W dniu 11-01-18 o 17:48, z pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

Mam przypomnieć treść
Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w
praktyce.

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Róże są tłumaczenia tych debilków nierzadko okraszone prawniczymi wywodami.
Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży
samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

I takiego myślenia nie potrafię zrozumieć.
Takie oddzielenie istoty oszustwa (bo komu do czego jak nie dla określania wartości pojazdu jest potrzebny licznik?) i zajmowanie się pobocznymi zagadnieniami które można rozmydlać, tłumaczyć, dywagować ...
Jakbym normalnie prawnika słuchał ;-)

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Dlaczego? Wystarczy znajomość języka polskiego na poziomie gimbazy żeby dostrzec że tutaj jak ulał pasuje.

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Ty tak poważnie? Skoro nie da się określić czy szkoda była na 1 tyś. zł czy 10 tyś. zł to należy uznać że występku nie ma?
Poważnie? Tak pracuje wymiar sprawiedliwości?

I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak pokracznie interpretującego prawo. :-)

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a58516d$0$657$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Ty tak poważnie? Skoro nie da się określić czy szkoda była na 1 tyś. zł czy 10 tyś. zł to należy uznać że występku nie ma?
Poważnie? Tak pracuje wymiar sprawiedliwości?

Przeciez nie posadzisz czlowieka na 5 lat za 20 zl.
Wiec dobrze byloby wykazac, ze oszukano co najmniej na 10 tys :-)

Przy czym to zadanie dla sadu - dla policji/prokuratora moze byc istotne czy w ogole jest to jakas kwota.
Bo jak zero, to nie ma oszustwa :-)

I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak pokracznie interpretującego prawo. :-)

A potem nowe cie skaze, bo przypadkiem znalazles sie za blisko demonstracji ...

J.

W dniu 12.01.2018 o 13:34, J.F. pisze:

I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak pokracznie interpretującego prawo. :-)

A potem nowe cie skaze, bo przypadkiem znalazles sie za blisko demonstracji ...

Jakiej demonstracji? Za zwiedzanie stolicy.

Shrek

W dniu 12-01-18 o 07:10, z pisze:

W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

I takiego myślenia nie potrafię zrozumieć.

Widzę.

Takie oddzielenie istoty oszustwa (bo komu do czego jak nie dla
określania wartości pojazdu jest potrzebny licznik?) i zajmowanie się
pobocznymi zagadnieniami które można rozmydlać, tłumaczyć, dywagować ...
Jakbym normalnie prawnika słuchał ;-)

Zarzut stawiasz mniej więcej wg formułki W dniu ..... w miejscu,
doprowadził ...... do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w kwocie
.......... (...), tj. o przestępstwo z art.286?1 kk. No i ta kwota musi
skądś wynikać.

Można by się zastanowić nad zmianą treści tego artykułu oczywiście.
Ostatnio coś tam z Cypryjczykami robiłem i oni mają przepis karny (w
moim wolnym tłumaczeniu) mniej więcej tej treści: Kto wprowadził kogoś w
błąd, który mógł spowodować utratę czegoś, co może być przedmiotem
kradzieży.

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Dlaczego? Wystarczy znajomość języka polskiego na poziomie gimbazy żeby
dostrzec że tutaj jak ulał pasuje.

OK! Może na poziomie gimbazy wystarczy. Ale jak popatrzysz na to na
poziomie magistra, to przy obecnym brzmieniu musisz podać kwotę strat, a
ta kwota musi z czegoś wynikać. I nie chodzi o to, że się nie da.
Obecnie się oczywiście da, ale trzeba powoływać biegłego, który te
straty określi. To zabiera czas i kosztuje. A w sumie dokładne
określenie tych strat sensu nie ma, bo i 1 grosz i 1 milin, to to samo
przestępstwo.

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Ty tak poważnie? Skoro nie da się określić czy szkoda była na 1 tyś. zł
czy 10 tyś. zł to należy uznać że występku nie ma?
Poważnie? Tak pracuje wymiar sprawiedliwości?
I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak
pokracznie interpretującego prawo. :-)

Boję się, że oni dobrze interpretują, tylko akurat Ty trochę się mylisz
- ale mogę się mylić oczywiście.

