No i druga sprawa - jak można takie rekordy bić na powietrzu???
Przecież to powoduje, że nie ma mowy o równych warunkach przy różnych próbach,
nie ma mowy o rzetelnym "pobiciu" jakiegoś innego rekordu; bo wiatr mógł
wypaczyć owe wyniki zupełnie. Swego czasu były modne bicie rekordów świata w
jeździe godzinnej na pionowych rowerach, próbowali w tym swoich sił nawet
wybitni zawodnicy (jak Miguel Indurain) - ale tamte próby były podejmowane na
torze i wyniki uzyskiwane przez różnych zawodników w różnym czasie można było
ze sobą w miarę obiektywnie porównywać. A tu gość pobił wynik z 90,5km/h na
91,5km/h. A wiadomo przecież, że im prędkość większa - tym bardziej kluczowe
znaczenie ma aerodynamika, więc panujące danego dnia warunki wietrzne, nawet
drobne różnice w owym wietrze pomiędzy takimi zbliżonymi do siebie próbami -
zdecydują o wyniku.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

--

Oczywiście, że jazda jest samodzielna, bez żadnych wspomagaczy grawitacyjnych,
tuneli czy cieni aerodynamicznych lub innych dupalaczy. Tor, rower, kolarz i
nic więcej.
Rekord jest jeszcze nieoficjalny bo czeka na zatwierdzenie miedzy innymi z
powodu analizy prędkości wiatru podczas całych zawodów i kontroli przebytej drogi.
Podczas takich zawodów oraz mityngu szybkości w BM prędkość wiatru jest zawsze
monitorowana i jeżeli jest większa niż dopuszczają przepisy to wynik jest
nieważny. Dodatkowo - jadą po torze zamkniętym więc raz wiatr pomaga a raz
przeszkadza, tak, że jego efekt w zasadzie się niweluje.
Bicie rekordów w jeździe godzinnej UCI-zgodnych rowerów też czasem odbywa się
na odkrytych torach kolarskich.
To samo zresztą dotyczy zawodów lekkoatletycznych na otwartych stadionach -
tam też prędkość wiatru jest monitorowana. Pzdrw
Franc "Rowery Poziome Rule"
--

Niczym niewyróżniający się IMK-P7, SWB, ASS
Szary Modus z D4F
Zielona Xantia 2, kombi, 2.0HDi

--

On 09.08.2011 09:41, Franc wrote:

nieważny. Dodatkowo - jadą po torze zamkniętym więc raz wiatr pomaga a raz
przeszkadza, tak, że jego efekt w zasadzie się niweluje.

Chciałem tylko zaznaczyć, że jazda przy wietrze po zamkniętej trasie (koniec i początek w tym samy miejscu) zawsze jest wolniejsza niż bez wiatru. Tak samo wolniej jedzie się trasę z podjazdem niż płaską pomimo startu i mety na tych samych wysokościach.

Fabian.

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał(a):

Chciałem tylko zaznaczyć, że jazda przy wietrze po zamkniętej trasie (koniec i początek w tym samy miejscu) zawsze jest wolniejsza niż bez wiatru.

Średnio tak wypada, tylko że problem z wiatrem jest taki że bardzo rzadko
wieje cały czas z identyczną prędkością. Wiatr niemal zawsze wieje porywami
mniejszymi lub większymi, często się zmienia itd. - spokojnie może się
zdarzyć, że nawet na pętli więcej Ci pomoże niż zaszkodzi. Dlatego wiele
więcej sensu ma bicie takich rekordów na torach kolarskich, gdzie się jego
wpływ eliminuje i wynik jest dużo bardziej obiektywny
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

--

On 09.08.2011 12:54, Wilk wrote:

zdarzyć, że nawet na pętli więcej Ci pomoże niż zaszkodzi. Dlatego wiele
więcej sensu ma bicie takich rekordów na torach kolarskich, gdzie się jego
wpływ eliminuje i wynik jest dużo bardziej obiektywny

Sadysta! 368 okrążeń w ciągu godziny!? ;)

Fabian.

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał(a):

Sadysta! 368 okrążeń w ciągu godziny!? ;)

Marco Baloh bijąc swój rekord jazdy 24h przejechał na welodromie 903km co daje
nie marne 368 okrążeń - a dokładnie 3615 ;)))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

--

Oczywiście, że jazda jest samodzielna, bez żadnych wspomagaczy grawitacyjnych,
tuneli czy cieni aerodynamicznych lub innych dupalaczy. Tor, rower, kolarz i
nic więcej.
Rekord jest jeszcze nieoficjalny bo czeka na zatwierdzenie miedzy innymi z
powodu analizy prędkości wiatru podczas całych zawodów i kontroli przebytej drogi.
Podczas takich zawodów oraz mityngu szybkości w BM prędkość wiatru jest zawsze
monitorowana i jeżeli jest większa niż dopuszczają przepisy to wynik jest
nieważny. Dodatkowo - jadą po torze zamkniętym więc raz wiatr pomaga a raz
przeszkadza, tak, że jego efekt w zasadzie się niweluje.
Bicie rekordów w jeździe godzinnej UCI-zgodnych rowerów też czasem odbywa się
na odkrytych torach kolarskich.
To samo zresztą dotyczy zawodów lekkoatletycznych na otwartych stadionach -
tam też prędkość wiatru jest monitorowana. Pzdrw
Franc "Rowery Poziome Rule"
--

Niczym niewyróżniający się IMK-P7, SWB, ASS
Szary Modus z D4F
Zielona Xantia 2, kombi, 2.0HDi

--

Franc  <czolk@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

To samo zresztą dotyczy zawodów lekkoatletycznych na otwartych stadionach -
tam też prędkość wiatru jest monitorowana.

No dobra - ale znasz te dopuszczalne warunki wietrzne? Czy rodzaj toru jest
określony? Stadion lekkoatletyczny - to zupełnie inna para kaloszy, taki
stadion jest znacznie bardziej obudowany, tam wiatr mniej zakłóca przebieg
zawodów, a okrążenie ma tylko 400m, więc przy długim dystansie rzeczywiście
można uznać że sumarycznie wyjdzie na zero, wiatr mierzy się jedynie w
konkurencjach odbywających się na krótkiej prostej (jak 100m, 110m płotki,
200m, skok w dal, trójskok itd), a dopuszczalna siła wiatru w plecy wynosi 2 m/s
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

--

On 09.08.2011 01:57, Wilk wrote:

No i druga sprawa - jak można takie rekordy bić na powietrzu???
Przecież to powoduje, że nie ma mowy o równych warunkach przy różnych próbach,
nie ma mowy o rzetelnym "pobiciu" jakiegoś innego rekordu; bo wiatr mógł
wypaczyć owe wyniki zupełnie. Swego czasu były modne bicie rekordów świata w
jeździe godzinnej na pionowych rowerach, próbowali w tym swoich sił nawet
wybitni zawodnicy (jak Miguel Indurain) - ale tamte próby były podejmowane na
torze i wyniki uzyskiwane przez różnych zawodników w różnym czasie można było
ze sobą w miarę obiektywnie porównywać. A tu gość pobił wynik z 90,5km/h na
91,5km/h. A wiadomo przecież, że im prędkość większa - tym bardziej kluczowe
znaczenie ma aerodynamika, więc panujące danego dnia warunki wietrzne, nawet
drobne różnice w owym wietrze pomiędzy takimi zbliżonymi do siebie próbami -
zdecydują o wyniku.

1. próba wykonywana jest na torze który pokonuje się wiele razy, więc jakikolwiek wiatr może tylko pogorszyć sprawę, nikt nie każe podejmować próby kiedy jest wietrznie, mogą poczekać na bezwietrzną pogodęe

2. raczej trudno znaleźć tor zamknięty na którym będzie można pomykać na rowerze >100 km/h

Fabian.

On 2011-08-09 01:57, Wilk wrote:

No i druga sprawa - jak można takie rekordy bić na powietrzu???

