóki nie jest wdrożona jest
bezpieczna. Ludzie bardzo często oceniają ideę ale kompletnie nie myślą o
konsekwencjach. Gdybyśmy zadawali sobie trochę trudu i zastanowili się co
może się stać, gdy coś pójdzie nie tak, mielibyśmy znacznie mniej
problemów. To dotyczyło komunistów a teraz liberałów. Nie wierzę, że
rozsądnie myślący człowiek może chcieć weeliminować państwo z gospodarki.
Co np. z taką dziedziną jak oświata?

Jaką to państwową szkołę dotowaną z podatków skończył Einstein, które państwowe konserwatorium kończył Bach czy Mozart albo Chopin. Jaką szkołę państwową ukończył Sienkiewicz lub Prus? A encyklopedyści? I tysiące innych ludzi, którzy uczyli się za swoje lub rodziców pieniądze, dzięki którym rozwijał się świat do czasów aż urzędnicy nie wymyślili ministerstwa edukacji. Pomyśl o tych inżynierach, od parowozu i silnika spalinowego.

Przecież to działalność kompletnie
niedochodowa

Uczenie innych to działalność niedochodowa? Żyjemy na innych światach i oddychamy innym powietrzem. W moim świecie uczenie innych to bardzo dochodowe zajęcie. To, ze ktoś bankrutuje na jakiejś działalności to nie znaczy, że produktu nie da się sprzedać z zyskiem, to znaczy, że on tego nie umie zrobić

(lub dochodowa ale perspektywie 20 lat). Spójrz jak Min.
Edukacji Narodowej. pozbywa się szkolnictwa przekazując je samorządom. Co
robią samorządy - likwidują szkoły. Bo na cholerę wójtowi czy burmistrzowi
szkoła. To przecież tylko wydatek. Dla paru dziaciaków można zorganizować
jakieś zajęcia sportowe i starczy - na cholerę mają za dużo czytać? To
jest myślenie wójta,. To on ma kasę więc on decyduje na co ją wydać. I nie
mów mi że istnieją światli biznesmani, którzy będą uczyć dzieciarnie za
darmochę.

Opisujesz, że państwowa edukacja źle działa i oczywiście się z Tobą zgadzam. Państwowa edukacja działa fatalnie. Ale to nie znaczy, że uczenie innych jest nie dochodowe. Sam byłem korepetytorem to wiem. Wiem też ile wydałem na naukę angielskiego.

Podobnie będzie (i już jest) w przypadku szpitali.
Rola państwa jest zbyt ważna by pozbawiło się wpływu na gospodarkę i żeby
oddać wszystko biznesmenom. Zauważ, że większość ludzi nie prowadzi
biznesu i nie mieszka w Wawie.
Spójrz najpierw jak najszerzej na konsekwencje jakichś pomysłów a potem je
wprowadzaj lub za nimi głosuj. Pomysły mogą naprawdę sprawiać wrażenie
genialnych, ale życie może je weryfikować zupełnie odwrotnie do zamierzeń.
Szanuję Twoje poglądy, nie można im zarzucić jakiejś sprzeczności czy
nielogiczności. Nie twierdzę też ze wolność gospodarcza jest czymś złym.
Mam jednak swoje przekonania co do roli państwa (być może kiedyś je
zmienię ale póki co na to się nie zanosi).

Z tym nie można dyskutować. Każdy myśli jak mu wygodnie.

--

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:17z59al19jxto$.y5752mur7ju6$.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 24 Feb 2011 18:21 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

Do tego momentu wszystko rozumiałem. Co to znaczy w/g Ciebie neoliberalny? Z
tego co pamiętam Kluza ma to stanowisko od rządu PiS. Dobrze pamiętam? To
oczywiście nie stanowi o poglądach samego Kluzy. Z tego co ja wiem to
liberalizm jest synonimem wolności. Jeżeli Kluza mówi, ze chce coś regulować
to znaczy, że wolność ogranicza czyli liberalny nie jest. Znasz jakąś
wypowiedź Kluzy gdzie mówi o sobie, że jest liberalny lub ma poglądy
liberalne? Opowiedz mi co znaczy neoliberalny? Liberalny inaczej? To może Ty
jesteś neomądry? Dodatkowo Kluza nie był przez nikogo wybierany to nominat
rządu PiS. Najbardziej socjalistycznego środowiska w sejmie. Ty chyba
wziąłeś o jedną lufę za dużo

Sorry za błędy w moim poscie ale śpieszę donieść, że jestem abstynentem i
luf żadnych niepobieram z zasady. Trochę niechlujnie ten post napisałem -
mea culpa.
Co do tzw NEOliberalizmu to oczywiście jest to druga odsłona liberalizmu,
która została tak naprawdę wdrożona w czasie prezydentury Regana i rządów
Alana Greenspeana. Ronald potrzebował kasy na zbrojenia a Alan postanowił
ulżyć finansjerze, która te zbrojenia kredytowała. To znaczy nie
kredytowała z własnych pieniędzy tylko z pieniędzy przyszłych pokoleń
amerykanów. Rząd emitował obligi, banki (tzn. amerykanie) kupowały dając
Ronaldowi pieniądze na SDI, obligi miały coraz większą rentowność więc
Świat je kupował za dolary -> dolar się umacniał, gospodarka (eksport padał
na ryj). No i.... krach w '87. Dalej żeby nie wpaść w recesję, dodrukował
dolarów, dolar spadł itd aż do dzisiaj (co to wg Ciebie jest quantitative
easing jeśli nie drukowanie pieniędzy).
Niby to liberalizm, bo bankom wolno robić w zasadzie co chcą a w razie
czego zawsze można wyciągnąć łapki po pieniądze do rządu (tzn. do zwykłych
ludzi). Czy wg Ciebie taki liberalizm jest zdrowy?...

Jaki to liberalizm znowu?
Co taka polityka ma wspólnego z tym pojęciem?

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ik6brj$a3e$1news.onet.pl...

jeszcze jedno
Ty uważasz, że nie powinno być wyboru i żeby OFE było przymusowe bo to zapewni emerytury i zobowiązania państwa wobec tych, którzy nie dali rady sami


natomiast ja uważam, ze OFE nie daje żadnej gwarancji emerytury
OFE moga bankrutować oraz mogą ostro topić na giełdzie, gdy przyjdzie ostra bessa

stąd chciałbym mieć możliwość wyboru, żeby nie ponosić tak dużego ryzyka czyichś błędów

na jakiej podstawie oceniasz, że OFE to bezpieczna przystań dla pieniędzy emerytów?
tak bezpieczna, że musi byc przymusowa?

Kolego root: a jaka jest Twoja propozycja w sprawie systemu emerytalnego ?
Czy podobnie jak kilku radykalnych "reformatorów" z tego forum chcesz
zlikwidować ZUS i wprowadzić emerytury rodzinne ?

--

Dnia Thu, 24 Feb 2011 18:29:20 +0000 (UTC), XXL napisał(a):

Kolego root: a jaka jest Twoja propozycja w sprawie systemu emerytalnego ?
Czy podobnie jak kilku radykalnych "reformatorów" z tego forum chcesz
zlikwidować ZUS i wprowadzić emerytury rodzinne ?

ZUS - jako emerytura państwowa musi istnieć choćby z powodu aktualnych
emerytów. Powtarzane opinie o bankructwie ZUS to póki co zwykłe dyrdymały.

Em. kapitałowa - dobrowolność i dowolność w wyborze strategii (100,60 czy 0
% w akcje jak kto woli), dziedziczność. Problematyczna może tu być dowolność w wyborze strategii, gdyż Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru. Przy czym problem ten ma
znaczenie jeśli duża część składki idzie na OFE. W przypadku gdy składka
wynosi 7% czy jak chce rząd 2,5% - nie ma to znaczenia, gdyż bez względu na
wszsytko emerytura wypracowana z takich śmiesznych kwot, będzie żadna w
porównaniu z ZUS więc odpowiedzialność państwa też będzie żadna. W przewieństwie do rządu ja nie muszę mieć na to pomysłu. Choć powyższe
założenia powinny być moim zdaniem zawsze spełnione w przeciwnym razie to
nie byłoby "liberalne" ;)

root wrote:

Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru

Dlaczego Tobie jako podatnikowi opłaca się utrzymywać kogoś kto sam nie zadbał o swoją przyszłość? Jaki masz w tym interes. Ja tego nie rozumiem. Pisząc, że państwo będzie musiało, państwo czyli rząd z Twoich podatków będzie finansował czyjąś niezaradność i niefrasobliwość. Dlaczego to się Tobie opłaca? Co Ty z tego masz? Jakie korzyści masz z utrzymywania nierobów i głupków? Myślę, ze udajesz liberała. Twoja zgoda na takie praktyki powoduje, że państwo zmusza mnie do robienia rzeczy, których nie chcę robić. Nie chcę płacić naciągaczom, głupkom i nierobom.

Dnia Thu, 24 Feb 2011 20:39:51 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru

Dlaczego Tobie jako podatnikowi opłaca się utrzymywać kogoś kto sam nie zadbał o swoją przyszłość? Jaki masz w tym interes. Ja tego nie rozumiem. Pisząc, że państwo będzie musiało, państwo czyli rząd z Twoich podatków będzie finansował czyjąś niezaradność i niefrasobliwość. Dlaczego to się Tobie opłaca? Co Ty z tego masz? Jakie korzyści masz z utrzymywania nierobów i głupków? Myślę, ze udajesz liberała. Twoja zgoda na takie praktyki powoduje, że państwo zmusza mnie do robienia rzeczy, których nie chcę robić. Nie chcę płacić naciągaczom, głupkom i nierobom.

Nie opłaca mi się ale to nie oznacza, że nie będę musiał się na nich
złożyć. Jak sądzisz czy jest tzw. pomoc społeczna? Czy jest potrzebna c zy
może powinna być sprywatyzowana?

To właśnie róznica między nami. Ty wierzysz w mrzonkę pt. anarchia a ja
patrzę na konsekwencje Twojego liberalizmu. Konsekwencje są właśnie takie
jak opisał to skippy w poście niżej. Osoba chora może liczyć jedynie na
własną rodzinę (jeśli ją ma). Ten system przypomina mi Egipt, gdzie coś
takiego jak emerytura praktycznie nie występuje. Ludzie starzy lub chorzy
są utrzymywani przez swoje dzeci. Tyle tylko, że w ich kulturze
utrzymywanie rodziców to rzecz święta. W naszej kulturze staremu albo
choremu wyrywa się poduszkę spod głowy żeby szybciej zdechł. Dlatego TY i ja będziemy, czy tego chcemy czy nie, utrzymywali tych którym
się z jakiś przyczyn nie powiodło (nie nazywaj wszystkich nierobami). Od tego jest PAŃSTWO ale to nie jest coś takiego jak kliku kolesi którzy
siedzą w URM i ględzą o tym jak podnieść słupki poparcia.
Państwo to coś więcej niż rząd, PO PIS SLD czy jakieś tam inne grupy
towarzyskie. Czy naprawdę tego niedostrzegasz?!

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:22:58 +0100, root napisał(a):


I jszcze jedno boś mnie trochę zdrzźnił. Ja mieszkam na Śląsku i choć nie
jestem hanysem, czuję się związany z tym regionem. Wstyd mi za ślązaków,
wstyd, że z powodu braku oświaty, nie ma tu elit, które potrafiłyby tu
rządzić. Wszystko co zostało tu kiedyś zbudowane DLA LUDZI, zostało
zbudowane przez Gierka. Nie przez biznesmenów, bo tu takich nie ma, nie
przez liberałów, Tuska, Kaczyńskiego a wcześniej Milera, prezesa
Bieleckiego itd. itd. Ty wiesz,  że w Katowicach nie ma Aquaparku? W wawie
jest nie jeden ale tu nie ma. To co zbudował Gierek jest już w stanie
rozkładu. Ostatnio byłem w Wawie z dzieckiem i odwiedziłem Centrum Nauki
Kopernik. Byłem zszokowany rozmiarem i naprawdę światowym poziomem. Byłem w
Muzeum Powstania - też ładne. Byłem w porządnym aquaparku i nawet pałac
kultury się dzieciakowi spodobał. Przyjedź tu. Zapraszam. Pokażę ci
dzielnicę Lipiny w  Świętochłowicach. W lecie dosłownie nagie dzieci
biegają po zakurzonych "chodnikach". Pokaże ci tzw. "dzielnicę utylizacji",
gdzie ludzie w 15 min. potrafią rozłożyć porzucony samochód na czynniki
pierwsze. Nocami młodzi ludzie idą na "usyp" czyli napadają na pociągi z
węglem i wynoszą workami ile tylko zdołają udźwignąć. Nie ma tu żadnej
przesady. Ci ludzie kiedyś "robili na grubie", mieli kasę ale nie potrafili
niczego innego niż wyrywać z ziemi węgiel: nie uczyli się. Teraz żyją w
systemie plemiennym. Jeśli ktoś dostaje zasiłek, to dzieli się nim nawet z
sąsiadami. To nie Zimbabwe, to Polska właśnie - liberalna.

Pozdrawiam

root wrote:

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:22:58 +0100, root napisał(a):


I jszcze jedno boś mnie trochę zdrzźnił. Ja mieszkam na Śląsku i choć nie
jestem hanysem, czuję się związany z tym regionem. Wstyd mi za ślązaków,
wstyd, że z powodu braku oświaty, nie ma tu elit, które potrafiłyby tu
rządzić. Wszystko co zostało tu kiedyś zbudowane DLA LUDZI, zostało
zbudowane przez Gierka. Nie przez biznesmenów, bo tu takich nie ma, nie
przez liberałów, Tuska, Kaczyńskiego a wcześniej Milera, prezesa
Bieleckiego itd. itd. Ty wiesz,  że w Katowicach nie ma Aquaparku? W wawie
jest nie jeden ale tu nie ma. To co zbudował Gierek jest już w stanie
rozkładu. Ostatnio byłem w Wawie z dzieckiem i odwiedziłem Centrum Nauki
Kopernik. Byłem zszokowany rozmiarem i naprawdę światowym poziomem. Byłem
w Muzeum Powstania - też ładne. Byłem w porządnym aquaparku i nawet pałac
kultury się dzieciakowi spodobał. Przyjedź tu. Zapraszam. Pokażę ci
dzielnicę Lipiny w  Świętochłowicach. W lecie dosłownie nagie dzieci
biegają po zakurzonych "chodnikach". Pokaże ci tzw. "dzielnicę
utylizacji", gdzie ludzie w 15 min. potrafią rozłożyć porzucony samochód
na czynniki pierwsze. Nocami młodzi ludzie idą na "usyp" czyli napadają na
pociągi z węglem i wynoszą workami ile tylko zdołają udźwignąć. Nie ma tu
żadnej przesady. Ci ludzie kiedyś "robili na grubie", mieli kasę ale nie
potrafili niczego innego niż wyrywać z ziemi węgiel: nie uczyli się. Teraz
żyją w systemie plemiennym. Jeśli ktoś dostaje zasiłek, to dzieli się nim
nawet z sąsiadami. To nie Zimbabwe, to Polska właśnie - liberalna.

Widzisz jaka jest luka. Weź kredyt i zbuduj aquapark. Zrób coś dla swojego regionu jak Ci tak szkoda. Otwórz jakieś przedsięwzięcie, daj pracę ludziom. Przecież firma jest po to by zatrudniać. Sam zobacz jaki to miód i szczęście dać innym zatrudnienie. Nic nie robisz tylko płaczesz w klapy. Nie oglądaj się na moje pieniądze. Zajmij się swoimi. Ta Polska jest taka liberalna jak Ty jesteś liberalny. Gierek to był liberał. Gierek to był taki dobry, że poniemieckie familoki zbudował i autostradę pod Wrocławiem. Nie zabijał opozycji jak zauważył JarKacz. Dobry chłop był, taki ludzki. Najlepszy na jakiego nas było stać.

Dnia Thu, 24 Feb 2011 22:45:25 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:22:58 +0100, root napisał(a):


I jszcze jedno boś mnie trochę zdrzźnił. Ja mieszkam na Śląsku i choć nie
jestem hanysem, czuję się związany z tym regionem. Wstyd mi za ślązaków,
wstyd, że z powodu braku oświaty, nie ma tu elit, które potrafiłyby tu
rządzić. Wszystko co zostało tu kiedyś zbudowane DLA LUDZI, zostało
zbudowane przez Gierka. Nie przez biznesmenów, bo tu takich nie ma, nie
przez liberałów, Tuska, Kaczyńskiego a wcześniej Milera, prezesa
Bieleckiego itd. itd. Ty wiesz,  że w Katowicach nie ma Aquaparku? W wawie
jest nie jeden ale tu nie ma. To co zbudował Gierek jest już w stanie
rozkładu. Ostatnio byłem w Wawie z dzieckiem i odwiedziłem Centrum Nauki
Kopernik. Byłem zszokowany rozmiarem i naprawdę światowym poziomem. Byłem
w Muzeum Powstania - też ładne. Byłem w porządnym aquaparku i nawet pałac
kultury się dzieciakowi spodobał. Przyjedź tu. Zapraszam. Pokażę ci
dzielnicę Lipiny w  Świętochłowicach. W lecie dosłownie nagie dzieci
biegają po zakurzonych "chodnikach". Pokaże ci tzw. "dzielnicę
utylizacji", gdzie ludzie w 15 min. potrafią rozłożyć porzucony samochód
na czynniki pierwsze. Nocami młodzi ludzie idą na "usyp" czyli napadają na
pociągi z węglem i wynoszą workami ile tylko zdołają udźwignąć. Nie ma tu
żadnej przesady. Ci ludzie kiedyś "robili na grubie", mieli kasę ale nie
potrafili niczego innego niż wyrywać z ziemi węgiel: nie uczyli się. Teraz
żyją w systemie plemiennym. Jeśli ktoś dostaje zasiłek, to dzieli się nim
nawet z sąsiadami. To nie Zimbabwe, to Polska właśnie - liberalna.

Widzisz jaka jest luka. Weź kredyt i zbuduj aquapark. Zrób coś dla swojego regionu jak Ci tak szkoda. Otwórz jakieś przedsięwzięcie, daj pracę ludziom. Przecież firma jest po to by zatrudniać. Sam zobacz jaki to miód i szczęście dać innym zatrudnienie. Nic nie robisz tylko płaczesz w klapy. Nie oglądaj się na moje pieniądze. Zajmij się swoimi. Ta Polska jest taka liberalna jak Ty jesteś liberalny. Gierek to był liberał. Gierek to był taki dobry, że poniemieckie familoki zbudował i autostradę pod Wrocławiem. Nie zabijał opozycji jak zauważył JarKacz. Dobry chłop był, taki ludzki. Najlepszy na jakiego nas było stać.

Spłycasz moją wypowiedź. Spłycasz na maksa i dobrze o tym wiesz. Dobrą
metodą pokonania "przeciwnika" jest ironia, stąd ten "Gierek liberał, swój
chłop" prawda?  Nikt tu gdzie mieszkam nie uwierzy w żaden liberalizm, bo
nawet tego słowa nie będzie potrafił wymówić. Radzisz mi wybudować
aquapark? Ok to jeszcze powiedz który region Polski mam okraść. Może Wawę?
Czy może Wawa jest tak produktywna, że należy jej sie danina z innych
regionów? Dziwne, ale wszyscy tutaj chcą się odłączyć od Polski. Może
kiedyś może za 100 lat - marzenie. Póki co będziemy żyć razem czy tego
chcesz czy nie.
Szkoda, że Cię wkurzyłem bo nie miałem takiego zamiaru. No ale nie ma tego
złego...