On 2018-01-12, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Można by się zastanowić nad zmianą treści tego artykułu oczywiście.
Ostatnio coś tam z Cypryjczykami robiłem i oni mają przepis karny (w
moim wolnym tłumaczeniu) mniej więcej tej treści: Kto wprowadził kogoś w
błąd, który mógł spowodować utratę czegoś, co może być przedmiotem
kradzieży.

Brzmi bardzo dziwnie i niebezpiecznie.

--
Marcin

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i będzie 3zł.


--
Marcin

W dniu 2018-01-12 o 09:12, Marcin Debowski pisze:

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na
wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym
powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i
będzie 3zł.

Dzięki Ci dobry człowieku. Już myślałem że majaczę z konserwatywnej starczej demencji :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 09:12, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na
wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym
powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i
będzie 3zł.

Dokładnie tak :)

--
Sonn

W dniu 12-01-18 o 09:12, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i będzie 3zł.

Ale stawiając zarzut oszustwa musisz wskazać, czy to 3, 30 czy 300 zł.
Masz rację, że ta kwota ma mniejsze znaczenie, ale ona musi z czegoś
wynikać. Stąd pomysł na obejście tego.

W dniu 2018-01-12 o 18:09, Robert Tomasik pisze:

Ale stawiając zarzut oszustwa musisz wskazać, czy to 3, 30 czy 300 zł.
Masz rację, że ta kwota ma mniejsze znaczenie, ale ona musi z czegoś
wynikać. Stąd pomysł na obejście tego.

Wystarczy wziąć książeczkę którą posługuje się urząd skarbowy przy wycenie auta. Nie potrzeba żadnego biegłego żeby napisać szkoda na sumę nie mniejszą niż... i skazać oszusta.

z

Mają w tych książeczkach przebieg?
Jak się fachowo ta "książeczka" nazywa?
Tabele taksacyjne, czy jakoś podobnie?
Potrzebuję ustalić szacunkowo wartość jakiegoś tam używanego auta (nie znam jeszcze przebiegu, ale ponoć można przez internet sprawdzić stan licznika przy ostatnim przeglądzie technicznym) i mieć do tego choć cień podkładki.


-- -- -

Wystarczy wziąć książeczkę którą posługuje się urząd skarbowy przy wycenie auta.

W dniu środa, 17 stycznia 2018 12:02:45 UTC+1 użytkownik ń napisał:

Mają w tych książeczkach przebieg?
Jak się fachowo ta "książeczka" nazywa?
Tabele taksacyjne, czy jakoś podobnie?

Ostatni raz z 5-6 lat temu temat przerabiałem i ta "książeczka" to były ogłoszenia na portalu motoryzacyjnym.
Pani wlazła w internet, popatrzyła jakie ceny konkretne auto ma w ogłoszeniach i na tej podstawie albo akceptowała to co na umowie albo podwyższała wartość i podatek
Można się było pewnie od tego odwołać ale ja akurat tej ścieżki nie przerabiałem

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5b950324-6263-429b-8057-cb3cfa198dfa@googlegroups.com...
W dniu środa, 17 stycznia 2018 12:02:45 UTC+1 użytkownik ń napisał:

Mają w tych książeczkach przebieg?
Jak się fachowo ta "książeczka" nazywa?
Tabele taksacyjne, czy jakoś podobnie?

Sobie przypomnialem - dawno, dawno temu US sie poslugiwaly jakas inna, ale potem celnicy obowiazkowo (bo to w rozporzadzeniu bylo) Schwacke-Liste
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwacke-Liste

Ale potem celnikom zostaly tylko auta spoza Unii, to nie wiem czy im nie przeszlo.
A US chyba mial jaka polska ksiazeczke do dyspozycji.

Ostatni raz z 5-6 lat temu temat przerabiałem i ta "książeczka" to były ogłoszenia na portalu motoryzacyjnym.
Pani wlazła w internet, popatrzyła jakie ceny konkretne auto ma w ogłoszeniach i na tej podstawie albo akceptowała to co na umowie albo podwyższała wartość i podatek
Można się było pewnie od tego odwołać ale ja akurat tej ścieżki nie przerabiałem

Bo ja z kolei obowiazuje "srednia cena transakcyjna w danej miejscowosci".