[cut]

Oficjalne rekordy prędkości w samochodach pobija się "tam i z powrotem".
Przyjmuje się, że średnia jest już dosyć niezależna od warunków. Nie
jest to oczywiście prawda, ale realia są takie, że inaczej nie da rady.
Nie wiem jakie prędkości można uzyskać na torach kolarskich, ale pewnie
niższe niż na otwartej przestrzeni, więc ingerowałyby w ten wynik
bardziej niż wiatr. Poza tym jeździć godzinę w kółko, w dużym wychyleniu
- nie wiem czy rowerzysta nie trenujący regularnie na torze dałby radę.

Niedawno grupa się podniecała (Ty chyba też) jakimś Polakiem pobijającym
rekordy w jeździe dobowej. Zobacz jak wielki wpływ na ten wynik mają
warunki pogodowe. I to nie tylko wiatr, ale też temperatura, wilgotność,
stan drogi i tak dalej. Nie przypominam sobie głosów krytycznych, że
robiono to na zewnątrz.

pozdrawiam,
PK

Kosu <665@epf.pl> napisał(a):

On 2011-08-09 01:57, Wilk wrote:
> No i druga sprawa - jak można takie rekordy bić na powietrzu???
[cut]

Oficjalne rekordy prędkości w samochodach pobija się "tam i z powrotem".

Co ma piernik do wiatraka? Nie ma żadnego sensu porównywanie metodologii bicia
rekordów prędkości samochodu z rekordami HPV. Zresztą kolejny raz gadasz bzdury, kolejny raz udajesz eksperta nie mając
pojęcia o sprawie. Rekordy prędkości samochodów bije się na słonych jeziorach
lub otwartych pustyniach jadąc tylko na wprost (bo manewrowanie samochodem
przekraczającym 1000km/h, obecny rekord przekracza nawet prędkość dźwięku -
byłoby bardzo ryzykowne), a nie na torach - bo tam
chodzi o uzyskanie jak najwyższej MAKSYMALNEJ prędkości, a nie utrzymanie
odpowiednio wysokiej ŚREDNIEJ prędkości jak w tym wypadku

Nie wiem jakie prędkości można uzyskać na torach kolarskich, ale pewnie
niższe

A niby dlaczego niższe? Przy bezwietrznych warunkach w obu warunkach - na
torze prędkości są wyższe ze względu na perfekcyjną nawierzchnię i brak
jakichkolwiek zakrętów.

Niedawno grupa się podniecała (Ty chyba też) jakimś Polakiem pobijającym
rekordy w jeździe dobowej. Zobacz jak wielki wpływ na ten wynik mają
warunki pogodowe. I to nie tylko wiatr, ale też temperatura, wilgotność,
stan drogi i tak dalej. Nie przypominam sobie głosów krytycznych, że
robiono to na zewnątrz.

Oczywiście, że były głosy krytyczne. Rekord był naciągany i był to rekord
Guinessa, a nie rekord świata. Zdzisław Kalinowski przejechał 758km,
teoretycznie rekord pobił, a przecież jest znanych co najmniej kilka
przejazdów solo 24h ponad 800km/h na otwartym powietrzu, a na torze rekord
Guinessa 24h na pionowym rowerze wynosi aż 903km --
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wilk"

Co ma piernik do wiatraka? Nie ma żadnego sensu porównywanie metodologii bicia
rekordów prędkości samochodu z rekordami HPV.

Metodyki.

Zresztą kolejny raz gadasz bzdury, kolejny raz udajesz eksperta nie mając
pojęcia o sprawie. Rekordy prędkości samochodów bije się na słonych jeziorach
lub otwartych pustyniach jadąc tylko na wprost (bo manewrowanie samochodem
przekraczającym 1000km/h, obecny rekord przekracza nawet prędkość dźwięku -
byłoby bardzo ryzykowne), a nie na torach - bo tam
chodzi o uzyskanie jak najwyższej MAKSYMALNEJ prędkości, a nie utrzymanie
odpowiednio wysokiej ŚREDNIEJ prędkości jak w tym wypadku

Kolejny raz to akurat ty gadasz bzdury.
Że zacytuję za wikipedią (http://en.wikipedia.org/wiki/Land_speed_record):
[...]
Different clubs had different standards and did not always recognise the
same world records[6] until 1924, when the Association Internationale
des Automobile Clubs Reconnus (AIACR) introduced new regulations: two
passes in opposite directions (to negate the effects of wind) averaged
with a maximum of 30&minutes (later more) between runs, average gradient
of the racing surface not more than 1 percent, timing gear accurate
within 0.01sec, and cars must be wheel-driven.[7]
[...]


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 9 Sie, 20:47, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Kolejny raz to akurat ty gadasz bzdury.

Niestety - masz rację, wygłupiłem się.
Jak sprawdziłem dokładnie u źródła (nie w Wikipedii a w regulaminie
federacji), próby rekordów samochodowych na krótkich odcinkach bije
się w dwie strony na prostej i wyciąga średnią. Osobiście jak dla mnie
dość kuriozalna metoda jak na rekord prędkości maksymalnej; faktycznie
nie jest to absolutny rekord prędkości, a rekord w jeździe na jedną
milę.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostarda.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wilk"

Kolejny raz to akurat ty gadasz bzdury.

Niestety - masz rację, wygłupiłem się.
Jak sprawdziłem dokładnie u źródła (nie w Wikipedii a w regulaminie
federacji), próby rekordów samochodowych na krótkich odcinkach bije
się w dwie strony na prostej i wyciąga średnią. Osobiście jak dla mnie
dość kuriozalna metoda jak na rekord prędkości maksymalnej; faktycznie
nie jest to absolutny rekord prędkości, a rekord w jeździe na jedną
milę.

To dość dobra metoda na sprawdenie prędkości maksymalnej wynikającej
z możliwości konstrukcji, a nie z warunków atmosferycznych. Dlatego
właśnie sprawdza się czas przejazdu jednej mili (choćby po to, żeby była
to prędkość "utrzymywalna", a nie "przypadkowa"), a także sprawdza się
w krótkim czasie (istotne!) w obu kierunkach.
To ma sens.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 10 Sie, 13:22, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

To dość dobra metoda na sprawdenie prędkości maksymalnej wynikającej
z możliwości konstrukcji, a nie z warunków atmosferycznych. Dlatego
właśnie sprawdza się czas przejazdu jednej mili (choćby po to, żeby była
to prędkość "utrzymywalna", a nie "przypadkowa"), a także sprawdza się
w krótkim czasie (istotne!) w obu kierunkach.
To ma sens.

Rozumiem ideę takiego nie innego zorganizowania próby (porównywalność
wyników różnych samochodów, zrównoważenie warunków wietrznych) - ale
nie można powiedzieć, że uzyskany wynik (podawany przecież z
dokładnością do jednej tysięcznej) jest absolutnym rekordem prędkości,
bo wiadomo że skoro jest to średnia - to prędkość maksymalna musiała
być wyższa. Prędkość maksymalna - to jest chwilowa prędkość maksymalna
a nie średnia na jakimś krótszym czy dłuższym odcinku. Maksymalna
prędkość uzyskana na rowerze podczas różnych prób (na płaskim, w
cieniu, z góry itd)  - jest prędkością chwilową.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011-08-10 14:08, Wilk wrote:

a nie średnia na jakimś krótszym czy dłuższym odcinku. Maksymalna
prędkość uzyskana na rowerze podczas różnych prób (na płaskim, w
cieniu, z góry itd)  - jest prędkością chwilową.

No w takim wypadku to najlepiej z tym rowerem skoczyć z okna. Choć
podejrzewam, że trudno będzie tak przekroczyć te 222km/h (rekord wg.
wikipedii - downhill po śniegu). Można by było zamocować spoiler i
spróbować po ścianie wieżowca ^^

Średnia z dwóch pomiarów po prostu minimalizuje wpływ wiatru (kasuje,
jeśli jest stały), czyli mówi możliwie dużo o pojeździe/kolarzu.
Dotychczas niczego lepszego nie wymyślono, bo tunel aerodynamiczny nie
symuluje wszystkich czynników.

pozdrawiam,
PK

On 2011-08-09 12:08, Wilk wrote:

Co ma piernik do wiatraka? Nie ma żadnego sensu porównywanie metodologii bicia
rekordów prędkości samochodu z rekordami HPV.