Dobrej nocy

root wrote:

Ok to jeszcze powiedz który region Polski mam okraść. Może Wawę?
Czy może Wawa jest tak produktywna, że należy jej sie danina z innych
regionów? Dziwne, ale wszyscy tutaj chcą się odłączyć od Polski.

Widzę, ze żyjesz w przekonaniu, ze Ślązacy utrzymują resztę Polski swoją ciężką pracą. Potrafisz to wykazać przepływami finansowymi? Masz jakieś dane, które to potwierdzą? Czy tylko powtórzysz mi ostatnie narzekania wszystkich na imieninach? To jest to samo rozumowanie co zawsze. "U nas jest źle. Ale ponieważ jesteśmy najmądrzejsi na świecie to nie może być źle dlatego że jesteśmy głupi tylko dlatego, że nas ktoś okrada" Rozumowanie, które tłumaczy brak rozumu gospodarczego odkąd mam świadomość. Czyli od jakiś 45 lat. Już niekonsekwencje w tym rozumowaniu są rażące. Dawanie się okraść to też nieudolność. Oddzielenie się od Polski dało by wam dopiero dobrobyt. Pozbylibyście się złodziei Polaków. Śląsk międzywojenny miał własny parlament i budżet. Jest to możliwe. Nie narzekaj tylko zepnij półdupki i weź się do roboty w obronie swej ziemi i swoich ludzi. Oni za ciebie nic nie zrobią.

root wrote:

Dnia Thu, 24 Feb 2011 20:39:51 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru

Dlaczego Tobie jako podatnikowi opłaca się utrzymywać kogoś kto sam nie
zadbał o swoją przyszłość? Jaki masz w tym interes. Ja tego nie rozumiem.
Pisząc, że państwo będzie musiało, państwo czyli rząd z Twoich podatków
będzie finansował czyjąś niezaradność i niefrasobliwość. Dlaczego to się
Tobie opłaca? Co Ty z tego masz? Jakie korzyści masz z utrzymywania
nierobów i głupków? Myślę, ze udajesz liberała. Twoja zgoda na takie
praktyki powoduje, że państwo zmusza mnie do robienia rzeczy, których nie
chcę robić. Nie chcę płacić naciągaczom, głupkom i nierobom.

Nie opłaca mi się ale to nie oznacza, że nie będę musiał się na nich
złożyć. Jak sądzisz czy jest tzw. pomoc społeczna? Czy jest potrzebna c zy
może powinna być sprywatyzowana?

Jak Ci się nie opłaca i nie widzisz w tym żadnego uzasadnienia to dziwię Ci się. Przyjmuje jednak Twój pogląd, że trzeba pomagać innym i że nie widzisz w tym żadnej korzyści ale chcesz to robić. Zakładam nawet, że ludzi tak myślących jak Ty jest większość. Powiem więcej to są wszyscy z wyłączeniem mnie. Można to zorganizować tak. Zrzeszacie się uzgadniacie składkę zatrudniacie tych urzędników z ministerstwa edukacji czy sztuki zależnie co tam chcecie dotować i już. Państwo ze swoim aparatem nacisku nie musi być do tego wykorzystywane. Na tym polega liberalizm. Chcecie płacić za kogoś rachunki to możecie. To jednak wam nie odpowiada. Wymyślicie sobie, że komuś trzeba pomóc, bierzecie ze sobą dwóch osiłków i siłą wyrywacie mi pieniądze z kieszeni. Na poziomie jednostki to się nazywa rozbój i ścigane jest z urzędu. Ale wy nazywacie to polityką społeczną, edukacyjna lub misją. Rzygać mi się chce na wasze okrągłe słowa zasłaniające zwykłe złodziejstwo.

To właśnie róznica między nami. Ty wierzysz w mrzonkę pt. anarchia a ja
patrzę na konsekwencje Twojego liberalizmu. Konsekwencje są właśnie takie
jak opisał to skippy w poście niżej. Osoba chora może liczyć jedynie na
własną rodzinę (jeśli ją ma).

Chora osoba powinna liczyć na siebie i bliskich. Ale może liczyć na Ciebie i na mnie. Ja pomogę gdy będę mógł i chciał bo zdecyduję, że warto. Grosza bym nie dał na leczenie alkoholika czy narkomana, który po drogiej terapii nie jest dalej zdolny do niczego i dalej muszę go utrzymywać oraz przy najbliżej sposobności wraca do nałogu i lania rodziny. Ale jeżeli Ty lubisz i możesz to dalej płać.

Ten system przypomina mi Egipt, gdzie coś
takiego jak emerytura praktycznie nie występuje. Ludzie starzy lub chorzy
są utrzymywani przez swoje dzeci. Tyle tylko, że w ich kulturze
utrzymywanie rodziców to rzecz święta. W naszej kulturze staremu albo
choremu wyrywa się poduszkę spod głowy żeby szybciej zdechł.

Ja swoim rodzicom nic z pod głowy nie wyrywałem i nie wyrywam. Robię wszystko co mogę by żyli jak najdłużej w dobrym zdrowiu i dostatku. Nie wiem o kim piszesz i jakich masz znajomych.

Dlatego TY i ja będziemy, czy tego chcemy czy nie, utrzymywali tych którym
się z jakiś przyczyn nie powiodło (nie nazywaj wszystkich nierobami).

Mów za siebie. Ja już wielokrotnie tu pisałem, że robię wszystko by nie płacić podatków. Podatki pośrednie, które są ze mnie ściągane staram się rozliczyć z państwem w inny sposób. Nie mów mi co mam mówić i jak myśleć. W tym względzie skup się na sobie.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:q4sza0ugsh2p.juz5y3zwlh4o$.dlg40tude.net...

....

Problematyczna może tu być dowolność w wyborze strategii, gdyż Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru....

Na czym niby polega ta odpowiedzialność?

Bliska mi osoba choruje od 30 lat na SM.
Dostawała najniższą rentę, coś tam 500zł, po osiągnięciu wieku emerytalnego dostaje najniższą możliwą emeryturę.
Wg mnie nie jest to należyty dochód w żadnym przypadku.
Nie starcza na jedzenie, opłaty i b.drogie lekarstwa - nie ma najmniejszej możliwości.

Wszyscy ludzie poza rodziną, w tym państwo, mają gdzieś że na nic to nie starcza.
Więc na czym niby polega ta jakaś mityczna odpowiedzialność?

Powiem Ci: na płaceniu minimalnego mozliwego zasiłku.

A tak ogólnie to chyba uczciwsze i bardziej logiczne jest ponoszenie odpowiedzialności za swoje czyny, niż za cudze.

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ik6ccn$btc$1news.onet.pl...

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:q4sza0ugsh2p.juz5y3zwlh4o$.dlg40tude.net...

...

Problematyczna może tu być dowolność w wyborze strategii, gdyż Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru....

Nasuwa się też pytanie - kto poniesie odpowiedzialność, jeśli OFE wtopią, albo zbankrutują?
No niestety nie ci, którzy to wszystko wymyślili, ani nie OFE.
I nie będzie nikogo obchodziło, że wpłata tam była przymusowa.

Ten system jest chory u swych podstaw, gdy był tworzony.

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:32:48 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ik6ccn$btc$1news.onet.pl...

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:q4sza0ugsh2p.juz5y3zwlh4o$.dlg40tude.net...

...

Problematyczna może tu być dowolność w wyborze strategii, gdyż Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru....

Nasuwa się też pytanie - kto poniesie odpowiedzialność, jeśli OFE wtopią, albo zbankrutują?
No niestety nie ci, którzy to wszystko wymyślili, ani nie OFE.
I nie będzie nikogo obchodziło, że wpłata tam była przymusowa.

Ten system jest chory u swych podstaw, gdy był tworzony.

Czepiasz się Ty i totus. Moje pojmowanie roli państwa jest inne niż Twoje.
Państwo moim zdaniem, nie jest po to żeby prowadzić bezsensowne i
zbrodnicze wojenki w Afganistanie i wydawać na nie pieniądze ale po to żeby
zapewniać bezpieczeństwo obywatelom. I bynajmniej nie chodzi przede
wszystkim bezpieczeństwo militarne ale raczej o bezpieczeństwo ekonomiczne.
Osobiście czułbym się lepiej, gdybym mógł zwrócić się o pomoc do Państwa,
gdy zachoruję i nie będę mógł pracować. Sytuacja, którą opisujesz jest
prostą konsekwencją filozofii wyznawanej przez samego siebie. Czy nasze
państwo nie daje ci wolności? Czy nie możesz prowadzić biznesu tak jak
chcesz? Zabiera ci podatki i kiedy przychodzi co do czego, to umywa ręce.
Toż to właśnie Twoja filozofia, to liberalizm: "Róbta co chceta i radcie
sobie sami". Przypomij sobie ostatnią powódź. Premier przyjechał popatrzył
i powiedział do powodzian: "to wójt was zawiódł, to wasza wina wy
wybraliście sobie wójta, ja jestem płemiełem,"

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1hmb8k33fnj2.vt4hz6cm6x3s.dlg40tude.net...

Dnia Thu, 24 Feb 2011 21:32:48 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości
news:ik6ccn$btc$1news.onet.pl...

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości
news:q4sza0ugsh2p.juz5y3zwlh4o$.dlg40tude.net...

...

Problematyczna może tu być dowolność w wyborze strategii, gdyż Państwo
chącąc niechcąc, ponosić będzie pewną odpowiedzialność za kogoś, kto nie
osiągnie należytych dochodów z tego filaru....

Nasuwa się też pytanie - kto poniesie odpowiedzialność, jeśli OFE wtopią,
albo zbankrutują?
No niestety nie ci, którzy to wszystko wymyślili, ani nie OFE.
I nie będzie nikogo obchodziło, że wpłata tam była przymusowa.

Ten system jest chory u swych podstaw, gdy był tworzony.

Czepiasz się Ty i totus. Moje pojmowanie roli państwa jest inne niż Twoje.
Państwo moim zdaniem, nie jest po to żeby prowadzić bezsensowne i
zbrodnicze wojenki w Afganistanie i wydawać na nie pieniądze ale po to żeby
zapewniać bezpieczeństwo obywatelom.

Też jestem przeciwnikiem tej wojny, tylko że państwo twierdzi iż jest na niej właśnie po to, o czym piszesz: aby (pośrednio) zapewniać bezpieczeństwo obywatelom.
Nie wiem czy to prawda.
Masz pewność, że nie?

I bynajmniej nie chodzi przede
wszystkim bezpieczeństwo militarne ale raczej o bezpieczeństwo ekonomiczne.
Osobiście czułbym się lepiej, gdybym mógł zwrócić się o pomoc do Państwa,
gdy zachoruję i nie będę mógł pracować.

Od tego są ubezpieczenia, to chyba normalne.

Sytuacja, którą opisujesz jest
prostą konsekwencją filozofii wyznawanej przez samego siebie. Czy nasze
państwo nie daje ci wolności? Czy nie możesz prowadzić biznesu tak jak
chcesz? Zabiera ci podatki i kiedy przychodzi co do czego, to umywa ręce.

Zupełnie nie o to chodzi.
Czym innym jest wolność a czym innym utrudnianie działalności i rzucanie kłód pod nogi.

Toż to właśnie Twoja filozofia, to liberalizm: "Róbta co chceta i radcie
sobie sami".

Czyli Twoja jest jaka?
Róbta co chce państwo albo i nic nie róbta a i tak dostanieta bo jak bedzie trzeba to sie skroi kogoś?

Nie rozumiem tego przytyku i znowu od wolności wyboru w prostej sprawie wyjeżdżasz na poziomy najwyższej ogólności żeby je ośmieszyć.

Dlaczego uważasz, że urzędnicy są mądrzejsi od nieurzędników?
Dlaczego państwo wie lepiej co dobre dla mnie, a nie ja sam to wiem?
Dziwne podejście.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:ik613n$1db$1news.onet.pl...

Dzisiaj Sobolewski oświadczył, w radiu tok fm, że w trakcie tzw. konsultacji społecznych w spr. OFE doradza naszemy rządowi aby wyznaczyć ustawowe wartości aktywów OFE inwestowanych.
Maksymalną wartość widzi on na poziomie 60% ale radzi żeby określić też wartość minimalną akcji którą OFE będą MUSIAŁY inwestować w akcje na poziomie 40%.
Mamy więc zapewnioną wieczną hossę. W razie kolejnego krachu czego OFE będą musiały wykupić cały rynek, żeby utrzymać swoją 40 procentową pozycję w akcjach.
Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają sobie neoliberalni wybrańcy narodu.

Pozdrawiam wszystkich emerytów

P.S.
Jak co roku spotykamy się 1 maja przy śmietniku

Jeszce jedno, wracając już do sedna sprawy.
Wszędzie dookoła słyszę głosy, że jak OFE nie będzie kupowało na giełdzie, to giełda się zawali i nie bedzie emerytur, bo giełda nie urośnie.

W zasadzie, jeśli tak by miało byc naprawdę, to istnieje wyłącznie jedno logiczne wytłumaczenie takiego faktu - piramida finansowa.
Na skalę ogromną.

Mam tłumaczyć?

Drugie wytłumacznie, prz założeniu iz "giełdy w xxx terminie zawsze rosną" (skądinąd fałszywym) jest takie, że będzie rosła dzięki kupowaniu przez OFE.
Tu się nasuwa pytanie - czymi kosztem, tj. kto frajersko sie pozbywa tych wartosciowych papierów???

Tu mamy tylko 2 wersje odpowiedzi:
- tracą na tym mali i średni, a zwrot dostaną w emeryturach z OFE.  odrzucam tę bzdurę.
- traci globalny grubas, pogrywajac jak leszcz. Wniosek podobny.

Z chęcią poznam trzecie wytłumaczenie oraz trzecią odpowiedź na drugie wytłumaczenie, bo nic mi więcej nie przychodzi do głowy.

czyli, root, uważasz że składka emerytalna powinna być obligatoryjna jak OC, aby państwo czy też ogół obywateli nie miało kłopotu z kimś, kto sobie emerytury nie zapewni

rozumiem taki punkt widzenia w pełni, ok nie mam zamiaru w tej dyskusji Cię przekonywać że uważasz źle

wytłumacz mi tylko ten jeden szczegół, motyw główny dyskusji zresztą:

1)

dlaczego w ramach tej przymusowej składki ma istnieć przymus aby jej część płynęła do prywatnej firmy grającej tymi pieniędzmi na giełdzie?


2)

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?


skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej dyskusji ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej zapytałem

Dnia Fri, 25 Feb 2011 10:37:31 +0100, skippy napisał(a):

czyli, root, uważasz że składka emerytalna powinna być obligatoryjna jak OC, aby państwo czy też ogół obywateli nie miało kłopotu z kimś, kto sobie emerytury nie zapewni

rozumiem taki punkt widzenia w pełni, ok nie mam zamiaru w tej dyskusji Cię przekonywać że uważasz źle

wytłumacz mi tylko ten jeden szczegół, motyw główny dyskusji zresztą:

1)

dlaczego w ramach tej przymusowej składki ma istnieć przymus aby jej część płynęła do prywatnej firmy grającej tymi pieniędzmi na giełdzie?

Dlatego, że WYDAJE się, że ma to sens (o tym trochę niżej). Czy firma ma
być prywatna czy nie to sprawa do dyskusji (choć jakoś nie widzę w tej roli
firmy państwowej).
 A przy okazji powiem Ci dlaczego media od lat próbują robić ludziom wodę z
mózgu i deprecjoniować OFE. Otóż swego czasu Buzek miał odwagę wdrożyć
pomysł częściowej emerytury kapitałowej(zresztą zrobiły to też inne kraje).
OFE ma jedną wadę: posiada za dużo długu państwa w postaci obligacji. Są to
"realne" pieniądze. Nie jakaś obietnica ZUSowska, że może kiedyś, że może
1000zł a może 1500zł. Obligi są realne w tym sensie, że zawsze można je
zamienić na zwykłe pieniądze i kupić za nie dowolne aktywa. Dzisiaj państwo obudziło się ze snu i uświadomiło sobie, że zamiast
abstrakyjnych obietnic ZUS, przez 10 lat "rozdawało" realny pieniądz, który
w każdej chwili może zostać wykorzystany na zakup akcji albo - nie daj Boże
wypłacony w postaci emerytury. Do tej pory dopłaty do ZUS nie wliczały się w dług (były tylko obietnicą,
której nie można w dowolnej chwili zbyć na rynku), teraz OFE urealniły te
obietnice, niewielkiej części ale zawsze. Państwo straciło pełną kontrolę
nad tym ile jest skłonne dać emerytowi. Inaczej mówiąc zamiast dawać obietnicę, państwo dawało przyszłym poprzez
OFE obligacje,a tych wierzytelności nie da się tak po prostu nie wypłacić w
przyszłości (to znaczy da się, ale to jest równoznaczne z bankructwem).

Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się? Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE"
na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę decydował. No i zaczeły się medialne podchody: a to OFE beee, a to prowizja, a to
wcale nie zarabiają. Nie. Nie zarabiają dużo ale przynajmniej są to pewne
zarobki. Tyle ile stoi na obligacjach ani grosza mniej!!!

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki
na wierzbie.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg40tude.net...

Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się?
Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE"
na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę decydował.

Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki
na wierzbie.

OFE zarabiają gruszki na wierzbie, dokładnie.
Część z obligacji to to samo co rewaloryzowane konto w ZUS; a nawet mnie bo OFE może zbankrutować bez bankructwa państwa, a ZUS nie (bo ZUS to po prostu państwo).
Natomiast w części inwestowanej na giełdzie są to gruszki totalne połączone z wysokim ryzkiem  poważnych strat.
Nic tu nie jest zagwarantowane.

Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg40tude.net...

Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się?
Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE"
na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę decydował.

Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki
na wierzbie.

OFE zarabiają gruszki na wierzbie, dokładnie.
Część z obligacji to to samo co rewaloryzowane konto w ZUS; a nawet mnie bo OFE może zbankrutować bez bankructwa państwa, a ZUS nie (bo ZUS to po prostu państwo).
Natomiast w części inwestowanej na giełdzie są to gruszki totalne połączone z wysokim ryzkiem  poważnych strat.
Nic tu nie jest zagwarantowane.

No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE
mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co
waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi
zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w
każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna
różnica.
Tak naprawdę to problem skali. Obliczyłem, że gdybym na OFE odkładał 100%
składki dziś miałbym ok 90-150 tysięcy zł teraz mam ok 28tys. Gdybyś na
wydruku z OFE zobaczył 150tys. inaczej byś dzisiaj gadał. Czy wiesz na ile
lat ci starczy 150tysięcy przyjmując 1000 zł miesięcznie? Wiesz, bo liczyć
umiesz. Fakt jest taki: odkłądając przez 10 lat ok 600 zł na zwykły fundusz
zrównoważony osiagasz emeryturę w kwocie pozwalającą pobierać ci 1000zł
przez następnych 10 lat. (uwzględniłem krach w 2008r.).
A wystarczyło, żeby 100% składki szło do OFE. Problemem OFE są obligacje. Gdyby kupowały one tylko akcje nikt by się nie
czepiał. Niestety tak jak uczy nas historia (przykładem może być los
templariuszy). Niebezpieczne jest być wierzycielem własnego króla.