Ksiazeczki, a moze juz serwisy internetowe, chyba ciagle w uzyciu przez ubezpieczycieli i likwidatorow ...

J.

W dniu 2018-01-17 o 13:53, J.F. pisze:

Ksiazeczki, a moze juz serwisy internetowe, chyba ciagle w uzyciu przez ubezpieczycieli i likwidatorow ...

Czyli się da nawet bez kosztownego rzeczoznawcy

Żałość

z

W dniu środa, 17 stycznia 2018 18:53:01 UTC+1 użytkownik z napisał:

Czyli się da nawet bez kosztownego rzeczoznawcy

No tak nie bardzo tą metodą
Ceny w ogłoszeniach nie bardzo są zróznicowane względem przebiegu
Rocznik, wyposażenie to bardziej ma wpływ
Na przebieg mało kto patrzy
Zgadnij czemu;)

W dniu 2018-01-17 o 21:31, Kris pisze:

Czyli się da nawet bez kosztownego rzeczoznawcy

No tak nie bardzo tą metodą
Ceny w ogłoszeniach nie bardzo są zróznicowane względem przebiegu
Rocznik, wyposażenie to bardziej ma wpływ
Na przebieg mało kto patrzy
Zgadnij czemu;)

Patrzą wbrew temu co piszesz i cofnięcie o sto tysięcy może oznaczać
cenę większą i kilka czy kilkanaście tysięcy.
Cofnięcie o dwieście tysięcy przesuwa auto z grupy nikt tego nie kupi
do grupy ktoś to jednak weźmie.


Pozdrawiam

On 2018-01-12 09:12, Marcin Debowski wrote:

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu.

tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie koresponduje ze stanem auta

przyklad z zycia - kiedys kupilem auto ktore pokazywalo na zegarach 180kkm faktycznie mialo ponad 275kkm, zrobilem napraw wymian i konswerwacji za sume wielo, wielokrotnie przekraczajaca srednia cene takich egzemplarzy z dowolnym przebiegiem (byl to klasyk z blacharka bez jednego problemu) a nastepnie licznik wyzerowalem

i potem sprzedawalem to dwudziestokilkuletnie auto z przebiegiem cos kolo 40kkm (ale bratu, wiec znal stan niegorzej niz ja)

za rok w podobnej sytuacji za zmienienie tych 190kkm mam byc scigany? z urzedu? skrajny idiotyzm.

W dniu 2018-01-12 o 21:57, m4rkiz pisze:

tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie koresponduje ze stanem auta

Nie zajmujemy się tu stanem auta tylko jedną jego cechą która wpływa na cenę auta. Jeśli ta cecha została sfałszowana zatajono prawdziwą wartość   auta. Nad czym tu dyskutować?

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Dobry jesteś w te klocki :-)

To wytłumacz jak zastosować oszustwo nie kłamiąc ;-)

z

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

W dniu 2018-01-12 o 23:10, z pisze:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Dobry jesteś w te klocki :-)

To wytłumacz jak zastosować oszustwo nie kłamiąc ;-)

Ale karalność nie jest za kłamstwo, tylko za oszustwo. Różnica jest taka, że nie każde kłamstwo, to kodeksowe oszustwo.

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient, mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

--
Liwiusz

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient, mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to oszustwo.

Ktoś kupiła samochód z przekręconym licznikiem, bo dał wiarę zapewnieniom sprzedawcy, gdzie tu błąd, że nie jest paranoikiem, czy może nie jest to oszustwo?

To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

Aha.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 05:26, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu
kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu
nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to
oszustwo.

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

" za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"

--
Liwiusz

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 05:26, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu
kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu
nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to
oszustwo.