Nie ma sensu bo? Bo inna fizyka obowiązuje?

Zresztą kolejny raz gadasz bzdury, kolejny raz udajesz eksperta nie mając
pojęcia o sprawie. Rekordy prędkości samochodów bije się na słonych jeziorach
lub otwartych pustyniach jadąc tylko na wprost (bo manewrowanie samochodem
przekraczającym 1000km/h, obecny rekord przekracza nawet prędkość dźwięku -
byłoby bardzo ryzykowne),

Rekordy prędkości pojazdów lądowych bije się na słonych jeziorach jadąc
w dwie strony i licząc średnią. To właśnie napisałem, ale Ty jak zwykle
nie czytasz tylko się rzucasz i podkreślasz, że nie trzeba udawać
eksperta, bo przecież jest jeden prawdziwy.

Poza tym napisałem o rekordach prędkości, czyli prędkościach
maksymalnych, a te określa się dla różnych pojazdów. Np. dla napędzanych
energią słoneczną wynosi 90 km/h, więc tak się nie onanizuj tymi
ponaddźwiękowymi wartościami, bo chyba tylko Tobie to imponuje.

A niby dlaczego niższe? Przy bezwietrznych warunkach w obu warunkach - na
torze prędkości są wyższe ze względu na perfekcyjną nawierzchnię i brak
jakichkolwiek zakrętów.

Nie wiem jak wyobrażasz sobie tor bez zakrętów. 40kkm ma mieć?

pozdrawiam,
PK

On 9 Sie, 23:40, Kosu <6...@epf.pl> wrote:

Nie wiem jak wyobrażasz sobie tor bez zakrętów. 40kkm ma mieć?

Nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Tor oczywiście ma zakręty - ale sa
tak wyprofilowane, że nie wpływają w żaden sposób na osiąganą
prędkość, czego na szosie (nie na torze) już się osiągnąć nie da (i
zawsze się traci jakieś sekundy na nawrotach czy ostrzejszych
zakrętach; np Kalinowski jadąc te 758km na nawrotach musiał hamować
niemal do zera). Dlatego właśnie rekord 24h na torze jest większy niż
na szosie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wilk"

Nie wiem jak wyobrażasz sobie tor bez zakrętów. 40kkm ma mieć?

Nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Tor oczywiście ma zakręty - ale sa
tak wyprofilowane, że nie wpływają w żaden sposób na osiąganą
prędkość

Muszą.
Wprawdzie wpływ jest mniejszy, ale energię na zmianę kierunku wydać
musisz i praw fizyki nie zmienisz.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 10 Sie, 13:23, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Musz .
Wprawdzie wp yw jest mniejszy, ale energi na zmian kierunku wyda
musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Może jakiś minimalny wpływ jest - ale jest to wpływ pomijalny i dużo
mniejszy niż zakręty na normalnych drogach. Jak wspominałem rekordy
24h na torze są wyższe od tych na asfalcie
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011-08-10 16:27, Wilk wrote:

Może jakiś minimalny wpływ jest - ale jest to wpływ pomijalny i dużo
mniejszy niż zakręty na normalnych drogach. Jak wspominałem rekordy
24h na torze są wyższe od tych na asfalcie

To będzie dla niektórych szok, ale profilowane zakręty pokonuje się z
większą prędkością. Po prostu. Nie ma tu żadnej magii.

pozdrawiam,
PK

On 10 Sie, 13:23, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Musz .
Wprawdzie wp yw jest mniejszy, ale energi na zmian kierunku wyda
musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Zresztą tym razem to ja będę zmuszony Cię zgasić :))
Poczytałem trochę o budowie welodromów - i okazuje się, że to właśnie
szybkości na zakrętach są WIĘKSZE niż na prostych, tutaj masz ciekawy
artykuł:
http://www.analyticcycling.com/genmodel/LeanAnalysis.html
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostarda.pl

Wilk <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sie, 13:23, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

> Musz .
> Wprawdzie wp yw jest mniejszy, ale energi na zmian kierunku wyda
> musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Zreszt=B1 tym razem to ja b=EAd=EA zmuszony Ci=EA zgasi=E6 :))
Poczyta=B3em troch=EA o budowie welodrom=F3w - i okazuje si=EA, =BFe to w=
=B3a=B6nie
szybko=B6ci na zakr=EAtach s=B1 WI=CAKSZE ni=BF na prostych, tutaj masz cie=
kawy
artyku=B3:
http://www.analyticcycling.com/genmodel/LeanAnalysis.html

Ale czy sugerujesz, ze wobec tego jazda po lukuwymaga mniejszej energii dla
tej samej predkosci?

--
rmikke

--

On 10 Sie, 17:05, "Ryszard Mikke" <rmi...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

Ale czy sugerujesz, ze wobec tego jazda po lukuwymaga mniejszej energii dla
tej samej predkosci?

Ja nic nie sugeruję - ja przytaczam naukową analizę prędkości i sił
działających na kolarza na dobrze zaprojektowanym torze kolarskim:

"SPEEDS IN TURNS ARE FASTER because potential energy is converted to
speed as the rider leans. This is offset by increased drag from the
faster speed. The rider looses this speed when potential energy
increases in the straights."
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On Wed, 10 Aug 2011 08:22:01 -0700 (PDT)
Wilk <m-wolff@wp.pl> wrote:

On 10 Sie, 17:05, "Ryszard Mikke" <rmi...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

> Ale czy sugerujesz, ze wobec tego jazda po lukuwymaga mniejszej energii dla
> tej samej predkosci?

Ja nic nie sugeruję - ja przytaczam naukową analizę prędkości i sił
działających na kolarza na dobrze zaprojektowanym torze kolarskim:

"SPEEDS IN TURNS ARE FASTER because potential energy is converted to
speed as the rider leans. This is offset by increased drag from the
faster speed. The rider looses this speed when potential energy
increases in the straights."

Nie grokuję. Skąd na prostej energia potencjalna? Na pochylonym łuku,
gdzie kolarza wyrzuca do gĂłry, to rozumiem, ale Ĺźe wzrasta na prostej?
Co właściwie ma być źródłem tej energii?

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 10 Sie, 17:53, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Nie grokuję. Skąd na prostej energia potencjalna? Na pochylonym łuku,
gdzie kolarza wyrzuca do góry, to rozumiem, ale że wzrasta na prostej?
Co właściwie ma być źródłem tej energii?

Napisz do autorów tej strony, nie jestem ich adwokatem :))
Sorki, ale ta strona ma w sieci doskonałe opinie, przedstawia tony
wiarygodnych danych dlatego ich analizy mają dla mnie większą wagę niż
analizy domorosłych fizyków preclowych.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Wilk pisze:

On 10 Sie, 17:53, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Nie grokuję. Skąd na prostej energia potencjalna? Na pochylonym łuku,
gdzie kolarza wyrzuca do góry, to rozumiem, ale że wzrasta na prostej?
Co właściwie ma być źródłem tej energii?

Napisz do autorów tej strony, nie jestem ich adwokatem :))
Sorki, ale ta strona ma w sieci doskonałe opinie, przedstawia tony
wiarygodnych danych dlatego ich analizy mają dla mnie większą wagę niż
analizy domorosłych fizyków preclowych.

mam nadzieję, że znasz opinie o 'amerykańskich uczonych'...
i ich znajomosci 'podstawowych praw fizyki'... ;)
Dlatego nie dziw się, ze niektórzy mają opory przez zmienianiem tych praw droga badania opinii publicznej czy plebicystu audio tele...

--
Pozdrawiam
michał

On 10 Sie, 18:38, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

mam nadzieję, że znasz opinie o 'amerykańskich uczonych'...
i ich znajomosci 'podstawowych praw fizyki'... ;)

Mam nadzieję, że wiesz ile Nobli dostali amerykańscy uczeni? :)
Zauważyłem, że w Polsce bardzo modne są teorie typu "w Ameryce to są
same głąby" albo "przeciętny Amerykanin jest dużo głupszy od
przeciętnego Polaka". Niestety rzeczywistość jest bolesna, polska
nauka a nauka amerykańska to trochę inne światy. Zauważ, że to właśnie
amerykańscy kolarze byli prekursorami wielu nowinek technicznych
Armstrong mierzył każdy duperelek w rowerze, LeMond wprowadził w
użycie nazywaną od jego nazwiska "lemondkę". To pokazuje, że
teoretyczne i naukowe zaplecze amerykańskiego kolarstwa - ma się
doskonale; w przeciwieństwie do polskiego.