 Nie przekonam Cię nawet trochę.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1f7aak07zk5hk$.1tzk1g84g5mn3$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości
news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg40tude.net...

Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się?
Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym
momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE"
na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież
społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę
decydował.

Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki
na wierzbie.

OFE zarabiają gruszki na wierzbie, dokładnie.
Część z obligacji to to samo co rewaloryzowane konto w ZUS; a nawet mnie bo
OFE może zbankrutować bez bankructwa państwa, a ZUS nie (bo ZUS to po prostu
państwo).
Natomiast w części inwestowanej na giełdzie są to gruszki totalne połączone
z wysokim ryzkiem  poważnych strat.
Nic tu nie jest zagwarantowane.

No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE
mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co
waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi
zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w
każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna
różnica.
Tak naprawdę to problem skali. Obliczyłem, że gdybym na OFE odkładał 100%
składki dziś miałbym ok 90-150 tysięcy zł teraz mam ok 28tys. Gdybyś na
wydruku z OFE zobaczył 150tys. inaczej byś dzisiaj gadał. Czy wiesz na ile
lat ci starczy 150tysięcy przyjmując 1000 zł miesięcznie? Wiesz, bo liczyć
umiesz. Fakt jest taki: odkłądając przez 10 lat ok 600 zł na zwykły fundusz
zrównoważony osiagasz emeryturę w kwocie pozwalającą pobierać ci 1000zł
przez następnych 10 lat. (uwzględniłem krach w 2008r.).
A wystarczyło, żeby 100% składki szło do OFE.
Problemem OFE są obligacje. Gdyby kupowały one tylko akcje nikt by się nie
czepiał. Niestety tak jak uczy nas historia (przykładem może być los
templariuszy). Niebezpieczne jest być wierzycielem własnego króla.

Nie przekonam Cię nawet trochę.

Ani ja Ciebie.

Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do ZUS, nie mam nic przeciwko temu.

A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie.
Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami.

Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do ZUS, nie mam nic przeciwko temu.

do OFE oczywiście mi chodziło

A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie.
Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami.

root wrote:

No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE
mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co
waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi
zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w
każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna
różnica.

Kto płaci emerytom z ZUS? Aktualny podatnik. Kto wykupuje obligacje SP? Aktualny podatnik. Gdzie jest ta istotna różnica? "ZUS to tylko obietnica" - to telewizyjne pierdy. ZUS jest taką samą obietnicą jak obligacja SP, za jedna i za druga stoi podatnik. Obligacja skarbu państwa to obietnica typu: za 10 lat oddam ci nominał i umówione odsetki. W domyśle: jak mnie będzie stać. A jak mnie nie będzie stać to możesz iść z ta obligacja do Pana Boga. Już widzę cenę obligacji, które są w obrocie na giełdzie gdyby podatnik przestał skupować aktualne do wykupu. W życiu są dwie rzeczy pewne. Trzeba umrzeć i się wysrać. Przyjrzyj się dokładniej historii obligacji SP w Polsce.

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ik83qd$ha2$1inews.gazeta.pl...

root wrote:

No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE
mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co
waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi
zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w
każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna
różnica.

Kto płaci emerytom z ZUS? Aktualny podatnik. Kto wykupuje obligacje SP?
Aktualny podatnik. Gdzie jest ta istotna różnica? "ZUS to tylko obietnica" -
to telewizyjne pierdy. ZUS jest taką samą obietnicą jak obligacja SP, za
jedna i za druga stoi podatnik. Obligacja skarbu państwa to obietnica typu:
za 10 lat oddam ci nominał i umówione odsetki. W domyśle: jak mnie będzie
stać. A jak mnie nie będzie stać to możesz iść z ta obligacja do Pana Boga.
Już widzę cenę obligacji, które są w obrocie na giełdzie gdyby podatnik
przestał skupować aktualne do wykupu. W życiu są dwie rzeczy pewne. Trzeba
umrzeć i się wysrać. Przyjrzyj się dokładniej historii obligacji SP w
Polsce.

OFE nie może bardziej gwarantować obligacji, niż gwarantuje państwo.
Nie wiem czy w ogóle jest potrzeba udowadniać tak podstawową sprawę.
Po #2 OFE pobiera prowizję za to, że pieniądze otrzymane od państwa oddaje państwu.
Dla mnie w tych dwóch ww kwestiach nie ma nic normalnego.

skippy wrote:

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ik83qd$ha2$1inews.gazeta.pl...

root wrote:

No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE
mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co
waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi
zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w
każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna
różnica.

Kto płaci emerytom z ZUS? Aktualny podatnik. Kto wykupuje obligacje SP?
Aktualny podatnik. Gdzie jest ta istotna różnica? "ZUS to tylko
obietnica" -
to telewizyjne pierdy. ZUS jest taką samą obietnicą jak obligacja SP, za
jedna i za druga stoi podatnik. Obligacja skarbu państwa to obietnica
typu:
za 10 lat oddam ci nominał i umówione odsetki. W domyśle: jak mnie będzie
stać. A jak mnie nie będzie stać to możesz iść z ta obligacja do Pana
Boga.
Już widzę cenę obligacji, które są w obrocie na giełdzie gdyby podatnik
przestał skupować aktualne do wykupu. W życiu są dwie rzeczy pewne.
Trzeba umrzeć i się wysrać. Przyjrzyj się dokładniej historii obligacji
SP w Polsce.

OFE nie może bardziej gwarantować obligacji, niż gwarantuje państwo.
Nie wiem czy w ogóle jest potrzeba udowadniać tak podstawową sprawę.
Po #2 OFE pobiera prowizję za to, że pieniądze otrzymane od państwa oddaje
państwu.
Dla mnie w tych dwóch ww kwestiach nie ma nic normalnego.

Dla mnie śmieszna jest taka kalkulacja: Oto za 30 lat 1 czerwca 2041 r. wychodzi ówczesny płemieł do telewizora i mówi, że budżetu nie stać na wypłaty emerytur z ZUS. Nie stać bo za mało spłynęło z podatków a niedoboru nie udało się uplasować na rynku długu. I po takim stwierdzeniu root, który ma pewne obligacje SP idzie na giełdę i je sprzedaje z zyskiem. To jest fantazja, która przekracza mój kubusiowy rozumek. Tu pewnie tkwi ta istotna różnica między obietnicami w ZUS, a pewnością wypłaty z obligacji SP. Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce widzieć, że kół nie ma. Na zdrowie.

Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce widzieć, że kół nie ma. Na zdrowie.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
No to przedstaw konkretny i spójny program reformy finansów publicznych i
systemu ubezpieczeń tak aby w 2041r. premier nie musiał występować publicznie
w TV i oznajmiać społeczeństwu, że brakło pieniędzy na emerytury.
Program ten musi być przede wszystkim oparty o realne uwarunkowania społeczne,
 poparty analizami i dokładnymi wyliczeniami a nie fantazjowaniem o
wprowadzeniu liberalizmu wbrew woli ok. 90% społeczeństwa.


--

XXL wrote:

Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce
widzieć, że kół nie ma. Na zdrowie.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

No to przedstaw konkretny i spójny program reformy finansów publicznych i
systemu ubezpieczeń tak aby w 2041r. premier nie musiał występować
publicznie w TV i oznajmiać społeczeństwu, że brakło pieniędzy na
emerytury. Program ten musi być przede wszystkim oparty o realne
uwarunkowania społeczne, poparty analizami i dokładnymi wyliczeniami a nie
fantazjowaniem o wprowadzeniu liberalizmu wbrew woli ok. 90%
społeczeństwa.

Ja nie jestem politykiem i nie muszę włazić w dupę 90% społeczeństwa, które myśli magicznie. Jeżeli 90% społeczeństwa myśli, ze obligacje są lepsze od ZUS to niech sobie myśli. Swoje zdanie na ten temat przedstawiłem. Emerytury zależą od dzietności i bogactwa aktualnie pracujących. Dzietność się podniesie jak się zrezygnuje z emerytury państwowej. Bogactwo w Polsce będzie rosło tak szybko jak szybko państwo będzie się wycofywało z życia gospodarczego. Ten niesamowity fenomen można obserwować w Chinach. Pisałem tu wielokrotnie, ze nie mam ambicji nic zmieniać w Polsce ani w głowach Polaków. Piszę tutaj o swoich spostrzeżeniach i przemyśleniach dla własnej przyjemności. Nic mnie nie obchodzi co Ty myślisz i co robisz w sprawie swojej emerytury. Czy jesteś liberałem socjałem czy kimkolwiek. mam to w nosie. Faktów nie zmienią również wygłaszane przez Ciebie slogany.

Użytkownik "XXL" <duzy_slawek@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:ik87te$34s$1inews.gazeta.pl...

Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce
widzieć, że kół nie ma. Na zdrowie.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
No to przedstaw konkretny i spójny program reformy finansów publicznych i
systemu ubezpieczeń tak aby w 2041r. premier nie musiał występować publicznie
w TV i oznajmiać społeczeństwu, że brakło pieniędzy na emerytury.

Nie jestem płemiełem, totus też więc nie musimy.
Zarazem nie możesz zabronić wygłaszania własnej opinii.
Wszystko.

Nie jestem płemiełem, totus też więc nie musimy.
Zarazem nie możesz zabronić wygłaszania własnej opinii.
Wszystko.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Nikt tu nikomu nic nie zabrania. Jest odwrotnie, za wyjątkiem kilku osób (Ty, totus, root, Endriu, ja) to
ludziom nie chce się dyskutować na ważkie tematy gospodarczo-społeczne takie
jak np. finanse publiczne czy system ubezpieczeń społecznych.
Dlaczego ludzie nie dyskutują ?  Bo uznają nie bez racji, że to i tak nic nie
zmieni.
Część chyba się znudziła i ma to gdzieś.

Bo dyskusje o giełdzie, rynkach finansowych to już w ogóle prawie nikogo tutaj
nie interesują  :-)
Kiedy ktoś ostatnio zamieścił na tej grupie jakieś prognozy czy rekomendacje
spółek albo walut ???



--

Użytkownik " XXL" <duzy_slawek@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:ik8b69$erv$1inews.gazeta.pl...

Nie jestem płemiełem, totus też więc nie musimy.
Zarazem nie możesz zabronić wygłaszania własnej opinii.
Wszystko.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Nikt tu nikomu nic nie zabrania.
Jest odwrotnie, za wyjątkiem kilku osób (Ty, totus, root, Endriu, ja) to
ludziom nie chce się dyskutować na ważkie tematy gospodarczo-społeczne takie
jak np. finanse publiczne czy system ubezpieczeń społecznych.
Dlaczego ludzie nie dyskutują ?  Bo uznają nie bez racji, że to i tak nic nie
zmieni.
Część chyba się znudziła i ma to gdzieś.

większość ludzi czeka aż im się da albo zrobi coś za nich

Bo dyskusje o giełdzie, rynkach finansowych to już w ogóle prawie nikogo tutaj
nie interesują  :-)
Kiedy ktoś ostatnio zamieścił na tej grupie jakieś prognozy czy rekomendacje
spółek albo walut ???

ta grupa bezpowrotnie straciła tę funcjonalność
szkoda, ale tak jest

i tak dobrze, że chociaż są sensowne dyskusje około-gospodarcze bez specjalnego zacietrzewienia

Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:29:16 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Kto płaci emerytom z ZUS? Aktualny podatnik. Kto wykupuje obligacje SP? Aktualny podatnik. Gdzie jest ta istotna różnica? "ZUS to tylko obietnica" - to telewizyjne pierdy. ZUS jest taką samą obietnicą jak obligacja SP, za jedna i za druga stoi podatnik. Obligacja skarbu państwa to obietnica typu: za 10 lat oddam ci nominał i umówione odsetki. W domyśle: jak mnie będzie stać. A jak mnie nie będzie stać to możesz iść z ta obligacja do Pana Boga.

Hmm no to jest całkowita racja. Ale niemożność wykupu obligacji, wiąże się
z bankructwem państwa a to ma pewne konsekwencje. Niemożność spełnienia
obietnicy z niczym się nie wiąże.
Obligacje w tym kontekscie wymuszają większą odpowiedzialność emitenta.
Załóżmy, że Tusk zmiejszy tę dziurę do zera i co z tego? Otóż jak jak
dziura nie będzie widoczna przyjdzie następca i od nowa zacznie wydawać
kasę na prawo i lewo, tak jak Gierek, tylko po to żeby się przypodobać
wyborcom. Powstanie nowa większa dziura i znowu wyjdzie na mównicę jakaś
minister Fedak i zawoła: "państwo jest w potrzebie". Co wtedy napiszesz?
To tak jak ze wspomnianym przez Ciebie narkomanem, możesz mu pomóc i
podnieść z ulicy raz czy dwa, ale on i tak wróci do nałogu.

....

W życiu są dwie rzeczy pewne. Trzeba umrzeć i się wysrać.

Ergo, sytuacja jest beznadziejna. Skonstruuj coś a nie tylko wskazuj na beznadziejność sytuacji. Ja nie
buduję aquaparku a Ty obrażasz się na każdego kto ma inne zdanie. Nie
możemy się tylko żreć między sobą. Ja jestem bardziej na lewo, ty -
liberałem ale żyjemy w tym samym kraju. I choć klimat mi nie odpowiada, ja
nie mam zamiaru się stad wynosić, Ty pewnie też nie.

root wrote:

Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:29:16 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Kto płaci emerytom z ZUS? Aktualny podatnik. Kto wykupuje obligacje SP?
Aktualny podatnik. Gdzie jest ta istotna różnica? "ZUS to tylko
obietnica" - to telewizyjne pierdy. ZUS jest taką samą obietnicą jak
obligacja SP, za jedna i za druga stoi podatnik. Obligacja skarbu państwa
to obietnica typu: za 10 lat oddam ci nominał i umówione odsetki. W
domyśle: jak mnie będzie stać. A jak mnie nie będzie stać to możesz iść z
ta obligacja do Pana Boga.

Hmm no to jest całkowita racja. Ale niemożność wykupu obligacji, wiąże się
z bankructwem państwa a to ma pewne konsekwencje. Niemożność spełnienia
obietnicy z niczym się nie wiąże.

Ja nie wiem jak można myśleć tak wycinkowo. Jeżeli państwo nie może spełnić swojej obietnicy trzymanej w ZUS to znaczy, że podatków jest mniej niż się spodziewało. Wtedy patrz skippy na swoje akcje i nieruchomości. Jak nie ma podatków w budżecie to giełdy są pewnie na szczytach. Oraz to znaczy, ze niedoboru nie jest w stanie uplasować na rynku długu. Co się dzieje z wiarygodnością? Komu sprzedasz swoje obligacje po zakładanej cenie? Wszystko dołuje. Według mnie obligacja SP i obietnice przechowywane w ZUS to ten sam papier.

Obligacje w tym kontekscie wymuszają większą odpowiedzialność emitenta.
Załóżmy, że Tusk zmiejszy tę dziurę do zera i co z tego? Otóż jak jak
dziura nie będzie widoczna przyjdzie następca i od nowa zacznie wydawać
kasę na prawo i lewo, tak jak Gierek, tylko po to żeby się przypodobać
wyborcom. Powstanie nowa większa dziura i znowu wyjdzie na mównicę jakaś
minister Fedak i zawoła: "państwo jest w potrzebie". Co wtedy napiszesz?
To tak jak ze wspomnianym przez Ciebie narkomanem, możesz mu pomóc i
podnieść z ulicy raz czy dwa, ale on i tak wróci do nałogu.

Nie grozi zbilansowanie budżetu. Popatrz co się stało dziś w sejmie z przedłożeniem rządowym. Widać wyraźnie co posłowie myślą o długu i kto ma większość w tej sprawie w sejmie. Tu widać jak PO ma wszystko w Polsce i rządzi niepodzielnie i robi co chce. Kolejny mit na poprawienie samopoczucia.

...

W życiu są dwie rzeczy pewne. Trzeba
umrzeć i się wysrać.

Ergo, sytuacja jest beznadziejna.
Skonstruuj coś a nie tylko wskazuj na beznadziejność sytuacji. Ja nie
buduję aquaparku a Ty obrażasz się na każdego kto ma inne zdanie. Nie
możemy się tylko żreć między sobą. Ja jestem bardziej na lewo, ty -
liberałem ale żyjemy w tym samym kraju. I choć klimat mi nie odpowiada, ja
nie mam zamiaru się stad wynosić, Ty pewnie też nie.

Żyjemy w tym samym kraju, to prawda. Wcale moją intencją nie było się z Tobą żreć. Zaczęło się od tego, ze moim zdaniem, tendencyjnie używałeś słowo 'liberalizm' po to by ośmieszyć taki sposób myślenia. Pokazałem pewne niekonsekwencje w Twoich wypowiedziach ale zupełnie mi one nie przeszkadzają. Myśl co chcesz i dalej uważaj PO za partie liberalną i prawo gospodarcze w USA za liberalne ze szczególnym naciskiem na politykę pieniężną. Jeżeli to Ci sprawia przyjemność i lepiej rozumiesz świat to mnie to zupełnie nie przeszkadza. Bo mnie to nie dotyczy. Zupełnie się nie obrażam. Pisze tu dla przyjemności i z nudów. Nie mam przyjemności i tym samym ochoty w przekonywaniu kogokolwiek do swoich racji. Jak Ty chcesz to Ty to rób a ja ci pomogę jeżeli będziesz chciał. Nie chcę być politykiem. Choć uważam to zajęcie za najważniejsze w życiu społecznym to nastawienie Polaków do własnych polityków jest takie, że w życiu politykiem nie zostanę.

Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:51:09 +0100, totus napisał(a):

Żyjemy w tym samym kraju, to prawda. Wcale moją intencją nie było się z Tobą żreć. Zaczęło się od tego, ze moim zdaniem, tendencyjnie używałeś słowo 'liberalizm' po to by ośmieszyć taki sposób myślenia. Pokazałem pewne niekonsekwencje w Twoich wypowiedziach ale zupełnie mi one nie przeszkadzają. Myśl co chcesz i dalej uważaj PO za partie liberalną i prawo gospodarcze w USA za liberalne ze szczególnym naciskiem na politykę pieniężną. Jeżeli to Ci sprawia przyjemność i lepiej rozumiesz świat to mnie

Hola, hola to jak to wg Ciebie PO nie jest liberalna? Nie zdobywała
wyborców hasłami "podatek liniowy", "przyjazne państwo", "jedno okienko",
"zmniejszenie administracji"?
Oczywiście znam Twoją odpowiedź. Ale to właśnie jest liberalizm w realu. To
liberalizm w moim pojęciu, taki jaki widzę. Nie jakaś tam sensownie
brzmiąca, zdroworozsądkowa idea, tylko real. USA nie jest liberalne? Tak
jak Ty to pojmujesz to może nie ale tak to wygląda w realu. To ja cały ten
czas piszę o realu a Ty i skippy dalej mnie oskarżacie o dyskredytowanie
Waszych marzeń?

to zupełnie nie przeszkadza. Bo mnie to nie dotyczy. Zupełnie się nie obrażam. Pisze tu dla przyjemności i z nudów. Nie mam przyjemności i tym samym ochoty w przekonywaniu kogokolwiek do swoich racji. Jak Ty chcesz to Ty to rób a ja ci pomogę jeżeli będziesz chciał. Nie chcę być politykiem. Choć uważam to zajęcie za najważniejsze w życiu społecznym to nastawienie Polaków do własnych polityków jest takie, że w życiu politykiem nie zostanę.