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

" za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"

A zauważyłeś miszczu logiki, że to nie wystarczy i że sa jeszcze inne warunki do spełnienia? Czyni to twoje stwierdzenie dokładnie tej samej klasy co penalizowanie kłamstwa, do którego się doczepiłeś. Zwyczajnie, wyzyskanie błędu nie jest samo w sobie wystarczające, tak samo jak kłamstwo nie jest. Natomiast niekorzystne rozporzdzenie mieniem jest tu niezbędne. Bez tego oszustwa nie będzie. Tak to jest, jak się bezmyślnie odtwarza przepisy i nawet nie próbuje zrozumieć o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 09:32, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 05:26, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu
kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu
nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to
oszustwo.

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

" za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub
niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"

A zauważyłeś miszczu logiki, że to nie wystarczy i że sa jeszcze inne
warunki do spełnienia?

Zauważyłem.

Czyni to twoje stwierdzenie dokładnie tej samej
klasy co penalizowanie kłamstwa, do którego się doczepiłeś. Zwyczajnie,
wyzyskanie błędu nie jest samo w sobie wystarczające, tak samo jak

Nie pisałem, że jest wystarczające. To był przykład, że można popełnić oszustwo bez kłamania.

kłamstwo nie jest. Natomiast niekorzystne rozporzdzenie mieniem jest tu
niezbędne. Bez tego oszustwa nie będzie.

Nikt tego nie neguje.

Tak to jest, jak się bezmyślnie odtwarza przepisy i nawet nie próbuje
zrozumieć o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.

Tak to jest, jak czytasz dyskusję bez zrozumienia.

--
Liwiusz

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Tak to jest, jak się bezmyślnie odtwarza przepisy i nawet nie próbuje
zrozumieć o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.

Tak to jest, jak czytasz dyskusję bez zrozumienia.

No to postaraj się czytać ze zrozumieniem i przykręć trochę arogancję wypowiedzi. Zobaczysz, od razu zrobi się milej. Po kiego kija takie wstawki jak do "z"? --
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 09:00, Liwiusz pisze:

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

Szanowny Liwiuszu

Po tym co teraz wypisujesz zaczynam wątpić czy rozumiesz:

"§ 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

A na pewno wiem że nie rozumiesz co znaczy KŁAMSTWO czy potocznie czy religijnie czy jak tam sobie wolisz.

Sorry mogłem nie używać tego słowa w tym towarzystwie ale myślałem że przynajmniej podstawy podstaw będą jasne.
Jeszcze raz przepraszam. To moja wina. Ja rozpętałem to piekło ;-)

z

W dniu 2018-01-13 o 10:12, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 09:00, Liwiusz pisze:

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

Szanowny Liwiuszu

Po tym co teraz wypisujesz zaczynam wątpić czy rozumiesz:

"§ 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

A na pewno wiem że nie rozumiesz co znaczy KŁAMSTWO czy potocznie czy religijnie czy jak tam sobie wolisz.

Sorry mogłem nie używać tego słowa w tym towarzystwie ale myślałem że przynajmniej podstawy podstaw będą jasne.
Jeszcze raz przepraszam. To moja wina. Ja rozpętałem to piekło ;-)

Już podałem przykład oszustwa bez kłamstwa.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-13 o 10:25, Liwiusz pisze:

Już podałem przykład oszustwa bez kłamstwa.

W konfesjonalne to jest dalej KŁAMSTWO.
Wiem... Nie zrozumiemy się.
Pewnie to kwestia wychowania i kręgosłupa moralnego ;-)

z

W dniu 2018-01-13 o 13:34, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 10:25, Liwiusz pisze:

Już podałem przykład oszustwa bez kłamstwa.

W konfesjonalne to jest dalej KŁAMSTWO.

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-13 o 14:15, Liwiusz pisze:

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

Jeśli nie jesteś ochrzczony i nie byłeś u innych sakramentów to se nie pogadamy. Wybacz ale nie będę się znęcał ze względu na inne przykazania :-)

z

W dniu 2018-01-13 o 15:51, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 14:15, Liwiusz pisze:

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

Jeśli nie jesteś ochrzczony i nie byłeś u innych sakramentów to se nie pogadamy. Wybacz ale nie będę się znęcał ze względu na inne przykazania :-)

Zakończyłem edukację kościelną na komunii.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-13 o 19:31, Liwiusz pisze:

Zakończyłem edukację kościelną na komunii.