Dlatego nie dziw się, ze niektórzy mają opory przez zmienianiem tych
praw droga badania opinii publicznej czy plebicystu audio tele...

Daj spokój - jak masz do wyboru rzetelną analizę i zdanie takiego
Tomasza Minkiewicza, który nie rozumie analizy przeprowadzonej na
stronie - to wybór jednak nie będzie trudny. Ta strona po prostu w
naukowy sposób udowadnia to co wiemy - że na torze jeździ się szybciej
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Wilk pisze:

On 10 Sie, 18:38, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

mam nadzieję, że znasz opinie o 'amerykańskich uczonych'...
i ich znajomosci 'podstawowych praw fizyki'... ;)

Mam nadzieję, że wiesz ile Nobli dostali amerykańscy uczeni? :)
Zauważyłem, że w Polsce bardzo modne są teorie typu "w Ameryce to są
same głąby" albo "przeciętny Amerykanin jest dużo głupszy od
przeciętnego Polaka". Niestety rzeczywistość jest bolesna, polska
nauka a nauka amerykańska to trochę inne światy.

Niekoniecznie ... zauważ, że oprócz niebotycznego poziomu (w polskiej skali) MIT czy innego Priceton Uniwersity znajdziesz tam takie 'ośrodki badawcze', które za kilkudolarowego granta udowodnią wszystko co Ci sie zamarzy...
I to o takich 'uczonych' jest to słynne określenie....
Zresztą wiesz a tylko sie przekomarzasz... ;)

--
Pozdrawiam
Michał

On Wed, 10 Aug 2011 08:59:08 -0700 (PDT)
Wilk <m-wolff@wp.pl> wrote:

On 10 Sie, 17:53, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

> Nie grokuję. Skąd na prostej energia potencjalna? Na pochylonym łuku,
> gdzie kolarza wyrzuca do gĂłry, to rozumiem, ale Ĺźe wzrasta na prostej?
> Co właściwie ma być źródłem tej energii?

Napisz do autorĂłw tej strony, nie jestem ich adwokatem :))

Tłumacząc na polski: nie rozumiem tekstu, którym się podpieram, ale
nie psuje mi to humoru. ;>

Sorki, ale ta strona ma w sieci doskonałe opinie, przedstawia tony
wiarygodnych danych dlatego ich analizy mają dla mnie większą wagę niż
analizy domorosłych fizyków preclowych.

Mniam, coś pięknego! Ad populum i ad verecundiam w jednym niezbyt
długim zdaniu. Nawet w Usenecie na takie perełki nieczęsto się trafia.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 10 Sie, 18:45, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Tłumacząc na polski: nie rozumiem tekstu, którym się podpieram, ale
nie psuje mi to humoru. ;>

Nie jestem z wykształcenia fizykiem lub matematykiem - by moje zdanie
miało dla kogokolwiek w tej mierze znaczenie. Dlatego zacytowałem
zdanie fachowca w tej dziedzinie.

Mniam, coś pięknego! Ad populum i ad verecundiam w jednym niezbyt
długim zdaniu. Nawet w Usenecie na takie perełki nieczęsto się trafia.

Za to na niedocenionych, acz wybitnych naukowców, którzy dawno mieliby
Nobla na koncie, gdyby życie nie rzucało im ciągle kłód pod nogi -
trafia się dużo częściej...

Dla mnie ta analiza zamyka sprawę, w sposób teoretyczny udowadnia
oczywisty wniosek (że na torze jeździ się minimalnie szybciej, co
pokazują osiągane wyniki) tak więc możesz się już nie produkować.

Artykułu na stronie analiticcycling - nie napisał anonimowy człowiek.
Podpisał się pod nim Tom Compton, poszukaj sobie w sieci o nim
informacji, poszukaj w jakich projektach związanych z kolarstwem
uczestniczył, czego jest autorem, jakie mają o nim zdanie liczni
współpracujący z nim ludzie itd. Pracuje w firmie Wofram Research jako
konsultant od spraw matematyki, zawodowo zajmuje się tworzeniem
matematycznych algorytmów:
http://www.wolfram.com/services/training/compton.html
A później poszukaj sobie informacji o Tomaszu Minkiewiczu; wtedy może
zrozumiesz, dlaczego zdanie Comptona cenię dużo wyżej.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2011-08-10 17:22, Wilk wrote:

Ja nic nie sugeruję - ja przytaczam naukową analizę prędkości i sił
działających na kolarza na dobrze zaprojektowanym torze kolarskim:

Tak na wstępie mała uwaga. Konkretna analiza, którą przytoczyłeś,
dotyczy ich modelu a nie jakichś wniosków empirycznych. Także wyciągane
wnioski dotyczą *tego modelu*, a nie realiów. Czy model jest bliski
rzeczywistości - nie wiemy, bo nie ma porównania do danych empirycznych
ani nawet kodu symulacji (nie wiadomo co się dzieje). Oczywiście model
odległy od rzeczywistości może dać absolutnie dowolne wyniki i wnioski.

A co do samej symulacji, to nie dotyczy ona ciągłej jazdy. Ich "kolarz"
przejeżdża dokładnie to, co jest na tym rysunku (start na górze, tj.
ruch ccw/acw):
http://www.analyticcycling.com/genmodel/Path5.gif

Ponadto cała symulacja i opis (przynajmniej w części opublikowanej) nie
są "naukową analizą prędkości i sił" tylko symulacyjną analizą
wychylenia kolarza.

Skąd zatem wniosek o prędkości? Nie wiemy. Na tej stronie nie ma wykresu
prędkości, a dane z tabel nie dają takiej informacji.
Trochę to wygląda na lipę. Tzn. twórcom się wydawało, że tak jest, bo
środek ciężkości się podnosi i opuszcza, więc to musi mieć wpływ na
prędkość (przy stałej mocy). To oczywiście prawda, ale wpływ powinien
być chwilowy (przy zmianie kąta), a nie ciągły. Istnieją też
przynajmniej dwa inne rozwiązania:
1) chodzi im o wartość prędkości roweru (obroty koła), a nie środka masy
2) w drugim łuku rower zjeżdża do wewnątrz toru, czyli z całą pewnością
zyskuje na prędkości, ale nie wiem ile trzeba mieć lat, żeby z tego
wyciągnąć omawiany wniosek.

Co do "ta strona ma w sieci doskonałe opinie", to wśród kolarzy amatorów
pewnie tak, ale fizycy i mechanicy raczej nie wiedzą o jej istnieniu, a
zespoły pro raczej robią własne analizy. Nie wiem też na czym opierałyby
się te "doskonałe opinie" - ktoś buduje taki tor i sprawdza zgodność? Ty
też masz o niej "doskonałą opinię"? Czemu?

pozdrawiam,
PK

Wilk <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 10 Sie, 13:23, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

> Musz .
> Wprawdzie wp yw jest mniejszy, ale energi na zmian kierunku wyda
> musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Zreszt=B1 tym razem to ja b=EAd=EA zmuszony Ci=EA zgasi=E6 :))
Poczyta=B3em troch=EA o budowie welodrom=F3w - i okazuje si=EA, =BFe to w=
=B3a=B6nie
szybko=B6ci na zakr=EAtach s=B1 WI=CAKSZE ni=BF na prostych, tutaj masz cie=
kawy
artyku=B3:
http://www.analyticcycling.com/genmodel/LeanAnalysis.html

Artykul, swoja droga, ciekawy, choc nie bardzo moge sie doczytac, ile mozna na
tym efekcie zyskac :D

Oraz, zasadniczo, ten sam efekt zachodzi na plaskim luku.