No i dobrze. Napisałem posta o Sobolu a tu...? Co to się porobiło?

--

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1nlapycgh2mh7$.cg36eu149o0g.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:51:09 +0100, totus napisał(a):

Żyjemy w tym samym kraju, to prawda. Wcale moją intencją nie było się z Tobą
żreć. Zaczęło się od tego, ze moim zdaniem, tendencyjnie używałeś słowo
'liberalizm' po to by ośmieszyć taki sposób myślenia. Pokazałem pewne
niekonsekwencje w Twoich wypowiedziach ale zupełnie mi one nie
przeszkadzają. Myśl co chcesz i dalej uważaj PO za partie liberalną i prawo
gospodarcze w USA za liberalne ze szczególnym naciskiem na politykę
pieniężną. Jeżeli to Ci sprawia przyjemność i lepiej rozumiesz świat to mnie

Hola, hola to jak to wg Ciebie PO nie jest liberalna? Nie zdobywała
wyborców hasłami "podatek liniowy", "przyjazne państwo", "jedno okienko",
"zmniejszenie administracji"?

ale tego nie realizuje, więc kłamała
a jej działania nie wskazują na to że jest liberalna

Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):

Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.

No a gdzieś był kiedy Rostkowski uzasadniał skok na OFE właśnie potrzebą
nadmiernej emisji obligacji, żeby załatać dziurę w ZUS.
Jeśli rozdaje się OBIETNICE nie trzeba się zadłużać dzisiaj. Niech przyszłe
pokolenia się martwią. Nie zauważyłeś polityki zgodnej powiedzeniem "po nas
choćby potop"?

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1sbxlmms3m81y$.he5t8533tdxz.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):

Przepraszam, ale to jest totalna bzdura.
Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny.
Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.

No a gdzieś był kiedy Rostkowski uzasadniał skok na OFE właśnie potrzebą
nadmiernej emisji obligacji, żeby załatać dziurę w ZUS.
Jeśli rozdaje się OBIETNICE nie trzeba się zadłużać dzisiaj. Niech przyszłe
pokolenia się martwią. Nie zauważyłeś polityki zgodnej powiedzeniem "po nas
choćby potop"?

zauważyłem, robią to wszystkie kolejne rządy

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej dyskusji ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej zapytałem

I powiem Ci, że nawet jeśli OFE zarabiałoby 1 pkt procentowy powyżej
inflacji, to i tak wolałbym całość składki odprowadzać tam niż do ZUS.
Dlatego, ze kiedy przyjdzie czas, Zaden kolejny płemieł nie będzie mi
wydzielał wg własnego widzi mi się ile ma mi dać. Kasa na stół premierze,
dokładnie tyle ile jest napisane ani grosza mniej.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:kup6jhl95hy0.lwex8fvpx8g9.dlg40tude.net...

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej dyskusji
ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej zapytałem

I powiem Ci, że nawet jeśli OFE zarabiałoby 1 pkt procentowy powyżej
inflacji, to i tak wolałbym całość składki odprowadzać tam niż do ZUS.

Oczywiście Cię rozumiem, co więcej nie mam nic przeciwko temu żebys miał takie prawo.

Ja to uważam za bardzo ryzykowne i chciałbym mieć prawo nie robienia tego.
Co Ci przeszkadzałoby takie moje prawo?

Dlatego, ze kiedy przyjdzie czas, Zaden kolejny płemieł nie będzie mi
wydzielał wg własnego widzi mi się ile ma mi dać. Kasa na stół premierze,
dokładnie tyle ile jest napisane ani grosza mniej.

Zgoda.
Ale jak OFE zbankrutuje to nie pójdziesz po kase do OFE jakby nakazywała logika, tylko też pod URM do płemieła.

Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:25:40 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:kup6jhl95hy0.lwex8fvpx8g9.dlg40tude.net...

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej dyskusji
ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej zapytałem

I powiem Ci, że nawet jeśli OFE zarabiałoby 1 pkt procentowy powyżej
inflacji, to i tak wolałbym całość składki odprowadzać tam niż do ZUS.

Oczywiście Cię rozumiem, co więcej nie mam nic przeciwko temu żebys miał takie prawo.

Ja to uważam za bardzo ryzykowne i chciałbym mieć prawo nie robienia tego.
Co Ci przeszkadzałoby takie moje prawo?

Dlatego, ze kiedy przyjdzie czas, Zaden kolejny płemieł nie będzie mi
wydzielał wg własnego widzi mi się ile ma mi dać. Kasa na stół premierze,
dokładnie tyle ile jest napisane ani grosza mniej.

Zgoda.
Ale jak OFE zbankrutuje to nie pójdziesz po kase do OFE jakby nakazywała logika, tylko też pod URM do płemieła.

OFE nie może zbakrutować, tak jak nie może zbankrutować dowolny fundusz.
Zbankrutować może tylko TFI jako instytucja zarządzająca. Ono nie jest
właścicielem środków funduszu i może wykonywać jedynie pewne czynności.
Zgodnie z obowiązującym prawem w wypadku bankructwa TFI, fundusz może być
wypłacony lub przekazany innemu TFI za zgodą inwestora.
To tylko takie pierdu pierdu o tym bankructwie. Kwestia jest co najwyżej w ryzyku rynkowym o którym piszesz. To można rozwiązać hipotetycznie w następujący sposób:
1. 60% składki idzie do  ZUS (żeby tylko opłacić dzisiejszych emerytów) 40%
do jakiegoś Zarządzającego OFE
2. Użytkownik dobrowolnie dzieli te pozostałe 40% swojej składki na część
przekazywaną na dowolny fundusz akcyjny (bez limitów strategii, np.
inwestujący w akcje zagraniczne) oraz na część inwestowaną w obligacje SP. Zgodziłbym się nawet na jakieś sztywne widełki tego podziału, jeśli taka
byłaby potrzeba. Takie rozwiązanie nie zostanie jednak nigdy wprowadzone, bo zawsze będzie
istniała część "obligacyjna". Na to żadne państwo się nie zgodzi. Dlaczego
powiesz, przecież teraz ludzie też kupują obligi SP. Tak ale nie na tak
masową skalę, jakby to było w przypadku gdyby taki pomysł miałby być
wprowadzony. Nie liczyłem tego ale jestem przekonany, że ta moja wymyslona
obligacyjna część OFE wkrótce nie miałaby czego kupować, gdyż państwo
niekoniecznie musi się zadłużać wobec własnych obywateli tylko po to żeby
działał system emerytalny. Taki system jak opisałem jest nawet w pewnym
stopniu chory, gdyż wymagałby stałęgo powiększania zadłużenia wewnętrznego.
Wkrótce zatem mielibyśmy do czynienia z sytuacją w której cała składka
szłaby do fundów akcyjnych i o to chodzi, żeby ludzie mieli udział w
rozwoju gospodarczym kraju. Co więcej w przypadku górek i dołków
koniunktury, nikt by do niczego nie dopłacał. To Pan Rynek regulowałby
dochody emerytów. Dobre to rozwiązanie? Czy może niedobre?

Rozmowa straciła sens.
Każesz mi się odnosić do tasiemcowych wywodów a sam olewasz odpowiedź na bardzo proste i zasadnicze pytania:


=======
Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do OFE, nie mam nic
przeciwko temu.

A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie.
Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami.
===========
oraz
===========
Jeszce jedno, wracając już do sedna sprawy.
Wszędzie dookoła słyszę głosy, że jak OFE nie będzie kupowało na giełdzie,
to giełda się zawali i nie bedzie emerytur, bo giełda nie urośnie.

W zasadzie, jeśli tak by miało byc naprawdę, to istnieje wyłącznie jedno
logiczne wytłumaczenie takiego faktu - piramida finansowa.
Na skalę ogromną.

Mam tłumaczyć?

Drugie wytłumacznie, prz założeniu iz "giełdy w xxx terminie zawsze rosną"
(skądinąd fałszywym) jest takie, że będzie rosła dzięki kupowaniu przez OFE.
Tu się nasuwa pytanie - czymi kosztem, tj. kto frajersko sie pozbywa tych
wartosciowych papierów???

Tu mamy tylko 2 wersje odpowiedzi:
- tracą na tym mali i średni, a zwrot dostaną w emeryturach z OFE.  odrzucam
tę bzdurę.
- traci globalny grubas, pogrywajac jak leszcz. Wniosek podobny.

Z chęcią poznam trzecie wytłumaczenie oraz trzecią odpowiedź na drugie
wytłumaczenie, bo nic mi więcej nie przychodzi do głowy.
============

--

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:17l8ufnsrrkkl.hm8c1ewcb7o2$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:25:40 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości
news:kup6jhl95hy0.lwex8fvpx8g9.dlg40tude.net...

i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie?

skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej
dyskusji
ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej
zapytałem

I powiem Ci, że nawet jeśli OFE zarabiałoby 1 pkt procentowy powyżej
inflacji, to i tak wolałbym całość składki odprowadzać tam niż do ZUS.

Oczywiście Cię rozumiem, co więcej nie mam nic przeciwko temu żebys miał
takie prawo.

Ja to uważam za bardzo ryzykowne i chciałbym mieć prawo nie robienia tego.
Co Ci przeszkadzałoby takie moje prawo?

Dlatego, ze kiedy przyjdzie czas, Zaden kolejny płemieł nie będzie mi
wydzielał wg własnego widzi mi się ile ma mi dać. Kasa na stół premierze,
dokładnie tyle ile jest napisane ani grosza mniej.

Zgoda.
Ale jak OFE zbankrutuje to nie pójdziesz po kase do OFE jakby nakazywała
logika, tylko też pod URM do płemieła.

OFE nie może zbakrutować, tak jak nie może zbankrutować dowolny fundusz.
Zbankrutować może tylko TFI jako instytucja zarządzająca. Ono nie jest
właścicielem środków funduszu i może wykonywać jedynie pewne czynności.
Zgodnie z obowiązującym prawem w wypadku bankructwa TFI, fundusz może być
wypłacony lub przekazany innemu TFI za zgodą inwestora.
To tylko takie pierdu pierdu o tym bankructwie.
Kwestia jest co najwyżej w ryzyku rynkowym o którym piszesz.

To można rozwiązać hipotetycznie w następujący sposób:
1. 60% składki idzie do  ZUS (żeby tylko opłacić dzisiejszych emerytów) 40%
do jakiegoś Zarządzającego OFE
2. Użytkownik dobrowolnie dzieli te pozostałe 40% swojej składki na część
przekazywaną na dowolny fundusz akcyjny (bez limitów strategii, np.
inwestujący w akcje zagraniczne) oraz na część inwestowaną w obligacje SP.

Zgodziłbym się nawet na jakieś sztywne widełki tego podziału, jeśli taka
byłaby potrzeba.
Takie rozwiązanie nie zostanie jednak nigdy wprowadzone, bo zawsze będzie
istniała część "obligacyjna". Na to żadne państwo się nie zgodzi. Dlaczego
powiesz, przecież teraz ludzie też kupują obligi SP. Tak ale nie na tak
masową skalę, jakby to było w przypadku gdyby taki pomysł miałby być
wprowadzony. Nie liczyłem tego ale jestem przekonany, że ta moja wymyslona
obligacyjna część OFE wkrótce nie miałaby czego kupować, gdyż państwo
niekoniecznie musi się zadłużać wobec własnych obywateli tylko po to żeby
działał system emerytalny. Taki system jak opisałem jest nawet w pewnym
stopniu chory, gdyż wymagałby stałęgo powiększania zadłużenia wewnętrznego.
Wkrótce zatem mielibyśmy do czynienia z sytuacją w której cała składka
szłaby do fundów akcyjnych i o to chodzi, żeby ludzie mieli udział w
rozwoju gospodarczym kraju. Co więcej w przypadku górek i dołków
koniunktury, nikt by do niczego nie dopłacał. To Pan Rynek regulowałby
dochody emerytów. Dobre to rozwiązanie? Czy może niedobre?

Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:19:15 +0100, skippy napisał(a):

Rozmowa straciła sens.
Każesz mi się odnosić do tasiemcowych wywodów a sam olewasz odpowiedź na bardzo proste i zasadnicze pytania:

Postaram się ;)

=======
Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do OFE, nie mam nic
przeciwko temu.

A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie.
Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami.

Ja nie wiem tak naprawdę, czy Ci "odpuścić" czy nie ;) To zależy. Jeśli z
OFE odpadnie 50% ludzi wszystko będzie OK ale jeśli będzie to 99% to OFE
przestaną istnieć a tym samym moja wizja się nie spełni. Dziwisz mi się, że
martwią mnie takie pomysły? Czy może uważasz mnie - jak totus- za pasożyta
który czych na Twoją kasę? Co w tym zdrożnego, że obawiam się masowego
wychodzenia z OFE skoro wierzę ze ten system ma sens?

===========
oraz
===========
Jeszce jedno, wracając już do sedna sprawy.
Wszędzie dookoła słyszę głosy, że jak OFE nie będzie kupowało na giełdzie,
to giełda się zawali i nie bedzie emerytur, bo giełda nie urośnie.

W zasadzie, jeśli tak by miało byc naprawdę, to istnieje wyłącznie jedno
logiczne wytłumaczenie takiego faktu - piramida finansowa.
Na skalę ogromną.

Giełda zawali się na chwilę. To napewno, ale naprawdę nie będzie to miało
jakiegoś większego znaczenia w dłuższym okresie.

Mam tłumaczyć?

Drugie wytłumacznie, prz założeniu iz "giełdy w xxx terminie zawsze rosną"
(skądinąd fałszywym) jest takie, że będzie rosła dzięki kupowaniu przez OFE.

Nie mogę zaprzeczyć że tak nie jest. To jest podstawowa słabość systemu
kapitałowego. Pamiętaj jednak, że gdyby dopuścić OFE do inwestowania
globalnie a nie tylko w Polsce to ryzyko możnaby zmniejszać a nie zwiększać
jak powiadają politycy.

Tu się nasuwa pytanie - czymi kosztem, tj. kto frajersko sie pozbywa tych
wartosciowych papierów???

Tu mamy tylko 2 wersje odpowiedzi:
- tracą na tym mali i średni, a zwrot dostaną w emeryturach z OFE.  odrzucam
tę bzdurę.
- traci globalny grubas, pogrywajac jak leszcz. Wniosek podobny.

Z chęcią poznam trzecie wytłumaczenie oraz trzecią odpowiedź na drugie
wytłumaczenie, bo nic mi więcej nie przychodzi do głowy.
============

Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie,
że aby zarobić musisz znaleźć większego frajera niż Ty. Trejdowanie w
zasadzie na tym polega. Akcje mają "nieco" inny charakter. Akcje ogólnie
rosną gdy gospodarka rośnie. Nie ma żadnych wyjątków od tej reguły. Nie ma
nawet szans, żeby było inaczej choćby ze względu na zasadę niemożliwości
stałego arbitrażu. Przecież nawet technicznie gdy spojrzysz na wieloletni
wykres indeksów widzisz trend wzrostowy. Owszem czasem przerywany ale nigdy
nie przełamany. To uprawnia do twierdzenia ze akcje są zawsze w trendzie
wzrostowym pod warunkiem że PKB kraju rośnie. Najbardziej dziwnym przypadkiem jest Japonia. Kraj o ogromnej gospodarce
ale niskim potencjale rozwoju. Kraj będący współczesnie w stanie nasycenia.
Ten stan osiągnie wkrótce USA. Polsce do nasycenia jeszcze daleko więc nie przejmowałbym się takimi
problemami. Nikt zresztą nie powiedział że OFE musi być wieczne. Wcześniej
czy później będzie trzeba wymyśleć coś lepszego ale na "miłość boską" nie
można rozpierdalać wszystkiego raz na 10 lat!!!



Widzisz, to właśnie z powodu takich wyraźnych słabości OFE Buzek nie rzucił
od razu wszystkiego na żywioł. Żeby dać szansę na przyzwyczajenie się a
może nawet na testowanie. Inwestycje OFE miały z założenia miały być coraz
bardziej przesuwane w stronę akcji. Nikt jednak tego nie zrobił w ciągu
10lat ani Miler ani Jarosław a Tusk teraz chce zrobić coś przeciwnego tylko
dlatego, żeby rozwiązać chwilowo problem długu wewnętrznego.
To jest przykre (oględnie mówiąc).

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:3vkv8xyyaa1d.1d1n16t1e4wz9$.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:19:15 +0100, skippy napisał(a):

Rozmowa straciła sens.
Każesz mi się odnosić do tasiemcowych wywodów a sam olewasz odpowiedź na
bardzo proste i zasadnicze pytania:

Postaram się ;)

=======
Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do OFE, nie mam nic
przeciwko temu.

A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie.
Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami.

Ja nie wiem tak naprawdę, czy Ci "odpuścić" czy nie ;) To zależy. Jeśli z
OFE odpadnie 50% ludzi wszystko będzie OK ale jeśli będzie to 99% to OFE
przestaną istnieć a tym samym moja wizja się nie spełni. Dziwisz mi się, że
martwią mnie takie pomysły? Czy może uważasz mnie - jak totus- za pasożyta
który czych na Twoją kasę? Co w tym zdrożnego, że obawiam się masowego
wychodzenia z OFE skoro wierzę ze ten system ma sens?

No a ja sie obawiam masowego pozostania bo nie wierzę, że ten system ma sens:)
Ja Ci daję wolność wyboru przy tym, Ty mi jej odmawiasz.

===========
oraz
===========
Jeszce jedno, wracając już do sedna sprawy.
Wszędzie dookoła słyszę głosy, że jak OFE nie będzie kupowało na giełdzie,
to giełda się zawali i nie bedzie emerytur, bo giełda nie urośnie.

W zasadzie, jeśli tak by miało byc naprawdę, to istnieje wyłącznie jedno
logiczne wytłumaczenie takiego faktu - piramida finansowa.
Na skalę ogromną.

Giełda zawali się na chwilę. To napewno, ale naprawdę nie będzie to miało
jakiegoś większego znaczenia w dłuższym okresie.

Mam tłumaczyć?

Drugie wytłumacznie, prz założeniu iz "giełdy w xxx terminie zawsze rosną"
(skądinąd fałszywym) jest takie, że będzie rosła dzięki kupowaniu przez OFE.

Nie mogę zaprzeczyć że tak nie jest. To jest podstawowa słabość systemu
kapitałowego. Pamiętaj jednak, że gdyby dopuścić OFE do inwestowania
globalnie a nie tylko w Polsce to ryzyko możnaby zmniejszać a nie zwiększać
jak powiadają politycy.

Zmniejszać???
Żartujesz.
Nie znasz wykresów NIKKEI, NASDAQ i wielu innych dołowań trwających przez wiele lat?
Skąd bierzesz tę pewność, że za granicą zainwestowane w akcje pieniądze będa tylko rosły?