Czyli robiłeś rachunek sumienia i przygotowywałeś się do spowiedzi.

Wyleciało?

z

W dniu 2018-01-13 o 15:51, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 14:15, Liwiusz pisze:

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

Jeśli nie jesteś ochrzczony i nie byłeś u innych sakramentów to se nie pogadamy. Wybacz ale nie będę się znęcał ze względu na inne przykazania :-)

z

ale kłamstwo jako takie nie jest i w prawie kanonicznym "karalne" - grzechem jest dawanie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu, a nie kłamstwo. samo kłamstwo ma szersze znaczenie.

--
http://zrzeda.pl

W dniu 2018-01-16 o 12:22, Tomasz Kaczanowski pisze:

ale kłamstwo jako takie nie jest i w prawie kanonicznym "karalne" - grzechem jest dawanie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu, a nie kłamstwo. samo kłamstwo ma szersze znaczenie.

Błagam nie ciągnij tego... ;-)
Oni tu operują na innym stopniu percepcji... żyją w takim oderwanym od rzeczywistości, logiki, moralności matrixie :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 23:15, Liwiusz pisze:

To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

Ale zdajesz sobie sprawę że jak Twoje dzieci to kiedyś przeczytają to będzie wstyd? :-)

Ty nawet nie rozumiesz przepisu o oszustwie.

Do jasnej czy ja zawsze muszę cytować? Nikt się nie odważy? :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 23:15, Liwiusz pisze:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient, mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

Wyobraź sobie że zaniechanie, przemilczenie, niedopowiedzenie w niektórych kręgach ;-) też jest traktowane jako kłamstwo i podlega pod to samo przykazanie. :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy jak najbardziej jest.

--
Sonn

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu
osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy
jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i inteligentny człowiek.

--
Liwiusz

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład

Nie ma co się bać tego słowa, tym bardziej, że to co usiłujesz powiedzieć sprowadza się do tego, że nie każde kłamstwo jest po prostu karalne, a tylko takie, które (1) rodzi określony skutek (np. zniesławienie, poświadczenie nieprawdy, określone rozporządzenie mieniem); (2) wywołanie tego skutku jest karalne. Nikt przecież nie twierdzi, że każde kłamstwo jest karalne.

mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i inteligentny człowiek.

O, widzisz, tak lepiej, z tym że to nie będzie kłamstwem.

--
Marcin

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu
osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy
jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

A on cię za to będzie chciał ciągać po sądach? :-)

--
A. Filip
| Temu czapkują, przy kim pieniądz czują.  (Przysłowie polskie)

W dniu 2018-01-13 o 14:15, A. Filip pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu
osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy
jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

A on cię za to będzie chciał ciągać po sądach? :-)

Nie wiem, ale powinien przynajmniej móc, skro broni tezy o tym, że "karalne jest kłamstwo".

--
Liwiusz

W dniu 13-01-18 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 13-01-18 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

No ale jakby ktoś publicznie ogłosił, że np. pan Wu Zarembski, piastujący jakieś wymagające zaufania społecznego stanowisko jest pedofilem, a pan Wu Zarembski by nim nie byl, to by to trochę zmieniło.

--
Marcin

On 2018-01-14 00:40, Marcin Debowski wrote:

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest.

Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

No ale jakby ktoś publicznie ogłosił, że np. pan Wu Zarembski, piastujący
jakieś wymagające zaufania społecznego stanowisko jest pedofilem, a pan Wu
Zarembski by nim nie byl, to by to trochę zmieniło.

wyciagasz uregulowane prawem przypadki szczegolne takie jak pomowienie

jezeli ja stwierdze ze mam samochod warty 2 mln euro to ogolnie nic mi nie grozi jezeli nie bedzie to prawda, jezeli jednak bede probowal tak twierdzic podczas ustalania zabezpieczenia kredytu to juz mamy do czynienia z pewnym szczegolnym przypadkiem

On 2018-01-15, m4rkiz <m4rkiz@mail.od.wujka.na.g.com> wrote:

On 2018-01-14 00:40, Marcin Debowski wrote:

No ale jakby ktoś publicznie ogłosił, że np. pan Wu Zarembski, piastujący
jakieś wymagające zaufania społecznego stanowisko jest pedofilem, a pan Wu
Zarembski by nim nie byl, to by to trochę zmieniło.

wyciagasz uregulowane prawem przypadki szczegolne takie jak pomowienie

I co z tego skoro pasują?

jezeli ja stwierdze ze mam samochod warty 2 mln euro to ogolnie nic mi nie grozi jezeli nie bedzie to prawda, jezeli jednak bede probowal tak twierdzic podczas ustalania zabezpieczenia kredytu to juz mamy do czynienia z pewnym szczegolnym przypadkiem

No i? Przecież nigdzie nie twierdzę że KAŻ?E kłamstwo jest karalne. Nawet napisałem coś wręcz przeciwnego.

--
Marcin

"Uprzedzony o..."


-- -- -

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

On 2018-01-12, m4rkiz <m4rkiz@mail.od.wujka.na.g.com> wrote:

On 2018-01-12 09:12, Marcin Debowski wrote:

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu.

tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie koresponduje ze stanem auta

Inaczej, ja nie twierdzę, że w sposób absolutny można dokonac oceny stanu auta i jego wyceny. Ja tylko twierdze, że jesli istnieje dowód na przekręcenie licznika, to sam fakt przekręcenia wpływa na wartość pojazdu i biegły powinien być w stanie ustalić różnice w wartości. Poza tym, takie grube wymiany jak w ww. przykładzie będą miały ślad w papierach. Nikt nie twierdzi, że każdy przypadek modyfikacji licznika jest oszustwem, ale gro takich przypadków jest, bo klarownie zmienia rynkową wartość pojazdu na niekoryść kupującego. Za oszustwem stoi intecja i tą intencję trzeba uprawdopodownić.

przyklad z zycia - kiedys kupilem auto ktore pokazywalo na zegarach 180kkm faktycznie mialo ponad 275kkm, zrobilem napraw wymian i konswerwacji za sume wielo, wielokrotnie przekraczajaca srednia cene takich egzemplarzy z dowolnym przebiegiem (byl to klasyk z blacharka bez jednego problemu) a nastepnie licznik wyzerowalem

i potem sprzedawalem to dwudziestokilkuletnie auto z przebiegiem cos kolo 40kkm (ale bratu, wiec znal stan niegorzej niz ja)

za rok w podobnej sytuacji za zmienienie tych 190kkm mam byc scigany? z urzedu? skrajny idiotyzm.

Przypadki szczególne, a Twoją intencją nie było oszustwo i da się to w miarę łatwo dowieść, prawda?

Poza tym koncentrujesz się na faktycznym stanie technicznym auta, a on może wcale nie mieć pierszoplanowego znaczenia. Przykład: ktoś kupił auto z przebiegiem 100k. Niedługo potem okazało się, że ma ono 275k km. Czy wartość rynkowa tego pojazdu będzie taka sama? Stan techniczny się przeciez nie zmienił.

--
Marcin

On 2018-01-13 05:09, Marcin Debowski wrote:

Poza tym koncentrujesz się na faktycznym stanie technicznym auta, a on
może wcale nie mieć pierszoplanowego znaczenia. Przykład: ktoś kupił
auto z przebiegiem 100k. Niedługo potem okazało się, że ma ono 275k km.
Czy wartość rynkowa tego pojazdu będzie taka sama?

powinna byc, przeciez stan techniczny sie nie zmienil :) zmienily sie tylko jakies cyferki na wyswietlaczu

a tak powazniej - bedzie to kolejne kompletnie martwe prawo - dzis kiedy samochody 10 letnie i starsze mozna przeprogramowac przez obd w 10 sekund nie do udowodnienia bedzie kto gdzie i kiedy

linia obrony? "panie w tym komisie mamy setki ludzi dziennie, przyjezdzaja ze skanerami, ogladaja, moze ktos cos przestawil :D"

i udowodnij mu ze nie - ba to moze byc prawda, wystarczy wybrac sie do konkurencji ze skanerem, narobic bajzlu i cieszyc jak im samochody zabezpiecza

a 95% skutecznosc mialoby wylobbowanie obowiazkowego wpisywania podczas przegladow w europie przebiegu i wspoldzielenie baz - mozna sie podeprzec srodowiskiem i sprawa bylaby zalatwiona od reki