--
rmikke

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wilk"

Musz .
Wprawdzie wp yw jest mniejszy, ale energi na zmian kierunku wyda
musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Zresztą tym razem to ja będę zmuszony Cię zgasić :))
Poczytałem trochę o budowie welodromów - i okazuje się, że to właśnie
szybkości na zakrętach są WIĘKSZE niż na prostych, tutaj masz ciekawy
artykuł:
http://www.analyticcycling.com/genmodel/LeanAnalysis.html

Przy czym artykuł jest kompletnie ni przypiął, ni wypiął do naszej
dyskusji.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk napisał(a):

Nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Tor oczywiście ma zakręty - ale sa
tak wyprofilowane, że nie wpływają w żaden sposób na osiąganą
prędkość

Muszą.
Wprawdzie wpływ jest mniejszy, ale energię na zmianę kierunku wydać
musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)
Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże wynikające z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.
Plus minus wyjdzie podobnie jakbyś jechał po płaskim.
Siła grawitacyjna: m*g*cos(a)
Siła dośrodkowa: m*v^2/r
m=80kg, v=50km/h, r=30m, a=45*, g=10m/s2

Policz sobie ile jesteś na wirażu cięższy/lżejszy, potem przełóż to na dodatkowe opory toczenia...
I chyba tylko takie "straty" wchodzą tu w grę.

--
KN

On Wed, 10 Aug 2011 15:33:27 +0200
"Krzysztof Naworyta" <k.naworyta@datacomp.com.pl> wrote:

Mariusz Kruk napisał(a):

>>> Nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Tor oczywiście ma zakręty - ale sa
>>> tak wyprofilowane, że nie wpływają w żaden sposób na osiąganą
>>> prędkość

>> Muszą.
>> Wprawdzie wpływ jest mniejszy, ale energię na zmianę kierunku wydać
>> musisz i praw fizyki nie zmienisz.


Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)
Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże wynikające z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.

Naprawdę, nie wiem, co chcesz przez to wszystko powiedzieć. Że tory dla
rowerów są koliste, czy że nie zgadzasz się z I zasadą Newtona. ;>

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz pisze:

On Wed, 10 Aug 2011 15:33:27 +0200
"Krzysztof Naworyta" <k.naworyta@datacomp.com.pl> wrote:

Mariusz Kruk napisał(a):

Nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Tor oczywiście ma zakręty - ale sa
tak wyprofilowane, że nie wpływają w żaden sposób na osiąganą
prędkość

Muszą.
Wprawdzie wpływ jest mniejszy, ale energię na zmianę kierunku wydać
musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)
Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże wynikające z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.

Naprawdę, nie wiem, co chcesz przez to wszystko powiedzieć. Że tory dla
rowerów są koliste, czy że nie zgadzasz się z I zasadą Newtona. ;>

?

Tomasz Minkiewicz napisał(a):

Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)

(tu miał być odstęp)

Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże
wynikające  z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.

Naprawdę, nie wiem, co chcesz przez to wszystko powiedzieć. Że tory dla
rowerów są koliste, czy że nie zgadzasz się z I zasadą Newtona. ;>

A Ty rozumiesz I zasadę Newtona?
Na wszelki wypadek proponuję doczytać, skupiając się na pojęciu "układ inercjalny".

--
KN

On Wed, 10 Aug 2011 21:10:08 +0200
"Krzysztof Naworyta" <k.naworyta@datacomp.com.pl> wrote:

Tomasz Minkiewicz napisał(a):


>>> Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)

(tu miał być odstęp)

>>> Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże
>>> wynikające  z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.

>> Naprawdę, nie wiem, co chcesz przez to wszystko powiedzieć. Że tory dla
>> rowerów są koliste, czy że nie zgadzasz się z I zasadą Newtona. ;>


A Ty rozumiesz I zasadę Newtona?
Na wszelki wypadek proponuję doczytać, skupiając się na pojęciu "układ inercjalny".

Sam tego chciałeś. Sprowokowałeś mnie i bedzie wykład. Długi a nudny.

Za układy inercjalne na torze rowerowym można brać tylko proste, ruch
w łukach nie odbywa się w układzie inercjalnym (czyli takim, w którym
nie ma przyspieszeń, pamiętasz ze szkoły?), bo działa A) przyspieszenie
ziemskie (parkiet jest wyniesiony), B) przyspieszenie dośrodkowe (tak,
widzę, że A) niweluje konieczność aktywnego przykładania siły
wywołującej B), ale patrz niżej). Zgodnie z I zasadą dynamiki zmiana
kierunku ruchu ciała poruszającego się w układzie inercjalnym (po lucku
mówiąc: wejście w łuk z prostej) wymaga przyłożenia siły działającej
prostopadle (albo ukośnie, grunt, żeby jakąś prostopadłą składową
miała) do kierunku ruchu. I tu nie ma bata, tu kolarz musi wydatkować
trochę energii, która w ruchu po prostej byłaby cały czas wykorzystywana
na utrzymanie prędkości.

A większa prędkość w łukach może brać się tylko stąd, że wypadłszy
z prostej kolarz jest wynoszony w górę, po czym aż do końca łuku
„spada” i grawitacja daje dodatkową siłę, wystarczająco dużą, żeby jej
składowa poprzeczna zadbała o utrzymanie go w skręcie, a jej składowa
postępowa dołożyła się do siły przykładanej przez kolarza. Czyli jeśli
rozpatrywać sam zakręt od apeksu do wyjścia – jest on za darmo, a nawet
z zyskiem. Jeśli rozpatrywać zakręt wraz z poprzedzającą go prostą,
to on jednak kosztuje, bo energii potencjalnej grawitacji nie da się
zyskać inaczej, niż kosztem e. kinetycznej zyskanej na prostej (czyli
w sumie to jest dokładnie tak, jak „myśli” Łulf, tyle że całkiem
odwrotnie), a przemiany energii nie są doskonałe.

Zatem zwiększona prędkość przy wychodzeniu z łuku _nie może_ zwiększyć
średniej prędkości ruchu po całym obwodzie toru w porównaniu do
prędkości na prostym, płaskim odcinku tej samej długości (przy
zachowaniu wszystkich innych okoliczności), chyba że mamy ochotę
przeprowadzić eksperyment myślowy „Co by było, gdyby perpetuum mobile
było możliwe”. Gdyby tor był kolisty, można by tak dobrać nachylenie
parkietu, żeby zrównoważyć dośrodkową grawitacją i wyjść na zero, ale
na torze złożonym z prostych i półkoli się nie da i koszta będą (netto,
bo owszem, zyski też są, ale mniejsze).

Czy w którymś miejscu się nie zgadzamy?

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz napisał(a):

Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)

Naprawdę, nie wiem, co chcesz przez to wszystko powiedzieć. Że
tory dla rowerów są koliste, czy że nie zgadzasz się z I zasadą
Newtona. ;>

A Ty rozumiesz I zasadę Newtona?
Na wszelki wypadek proponuję doczytać, skupiając się na pojęciu "układ
inercjalny".

Za układy inercjalne na torze rowerowym można brać tylko proste, ruch
w łukach nie odbywa się w układzie inercjalnym (czyli takim, w którym
nie ma przyspieszeń, pamiętasz ze szkoły?),

Za to "kocham" precla! Teraz Ty mnie pytasz czy wiem co to jest układ inercjalny, gdy sam odwołałeś się do pierwszej zasady...

bo działa A) przyspieszenie
ziemskie (parkiet jest wyniesiony), B) przyspieszenie dośrodkowe (tak,
widzę, że A) niweluje konieczność aktywnego przykładania siły
wywołującej B), ale patrz niżej).

patrzę...

Zgodnie z I zasadą dynamiki zmiana
kierunku ruchu ciała poruszającego się w układzie inercjalnym (po lucku
mówiąc: wejście w łuk z prostej) wymaga przyłożenia siły działającej
prostopadle (albo ukośnie, grunt, żeby jakąś prostopadłą składową
miała) do kierunku ruchu. I tu nie ma bata, tu kolarz musi wydatkować
trochę energii, która w ruchu po prostej byłaby cały czas wykorzystywana
na utrzymanie prędkości.