Tu się nasuwa pytanie - czymi kosztem, tj. kto frajersko sie pozbywa tych
wartosciowych papierów???

Tu mamy tylko 2 wersje odpowiedzi:
- tracą na tym mali i średni, a zwrot dostaną w emeryturach z OFE. odrzucam
tę bzdurę.
- traci globalny grubas, pogrywajac jak leszcz. Wniosek podobny.

Z chęcią poznam trzecie wytłumaczenie oraz trzecią odpowiedź na drugie
wytłumaczenie, bo nic mi więcej nie przychodzi do głowy.
============

Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie,
że aby zarobić musisz znaleźć większego frajera niż Ty. Trejdowanie w
zasadzie na tym polega. Akcje mają "nieco" inny charakter. Akcje ogólnie
rosną gdy gospodarka rośnie. Nie ma żadnych wyjątków od tej reguły. Nie ma
nawet szans, żeby było inaczej choćby ze względu na zasadę niemożliwości
stałego arbitrażu. Przecież nawet technicznie gdy spojrzysz na wieloletni
wykres indeksów widzisz trend wzrostowy. Owszem czasem przerywany ale nigdy
nie przełamany.

Wystarczy przełamanie 20 lat zeby zmasakrować kasę.
Oczywiście oglądający wykres z perspektywy 100 lat tego nie widać.
Ale jeśli ja mam np do emerytury 10 lat, a powazniejszy krach nastąpi za 5, to moja kasa może zostać zmasakrowana.

Bardzo mi się nie podoba, że politycy zmusili mnie, żebym komuś kto tak ryzykuje nie swoimi pieniędzmi dawał je.
Bowiem OFE zawsz zarobi - na prowizji.
Czy zarobi na giełdzie?
Nie ma absolutnie takiej pewności, co więcej jest duże ryzyko że nie zarobi.
Chciałbym mieć wybór i nie musieć wpłacać swoich pieniędzy firmie która nimi gra na giełdzie i nie pojmuję, dlaczego Ci to się nie podoba.

To uprawnia do twierdzenia ze akcje są zawsze w trendzie
wzrostowym pod warunkiem że PKB kraju rośnie.
Najbardziej dziwnym przypadkiem jest Japonia. Kraj o ogromnej gospodarce
ale niskim potencjale rozwoju. Kraj będący współczesnie w stanie nasycenia.
Ten stan osiągnie wkrótce USA.
Polsce do nasycenia jeszcze daleko więc nie przejmowałbym się takimi

Skąd masz taka wiedzę.
Katarstorfy przychodzą nagle.
Na szczytach jest euforia i wszyscy widzą świetlaną przyszłość.

problemami. Nikt zresztą nie powiedział że OFE musi być wieczne. Wcześniej
czy później będzie trzeba wymyśleć coś lepszego ale na "miłość boską" nie
można rozpierdalać wszystkiego raz na 10 lat!!!

Błąd był gdy to tworzono, tego typu przymus.
Mogli od razu dać wolną rękę, ale widać OFE dobrze lobbowało, tak mi się wydaje przynajmniej.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:3vkv8xyyaa1d.1d1n16t1e4wz9$.dlg40tude.net...

Czyli doszliśmy gdzie leżą podstawowe różnice w ocenie sytuacji.

1)
Mówisz, że OFE jest lepszym gwarantem wykupu obligacji, niż państwo.

2)
Mówisz, że wystarczy popatrzeć na wykres aby się przekonać, iż akcje muszą longterm dać zysk.

Z tego wnioskujesz, iż myślący inaczej się mylą co może spowodować załamanie systemu, jeśli im się pozwoli robić co innego.


Ja odpowiednio uważam:

1)
Nikt nie może lepiej zagwarantować wykupu obligacji państwa, niż ono samo.
To fizycznie niemożliwe.
W dodatku za te mniejsze gwarancje płaci się prowizję.

2)
Wystarczy popatrzeć na wykres NIKKEI od roku 1989 aby stwierdzić, że w batrdzo dobrej gospodarce akcje mogą spać na przestrzaeni 21 lat do 30% wartości

Z tego wnioskuję, że wpłacanie pieniędzy do OFE nie ma sensu i jest niezmiernie ryzykowne.

Acha, no jest jeden podmiot, który tu ZAWSZE wygra nawet jak pozostałe przegrają.
Nic dziwnego że będzie walczył do upadłego.



--

Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ik8er2$vrm$1news.onet.pl...

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:3vkv8xyyaa1d.1d1n16t1e4wz9$.dlg40tude.net...

Czyli doszliśmy gdzie leżą podstawowe różnice w ocenie sytuacji.

1)
Mówisz, że OFE jest lepszym gwarantem wykupu obligacji, niż państwo.

2)
Mówisz, że wystarczy popatrzeć na wykres aby się przekonać, iż akcje muszą longterm dać zysk.

Z tego wnioskujesz, iż myślący inaczej się mylą co może spowodować załamanie systemu, jeśli im się pozwoli robić co innego.


Ja odpowiednio uważam:

1)
Nikt nie może lepiej zagwarantować wykupu obligacji państwa, niż ono samo.
To fizycznie niemożliwe.
W dodatku za te mniejsze gwarancje płaci się prowizję.

2)
Wystarczy popatrzeć na wykres NIKKEI od roku 1989 aby stwierdzić, że w batrdzo dobrej gospodarce akcje mogą spać na przestrzaeni 21 lat do 30% wartości

Z tego wnioskuję, że wpłacanie pieniędzy do OFE nie ma sensu i jest niezmiernie ryzykowne.

Dnia Fri, 25 Feb 2011 15:37:21 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:3vkv8xyyaa1d.1d1n16t1e4wz9$.dlg40tude.net...

Czyli doszliśmy gdzie leżą podstawowe różnice w ocenie sytuacji.

1)
Mówisz, że OFE jest lepszym gwarantem wykupu obligacji, niż państwo.

Ależ nic takiego nie powiedziałem. OFE to tylko pośrednik i nic nie będzie
Ci gwarantował. Emitentem jest SP i to daje gwarancję.

2)
Mówisz, że wystarczy popatrzeć na wykres aby się przekonać, iż akcje muszą longterm dać zysk.

Z tego wnioskujesz, iż myślący inaczej się mylą co może spowodować załamanie systemu, jeśli im się pozwoli robić co innego.

Musi dac longterm zysk jeśli PNB longterm zyskuje. To powiedziałem.

Ja odpowiednio uważam:

1)
Nikt nie może lepiej zagwarantować wykupu obligacji państwa, niż ono samo.
To fizycznie niemożliwe.
W dodatku za te mniejsze gwarancje płaci się prowizję.

Akurat OFE jako pośrednik w kupnie obligacji też nie ma dla mnie sensu. Ale
OFE jako zarządzxający akcjami - owszem.

2)
Wystarczy popatrzeć na wykres NIKKEI od roku 1989 aby stwierdzić, że w batrdzo dobrej gospodarce akcje mogą spać na przestrzaeni 21 lat do 30% wartości

Z tego wnioskuję, że wpłacanie pieniędzy do OFE nie ma sensu i jest niezmiernie ryzykowne.

Jest ryzykowne. Ale nie mówiłbym "niezmiernie". Ryzyko nie bierze się z
niczego. Na to ryzyko ma wpływ tempo wzrostu PKB a to ryzyko istnieje nawet
przy obligacjach i ZUSie. Są inne ryzyka: światowe kryzysy, które
powtarzają się średnio co 5 -10 lat i ew. wojny. Nie możesz jednak uznać że ZUS w jakiś magiczny sposób może się uchronić
przed tego typu wydarzeniami.
Może właśnie rolą ZUSu byłoby amortyzowanie wpływu np. kryzysów
finansowych, może to właśnie ZUS powinien dokładać przez jakiś czas do
emerytów kapitałowych, którzy akurat mieli pecha i trafili na kryzys. Coś
jak ubezpieczenie, albo - posługując się naszą spekulancką terminologią -
opcja: płacisz składkę dodatkowo a wzawmian masz gwarancję ew. dopłaty
jeśli Twoja wypracowana emerytura w wyniku krachu będzie niższa niż jakiś
tam wskaźnik. To tylko taki przykład. Pomysłów może być więcej i mogą być
dużo lepsze.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl>

Nie możesz jednak uznać że ZUS w jakiś magiczny sposób może się uchronić

przed tego typu wydarzeniami.

To kompletnie inna skala problemu.
I inyy problem.
Od 2007 do 2009 nasza giełda spadła do 30% wartości, po czym wróciła do 60% wartości.
Co w tym czasie stało się z zusem czy obligacjami?

Po drugie zależność podobna jak państwo - OFE

czyli zdarzenia:
1)upadnie państwo - nie upadnie OFE
2) zbankrutuje ZUS, utrzymają się giełdy
mają skrajnie małe prawdopodobieństwo

zdarzenia odwrotne znacznie większ i wystąpiły już w historii świata nie jeden raz

Inwestowanie w akcje jest tak NIEZMIERNIE ryzykowne, że zmuszanie do płacenia pieniędzy firmie grającej na giełdzie nie jest niczym innym, jak skandalem.
Dobrowolnie, proszę bardzo.

Dnia Fri, 25 Feb 2011 18:10:34 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl>

Nie możesz jednak uznać że ZUS w jakiś magiczny sposób może się uchronić

przed tego typu wydarzeniami.

To kompletnie inna skala problemu.
I inyy problem.
Od 2007 do 2009 nasza giełda spadła do 30% wartości, po czym wróciła do 60% wartości.
Co w tym czasie stało się z zusem czy obligacjami?

Skippy dużo się stało. Niemądre postępowanie banków w USA z Alanem
Geenspeanem na czele spowodowało załamanie FINANSOWE (w odróżnieniu od
realnego)na całym świecie. Także i tutaj. Co więcej Tusk zachował się
przytomnie i nawet przyzwoicie: maksymalnie zadłużył państwo, żebyśmy mogli
być zieloną wyspą. W ten sposób przesunął kryzys o parę lat naprzód. Teraz
kiedy tzw. otoczenie ekonomiczne jest lepsze nam będzie trochę łatwiej
przejść tę chorobę. Tusk powtórzył to co od zawsze robił Alan a teraz
Bernanke, zadłużał państwo, aby nie stoczyło się w przepaść. Niestety konsekwencją jest dług jakiego nie było od ponad 10 lat. To ma
wpływ na ZUS i stąd ta cała awantura o OFE.

Po drugie zależność podobna jak państwo - OFE

czyli zdarzenia:
1)upadnie państwo - nie upadnie OFE
2) zbankrutuje ZUS, utrzymają się giełdy
mają skrajnie małe prawdopodobieństwo

Demegogia skippy. Jak upadnie państwo to może być różnie ale zakłądam, że
tak się nie stanie. Nie mogę założyć końca świata bo wtedy w ogóle
planowanie nie ma sensu.

zdarzenia odwrotne znacznie większ i wystąpiły już w historii świata nie jeden raz

I niejeden raz jakoś radziliśmy sobie. Nie przesadzaj. Ja nie znam
przyszłości. Nie zwalnia mnie to z dbania o swoją najbliższą przyszłość.

Inwestowanie w akcje jest tak NIEZMIERNIE ryzykowne, że zmuszanie do płacenia pieniędzy firmie grającej na giełdzie nie jest niczym innym, jak skandalem.
Dobrowolnie, proszę bardzo.

Zgadzam się z Tobą ale jak sobie to wyobrażałeś kiedy startowały OFE za
Buzka? Sam byłem tym oburzony. Potem jednak doszedłem do wniosku, że nie
mogło być inaczej. Nie chcę się wdawać w te szczegóły bo znowu się
rozpiszę. Faktem jest że doszedłem do takiego wniosku.
Może teraz dałoby się zmienić to trochę i dać wybór. Może dałoby sie ale
nie w takiej atmosferze permamentnej nagonki. Przyjdą wybory będzie nowy
rząd to będzie trochę spokoju... sam nie wiem.
Zobacz jak to jest. Wszędzie się wpierdala polityka. Tu trzeba tylko
fachowców a nie polityków ale mimo wszystko wszędzie te swoje nosy
wkładają. Jak trzeba to da się stanowisko jakiemuś profesorowi ekonomii i
będzie za. Jak trzeba to ktoś inny zatrudni innego profesora a on będzie
przeciw. Nawet to twoje prawo wyboru musi byc rozpatrywane podczas wielkiej
awantury i wzajemnych oskarżeń. To nie jest normalne. To nie jest debata
publiczna tylko zwykłe mordobicie w knajpie. To samo w przypadku Smoleńska.
Tak się składa że interesuję się lotnictwem i coś wiem na ten temat. Zauważ
każdy lotnik mówi dokładnie to samo: błąd pilota. Politycy i dziennikarze
oczywiście mają swoje teorie. Ci ostatni pobijają już szczyty
niekompetencji. Usłyszałem kiedyś pewną dziennikarkę "samolot był źle
wyposażony bo nie miał ILSa" Otóż to lotnisko może mieć lub nie mieć ILS.
Samolot ma go zawsze. Ale mimo totalnej bzdury to idzie w eter i tworzy
jakieś wrażenie wśód ludzi. Bo to nie chodzi o obiektywną prawdę tylko o
słupki poparcia. Tak samo teraz jest z OFE. Ufff ale się zmęczyłem ;)

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:ujctqipnwa21$.1bsggcxvztvli.dlg40tude.net...

Dnia Fri, 25 Feb 2011 18:10:34 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl>

Nie możesz jednak uznać że ZUS w jakiś magiczny sposób może się uchronić

przed tego typu wydarzeniami.

To kompletnie inna skala problemu.
I inyy problem.
Od 2007 do 2009 nasza giełda spadła do 30% wartości, po czym wróciła do 60%
wartości.
Co w tym czasie stało się z zusem czy obligacjami?

Skippy dużo się stało. Niemądre postępowanie banków w USA z Alanem
Geenspeanem na czele spowodowało załamanie FINANSOWE (w odróżnieniu od
realnego)na całym świecie. Także i tutaj. Co więcej Tusk zachował się
przytomnie i nawet przyzwoicie: maksymalnie zadłużył państwo, żebyśmy mogli
być zieloną wyspą. W ten sposób przesunął kryzys o parę lat naprzód. Teraz
kiedy tzw. otoczenie ekonomiczne jest lepsze nam będzie trochę łatwiej
przejść tę chorobę. Tusk powtórzył to co od zawsze robił Alan a teraz
Bernanke, zadłużał państwo, aby nie stoczyło się w przepaść.
Niestety konsekwencją jest dług jakiego nie było od ponad 10 lat. To ma
wpływ na ZUS i stąd ta cała awantura o OFE.

Po drugie zależność podobna jak państwo - OFE

czyli zdarzenia:
1)upadnie państwo - nie upadnie OFE
2) zbankrutuje ZUS, utrzymają się giełdy
mają skrajnie małe prawdopodobieństwo

Demegogia skippy. Jak upadnie państwo to może być różnie ale zakłądam, że
tak się nie stanie. Nie mogę założyć końca świata bo wtedy w ogóle
planowanie nie ma sensu.

To nie jest demagogia.
Ten przykład musiałem dać żeby uświadomić co jest bardziej prawdopodobne.
A że akurat ten drugi jest mało prawdopodobny, to inna sprawa.

Istota była w pierwszym przykładzie.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl>

Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie,
że aby zarobić musisz znaleźć większego frajera niż Ty. Trejdowanie w
zasadzie na tym polega. Akcje mają "nieco" inny charakter.

root, to jest to samo.
Różnica polega wyłącznie na fakcie istnienia lewarowania.
To subtelna różnica, bowiem odpowiada kredytowi na zakup akcji.
Plus szczegóły typu dywidenda, nieistotne w przypadku kredytowania akcji czy lewarowania futa.
A sam kurs FW w zasadzie z punktu widzenia braku lewara jest kalką indeksu.

Wolę lewar, niz kredyt.
Wolę szybciej, niż wolniej (topić się:)))

To jest to samo.

A że do handlu akcjami są dorabiane ideologie (nie lubisz słowa, ale mi jest ono obojętne i wpasowuje sie w kontekst, wiec wybacz) typu "inwestowanie", "długoterminowe", "analiza fundamentalna", to nic nie zmienia.
Są podobno goście, co na FX z lewarem x100 jadą pod AF, znam takiego;))) (pozdrawiam:)

Akcje ogólnie
rosną gdy gospodarka rośnie. Nie ma żadnych wyjątków od tej reguły. Nie ma
nawet szans, żeby było inaczej choćby ze względu na zasadę niemożliwości
stałego arbitrażu.

OK masz rację.
Te racje psuje drobny szczegół o którym wspomniałem, ale nie pasuje tu do tej koncepcji.

Proszę bardzo:

KGHM
2007 = 100zł
2009 = 20zł
2011 = 180zł

WIG20
2007 = 3900
2009 = 1200
2011 =  2700

Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy.
Oświeć mnie, jaka jest korelacja z gospodarką.

Oświeć mnie także, proszę, dlaczego tak bardzo protestujesz aby nazywać inwestowanie na giełdzie "niebywale ryzykownym"

Dnia Sat, 26 Feb 2011 00:58:22 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl>

Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie,
że aby zarobić musisz znaleźć większego frajera niż Ty. Trejdowanie w
zasadzie na tym polega. Akcje mają "nieco" inny charakter.

root, to jest to samo.
Różnica polega wyłącznie na fakcie istnienia lewarowania.
To subtelna różnica, bowiem odpowiada kredytowi na zakup akcji.
Plus szczegóły typu dywidenda, nieistotne w przypadku kredytowania akcji czy lewarowania futa.
A sam kurs FW w zasadzie z punktu widzenia braku lewara jest kalką indeksu.

Wolę lewar, niz kredyt.
Wolę szybciej, niż wolniej (topić się:)))

To jest to samo.

A że do handlu akcjami są dorabiane ideologie (nie lubisz słowa, ale mi jest ono obojętne i wpasowuje sie w kontekst, wiec wybacz) typu "inwestowanie", "długoterminowe", "analiza fundamentalna", to nic nie zmienia.
Są podobno goście, co na FX z lewarem x100 jadą pod AF, znam takiego;))) (pozdrawiam:)

Akcje ogólnie
rosną gdy gospodarka rośnie. Nie ma żadnych wyjątków od tej reguły. Nie ma
nawet szans, żeby było inaczej choćby ze względu na zasadę niemożliwości
stałego arbitrażu.

OK masz rację.
Te racje psuje drobny szczegół o którym wspomniałem, ale nie pasuje tu do tej koncepcji.

Proszę bardzo:

KGHM
2007 = 100zł
2009 = 20zł
2011 = 180zł

WIG20
2007 = 3900
2009 = 1200
2011 =  2700

Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy.
Oświeć mnie, jaka jest korelacja z gospodarką.