W dniu 13-01-18 o 21:30, m4rkiz pisze:

a tak powazniej - bedzie to kolejne kompletnie martwe prawo - dzis kiedy
samochody 10 letnie i starsze mozna przeprogramowac przez obd w 10
sekund nie do udowodnienia bedzie kto gdzie i kiedy

I tego się najbardziej boję. Prociej wpisywać przy badaniu technicznym,
przy kontrolach. Ograniczymy proceder i tyle.

a 95% skutecznosc mialoby wylobbowanie obowiazkowego wpisywania podczas
przegladow w europie przebiegu i wspoldzielenie baz - mozna sie
podeprzec srodowiskiem i sprawa bylaby zalatwiona od reki

Popieram.

Inna sprawa, że podejrzewam, iż dałoby się taki mechanizm
kryptograficzny zastosować, ze nie dałoby się, zewnętrznie tego cofnąć
bez zostawienia śladu i tyle.

W dniu 13.01.2018 o 05:09, Marcin Debowski pisze:
/.../

Poza tym koncentrujesz się na faktycznym stanie technicznym auta, a on
może wcale nie mieć pierszoplanowego znaczenia. Przykład: ktoś kupił
auto z przebiegiem 100k. Niedługo potem okazało się, że ma ono 275k km.
Czy wartość rynkowa tego pojazdu będzie taka sama? Stan techniczny się
przeciez nie zmienił.

A jak nabywca przekręci?

W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

W dniu 11-01-18 o 17:48, z pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

Każdy rzeczoznawca samochodowy ci to wyliczy.

Mam przypomnieć treść
Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w
praktyce.

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Róże są tłumaczenia tych debilków nierzadko okraszone prawniczymi wywodami.
Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży
samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

W przypadku oszustwa akurat wystarczy nawet 10 gr. To nie jest przestępstwo przepołowione. Kwestię utraty wartości samochodu jak pisałem wyliczy ci każdy rzeczoznawca samochodowy choćby w oparciu o koszty amortyzacji pojazdu.

--
Sonn

W dniu 12-01-18 o 17:50, Sonn pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

Każdy rzeczoznawca samochodowy ci to wyliczy.

Ale musisz powołać tego rzeczoznawcę (tu akurat biegłego) i czekać. Stad
pomysł, by to obejść. Bo celnie tu zauważacie, ze ma to poboczne
znaczenie. Jeśli dopiszą przepis karny za samo cofnięcie, to nie będzie
miało znaczenia, o ile spadła wartość.

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

W przypadku oszustwa akurat wystarczy nawet 10 gr. To nie jest
przestępstwo przepołowione. Kwestię utraty wartości samochodu jak
pisałem wyliczy ci każdy rzeczoznawca samochodowy choćby w oparciu o
koszty amortyzacji pojazdu.

OK! Ale muiz w zarzut tę kwotę po prostu wpisać i musi to skądś wynikać.

W dniu 2018-01-12 o 18:12, Robert Tomasik pisze:

Ale musisz powołać tego rzeczoznawcę (tu akurat biegłego) i czekać. Stad
pomysł, by to obejść. Bo celnie tu zauważacie, ze ma to poboczne
znaczenie. Jeśli dopiszą przepis karny za samo cofnięcie, to nie będzie
miało znaczenia, o ile spadła wartość.

Ale po co dopisywać kiedy jest obowiązujący paragraf o oszustwie.
Tam nigdzie nie jest napisane wartości, wielkości, kwocie straty.
Tam jest napisane o występku bez widełek za który są widełki ale kary

No żesz ku... trzeba będzie zacytować :-)

OK! Ale muiz w zarzut tę kwotę po prostu wpisać i musi to skądś wynikać.

A ten dalej swoje. :-) Do gimnazjum ku...

z