W dniu 2018-01-11 o 17:48, z pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Spełniało.

Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w praktyce.

Ależ był stosowany i to od dawna jako znamię oszustwa (wprowadzenie w błąd co do rzeczywistego przebiegu auta i zużycia pojazdu), ale teraz doszła do władzy tzw. "dobra zmiana", która na czele MS postawiła niedojdę i niedouczonego barana uważającego się za szeryfa, który nawet nie potrafił zdać egzaminu aplikacyjnego i który wpadł na pomysł, że pod publiczkę należy wprowadzić nowy  przepis będący w zasadzie "nowym" oszustwem.

Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

--
Sonn

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie winni, że to małe kwoty...

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Zły przepis czy niekompetentni jego wykonawcy? ;-)

z

Dnia Thu, 11 Jan 2018 23:35:59 +0100, z napisał(a):

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Zły przepis czy niekompetentni jego wykonawcy? ;-)

Egzekwowanie przepisów kosztuje. Jak się nie przewidzi w budżecie
pokrycia kosztów egzekwowania to przepis staje się martwy. Ale idioci w
rodzaju naszych polityków mają głęboką wiarę że jak zrobią przepis to
rzeczywistość się uprzejmie do niego dostosuje :)
--
Jacek
I hate haters.

On Fri, 12 Jan 2018 09:27:48 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

rodzaju naszych polityków mają głęboką wiarę że jak zrobią przepis to
rzeczywistość się uprzejmie do niego dostosuje :)

Bo widzisz, są na świecie takie kraje, gdzie społeczeństwo uprzejmie się dostosowuje. Jako przykład podam głośną w Angli kilka lat temu sprawę planów wprowadzenia zakazu palenia papierosów w domu. Reakcja społeczeństwa na to? Lament, że nie będą teraz mogli palić, bo prawo to świętość a nie wzruszenie ramion, bo i tak będą palić wbrew.

--
Marek

Dnia Sat, 13 Jan 2018 12:56:29 +0100, Marek napisał(a):

Bo widzisz, są na świecie takie kraje, gdzie społeczeństwo uprzejmie się dostosowuje. Jako przykład podam głośną w Angli kilka lat temu sprawę planów wprowadzenia zakazu palenia papierosów w domu. Reakcja społeczeństwa na to? Lament, że nie będą teraz mogli palić, bo prawo to świętość a nie wzruszenie ramion, bo i tak będą palić wbrew.

Zapewne, ponieważ ludzka natura nie przejmuje się narodowością, nikt nie
zaprzestał palenia w domu. Lamenty oraz wzruszenia to może być obyczaj
(specyfika narodowa) ale praktyka to już należy do natury. A jeśli
twierdzisz że było inaczej to wypadało by przedstawić jakieś statystyki.
--
Jacek
I hate haters.

On Sat, 13 Jan 2018 13:09:57 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

twierdzisz że było inaczej to wypadało by przedstawić jakieś statystyki.

Statystki czego? To byłt ylko  przykład na to jak inni obywatele traktują prawo swojego kraju, tylko tyle i aż tyle.

--
Marek

Dnia Sat, 13 Jan 2018 16:34:50 +0100, Marek napisał(a):

On Sat, 13 Jan 2018 13:09:57 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

twierdzisz że było inaczej to wypadało by przedstawić jakieś statystyki.

Statystki czego? To byłt ylko  przykład na to jak inni obywatele traktują prawo swojego kraju, tylko tyle i aż tyle.

Statystyczne badanie pokazujące jak wielu obywateli rzeczywiście
przestało palić w domu bo się przejęło zakazem. Jak na razie to tylko
domniemywasz że anglicy zachowali się inaczej niż polacy by się
zachowali w ich sytuacji.
--
Jacek
I hate haters.

On Sat, 13 Jan 2018 17:25:43 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Statystyczne badanie pokazujące jak wielu obywateli rzeczywiście
przestało palić w domu bo się przejęło zakazem.

Po pierwsze nie  ma co badać, bo tego nie wprowadzono, a po drugie to.jest takie mądre powiedzenie:
" Jest prawda, półprawda i statystyki. "

Serio potrzebujesz dowodów statystycznych do wiadomych od dawna oczywistości, że różne narody, żyjące w różnych okolicznościach, specyficznych warunkach, różnej kulturze i i tradycji mają swoje, specyficzne cechy?

--
Marek

Dnia Sat, 13 Jan 2018 20:15:51 +0100, Marek napisał(a):

Serio potrzebujesz dowodów statystycznych do wiadomych od dawna oczywistości, że różne narody, żyjące w różnych okolicznościach, specyficznych warunkach, różnej kulturze i i tradycji mają swoje, specyficzne cechy?