Oświeć mnie także, proszę, dlaczego tak bardzo protestujesz aby nazywać inwestowanie na giełdzie "niebywale ryzykownym"

Kredyt i lewar to poza technicznymi szczegółami to samo. To właśnie lewar
UNIEMOŻLIWIA stosowanie AF. Zgadasz sie z tym czy nie? Pewnie nie więć weź
proszę na przykład srebro. Cena rośnie a ja, mimo że od tygodnia
obstawiałem long, umoczyłem. Zadział wcale nie taki wąski SL. Dlaczego?
Dlatego, że z lewarem kupiłem znacznie więcej niż mnie na to stać.I błagam
nie pisz mi nic o zarządzaniu pozycją. Nie po to grasz lewarem, żeby
kupować tylko tyle na ile cię stać, tylko tyle, żeby zwielokrotnić zyski.
Grając na kredyt czy lewarem, ZAWSZE kupujesz albo sprzedajesz więcej niż
cię stać z DEFINICJI!
Srebro się oczywiście odbiło a ja mam stratę. Gdybym kupił realny kruszec
miałbym zys

Teraz odnośnie tych spadków na KGH WIG:
Czy ty uważasz, że krach finansowy jest czymś co nie ma wpływu na
gospodarkę? Przecież w latach kiedy KGH dołowało niemal wszystkie kraje
miały spadek PKB. Czego się czepiasz? Pewnie tego, że wielkość spadków jest
monstrualnie wysoka w porównaniu ze spadkiem PKB. Tak jest włąśnie przez
kredytowanie. To włąśnie działanie lewara. Cały ten tzw. kryzys to
działanie lewara. Giełdy już od lat 70tych działają w 100% na kredycie. Najbardziej mnie
śmieszą tzw. dzienne obroty na FX. To nie są obroty, bo to nie są realne
transakcje. Kiedy kupuje lub sprzedaje na FX 10,000 dol mam na koncie
najwyżej 500. To jaki jest mój obrót? Kiedyś nawet handlowałem całymi
lotami. Chłopie przecież ja na oczy nie widziałem 100tys. dolarów ;)!
Są na FX tacy którzy grają AF. To są całe państwa po prostu. Kupują waluty
krajów rozwijających się i czekają całymi latami. Rzeczywiście nie sposób ci odmówić racji, że akcje są ryzykowne.
Rzeczywiście spadki mogą być gwałtowne. Czy to jest jednak niepezpieczne?
Kiedy w roku 2008 kiedy kłociliśmy się tu na forum miałem KGH, PEP, JAGO,
MONDI/SWIECIE i coś tam jeszcze czego już nie pamiętam. Tylko jedna spółka
się nie odbiła - JAGO. Reszta przyniosła zysk w przeciągu roku czy dwóch.
KGH pod presją rynku Twoją namową wypchnąłem ze stratą po 60 zł. czego
oczywiście żałuję. Reasumując osiągnąłem zysk prawie 100% a gdyby nie
wypadek z KGH byłoby jeszcze lepiej (JAGO to była pomyłka) Ryzykowne czy
nie?
Inwestycje byłyby beznadziejne jeśli używałbym kredytu. Ponieważ go nie
używałem, popełniłem 1 błąd na 5 (JAGO) i nerwy mi puściły 1 raz a mimo to
osiągnąłem niemały zysk. Przyznasz że monstrualne ruchy cen nie trwają na ogół długo więc dobry i
mało nerwowy analityk AF jest w stanie w miarę dobrze inwestować a jeśli
naprawdę jest dobry to nawet przewidywać tąpnięcia i się przed nimi
zabezpieczać. Oczywiście model działania fundów czy OFE kompletnie do tego
nie przystaje. Tam liczy się mierność. Nie można odsawać od średniej ani w
jedną ani w drugą stronę.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:50pt38mp4s0s$.146c86raelx8g$.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 26 Feb 2011 00:58:22 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl>

Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie,
że aby zarobić musisz znaleźć większego frajera niż Ty. Trejdowanie w
zasadzie na tym polega. Akcje mają "nieco" inny charakter.

root, to jest to samo.
Różnica polega wyłącznie na fakcie istnienia lewarowania.
To subtelna różnica, bowiem odpowiada kredytowi na zakup akcji.
Plus szczegóły typu dywidenda, nieistotne w przypadku kredytowania akcji czy
lewarowania futa.
A sam kurs FW w zasadzie z punktu widzenia braku lewara jest kalką indeksu.

Wolę lewar, niz kredyt.
Wolę szybciej, niż wolniej (topić się:)))

To jest to samo.

A że do handlu akcjami są dorabiane ideologie (nie lubisz słowa, ale mi jest
ono obojętne i wpasowuje sie w kontekst, wiec wybacz) typu "inwestowanie",
"długoterminowe", "analiza fundamentalna", to nic nie zmienia.
Są podobno goście, co na FX z lewarem x100 jadą pod AF, znam takiego;)))
(pozdrawiam:)

Akcje ogólnie
rosną gdy gospodarka rośnie. Nie ma żadnych wyjątków od tej reguły. Nie ma
nawet szans, żeby było inaczej choćby ze względu na zasadę niemożliwości
stałego arbitrażu.

OK masz rację.
Te racje psuje drobny szczegół o którym wspomniałem, ale nie pasuje tu do
tej koncepcji.

Proszę bardzo:

KGHM
2007 = 100zł
2009 = 20zł
2011 = 180zł

WIG20
2007 = 3900
2009 = 1200
2011 =  2700

Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy.
Oświeć mnie, jaka jest korelacja z gospodarką.

Oświeć mnie także, proszę, dlaczego tak bardzo protestujesz aby nazywać
inwestowanie na giełdzie "niebywale ryzykownym"

Kredyt i lewar to poza technicznymi szczegółami to samo. To właśnie lewar
UNIEMOŻLIWIA stosowanie AF. Zgadasz sie z tym czy nie? Pewnie nie więć weź

Tak więc pod ww kursami napisałem:
"Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy."

proszę na przykład srebro. Cena rośnie a ja, mimo że od tygodnia
obstawiałem long, umoczyłem. Zadział wcale nie taki wąski SL. Dlaczego?
Dlatego, że z lewarem kupiłem znacznie więcej niż mnie na to stać.I błagam
nie pisz mi nic o zarządzaniu pozycją. Nie po to grasz lewarem, żeby
kupować tylko tyle na ile cię stać, tylko tyle, żeby zwielokrotnić zyski.
Grając na kredyt czy lewarem, ZAWSZE kupujesz albo sprzedajesz więcej niż
cię stać z DEFINICJI!
Srebro się oczywiście odbiło a ja mam stratę. Gdybym kupił realny kruszec
miałbym zys

Teraz odnośnie tych spadków na KGH WIG:
Czy ty uważasz, że krach finansowy jest czymś co nie ma wpływu na
gospodarkę? Przecież w latach kiedy KGH dołowało niemal wszystkie kraje
miały spadek PKB. Czego się czepiasz?

Niczego się nie czepiam.
Proszę o podanie korelacji pomiedzy wyżej widocznymi, bardzo prostymi 3-punktowymi kursami dwóch walorów, a gospodarką.

Chyba mi nie powiesz, że gospodarka zdołowała od 07 do 09 do 30% wartości.

Jaki mój wniosek?

1)
Inwestowanie na giełdzie jest NIEZMIERNIE ryzykowne.

stąd wynika:

2)
ZMUSZANIE nas do wpłacania pieniędzy firmie to robiącej, poza naszą wolną wolą, jest bardzo poważnym skandalem rodzącym jak najgorsze podejrzenia.

Przypominam, że po 20 latach NIKKEI ma 30% wartości.
Nie istnieją żadne, najmniejsze nawet przesłanki, że to się nie powtórzy u nas.
Jeśli tamtejsze OFE zainwestowały czyjąć kasę 20 lat temu, to obecnie idąc na emeryturę sam się domyśl co ten ktoś ma, i kto ma jego pieniądze.

Dnia Sat, 26 Feb 2011 10:44:29 +0100, skippy napisał(a):

Tak więc pod ww kursami napisałem:
"Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy."

Ależ skippy one NIE są pozbawione lewara. Przecież akcje też są kupowane na
kredyt. Może u nas tzw. indywidualni inwestorzy tego nie robia ale wejdź na
stronę dowolnego brokera na świecie a tam CFD - lewar 1:10, Akcje - różnie
ale tez w okolicach 1:10 (czasem 1:2 - to jest najmniejszy możliwy).
Wszystko jest kupowane na kredyt. Nasza maleńka GPW jest ruszana przez
zagranicę. Gdyby pozostawić handel na niej zwykłym ludziom ceny akcji
ruszałyby się tak niemrawo, że twoje futy musiałby mieć lewar 1:100 jak na
FX, żebyś mógł cokolwiek zarabiać.

Same giełdy to wielkie kasyno. Gdyby hipotetycznie zabronić handlu futami
bez dostawy towaru, opcjami call bez pokrycia albo wystawiania put bez
pieniędzy, futami na indeksy, to ręczę ci, że wszystko by się uspokoiło a z
kryzysem mielibyśmy do czynienia raz na 100lat z powodu jakichś
rzeczywistych destrukcyjnych wydarzeń.
Chciwość bankierów powoduje, że w obiegu są pieniądze, niemające pokrycia w
rzeczywistości. Pierdu pierdu o pozytywnej roli spekulacji na płynność to czysta demagogia.
Płynność jest ważna tylko dla brokerów i stojących za nimi bankami.
Płynność przynosi kasę w postaci prowizji a nie strategia buy&hold.

Niczego się nie czepiam.
Proszę o podanie korelacji pomiedzy wyżej widocznymi, bardzo prostymi 3-punktowymi kursami dwóch walorów, a gospodarką.

Wzorem wyrażę ją następująco:

zmiana indeksu = zmiana globalnego PKB na głowę/lewar + (-strach lub
+chciwość)

przykład:
zmiana PKB = -3%
lewar 1:10=0.1
zmiana indeksu -3/0.1= -30% - strach

oczywiście strach czyszaleństwo jest nieznany ale trwa krótko.

Chyba mi nie powiesz, że gospodarka zdołowała od 07 do 09 do 30% wartości.

Jaki mój wniosek?

1)
Inwestowanie na giełdzie jest NIEZMIERNIE ryzykowne.

stąd wynika:

2)
ZMUSZANIE nas do wpłacania pieniędzy firmie to robiącej, poza naszą wolną wolą, jest bardzo poważnym skandalem rodzącym jak najgorsze podejrzenia.

Przypominam, że po 20 latach NIKKEI ma 30% wartości.

A ja przypominam mój wzór PKB Japoni rośnie wolno a na głowę to chyba w
ogole. Zresztą tu wchodzą w grę czynniki polityczne: Japonia nigdy nie
chciała przegonić USA bo nie było to w jej interesie. Oni po prostu doją
USA ale muszą ukrywać się za ich plecami, bo są zbyt od nich uzależnieni.
ten układ nie ma nic współnego z liberalną ekonomią to sztucznie zbijanie
tempa rozwoju. Mają dość bogate społeczeństwo więc mogą sobie na to
pozwolić. Podobnie jest albo będie w Kuwejtach, Arabiach Saudyjskich itp
krajach uzależnionych od USA. W zasadzie zamiast mówić o rocznym bilansie
USA, trzeba by mówić o raporcie skonsolidowanym grupy kapitałowej USA ;)

Nie istnieją żadne, najmniejsze nawet przesłanki, że to się nie powtórzy u nas.
Jeśli tamtejsze OFE zainwestowały czyjąć kasę 20 lat temu, to obecnie idąc na emeryturę sam się domyśl co ten ktoś ma, i kto ma jego pieniądze.

Dlatego zamiast ukrywać ten fakt należy o tym szczerze mówić. Nie
przesadzać ani w jedną ani w drugą stronę. A co mówili twórcy OFE? Longterm
wszystko będzie OK. Ty wskazujesz na fakt, że niekoniecznie i tu nie ma
sporu (poza słowkiem "niezmiernie"). Prawdopodobieństwo że longterm nie
będzie OK jest dużo mniejsze niż, że będzie OK. O tym trzeba mówić a nie
twierdzić, że zawsze będzie OK. Nie przeginajmy też w drugą stronę -
dlatego przyczepiłem się Twojego "niezmiernie". Aby złagodzić to ryzyko są
metody choćby jakaś tam dywersyfikacja czy "ubezpieczenie od złej
koniunktury" które opisałem wcześniej. To wcale nie są mrzonki. Tak
działają od lat tow. ubezpieczeniowe. Za wszystkim jednak musi stać kapitał
i to prawdziwy, oparty na fizycznych przedsiębiorstwach coś wytwarzających
a nie lewarowany.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:13rve6jw7xcl6.wu10q9nh5ukb.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 26 Feb 2011 10:44:29 +0100, skippy napisał(a):

Tak więc pod ww kursami napisałem:
"Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy."

Ależ skippy one NIE są pozbawione lewara.

root..... czy ja coś takiego mówię?
Mówię to co widać wyżej.

Bo jak z lewarem, to sytuacja przedsyawia się znacznie gorzej
Tym bardziej zezwolenie na handel przez kogoś akcjami za moje pieniądze, pod przymusem, jest skandaliczne.

Chyba zdajesz sobie sprawę, że uzywając kredytu można stracić więcej, niż się ma?
Musiałeś podpisać takie oświadczenie.

Więc albo wiesz o tym, alebo byłeś nieszczery je podpisując:)

Przecież akcje też są kupowane na
kredyt. Może u nas tzw. indywidualni inwestorzy tego nie robia ale wejdź na
stronę dowolnego brokera na świecie a tam CFD - lewar 1:10, Akcje - różnie
ale tez w okolicach 1:10 (czasem 1:2 - to jest najmniejszy możliwy).
Wszystko jest kupowane na kredyt. Nasza maleńka GPW jest ruszana przez
zagranicę. Gdyby pozostawić handel na niej zwykłym ludziom ceny akcji
ruszałyby się tak niemrawo, że twoje futy musiałby mieć lewar 1:100 jak na
FX, żebyś mógł cokolwiek zarabiać.

Same giełdy to wielkie kasyno. Gdyby hipotetycznie zabronić handlu futami
bez dostawy towaru,

A co z zabezpieczaniem się przed zmianami kursowymi walut?
Co z zabezpieczeniem, np przez KGH przyszłej ceny miedzi i srebra, które jeszcze są w ziemii?
Itp itd.

To nie ma znaczenia, co tu napisałeś.
Nawet się z tym zgadzam.

Ale meritum jest inne i od niego uciekłeś w dywagacje natury ogólnej.

Chodzi o HANDLOWANIE PRZEZ OFE NA RYNKU PAPIERÓW WARTOŚCIOWYCH ZA NASZE PIENIADZE ODDAWANE IM W TYM CELU POD PRZYMUSEM, co jest skandalem o rozmiarach kosmicznych.
Usuńmy przymus i IMO wtedy będzie już w miarę ok.

Ale meritum jest inne i od niego uciekłeś w dywagacje natury ogólnej.

Chodzi o HANDLOWANIE PRZEZ OFE NA RYNKU PAPIERÓW WARTOŚCIOWYCH ZA NASZE PIENIADZE ODDAWANE IM W TYM CELU POD PRZYMUSEM, co jest skandalem o rozmiarach kosmicznych.
Usuńmy przymus i IMO wtedy będzie już w miarę ok.

Usuńmy przymus ;)!!!! Po tych 2 dniach gadania z Tobą już nawet nie mam siły protestować a nawet
trochę mnie przekonałeś, Może rzeczywiście lepsze jest zdrowe podejście:
jeśli chcesz i wiesz czym to grozi, to wpłacaj do OFE akcyjnego. Jeśli nie
wiesz to spadaj! ;)
Nie rozwiązane są niestety dwa problemy:
1. Wymuszona przez same TFI mierność zarządzających
2. Nieprzewidywalnośc rządu.

O ile ten pierwszy punkt można traktować jak "cenę" za udział w rozwoju
kraju a nawet światowej gospodarki i pogodzić się z nią, to niestety 2
punkt może całkowicie pozbawić sensu jakiekolwiek plany, prognozy i
marzenia. Po tych perturbacjach z OFE z jakimi mamy dzisiaj do czynienia
szczerze wątpię, że wielu będzie takich, którzy po raz drugi zaufają, że po
następnych 5-10 latach nikt się do tego kapitału nie dobierze. To jest podstawowy problem. Nie ryzyko finansowe, rynkowe czy ryzyko
trzęsienia ziemi. Wszystke je można przynajmniej ograniczyć. Natomiast nie
da się wyeliminować ryzyka nadmiernej pazerności SP. Sytuacja przypomina
mały biznes. Dopóki jesteś mały i nie zarabiasza zbyt dużo, nic ci nie
grozi. Jeśli jednak za bardzo się rozwiniesz, możesz liczyć na wizytę dwóch
łysych i wyrośniętych panów, którzy grzecznie proszą o niewielki datek na
zbożny cel.
Z tego powodu byłem zwolennikiem przymusu. Nie bardzo wierzę bowiem, że
poza garstką zapaleńców większość znowu zaufa. A jeśli nie zaufa, to OFE
sensu nie będą miały.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1uyu8iwqlblpq.1o2awaxljemri.dlg40tude.net...

Ale meritum jest inne i od niego uciekłeś w dywagacje natury ogólnej.

Chodzi o HANDLOWANIE PRZEZ OFE NA RYNKU PAPIERÓW WARTOŚCIOWYCH ZA NASZE
PIENIADZE ODDAWANE IM W TYM CELU POD PRZYMUSEM, co jest skandalem o
rozmiarach kosmicznych.
Usuńmy przymus i IMO wtedy będzie już w miarę ok.

Usuńmy przymus ;)!!!!
Po tych 2 dniach gadania z Tobą już nawet nie mam siły protestować a nawet
trochę mnie przekonałeś, Może rzeczywiście lepsze jest zdrowe podejście:
jeśli chcesz i wiesz czym to grozi, to wpłacaj do OFE akcyjnego. Jeśli nie
wiesz to spadaj! ;)

Ooooooooooooooo:)

Nie rozwiązane są niestety dwa problemy:
1. Wymuszona przez same TFI mierność zarządzających

A mozesz delikatnie przyblizyć?

2. Nieprzewidywalnośc rządu.

Ta, mamy 4 potencjalne sytuacje:

1) "Buzek" się nie mylił i "Tusk" się nie myli
2) Buzek zrobił źle, Tusk dobrze
3) Buzek dobrze Tusk źle
4) Obaj zrobili źle

i wygląda na to, że na pewno nie mamy do czynienia z 1)
To oznacza, iż któryś z tych rządów (albo obydwa) popełnił kolosolna błąd.
Oczywiście winnych nie będzie, co do tego nie mam złudzeń:)

O ile ten pierwszy punkt można traktować jak "cenę" za udział w rozwoju
kraju a nawet światowej gospodarki i pogodzić się z nią, to niestety 2
punkt może całkowicie pozbawić sensu jakiekolwiek plany, prognozy i
marzenia. Po tych perturbacjach z OFE z jakimi mamy dzisiaj do czynienia
szczerze wątpię, że wielu będzie takich, którzy po raz drugi zaufają, że po
następnych 5-10 latach nikt się do tego kapitału nie dobierze.
To jest podstawowy problem. Nie ryzyko finansowe, rynkowe czy ryzyko
trzęsienia ziemi. Wszystke je można przynajmniej ograniczyć. Natomiast nie
da się wyeliminować ryzyka nadmiernej pazerności SP. Sytuacja przypomina
mały biznes. Dopóki jesteś mały i nie zarabiasza zbyt dużo, nic ci nie
grozi. Jeśli jednak za bardzo się rozwiniesz, możesz liczyć na wizytę dwóch
łysych i wyrośniętych panów, którzy grzecznie proszą o niewielki datek na
zbożny cel.
Z tego powodu byłem zwolennikiem przymusu. Nie bardzo wierzę bowiem, że
poza garstką zapaleńców większość znowu zaufa. A jeśli nie zaufa, to OFE
sensu nie będą miały.