No i nic nie kumam. Układu inercjalnego nie ma (poza kawałkiem prostej), siła grawitacyjna na profilu daje składową prostopadłą, a Ty dalej: "nie ma bata!". To zwyczajnie nie klei się.
Wrócę do ruletki (to tylko model!). Rozciąnijmy ją, by miała odcinki prostej (bez nachylenia). Nie ma oporów toczenia i powietrza.
Czy coś w ruchu kulki się zmieni? Przestanie na łukach zakręcać?
Możemy dyskutować czy kulka jest wystarczająco dobrym modelem dla kolarza na dwóch kółkach - zgoda!
Czy kolarz wjeżdżając w łuk pochyla rower czy skręca kierownicę (wykonuje pracę) czy też tor robi to za niego. Ja trzymam się tego ostatniego (oczywiście mówimy o idealnej trajektorii dla danej prędkości). Może się mylę, może wnioskowanie jest złe, ale na razie ani Ty ani Kosu, mimo całego mentorskiego tonu i innych pozamerytorycznych technik zdominowania rozmówcy (albo właśnie dzięki nim), nie przekonaliście mnie.


(...)

A większa prędkość w łukach może brać się tylko stąd, że (ciach!)

A cała reszta chyba nie do mnie?
Ja nic nie mówiłem o wyższych prędkościach średnich ani z czego wynikają (bo podobno są).
Przeczytałem pobieżnie początek artykułu zapodanego przez Wilka i zniechęciły mnie dywagacje na temat krótszej drogi głowy kolarza czy punktu ciężkości w stosunku do drogi pokonanej przez koła...
Tak więc nie wypowiadam się. Może doczytam w innym terminie.
Ale to kompletnie nie "mój" podwątek.

--
KN

Krzysztof Naworyta pisze:

No i nic nie kumam. Układu inercjalnego nie ma (poza kawałkiem prostej),
siła grawitacyjna na profilu daje składową prostopadłą, a Ty dalej: "nie ma
bata!". To zwyczajnie nie klei się.

Po pierwsze to ukladem inercjalnym caly jest tor lacznie z lukami. Ukladem nieinercjalnym jest kolarz.

Po drugie nie rozumiem dlaczego predkosc w lukach ma byc wieksza. Na moj rozum poprzez wiekszy nacisk na podloze zwiekszaja sie sily oporu wiec predkosc liniowa nie powinna sie zwiekszyc. Moze poprzez wiekszy nacisk zawodnika na pedaly?. Ja nie znam dokladnych pomiarow z ta predkoscia w lukach, bo byc moze sa to tylko subiektywne odczucia ze wzrasta.

Jan Cytawa

W dniu 16.08.2011 14:36, cytawa pisze:

Po drugie nie rozumiem dlaczego predkosc w lukach ma byc wieksza. Na moj
rozum poprzez wiekszy nacisk na podloze zwiekszaja sie sily oporu wiec
predkosc liniowa nie powinna sie zwiekszyc.

Jeżeli wyjeżdżasz z łuku niżej niż wjeżdżasz to masz zysk kosztem energii potencjalnej w polu grawitacyjnym. Tylko tę energię musisz gromadzić na prostych.

Ale przy odpowiedniej kombinacji kąta i prędkości masz prawie-wejście-na-orbitę - rower "spada" opierając się o tor i dzięki temu grawitacja daje trochę energii potrzebnej do zakrętu.

--
Pozdrawiam
Michoo

cytawa napisał(a):

No i nic nie kumam. Układu inercjalnego nie ma (poza kawałkiem prostej),
siła grawitacyjna na profilu daje składową prostopadłą, a Ty dalej:
"nie ma bata!". To zwyczajnie nie klei się.

Po pierwsze to ukladem inercjalnym caly jest tor lacznie z lukami.
Ukladem nieinercjalnym jest kolarz.

Oczywiście masz rację.
Dokonałem tu nieuprawnionego "skrótu myślowego" nazywając układem inercyjnym układ, w którym nie działają żadne siły. Oczywiście mówię o siłach istotnych dla naszych rozważań.

--
KN

On 2011-08-10 15:33, Krzysztof Naworyta wrote:

Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)

To świetny pomysł - spytajmy! Słyszałeś kiedyś kulkę puszczoną na
ruletce? To przynajmniej tyle ile słyszałeś, a w praktyce dużo więcej.

Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże wynikające z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.

Myślałem chwilę nad tym zdaniem, bo nie jest łatwe. Ale mam złą
wiadomość. Na profilowanym zakręcie siły są dokładnie takie same jak na
płaskim. Siła zależy tylko od promienia skrętu.

Chyba że przejdziemy do praktyki. Tj. profilowane łuki robi się dlatego,
że można je pokonywać z większą prędkością (lub w innym spojrzeniu:
robić ciaśniejsze skręty przy tej samej prędkości). Czyli siły są
wyższe, a nie niższe.

Plus minus wyjdzie podobnie jakbyś jechał po płaskim.

-> Newton.

pozdrawiam,
PK

Kosu napisał(a):

Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)

To świetny pomysł - spytajmy! Słyszałeś kiedyś kulkę puszczoną na
ruletce? To przynajmniej tyle ile słyszałeś, a w praktyce dużo więcej.

hahaha! Błyskotliwe! :)))
A jednak wystarczy czasami popatrzeć by usłyszeć.
Tak, kulka mi mówi: biegnę po linii o najniższym potencjale.
Gdyby nie było oporów toczenia i powietrza, biegałabym po tej ruletce dookoła bez końca.
Tak jak inna kulka rzucona na płaszczyznę toczyłaby się bez końca po linii prostej.

Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże
wynikające  z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.

Myślałem chwilę nad tym zdaniem, bo nie jest łatwe. Ale mam złą
wiadomość. Na profilowanym zakręcie siły są dokładnie takie same jak na
płaskim. Siła zależy tylko od promienia skrętu.

To kiepsko myślałeś. Siła grawitacyjna działa pionowo w dół. Tu się nic nie zmienia, jak ziemia przyciągała tak przyciąga.
Tylko, że kolarz jedzie po nachylonym torze, prostopadle do nawierzchni (nachylonej dajmy na to pod kątem 45*), więc do bieżni dociska go tylko część siły ciężkości (F*sin(a)). Mały rysunek wektorów wszystko Ci wyjaśni :/
Dodatkowo działa siła dośrodkowa, która zależy od promienia I PRĘDKOŚCI (!)

Chyba że przejdziemy do praktyki. Tj. profilowane łuki robi się dlatego,
że można je pokonywać z większą prędkością (lub w innym spojrzeniu:
robić ciaśniejsze skręty przy tej samej prędkości). Czyli siły są
wyższe, a nie niższe.

Oj, pobaw się trochę wektorami, poanalizuj, które składowe tych sił w tej dyskusji mało nas interesują, które bardziej.
No i wszystko nie dla dowolnego układu, promienia i prędkości (nie mówimy o motocyklach w beczce śmierci), ale w przypadku kolarza na torze.

Plus minus wyjdzie podobnie jakbyś jechał po płaskim.

-> Newton.

I? Która zasada? Pierwsza? A masz tu układ inercjalny, że mi w oczy Newtonem kłujesz?

Abyśmy nie uciekli za daleko od meritum...
W swojej poprzedniej wypowiedzi wskazałem jedynie, że na skręcanie wbrew pozorom kolarz nie potrzebuje wkładać żadnej dodatkowej energii.
Przy danej prędkości i promieniu skrętu istnieje takie nachylenie bieżni gdzie linia po krzywej jest tym neutralnym torem jazdy.

--
KN

On 2011-08-10 20:52, Krzysztof Naworyta wrote:

To kiepsko myślałeś. Siła grawitacyjna działa pionowo w dół. Tu się nic nie zmienia, jak ziemia przyciągała tak przyciąga.

Kolarz porusza się po takim samym torze niezależnie od nachylenia
powierzchni. Działa na niego taka sama siła. Nie potrzeba tu żadnych
wektorów - to jest oczywiste z definicji.

Oj, pobaw się trochę wektorami, poanalizuj, które składowe tych sił w tej dyskusji mało nas interesują, które bardziej.

Bawię się wektorami dostatecznie długo, a Ty chyba jeszcze przeżywasz
fascynację. Można cały dzień stracić na rysowanie strzałek i
"analizowanie". Tor ruchu jest taki sam => siły są takie same. Jeśli do
tego znasz jeden punkt i prędkość w nim, to siły definiują Ci cały tor,
czyli tam wyżej jest równoważność. Jeśli zdawałeś maturę w PRL to
powinieneś to wiedzieć, a jeśli nie, to Ci teraz mówię. Żal Twojego
czasu na gdybanie.