Obracałem się wsród różnych narodów i stąd wiem że cech wspólnych mają
znacznie więcej niż różnych a dodatkowo czym ważniejsza cecha tym
prędzej jest wspólna. Różne bywają cechy nieistotne, zwane folklorem.
A co do statystyki to narzędzie jak np. młotek. Jeden wbije gwóźdź a
drugi pierd... się w palec. Używaj jej mądrze to ci się przyda.
Na dodatek okazuje się że za argument przytoczyłeś potencjalne skutki
niezaistniałego zdarzenia. To się nazywa manipulacja :)
--
Jacek
I hate haters.

On Sun, 14 Jan 2018 09:43:24 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Na dodatek okazuje się że za argument przytoczyłeś potencjalne skutki
niezaistniałego zdarzenia. To się nazywa manipulacja :)

Zamiast kluczyć powiedz wprost, że  nie zrozumiałeś puenty przytoczonej historii, postaram się wytłumaczyć prostszym językiem.

Dla mnie manipulacją i prowokacją jest płynącą z Twojej wypowiedzi sugestia,, że wszyscy są z grubsza jednakowi i  np. nie ma znaczenia czy zostawisz na przystanku parasol w Kopenhadze czy w Moskwie.

--
Marek

W dniu 2018-01-11 o 23:35, z pisze:

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie winni, że to małe kwoty...

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Działa jak najbardziej jako art. 286 k.k. Przecież to zwykłe oszustwo poprzez wprowadzenie w błąd nabywcy samochodu. A że potem kupujący tego nie zgłaszają, po tym jak dowiedzieli o tym że zostali zrobieni w bambuko, to już ich problem

--
Sonn

W dniu 12-01-18 o 17:46, Sonn pisze:

W dniu 2018-01-11 o 23:35, z pisze:

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń
że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie
winni, że to małe kwoty...

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to
DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Działa jak najbardziej jako art. 286 k.k. Przecież to zwykłe oszustwo
poprzez wprowadzenie w błąd nabywcy samochodu. A że potem kupujący tego
nie zgłaszają, po tym jak dowiedzieli o tym że zostali zrobieni w
bambuko, to już ich problem

To bardziej złożony problem. Przede wszystkim cofnięcie licznika trzeba
komuś przypisać. To bywa trudne. Jak jest pośrednik, to zaczynają się
przepychanki. Może zrobił to sprzedający, a może pośrednik. Jeśli nawet
pośrednika nie ma, to właściciel twierdzi, ze on tego nie robił i
udowodnienie mu procederu wcale proste nie jest. Udaje się czasem - ale
czasem jedynie.

W dniu 2018-01-12 o 18:17, Robert Tomasik pisze:

To bardziej złożony problem. Przede wszystkim cofnięcie licznika trzeba
komuś przypisać. To bywa trudne. Jak jest pośrednik, to zaczynają się
przepychanki. Może zrobił to sprzedający, a może pośrednik. Jeśli nawet
pośrednika nie ma, to właściciel twierdzi, ze on tego nie robił i
udowodnienie mu procederu wcale proste nie jest. Udaje się czasem - ale
czasem jedynie.

I dlatego nie skazuje się nawet wtedy kiedy na papierze można udowodnić?

Żenada

To w takim razie nawet po wprowadzeniu nowego przepisu też się nie da każdy się przecież wyprze.

Dalej pytam po co nowy przepis skoro stary jest wystarczający tylko łajzy nie umieją/nie chcą go stosować? :-)

z

On Fri, 12 Jan 2018 23:08:44 +0100, z <z@z.pl> wrote:

Dalej pytam po co nowy przepis skoro stary jest wystarczający tylko łajzy nie umieją/nie chcą go stosować? :-)

A nowy nie jest po to, by nim wprowadzić większa karę niż wcześnie wychodziła z zastosowania oszustwa?

--
Marek

W dniu 13-01-18 o 12:59, Marek pisze:

On Fri, 12 Jan 2018 23:08:44 +0100, z <z@z.pl> wrote:

Dalej pytam po co nowy przepis skoro stary jest wystarczający tylko
łajzy nie umieją/nie chcą go stosować? :-)

A nowy nie jest po to, by nim wprowadzić większa karę niż wcześnie
wychodziła z zastosowania oszustwa?

Wątpię. Powiedzmy sobie szczerze, że cofanie licznika, to nie jest jakie
szczególnie poważne przestępstwo.

Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.

Tylko w wypadku gdy oszust nic nie wysłał, a co jeśli wysłał np. podróbkę oryginalnego towaru?

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna szkoda materialna. A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia mienia z art.288kk? --
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 13:31, Marcin Debowski pisze:

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
szkoda materialna.
A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
mienia z art.288kk?

O czym Wy dyskutujecie?
Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?
Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym kupującego.

Karze podlega działanie oszusta.
A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...

z

W dniu 13-01-18 o 16:01, z pisze:

O czym Wy dyskutujecie?
Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa
licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym
kupującego.