Tak, dokładnie.
Ogólnie (pomijając fakt czy OFE jest git czy be) - od czasów ustawy Wilczka i Rakowskiego generalnie wszyscy ci "liberałowie" (interwencjoniści), "prawicowcy" (socjaliści i nacjonaliści) i "komuchy" (upychacze kolesi, jak zresztą poprzednie dwie kategorie) komplikują działalność gospodarczą, a nie ją ułatwiają.

skippy wrote:

i wygląda na to, że na pewno nie mamy do czynienia z 1)
To oznacza, iż któryś z tych rządów (albo obydwa) popełnił kolosolna błąd.
Oczywiście winnych nie będzie, co do tego nie mam złudzeń:)

Żeby ocenić czy mamy do czynienia z sukcesem czy z porażką to trzeba wiedzieć jaki był cel danego działania. Zatem. Jaki był cel wprowadzenia OFE? Wiesz?

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikb3cj$al5$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

i wygląda na to, że na pewno nie mamy do czynienia z 1)
To oznacza, iż któryś z tych rządów (albo obydwa) popełnił kolosolna błąd.
Oczywiście winnych nie będzie, co do tego nie mam złudzeń:)

Żeby ocenić czy mamy do czynienia z sukcesem czy z porażką to trzeba
wiedzieć jaki był cel danego działania. Zatem. Jaki był cel wprowadzenia
OFE? Wiesz?

Znam powód oficjalny, faktycznego mogę się tylko domyślać.
Co do oficjalnego, to nadal nie widzę powodu żeby stwierdzić iż rząd Buzka nie popełnił nic złego w sprawie OFE a zarazem rząd Tuska też wszystko zrobił dobrze.

Co do innych potencjalnych przyczyn, to onieważ w tamtym czasie mieliśmy do czynienia z różnymi ciekawostkami typu http://www.wprost.pl/ar/?O=45201 i paroma innymi, nie wiem czy Twoje pytanie przypadkiem nie jest przewrotne, potwierdzające moje "czarne" przypuszczenia które jeśli są prawdziwe, no to z całą pewnością paru misiów odniosło sukces.

skippy wrote:

Znam powód oficjalny

Jaki jest?

--

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikb4tb$gnd$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Znam powód oficjalny

Jaki jest?

Ponoć główny twórca, pan Góra, mówił coś takiego:

"Realnie, w złotówkach - a to z nimi emeryt idzie do sklepu, a nie ze stopą zastąpienia - emerytury będą wyższe niż w starym systemie - mówi prof. Marek Góra, współtwórca nowego systemu emerytalnego"

Jest tak:

"wyliczenia dla pani, która zdążyła odłożyć w OFE 70 tyś złotych (pani ta .... musiała przez cały okres od roku 1999 do 2009 zarabiać na poziomie 2,5-3 "średnich krajowych" by odłożyć taka kwotę w OFE z uwzględnieniem zysków z "inwestycji" jakie prowadziły OFE) da miesięczną wypłatę z OFE w wielkości 285 zł."

http://akademiaoszczedzania.pl/oszczedzanie-na-emeryture-system-emerytalny-4/


Natomiast ja to widzę to inaczej, informacje z Wikipedii:

"Od początku istnienia OFE w Polsce do końca 2008 wpłyneło do nich około 120 mld zł. Z tytułu prowizji od składek i tzw. opłaty za zarządzanie pobrały one około !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 10,6 miliardów złotych, tj. prawie 9 proc !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

czyli oficjalnym celem wprowadzenia OFE było stworzenie niezależnego od pańswowego filara systemu emerytalnego, opartego na indywidualnych kontach emerytalnych podlegających dziedziczeniu

z tego punktu widzenia, cel został osiągniety z pełnym sukcesem

roztaczane przy tym swietlane wizje systemu już nie, no ale one nie były celem tylko marketingiem służącym do wprowadzenia OFE

O tu ciekawostka, root co powiesz o tym:

http://ofe.bblog.pl/wpis,inwestycje%3Bzagraniczne%3Bofe,44427.html

"...Mając na uwadze dobro przyszłych emerytów należałoby stwierdzić, iż dywersyfikacja inwestycji jest korzystna. Jednak z drugiej strony gdyby nie dotychczasowe ograniczenia w latach 2008/09 przyszli emeryci straciliby prawdopodobnie o wiele więcej. Na myśl przychodzą tutaj śmieciowe papiery wypuszczane pod masowo udzielane kredyty hipoteczne tak zwanym NINJA. Na takie śmieciowe inwestycje z wysokim ratingiem dały się naciągnąć m.in. norweskie fundusze emerytalne..."

skippy wrote:

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ikb4tb$gnd$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Znam powód oficjalny

Jaki jest?

Ponoć główny twórca, pan Góra, mówił coś takiego:

"Realnie, w złotówkach - a to z nimi emeryt idzie do sklepu, a nie ze
stopą zastąpienia - emerytury będą wyższe niż w starym systemie - mówi
prof. Marek Góra, współtwórca nowego systemu emerytalnego"

Jest tak:

"wyliczenia dla pani, która zdążyła odłożyć w OFE 70 tyś złotych (pani ta
... musiała przez cały okres od roku 1999 do 2009 zarabiać na poziomie
2,5-3 "średnich krajowych" by odłożyć taka kwotę w OFE z uwzględnieniem
zysków z "inwestycji" jakie prowadziły OFE) da miesięczną wypłatę z OFE w
wielkości 285 zł."

http://akademiaoszczedzania.pl/oszczedzanie-na-emeryture-system-

emerytalny-4/

Natomiast ja to widzę to inaczej, informacje z Wikipedii:

"Od początku istnienia OFE w Polsce do końca 2008 wpłyneło do nich około
120 mld zł. Z tytułu prowizji od składek i tzw. opłaty za zarządzanie
pobrały one około !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 10,6 miliardów złotych, tj.
prawie 9 proc !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Nie mogę w tym liście znaleźć powodu, dla którego zostało wprowadzone OFE. Pomogę trochę. Ostatnio min. Rostowski o tym mówił. Celem wprowadzenia OFE było obniżenie stopy zastąpienia czyli realne obniżenie emerytur. Dlatego wraz z OFE (II filar) wprowadzono inne możliwości oszczędzania długoterminowego (III filar). Przy ocenie działań trzeba pamiętać o celach tych działań. Ten cel też nie został osiągnięty. Czyli OFE to fiasko. Ty kładziesz nacisk na przymus przystąpienia do OFE. Ale ta cecha występuje w każdym aspekcie działania państwa. Ja takie same zastrzeżenia mam do szkoły. Mówią mi, w której mają się uczyć moje dzieci. Dopłaty do leków. Sami decydują, której firmie i za jakie leki zapłacą 33% z moich podatków. Państwo się tym charakteryzuje. Przymusem. OFE to nie ewenement i wałek na skalę światową to standard. Wybijasz koszty działania OFE. I oceniasz je jako duże. A do czego porównujesz? Duży - mały. To przymiotniki porównujące. Porównujesz do marzeń czy do kosztów tych samych działań w ZUS? Znasz jakąś organizację, która takie działania wykonałaby taniej? Zobacz jakie są koszty, które płacą nabywcy TFI obligacji. Robią to z własnej woli. A potem zajrzyj w koszty TFI akcji. Koszty tych działań w ZUS nie są publikowane. Może w ogóle nie są liczone. W co wątpię. Lub nie chcą jeszcze bardziej zawstydzać OFE.

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikb8fi$1b4$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ikb4tb$gnd$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Znam powód oficjalny

Jaki jest?

Ponoć główny twórca, pan Góra, mówił coś takiego:

"Realnie, w złotówkach - a to z nimi emeryt idzie do sklepu, a nie ze
stopą zastąpienia - emerytury będą wyższe niż w starym systemie - mówi
prof. Marek Góra, współtwórca nowego systemu emerytalnego"

Jest tak:

"wyliczenia dla pani, która zdążyła odłożyć w OFE 70 tyś złotych (pani ta
... musiała przez cały okres od roku 1999 do 2009 zarabiać na poziomie
2,5-3 "średnich krajowych" by odłożyć taka kwotę w OFE z uwzględnieniem
zysków z "inwestycji" jakie prowadziły OFE) da miesięczną wypłatę z OFE w
wielkości 285 zł."

http://akademiaoszczedzania.pl/oszczedzanie-na-emeryture-system-

emerytalny-4/

Natomiast ja to widzę to inaczej, informacje z Wikipedii:

"Od początku istnienia OFE w Polsce do końca 2008 wpłyneło do nich około
120 mld zł. Z tytułu prowizji od składek i tzw. opłaty za zarządzanie
pobrały one około !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 10,6 miliardów złotych, tj.
prawie 9 proc !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Nie mogę w tym liście znaleźć powodu, dla którego zostało wprowadzone OFE.
Pomogę trochę.

Tak, dosyć szybko się zorientowałem że odplynąłem i konkrety dałem w następnym poscie

"czyli oficjalnym celem wprowadzenia OFE było stworzenie niezależnego od
pańswowego filara systemu emerytalnego, opartego na indywidualnych kontach
emerytalnych podlegających dziedziczeniu
z tego punktu widzenia, cel został osiągniety z pełnym sukcesem
roztaczane przy tym swietlane wizje systemu już nie, no ale one nie były
celem tylko marketingiem służącym do wprowadzenia OFE"

Ostatnio min. Rostowski o tym mówił. Celem wprowadzenia OFE
było obniżenie stopy zastąpienia czyli realne obniżenie emerytur. Dlatego
wraz z OFE (II filar) wprowadzono inne możliwości oszczędzania
długoterminowego (III filar). Przy ocenie działań trzeba pamiętać o celach
tych działań. Ten cel też nie został osiągnięty. Czyli OFE to fiasko. Ty
kładziesz nacisk na przymus przystąpienia do OFE. Ale ta cecha występuje w
każdym aspekcie działania państwa.

Przecież pełna zgoda.

Pisałem juz o tym zastanawiając się, czy przypadkiem nie jest tu naruszona równość podmiotów wobec prawa.
Państwo zapewnia OFE prowizję i klientów bez wyciągania komsekwencji za złe zarządzanie, nie bardzo kojarzę inne tego typu przypadki.

Ja takie same zastrzeżenia mam do szkoły.
Mówią mi, w której mają się uczyć moje dzieci. Dopłaty do leków. Sami
decydują, której firmie i za jakie leki zapłacą 33% z moich podatków.
Państwo się tym charakteryzuje. Przymusem. OFE to nie ewenement i wałek na
skalę światową to standard. Wybijasz koszty działania OFE. I oceniasz je
jako duże. A do czego porównujesz? Duży - mały. To przymiotniki porównujące.
Porównujesz do marzeń czy do kosztów tych samych działań w ZUS? Znasz jakąś
organizację, która takie działania wykonałaby taniej? Zobacz jakie są
koszty, które płacą nabywcy TFI obligacji. Robią to z własnej woli. A potem
zajrzyj w koszty TFI akcji. Koszty tych działań w ZUS nie są publikowane.
Może w ogóle nie są liczone. W co wątpię. Lub nie chcą jeszcze bardziej
zawstydzać OFE.

czyli jaki wniosek?
nie pisać i nie dyskutować o zauważonych bezsensach?

skippy wrote:

Państwo zapewnia OFE prowizję i klientów bez wyciągania komsekwencji za
złe zarządzanie, nie bardzo kojarzę inne tego typu przypadki.

Prywatne firmy farmaceutyczne, których wyroby są na liście refundacyjnej.
Pasuje? Tu jeszcze dochodzi korupcja urzędników by uplasować swój wyrób na liście. Fajnie? Skupiasz się na OFE bo na handlu na giełdzie się znasz.

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikbakh$9a3$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Państwo zapewnia OFE prowizję i klientów bez wyciągania komsekwencji za
złe zarządzanie, nie bardzo kojarzę inne tego typu przypadki.

Prywatne firmy farmaceutyczne, których wyroby są na liście refundacyjnej.
Pasuje? Tu jeszcze dochodzi korupcja urzędników by uplasować swój wyrób na
liście. Fajnie? Skupiasz się na OFE bo na handlu na giełdzie się znasz.

Ta, fajnie.
O tym już kiedys pisałem w kontekście takiego jednego misia co sie ze skrobanek przestawił na jasną stronę mocy.

PS
Nie wiem czy "...tu jeszcze dochodzi..." to prawidłowe sformułowanie i czy w ogóle potrzebne.

Ta, fajnie.
O tym już kiedys pisałem w kontekście takiego jednego misia co sie ze skrobanek przestawił na jasną stronę mocy.

A o kim mowa, jeśli można wiedzieć ?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Użytkownik "Endriu" <nmp3@interia.pl> napisał w wiadomości news:ikbr97$jnn$1usenet.news.interia.pl...

Ta, fajnie.
O tym już kiedys pisałem w kontekście takiego jednego misia co sie ze skrobanek przestawił na jasną stronę mocy.

A o kim mowa, jeśli można wiedzieć ?.

Nie podpuszczaj mnie.
Sformułowałem to bardzo jasno, jeśli nie znasz sprawy to trudno.

Dnia Sat, 26 Feb 2011 17:43:59 +0100, totus napisał(a):

skippy wrote:

Państwo zapewnia OFE prowizję i klientów bez wyciągania komsekwencji za
złe zarządzanie, nie bardzo kojarzę inne tego typu przypadki.

Prywatne firmy farmaceutyczne, których wyroby są na liście refundacyjnej.
Pasuje? Tu jeszcze dochodzi korupcja urzędników by uplasować swój wyrób na liście. Fajnie? Skupiasz się na OFE bo na handlu na giełdzie się znasz.

Posłuchaj totus mam dość ublizania urzędnikom. Wiele lat byłem urzędnikiem
i jedyną łapówką jaką otrzymałem to było "Merci" w podziękowaniu za już
dawno załatwioną sprawę. Mów za siebie kolego. Zresztą nie dotyczy to tylko
Ciebie. Urzędnik jest pracownikiem, który tyra za parę groszy służąc szefowi z
nadania politycznego. Szef ma zawsze rację. Obśmiewany przez Ciebie JarKacz
chciał z tym skończyć i wymyślił tzw. służbę cywilną. Po nastaniu Tuska
służba niby została ale przepisy o niej są  już martwe i zupełnie
nierespektowane. Czasami wydaje mi się, ze jak Hitler kiedyś winił za wszystko Żydów, tak
teraz prawi Polacy za wszystko winią urzędników. Nie zgadzam się z tym i
nie życzę sobie, żeby mnie non-stop obrażano.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:7ol2rtutpri6.1w059x3qymrlo.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 26 Feb 2011 17:43:59 +0100, totus napisał(a):

skippy wrote:

Państwo zapewnia OFE prowizję i klientów bez wyciągania komsekwencji za
złe zarządzanie, nie bardzo kojarzę inne tego typu przypadki.

Prywatne firmy farmaceutyczne, których wyroby są na liście refundacyjnej.
Pasuje? Tu jeszcze dochodzi korupcja urzędników by uplasować swój wyrób na
liście. Fajnie? Skupiasz się na OFE bo na handlu na giełdzie się znasz.

Posłuchaj totus mam dość ublizania urzędnikom. Wiele lat byłem urzędnikiem
i jedyną łapówką jaką otrzymałem to było "Merci" w podziękowaniu za już
dawno załatwioną sprawę. Mów za siebie kolego. Zresztą nie dotyczy to tylko
Ciebie.

Dlaczego odbierasz to osobiście.
Chyba nikt nie pisze o "wszystkich" urzędnikach.

Urzędnik jest pracownikiem, który tyra za parę groszy służąc szefowi z
nadania politycznego. Szef ma zawsze rację. Obśmiewany przez Ciebie JarKacz
chciał z tym skończyć i wymyślił tzw. służbę cywilną. Po nastaniu Tuska
służba niby została ale przepisy o niej są  już martwe i zupełnie
nierespektowane.

No nie bardzo, a wręcz całkowicie inaczej.
http://www.dsc.kprm.gov.pl/strona.php?id=32&id2=20

....Ostatecznie ...pierwszy projekt ustawy "o państwowej służbie publicznej" trafił pod obrady Sejmu w 1991 r. w czasie trwania rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego...
....
Dopiero we wrześniu 1993 r. gabinet Hanny Suchockiej przyjął projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej i skierował go do Sejmu opatrując klauzulą pilności.
....
Niestety, mimo że projekt ustawy był bardzo zaawansowany i chwalony, zarówno przez polskich jak i zagranicznych fachowców, to kolejna zmiana rządu zdecydowała o przerwaniu prac legislacyjnych. Gabinet Waldemara Pawlaka wycofał z Sejmu wszystkie projekty ustaw, w tym również projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej.
....
Następny projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej trafił do Sejmu dopiero w kwietniu 1995 r.
....
Ustawa o służbie cywilnej zaczęła obowiązywać w całości od 1 stycznia 1997 r.

=========

A co na to powiesz?
"Mariusz Błaszczak (PiS) złożył w środę w Sejmie wniosek o odrzucenie projektu zmiany ustawy o służbie cywilnej, który zakłada likwidację Państwowego Zasobu Kadrowego (powołanego w 2006 roku) i włączenie wyższych stanowisk do służby cywilnej."

"Mariusz Błaszczak (PiS), odnosząc się do proponowanych zmian zauważył, że projekt przywraca do służby cywilnej wyższe stanowiska w administracji państwowej, ale jednocześnie wprowadza dużo bardziej otwarty nabór na te stanowiska. Podkreślił, że obniżono wymagania wobec pracowników służby cywilnej ubiegających się o mianowanie, co - jak ocenił - nie ma uzasadnienia. System ten, jego zdaniem, może prowadzić do wyboru kandydatów rekomendowanych przez polityków kierujących urzędami."

no i najwazniejsze oczywiście, bo jak inaczej (od razy przypominaja mi się cytaty z Komara)

"Poseł złożył wniosek o odrzucenie projektu. Ponieważ jednak - jak dodał - prawdopodobnie nie zostanie on przyjęty, zgłosił poprawki, m.in. dotyczącą wprowadzenia silniejszego mechanizmu poprawiającego sytuację finansową administracji rządowej."
:)))))))))))))))))))))))

Czasami wydaje mi się, ze jak Hitler kiedyś winił za wszystko Żydów, tak
teraz prawi Polacy za wszystko winią urzędników. Nie zgadzam się z tym i
nie życzę sobie, żeby mnie non-stop obrażano.

Czyli krytyka zwiększenia przez PO armii urzędniczej, przez co więcej z podatków idzie na ich pensje, przez co ich składki emerytalne są opłacane z naszych podatków - ubliza Ci osobiście???

Chyba nie jest kwestią czy ktoś jest urzędnikiem, tylko czy jest uczciwym człowiekiem.
Jak nie brałeś łapówek, to chyba taka uwaga nie dotyczy Ciebie.