I? Która zasada? Pierwsza? A masz tu układ inercjalny, że mi w oczy Newtonem kłujesz?

Na to nam kiedyś zwracali uwagę na zajęciach. Jak się ludziom zwróci
uwagę z I zasadą Newtona, to pamiętają tylko warunek o układzie
inercjalnym, bo to mądre słowo takie. A to twierdzenie pamiętasz w
ogóle? Przecież ono dotyczy ruchu po prostej, więc gdzie miałbym go tu użyć?

No ale wracając do meritum to nie I tylko II. Wyjaśnienie wyżej.

pozdrawiam,
PK

Kosu napisał(a):

To kiepsko myślałeś. Siła grawitacyjna działa pionowo w dół. Tu się
nic nie  zmienia, jak ziemia przyciągała tak przyciąga.

Kolarz porusza się po takim samym torze niezależnie od nachylenia
powierzchni. Działa na niego taka sama siła. Nie potrzeba tu żadnych
wektorów - to jest oczywiste z definicji.

Słuchaj, rozwiń to proszę, bo nie kumam.
Po takim samym torze - kiedy?
Co jest oczywiste z definicji?

Oj, pobaw się trochę wektorami, poanalizuj, które składowe tych sił
w tej  dyskusji mało nas interesują, które bardziej.

Bawię się wektorami dostatecznie długo, a Ty chyba jeszcze przeżywasz
fascynację. Można cały dzień stracić na rysowanie strzałek i
"analizowanie". Tor ruchu jest taki sam => siły są takie same.

Powtórz to jeszcze tysiąc razy - w ten sposób, synu, mnie nie przekonasz!

Jeśli do
tego znasz jeden punkt i prędkość w nim, to siły definiują Ci cały tor,
czyli tam wyżej jest równoważność.

Kosu, pier***isz!
Tak to gadać z niektórymi palantami na preclu, ech!
Jak masz trochę lat, to może jakieś liceum wieczorowe, co?

Jeśli zdawałeś maturę w PRL to
powinieneś to wiedzieć, a jeśli nie, to Ci teraz mówię. Żal Twojego
czasu na gdybanie.

Ziew! Daruj sobie. Konkrety!

I? Która zasada? Pierwsza? A masz tu układ inercjalny, że mi w oczy
Newtonem  kłujesz?

Na to nam kiedyś zwracali uwagę na zajęciach. Jak się ludziom zwróci
uwagę z I zasadą Newtona, to pamiętają tylko warunek o układzie
inercjalnym, bo to mądre słowo takie. A to twierdzenie pamiętasz w
ogóle? Przecież ono dotyczy ruchu po prostej, więc gdzie miałbym go tu
użyć?
No ale wracając do meritum to nie I tylko II. Wyjaśnienie wyżej.

Ok, nie Ty powołałeś się na I zasadę tylko inny ktoś.
Niemniej jeszcze raz, pomału.
Uzasadnij co tu wynika z 2-giej zasady dynamiki Newtona: F=ma

--
KN

On 2011-08-11 00:03, Krzysztof Naworyta wrote:

Słuchaj, rozwiń to proszę, bo nie kumam.
Po takim samym torze - kiedy?
Co jest oczywiste z definicji?

Środek masy kolarza porusza się po takim samym łuku - niezależnie od
nachylenia powierzchni tego "skrętu". Z tym się zgadzasz czy nie? Jeśli
tak, to w obu przypadkach działa na niego taka sama siła. Jeśli się nie
zgadzasz, to dalej rysuj wektorki.

Kosu, pier***isz!

No nie "pier***olę". Tak po prostu jest. Jeśli mi nie wierzysz, to
poczytaj książki albo chociaż wikipedię, bo to są jakieś fundamenty
okrutne. Punkt początkowy, prędkość początkowa i pole sił definiują
ruch, czyli położenie w czasie. Po prostu masz drugą pochodą i dwie
wartości do cechowania. I choćbyś mnie wyzywał i wysyłał do liceum
wieczorowego, to fizyki nie zmienisz.

Ok, nie Ty powołałeś się na I zasadę tylko inny ktoś.
Niemniej jeszcze raz, pomału.
Uzasadnij co tu wynika z 2-giej zasady dynamiki Newtona: F=ma

Formalnie: zależność (wprost proporcjonalna) między drugą pochodną toru
i siłą. Mniej formalnie: wszystko to co pisałem w tej i poprzedniej
odpowiedzi.

pozdrawiam,
PK

Kosu napisał(a):

Po takim samym torze - kiedy?
Co jest oczywiste z definicji?

Środek masy kolarza porusza się po takim samym łuku - niezależnie od
nachylenia powierzchni tego "skrętu". Z tym się zgadzasz czy nie? Jeśli
tak, to w obu przypadkach działa na niego taka sama siła. Jeśli się nie
zgadzasz, to dalej rysuj wektorki.

ufff, dużo mi zajęło...

Kosu, pier***isz!

No nie "pier***olę". Tak po prostu jest. Jeśli mi nie wierzysz, to
poczytaj książki albo chociaż wikipedię, bo to są jakieś fundamenty
okrutne. Punkt początkowy, prędkość początkowa i pole sił definiują
ruch, czyli położenie w czasie. Po prostu masz drugą pochodą i dwie
wartości do cechowania. I choćbyś mnie wyzywał i wysyłał do liceum
wieczorowego, to fizyki nie zmienisz.

A, to w takim razie nie wiem już co Ci radzić...
Bo co jeszcze napiszesz, że E=mc2 ? No, zgoda, Kosu, to jest prawda, zaprzeczyć nie mogę.
Proszę, nie wplątujmy w to teorii względności, zakrzywienia czasoprzestrzeni.
O, a może stała Plancka? Pasuje jak ulał. Naprawdę chcesz jednoznacznie określić prędkość i położenie?

Ok, nie Ty powołałeś się na I zasadę tylko inny ktoś.
Niemniej jeszcze raz, pomału.
Uzasadnij co tu wynika z 2-giej zasady dynamiki Newtona: F=ma

Formalnie: zależność (wprost proporcjonalna) między drugą pochodną toru
i siłą. Mniej formalnie: wszystko to co pisałem w tej i poprzedniej
odpowiedzi.

Boszsz...
Nadal gadanie, gadanie... Ale jak to wiążesz z całym wątkiem? Nie odsyłaj gdzieś tam, bo nie zrozumiałem.
Jak żenisz F=ma (lub a = F/m) z ruchem po okręgu? No błagam, wymyśl coś. Tylko błagam nie dziel łuku na nieskończenie krótkie odcinki prostych...
Nic z tego nie wynika, nic! Coś Ci jeszcze gdzieś w głowie zostało, ale kompletny galimatias się porobił.

Ale w pewnym sensie masz rację. Wypadkowa siła powodująca skręt jest ta sama.
Jest na nią konkretny wzór: mv^2/r
Czyli jeśli udało mi się przejechać po łuku o promieniu R z prędkością V, to z całą pewnością działała na mnie siła dośrodkowa taka sama co do wielkości, niezależnie od jej natury. Grawitacja, tarcie, siła sprężystości lassa a nawet siły magnetyczne jeśli umieścić odpowiedni elektromagnes i zakładać, że jadę na ramie stalowej ;)
Tylko inna natura tych sił, oraz inne siły, które pomijamy (przykładowo siła nacisku na podłoże, równoważona przez jego sprężystość).

Nadal będę wracał do tego, że odpowiedni profil i siła grawitacyjna stanowią taki układ, w którym jazda po krzywej, a nie po prostej, jest najniżej "potencjałowa" (zwał jak zwał). Tak pojadą kulki, rowery puszczone luzem i samochodziki na resorach. A nawet kapsle ze słynnej zabawy w "Wyścig pokoju".

--
KN

On 2011-08-11 01:15, Krzysztof Naworyta wrote:

A, to w takim razie nie wiem już co Ci radzić...