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Karze podlega działanie oszusta.

No właśnie nie.

A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...

To też.

W dniu 2018-01-13 o 16:18, Robert Tomasik pisze:

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

A po co? Są widełki? Nie ma.
Karalny jest występek. A na to jest dowód w postaci cofnięcia licznika.

Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego ja to piszę.
Twoje wywody są tak sprzeczne z rozsądkiem, logiką że ... Nie mam kwalifikacji nauczania na poziomie przedszkola. ;-)

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Kolejna rozmydlająca, usprawiedliwiająca teza.
"Skoro wszyscy kradną to po co za to karać i pogarszać sobie samopoczucie"

Karze podlega działanie oszusta.

No właśnie nie.

No czytać po polsku też się nie podejmę nauczać :-)

z

W dniu 13-01-18 o 17:06, z pisze:

Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego ja to piszę.
Twoje wywody są tak sprzeczne z rozsądkiem, logiką że ... Nie mam
kwalifikacji nauczania na poziomie przedszkola. ;-)

Ba. Żeby tylko moje. Wszyscy prawnicy w Polsce są w błędzie. Każdy uparł
się bezsensownie tę kwotę wpisywać. Znasz jakikowliek zarzut bez tej
kwoty? Że też wcześniej Cię nie spotkali.

W dniu 2018-01-13 o 17:21, Robert Tomasik pisze:

Ba. Żeby tylko moje. Wszyscy prawnicy w Polsce są w błędzie. Każdy uparł
się bezsensownie tę kwotę wpisywać. Znasz jakikowliek zarzut bez tej
kwoty? Że też wcześniej Cię nie spotkali.

A teraz jeszcze o milionach much... :-)

A potem zdziwienie że tych prawników chcą pogonić na cztery wiatry.

z

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

Bez tego po przecinku. Przecież można stwierdzić że coś miało miejsce bez dokonania wyceny.

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Sa przypadki mniej i bardziej ewidentne. Czasami nie budzi wątpliwości, że przekręcenie spowodowało stratę wartości. W takich wypadkach podawanie kwoty jest bez sensu. A czasami wątpliwości są, to wtedy ma sens.

--
Marcin

W dniu 13-01-18 o 23:58, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

Bez tego po przecinku. Przecież można stwierdzić że coś miało miejsce bez dokonania wyceny. .

Można, ale nie w wypadku przestępstwa p-ko mieniu

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Sa przypadki mniej i bardziej ewidentne. Czasami nie budzi wątpliwości, że przekręcenie spowodowało stratę wartości. W takich wypadkach podawanie kwoty jest bez sensu. A czasami wątpliwości są, to wtedy ma sens.

Ale przedmiotem zamachu są te pieniądze.

W dniu 2018-01-14 o 18:59, Robert Tomasik pisze:

Można, ale nie w wypadku przestępstwa p-ko mieniu

I żeby spowolnić lub nie wymierzyć stosownej kary ;-) wymiar sprawiedliwości trzyma się dogmatu "wyceny" i usprawiedliwia tym swoją nieudolność w stosowaniu prawa?
Przecież to jest ta osławiona PATOLOGIA.

z

W dniu 14-01-18 o 21:19, z pisze:

Można, ale nie w wypadku przestępstwa p-ko mieniu

I żeby spowolnić lub nie wymierzyć stosownej kary ;-) wymiar
sprawiedliwości trzyma się dogmatu "wyceny" i usprawiedliwia tym swoją
nieudolność w stosowaniu prawa?
Przecież to jest ta osławiona PATOLOGIA.

Ostatni raz spróbuję. Przepis dotyczący oszustwa brzmi: Kto, w celu
osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego
rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w
błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
przedsiębranego działania, (...).

Zauważ, że znamionami przestępstwa są nie tylko wprowadzenie w błąd -
przy liczniku proste do wykazania - nie tylko niekorzystne
rozporządzenie - bo też nie jest przy liczniku trudne do wykazania - ale
również cel osiągnięcia korzyści majątkowej  oraz rozporządzenie mieniem.

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

Dnia Sun, 14 Jan 2018 22:14:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 14-01-18 o 21:19, z pisze:

I żeby spowolnić lub nie wymierzyć stosownej kary ;-) wymiar
sprawiedliwości trzyma się dogmatu "wyceny" i usprawiedliwia tym swoją
nieudolność w stosowaniu prawa?
Przecież to jest ta osławiona PATOLOGIA.

Ostatni raz spróbuję. Przepis dotyczący oszustwa brzmi: Kto, w celu
osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego
rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w
błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
przedsiębranego działania, (...).

Zauważ, że znamionami przestępstwa są nie tylko wprowadzenie w błąd -
przy liczniku proste do wykazania -

Nie takie proste, jesli nie wiadomo kto przekrecil i czy w ogole
przekrecil.