Ja tez krótko byłem urzędnikiem, nie brałem łapówek, nikogo nie skrzywdziłem i nie odbieram osobiście uwagi, że przy tworzeniu list refundowanych urzędnicy mogli brać łapówki.
Nie widzę związku.

Dnia Sat, 26 Feb 2011 17:07:12 +0100, totus napisał(a):

skippy wrote:

Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ikb4tb$gnd$1inews.gazeta.pl...

skippy wrote:

Znam powód oficjalny

Jaki jest?

Ponoć główny twórca, pan Góra, mówił coś takiego:

"Realnie, w złotówkach - a to z nimi emeryt idzie do sklepu, a nie ze
stopą zastąpienia - emerytury będą wyższe niż w starym systemie - mówi
prof. Marek Góra, współtwórca nowego systemu emerytalnego"

Jest tak:

"wyliczenia dla pani, która zdążyła odłożyć w OFE 70 tyś złotych (pani ta
... musiała przez cały okres od roku 1999 do 2009 zarabiać na poziomie
2,5-3 "średnich krajowych" by odłożyć taka kwotę w OFE z uwzględnieniem
zysków z "inwestycji" jakie prowadziły OFE) da miesięczną wypłatę z OFE w
wielkości 285 zł."

http://akademiaoszczedzania.pl/oszczedzanie-na-emeryture-system-

emerytalny-4/

Natomiast ja to widzę to inaczej, informacje z Wikipedii:

"Od początku istnienia OFE w Polsce do końca 2008 wpłyneło do nich około
120 mld zł. Z tytułu prowizji od składek i tzw. opłaty za zarządzanie
pobrały one około !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 10,6 miliardów złotych, tj.
prawie 9 proc !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Nie mogę w tym liście znaleźć powodu, dla którego zostało wprowadzone OFE. Pomogę trochę. Ostatnio min. Rostowski o tym mówił. Celem wprowadzenia OFE było obniżenie stopy zastąpienia czyli realne obniżenie emerytur.

Powinno być "emerytur wypłacanych przez ZUS"

Dlatego wraz z OFE (II filar) wprowadzono inne możliwości oszczędzania długoterminowego (III filar).

A co to jest III filar? Pytam zupełnie serio. Czy to może oszukańcze
połaczenia ubezpieczenia od NW z ubezpieczeniem na dożycie oferowane przez
tzw. towarzystwa ub. z siedzibą w Belize lub na Komorach?

Przy ocenie działań trzeba pamiętać o celach tych działań. Ten cel też nie został osiągnięty.

Dodaj: Po 10 latach po i zaliczeniu jednego bardzo poważnego światowego
kryzysu. Czyli Rostkowski i inni ekonomiści to trajderzy nastawieni na
krótkoterminowy zysk. Nie ma zysku - system do d...!

Czyli OFE to fiasko. Ty kładziesz nacisk na przymus przystąpienia do OFE. Ale ta cecha występuje w każdym aspekcie działania państwa. Ja takie same zastrzeżenia mam do szkoły. Mówią mi, w której mają się uczyć moje dzieci. Dopłaty do leków. Sami decydują, której firmie i za jakie leki zapłacą 33% z moich podatków. Państwo się tym charakteryzuje. Przymusem. OFE to nie ewenement i wałek na skalę światową to standard. Wybijasz koszty działania OFE. I oceniasz je jako duże. A do czego porównujesz? Duży - mały. To przymiotniki porównujące. Porównujesz do marzeń czy do kosztów tych samych działań w ZUS? Znasz jakąś organizację, która takie działania wykonałaby taniej? Zobacz jakie są koszty, które płacą nabywcy TFI obligacji. Robią to z własnej woli. A potem zajrzyj w koszty TFI akcji. Koszty tych działań w ZUS nie są publikowane. Może w ogóle nie są liczone. W co wątpię. Lub nie chcą jeszcze bardziej zawstydzać OFE.

Może to trochę OT, ale ponieważ poruszylismy pewne tematy (socjalizm, liberalizm, dług publiczny itp), to zacytują parę zdań z Komara.

Wstępedm od siebie dodam, że ustrój z którym mamy obecnie do czynienia na Zachodzie to socjalizm.
To, co było w PRLu i jego olicach, zwane "socjalizmem", było dyktaturą w obozie o obiegu zamkniętym.

cytat [Z.Komar, Sztuka Spekulacji, str. 60/61]:

==========

Jednym z najwspanialszych doświadzczeń w historii ludzkośc był amerykańska struktura wolności osobistej kwitnącej w kapitaliźmie.
Eksperyment ten uwolnił ludzkość od ciemiężców i pasożytów, żądających chleba za darmo.
....
W ostatnim stuleciu poltycy zaczęli ignorować prawa ekonomiczne i w imię rzekomego postępu stworzyli społeczeństwo, w którym nie brakuje nierobów i pasożytów.
Spadek wartości dolara odzwierciedla spadek wartości socjalnych i politycznych w społeczeństwie, spadek poziomu cywilizacji.
....trudno znaleźć człowieka... który jest odpowiedzialny za swoje życie, za swoje czyny...

Podobną odmowę odpowiedzialności widzimy w sferze finansowej. Ludzie domagają się dziś praw do wszystkiego dopóty, dopóki KTOŚ INNY ZA NIE ZAPŁACI [podkr. moje].
....prawa do pracy, prawa do wyższych studiów, ...prawa by jeść trzy razy dziennie. Kto im obiecał te prawa?
....

Trend ostatnich lata jest alarmujący - coraz więcej nierobów korzysta z pracy coraz mniejszej grupy ludzi produktywnych [m.in. zwiększanie armii urzędniczej przez PO - uwaga moja] .
Zaciągane są długi obecnie największe w historii świata [proszę bardzo, kiedy on to pisał? - uwaga moja].
....ludzie indywidualni są zadłużeni po granice wypłacalności.
....
Wymuszanie pieniędzy poprzez wysokie opodatkowanie, eliminacja konkurencji to przykłady politycznych prób gwałcenia naturalnych praw ekonomii i socjologii.
....
Rezultatem jesą... xmnirjszona produkcja i inwestycje kapitałowe, zwiększona inflacja i bezrobocie...

itd.

==========

Ja się pod tym podpisuje rękami i nogami.
Tak właśnie jest w mojej ocenie.
I nie ma w PL siły politycznej chcącej to zmienić.
Wszystkie trzy główne siły realizują dokładnie to, co Komar tu krytykuje jako działanie destrukcyjne.
To jest właśnie socjalizm, jego kwintesencja.

Dnia Sat, 26 Feb 2011 21:26:57 +0100, skippy napisał(a):

Ja się pod tym podpisuje rękami i nogami.
Tak właśnie jest w mojej ocenie.
I nie ma w PL siły politycznej chcącej to zmienić.
Wszystkie trzy główne siły realizują dokładnie to, co Komar tu krytykuje jako działanie destrukcyjne.
To jest właśnie socjalizm, jego kwintesencja.

To też by trzeba przegadać. To są tak popieprzone tematy, że bez flaszki
się nie da ;). Przeczytałem niedawno (choć ksiązkę kupiłem w latach 90tych
;) Sorosa - Alchemia Finansów, teraz mam na tapecie Kołodkę - Wędrujący
Świat. Pierwszy "nienawidził" spekulacji, choć jest bodaj największym
spekulantem, drugi, to socjalista pełną gębą choć pisze o dobrych stronach
globalizacji. Skoro oni się miotają między sprzecznościami, to co my -
biedne żuczki możemy wymyślić mądrzejszego. Chyba ważniejsze od posiadania racji jest samo myślenie i wykazywanie
zainteresowania. To nas odróżnia od tzw. młodzieży wojewódzkiej, fascynatów
tańców z gwizdami itp. misyjnych i komercyjnych programów TV. To miłe spotkać ludzi, którym myślenie sprawia przyjemność. Miłe jest nawet
żarcie się Tobą czy z totusem.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:n5ee4nz1gfu4$.a9papxvrnjt9$.dlg40tude.net...

Dnia Sat, 26 Feb 2011 21:26:57 +0100, skippy napisał(a):

Ja się pod tym podpisuje rękami i nogami.
Tak właśnie jest w mojej ocenie.
I nie ma w PL siły politycznej chcącej to zmienić.
Wszystkie trzy główne siły realizują dokładnie to, co Komar tu krytykuje
jako działanie destrukcyjne.
To jest właśnie socjalizm, jego kwintesencja.

To też by trzeba przegadać. To są tak popieprzone tematy, że bez flaszki
się nie da ;). Przeczytałem niedawno (choć ksiązkę kupiłem w latach 90tych
;) Sorosa - Alchemia Finansów, teraz mam na tapecie Kołodkę - Wędrujący
Świat. Pierwszy "nienawidził" spekulacji, choć jest bodaj największym
spekulantem, drugi, to socjalista pełną gębą choć pisze o dobrych stronach
globalizacji. Skoro oni się miotają między sprzecznościami, to co my -
biedne żuczki możemy wymyślić mądrzejszego.
Chyba ważniejsze od posiadania racji jest samo myślenie i wykazywanie
zainteresowania. To nas odróżnia od tzw. młodzieży wojewódzkiej, fascynatów
tańców z gwizdami itp. misyjnych i komercyjnych programów TV.
To miłe spotkać ludzi, którym myślenie sprawia przyjemność. Miłe jest nawet
żarcie się Tobą czy z totusem.

:)

Jeszcze w związku z powyższym co napisałeś, cytat z Komara ( z głowy)

"Dlaczego słuchamy ekonomistów, skoro oni nie są mądrzejsi od nas?"
:)))

A tak w ogóle, to ten obrazek jest zmanipulowany czy to prawda?

http://static1.money.pl/i/a/12/40972.gif

to w kwestii skarpety, która gdzieś się tu przewijała jak coś znacznie lepszego od zus , co .
wygląda na to, że może być także lepsza od OFE

przy okazji proszę zobaczyć, co się dzieje ze skumulowaną stopą zwrotu
tak zajebista stabilność i przewidywalność, że z kapci wyskoczyłem z wrażenia


Warto sobie przeczytać to całe:

http://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/ofe;gorsze;niz;lokaty;najlepszy;zarobil;22;proc;w;10;lat,71,0,445511.html


"...Daje to stopę zwrotu na poziomie nieco ponad 22 procent. Ponad 20-procentowy zwrot z kapitału (21,26 proc.) w prawie 10 lat oszczędzania zapewnił jeszcze tylko OFE Allianz.... Tymczasem oszczędzając w ten sam sposób na lokacie oprocentowanej na przykład na 5 procent w skali roku, stopa zwrotu wyniosłaby 27,3 procent."


kasa popłynęła do grubasa
prowizje wzięte

dajmy im jeszcze możliwość ładowania 100% w co chcą, a dopiero wtedy zobaczycie jazde bez trzymanki:)))

wniosek końcowy też mi sie podoba:

"Giełda temu winna"

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Dnia Sun, 27 Feb 2011 23:56:11 +0100, skippy napisał(a):

ttp://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/ofe;gorsze;niz;lokaty;najlepszy;zarobil;22;proc;w;10;lat,71,0,445511.html

Skippy nim coś napiszesz sprawdź proszę:
Poniżej wyniki, eż money.pl, stan na dzisiaj. Ostatnia kolumna to SKUMULOWANA stopa zwrotu z 10 lat.

AEGON 29.71 29.75 -0.13 -1.20 +197.10 Allianz Polska OFE 28.71 28.75 -0.14 -0.97 +187.10 Amplico OFE 29.18 29.23 -0.17 -1.59 +191.80 Aviva (d. CU) 30.04 30.08 -0.13 -1.15 +200.40 AXA 30.05 30.09 -0.13 -1.12 +200.50 Generali 31.58 31.62 -0.13 -0.97 +215.80 ING 32.67 32.72 -0.15 -0.64 +226.70 Nordea 30.90 30.94 -0.13 -1.15 +209.00 Pekao 29.08 29.10 -0.07 -0.72 +190.80 PKO BP Bankowy 29.41 29.44 -0.10 -1.11 +194.10 Pocztylion 28.33 28.36 -0.11 -1.19 +183.30 Polsat 33.32 33.34 -0.06 +0.03 +233.20 PZU Złota Jesień 30.67 30.71 -0.13 -1.32 +206.70 Warta 30.87 30.89 -0.06 -0.77 +208.70 Poziom bajkopisarstwa dzienikarzy zaczyna osiągać dno. Nie dziwię się skoro
mało kto w tym kraju potrafi rozwiązać zadanie na 5 klasy szkoły
podstawowej. Porażka, totalna poracha ;)
Artykułu nie czytałem, bo po analizie "wykresu" jakoś nie sądzę żeby mógł
on coś mi dać.

Dnia Sun, 27 Feb 2011 23:56:11 +0100, skippy napisał(a):

ttp://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/ofe;gorsze;niz;lokaty;najlepszy;zarobil;22;proc;w;10;lat,71,0,445511.html

Skippy nim coś napiszesz sprawdź proszę:
Poniżej wyniki, też z money.pl, stan na dzisiaj. Ostatnia kolumna to SKUMULOWANA stopa zwrotu z 10 lat.

AEGON 29.71 29.75 -0.13 -1.20 +197.10 Allianz Polska OFE 28.71 28.75 -0.14 -0.97 +187.10 Amplico OFE 29.18 29.23 -0.17 -1.59 +191.80 Aviva (d. CU) 30.04 30.08 -0.13 -1.15 +200.40 AXA 30.05 30.09 -0.13 -1.12 +200.50 Generali 31.58 31.62 -0.13 -0.97 +215.80 ING 32.67 32.72 -0.15 -0.64 +226.70 Nordea 30.90 30.94 -0.13 -1.15 +209.00 Pekao 29.08 29.10 -0.07 -0.72 +190.80 PKO BP Bankowy 29.41 29.44 -0.10 -1.11 +194.10 Pocztylion 28.33 28.36 -0.11 -1.19 +183.30 Polsat 33.32 33.34 -0.06 +0.03 +233.20 PZU Złota Jesień 30.67 30.71 -0.13 -1.32 +206.70 Warta 30.87 30.89 -0.06 -0.77 +208.70 Poziom bajkopisarstwa dzienikarzy zaczyna osiągać dno. Nie dziwię się skoro
mało kto w tym kraju potrafi rozwiązać zadanie na 5 klasy szkoły
podstawowej. Porażka, totalna poracha ;)
Artykułu nie czytałem, bo po analizie "wykresu" jakoś nie sądzę żeby mógł
on coś mi dać.

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:e2bfi4ivnepq.1dlzr06kabvlj.dlg40tude.net...

Dnia Sun, 27 Feb 2011 23:56:11 +0100, skippy napisał(a):

ttp://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/ofe;gorsze;niz;lokaty;najlepszy;zarobil;22;proc;w;10;lat,71,0,445511.html

Skippy nim coś napiszesz sprawdź proszę:
Poniżej wyniki, też z money.pl, stan na dzisiaj.
Ostatnia kolumna to SKUMULOWANA stopa zwrotu z 10 lat.

AEGON 29.71 29.75 -0.13 -1.20 +197.10
Allianz Polska OFE 28.71 28.75 -0.14 -0.97 +187.10
Amplico OFE 29.18 29.23 -0.17 -1.59 +191.80
Aviva (d. CU) 30.04 30.08 -0.13 -1.15 +200.40
AXA 30.05 30.09 -0.13 -1.12 +200.50
Generali 31.58 31.62 -0.13 -0.97 +215.80
ING 32.67 32.72 -0.15 -0.64 +226.70
Nordea 30.90 30.94 -0.13 -1.15 +209.00
Pekao 29.08 29.10 -0.07 -0.72 +190.80
PKO BP Bankowy 29.41 29.44 -0.10 -1.11 +194.10
Pocztylion 28.33 28.36 -0.11 -1.19 +183.30
Polsat 33.32 33.34 -0.06 +0.03 +233.20
PZU Złota Jesień 30.67 30.71 -0.13 -1.32 +206.70
Warta 30.87 30.89 -0.06 -0.77 +208.70

Poziom bajkopisarstwa dzienikarzy zaczyna osiągać dno. Nie dziwię się skoro
mało kto w tym kraju potrafi rozwiązać zadanie na 5 klasy szkoły
podstawowej. Porażka, totalna poracha ;)
Artykułu nie czytałem, bo po analizie "wykresu" jakoś nie sądzę żeby mógł
on coś mi dać.

Ano poracha co do wykresu, tu sie zgadzam

Dnia Mon, 28 Feb 2011 18:40:49 +0100, skippy napisał(a):

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:e2bfi4ivnepq.1dlzr06kabvlj.dlg40tude.net...

Dnia Sun, 27 Feb 2011 23:56:11 +0100, skippy napisał(a):

ttp://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/ofe;gorsze;niz;lokaty;najlepszy;zarobil;22;proc;w;10;lat,71,0,445511.html

Skippy nim coś napiszesz sprawdź proszę:
Poniżej wyniki, też z money.pl, stan na dzisiaj.
Ostatnia kolumna to SKUMULOWANA stopa zwrotu z 10 lat.

AEGON 29.71 29.75 -0.13 -1.20 +197.10
Allianz Polska OFE 28.71 28.75 -0.14 -0.97 +187.10
Amplico OFE 29.18 29.23 -0.17 -1.59 +191.80
Aviva (d. CU) 30.04 30.08 -0.13 -1.15 +200.40
AXA 30.05 30.09 -0.13 -1.12 +200.50
Generali 31.58 31.62 -0.13 -0.97 +215.80
ING 32.67 32.72 -0.15 -0.64 +226.70
Nordea 30.90 30.94 -0.13 -1.15 +209.00
Pekao 29.08 29.10 -0.07 -0.72 +190.80
PKO BP Bankowy 29.41 29.44 -0.10 -1.11 +194.10
Pocztylion 28.33 28.36 -0.11 -1.19 +183.30
Polsat 33.32 33.34 -0.06 +0.03 +233.20
PZU Złota Jesień 30.67 30.71 -0.13 -1.32 +206.70
Warta 30.87 30.89 -0.06 -0.77 +208.70

Poziom bajkopisarstwa dzienikarzy zaczyna osiągać dno. Nie dziwię się skoro
mało kto w tym kraju potrafi rozwiązać zadanie na 5 klasy szkoły
podstawowej. Porażka, totalna poracha ;)
Artykułu nie czytałem, bo po analizie "wykresu" jakoś nie sądzę żeby mógł
on coś mi dać.

Ano poracha co do wykresu, tu sie zgadzam

OOps po bliższej analizie widzę, że wykres zrobiono dla dołka w 2009r.
Wtedy KURSY OFE wynosiły w okolicach 22zł. Zamienili chłopaki 22zł na 22% i
wyszło ;-)))))))). ja już qwa nie wytrzymuję napięcia ;-)))))

Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:sx24wz8uikq4.1k0p3oykj6yo3$.dlg40tude.net...

Ano poracha co do wykresu, tu sie zgadzam

OOps po bliższej analizie widzę, że wykres zrobiono dla dołka w 2009r.
Wtedy KURSY OFE wynosiły w okolicach 22zł. Zamienili chłopaki 22zł na 22% i
wyszło ;-)))))))). ja już qwa nie wytrzymuję napięcia ;-)))))

To nic nie zmienia w mojej opinii.
Obowiązkowe OFE są skandalem nie do przyjęcia.

EOT bo już bedę to samo powtarzał 158 raz i Ty też:)