[cut]

Nie rozumiem Twojej uwagi i tego dalszego gadania o teorii względności.
Nie wiesz co to jest pochodna?

Boszsz...
Nadal gadanie, gadanie... Ale jak to wiążesz z całym wątkiem? Nie odsyłaj gdzieś tam, bo nie zrozumiałem.
Jak żenisz F=ma (lub a = F/m) z ruchem po okręgu?

Ale co mam żenić? Według Ciebie ten wzór nie działa w ruchu po okręgu? I
po co mam dzielić łuk na proste odcinki? Tego to już w ogóle nie załapałem.

Poza tym ciągle piszesz coś o jakichś siłach i podajesz jakieś przykłady
z lassami... Nie wiem o co Ci chodzi w ogóle. Trzymaj się faktów i
omawianego przykład, to uprościsz swoje wypowiedzi. W tej chwili już nie
wiem co chcesz udowodnić.

Nadal będę wracał do tego, że odpowiedni profil i siła grawitacyjna stanowią taki układ, w którym jazda po krzywej, a nie po prostej, jest najniżej "potencjałowa" (zwał jak zwał). Tak pojadą kulki, rowery puszczone luzem i samochodziki na resorach. A nawet kapsle ze słynnej zabawy w "Wyścig pokoju".

Oczywiście. Rzecz w tym, że tor kolarski to nie jest ta sytuacja.

pozdrawiam,
PK

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Krzysztof Naworyta"

Nie zrozumiałeś skrótu myślowego. Tor oczywiście ma zakręty - ale sa
tak wyprofilowane, że nie wpływają w żaden sposób na osiąganą
prędkość

Muszą.
Wprawdzie wpływ jest mniejszy, ale energię na zmianę kierunku wydać
musisz i praw fizyki nie zmienisz.

Spytaj kulkę rzuconą na ruletkę ile energii kosztują ją zakręty ;)
Na wyprofilowanym zakręcie masz mniejsze siły nacisku na podłoże wynikające z grawitacji, kompensowane z kolei siłami dośrodkowymi.
Plus minus wyjdzie podobnie jakbyś jechał po płaskim.
Siła grawitacyjna: m*g*cos(a)
Siła dośrodkowa: m*v^2/r
m=80kg, v=50km/h, r=30m, a=45*, g=10m/s2

Policz sobie ile jesteś na wirażu cięższy/lżejszy, potem przełóż to na dodatkowe opory toczenia...
I chyba tylko takie "straty" wchodzą tu w grę.

To teraz policz sobie jaka jest różnica energii kinetycznej między
ruchem w jedną stronę, a ruchem drugą stronę. (bo do tego się sprowadza
łuk).
Sorry, jeśli chcesz zrobić z, powiedzmy, 1600J też 1600J, tylko
"w drugą stronę", musisz wykonać pracę, uwaga, uwaga, 3200J.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk napisał(a):

(...)

To teraz policz sobie jaka jest różnica energii kinetycznej między
ruchem w jedną stronę, a ruchem drugą stronę. (bo do tego się sprowadza
łuk).
Sorry, jeśli chcesz zrobić z, powiedzmy, 1600J też 1600J, tylko
"w drugą stronę", musisz wykonać pracę, uwaga, uwaga, 3200J.

Nie rozumiem Cię.
Nie przypominam sobie aby kolarze na torze zawracali...

Przy jeździe na wyprofilowanym torze siła dośrodkowa wywierana na kolarza/rower przez bieżnię, rozkłada się na składową pionową (zwiększającą przyczepność roweru) i składową poziomą (w stosunku do bieżni), skierowaną do środka okręgu, która powoduje "samoczynne" skręcanie roweru. Nie musisz się z kierownicą siłować :)
Jedyne co należy wymagać od kolarza, to zap***aj! i wybierz właściwy profil dla danej prędkości. W zasadzie rower sam wybierze...

--
KN

On 2011-08-10 21:31, Krzysztof Naworyta wrote:

Przy jeździe na wyprofilowanym torze siła dośrodkowa wywierana na kolarza/rower przez bieżnię, rozkłada się na składową pionową (zwiększającą przyczepność roweru) i składową poziomą (w stosunku do bieżni), skierowaną do środka okręgu, która powoduje "samoczynne" skręcanie roweru. Nie musisz się z kierownicą siłować :)

Oczywiście nie. Na profilowanym łuku skręca się tak samo jak na płaskim,
tylko odczuwalny promień skrętu jest mniejszy. Rower sam niczego nie
wybiera.

pozdrawiam,
PK

Kosu napisał(a):

Przy jeździe na wyprofilowanym torze siła dośrodkowa wywierana na
kolarza/rower przez bieżnię, rozkłada się na składową pionową
(zwiększającą  przyczepność roweru) i składową poziomą (w stosunku
do bieżni), skierowaną  do środka okręgu, która powoduje
"samoczynne" skręcanie roweru. Nie musisz  się z kierownicą siłować :)

Oczywiście nie. Na profilowanym łuku skręca się tak samo jak na płaskim,
tylko odczuwalny promień skrętu jest mniejszy. Rower sam niczego nie
wybiera.

Och, och!
Jeszcze raz wróćmy do kulki w ruletce, możesz jakoś jej tor wytłumaczyć w zgodzie z tym co napisałeś powyżej?

Na to aby skręcić na płaskim musisz pochylić rower i/lub ruszyć kierownicą.
Jaki to wydatek energetyczny? E, pewnie niewielki, niemniej...
Na wyprofilowanym torze nie musisz skręcać, rower sam skręci. Nie wierzysz, to idź na tor i wypchnij rower swobodnie w kierunku wirażu.
I w zasadzie tyle chciałem w pierwszym poście powiedzieć.

Osobna sprawa to stabilność w takim wirażu i maksymalne bezpieczne prędkości.
Na płaskim siła dośrodkowa trzymająca cię w łuku to przede wszystkim siły tarcia gumy o nawierzchnię, powstrzymujące przed uślizgiem koła (zwał jak zwał).
Na torze wyprofilowanym będą przeważać siły sprężystości nawierzchni. Nie grozi więc poślizg wyrzucający kolarza za bandę.

--
KN

On 2011-08-11 00:17, Krzysztof Naworyta wrote:

Na to aby skręcić na płaskim musisz pochylić rower i/lub ruszyć kierownicą.
Jaki to wydatek energetyczny? E, pewnie niewielki, niemniej...
Na wyprofilowanym torze nie musisz skręcać, rower sam skręci. Nie wierzysz, to idź na tor i wypchnij rower swobodnie w kierunku wirażu.

Ale wiesz, że rower ma ruchome przednie koło i ono w skręcie odchyla się
od położenia wzdłuż ramy? To teraz sugerujesz, że odchyli się samo czy
że nie trzeba go odchylać i można zaspawać na wprost?

Bo jeśli wariant pierwszy, to nie bardzo, chyba że masz super balans w
biodrach.
Jeśli wariant drugi, to zdecydowanie nie - się nie da.

A z tą kulką to sobie już daruj naprawdę. Kulka jest kulą (szok) -
toczenie w ruletce nie ma stałej osi (w układzie kulki). Koła rowerowe
niestety są (znowu zaskoczenie) kołami i mają ustaloną oś obrotu.
Dlatego nie ma sensu porównywać tych ruchów.

Dygresja: jestem prawie pewien, że skończyłeś politechnikę i miałeś
jakieś roczne kursy fizyki czy coś :). Znam ten styl rozumowania.

pozdrawiam,
PK

Kosu napisał(a):

(...)

Dygresja: jestem prawie pewien, że skończyłeś politechnikę i miałeś
jakieś roczne kursy fizyki czy coś :). Znam ten styl rozumowania.

Trafiony zatopiony!
Za to ja jestem pewien, że jesteś prymityw.
Znam ten styl rozumowania.

--
KN

On 2011-08-11 01:26, Krzysztof Naworyta wrote:

Trafiony zatopiony!
Za to ja jestem pewien, że jesteś prymityw.
Znam ten styl rozumowania.

Ale ustosunkujesz się do uwag merytorycznych wcześniej czy planujesz
mnie tylko obrażać?

pozdrawiam,
PK