Powiedzmy ze bedzie lepiej, jesli bedzie wpisany w umowie i bedzie
kilka zapisow z przegladow ... bo raz, to diagnosta mogl sie pomylic
:-)

nie tylko niekorzystne
rozporządzenie - bo też nie jest przy liczniku trudne do wykazania - ale
również cel osiągnięcia korzyści majątkowej  oraz rozporządzenie mieniem.
Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

Spytac oskarzonego czemu krecil i od slowa do slowa uslyszec, ze z
przebiegem 280 tys to by auto sie nie sprzedalo :-)

J.

On 2018-01-14, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Nie takie proste, jesli nie wiadomo kto przekrecil i czy w ogole
przekrecil.

Powiedzmy ze bedzie lepiej, jesli bedzie wpisany w umowie i bedzie
kilka zapisow z przegladow ... bo raz, to diagnosta mogl sie pomylic
:-)

Dobrze, to duzy krok na początek watku, wiadomo już cokolwiek konkretnego o tych nowych przepisach?

--
Marcin

W dniu 2018-01-14 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

I uważasz że w przypadku cofnięcia licznika przed sprzedażą trzeba tego dowodzić jeszcze?
Normalny jesteś? :-)

DOBRA

Udowodnij że słowo "doprowadza" użyte w paragrafie jest w znaczeniu dokonanym a nie niedokonanym ;-) i ta kwota już postała i jest do obliczenia.
Ja twierdzę że już zamiar jest karalny (doprowadza) i tej kwoty nie da się ustalić bo transakcja jeszcze nie zapadła.

I co? Taka to debilna dyskusja jest jak się chce interpretować przepisy po swojemu a nie po polsku :-)

Żenada :-)

z

W dniu 15-01-18 o 11:27, z pisze:

W dniu 2018-01-14 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

I uważasz że w przypadku cofnięcia licznika przed sprzedażą trzeba tego
dowodzić jeszcze?
Normalny jesteś? :-)

DOBRA

Udowodnij że słowo "doprowadza" użyte w paragrafie jest w znaczeniu
dokonanym a nie niedokonanym ;-) i ta kwota już postała i jest do
obliczenia.
Ja twierdzę że już zamiar jest karalny (doprowadza) i tej kwoty nie da
się ustalić bo transakcja jeszcze nie zapadła.

Twierdź, co tam uważasz za stosowne. Poczytaj część ogólną kodeksu -
przygotowanie jest karalne, jeśli ustawa tak stanowi. Sam zamiar nie.

I co? Taka to debilna dyskusja jest jak się chce interpretować przepisy
po swojemu a nie po polsku :-)

No właśnie.

Żenada :-)

Muszę Ci przyznać rację.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a5d093b$0$5146$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 15-01-18 o 11:27, z pisze:

W dniu 2018-01-14 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

I uważasz że w przypadku cofnięcia licznika przed sprzedażą trzeba tego
dowodzić jeszcze?
Normalny jesteś? :-)

DOBRA
Udowodnij że słowo "doprowadza" użyte w paragrafie jest w znaczeniu
dokonanym a nie niedokonanym ;-) i ta kwota już postała i jest do
obliczenia.
Ja twierdzę że już zamiar jest karalny (doprowadza) i tej kwoty nie da
się ustalić bo transakcja jeszcze nie zapadła.

Twierdź, co tam uważasz za stosowne. Poczytaj część ogólną kodeksu -
przygotowanie jest karalne, jeśli ustawa tak stanowi. Sam zamiar nie.

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a to karalne.
Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.



J.

W dniu 15-01-18 o 21:08, J.F. pisze:

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a
to karalne.

Skąd wiesz, żenie powiedział by nbywcy o cofnięciu licznika?

Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.

Nie - trzeba ją określić, bowiem to tą kwotą niekorzystnie rozporządzono
ewentualnie.

W dniu 15.01.2018 o 22:24, Robert Tomasik pisze:

W dniu 15-01-18 o 21:08, J.F. pisze:

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a
to karalne.

Skąd wiesz, żenie powiedział by nbywcy o cofnięciu licznika?

Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.

Nie - trzeba ją określić, bowiem to tą kwotą niekorzystnie rozporządzono
ewentualnie.

Wg mnie nie masz racji.

Jeżeli mamy "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenie mieniem w
celu osiągnięcia korzyści majątkowej", to powinno się rozpatrzeć dwie
rzeczy: Jaki był cel i czy było niekorzystne rozporządzenie mieniem.

Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę. Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

Druga sprawa, to czy to było w celu osiągnięcia korzyści. Znowu, wg mnie
nie jest istotne jaka to konkretnie była korzyść. Istotne jest, czy cel
był komercyjny (a więc osiągnięcie korzyści) czy też żart, pomyłka, bądź
np. dokuczenie kupującemu.

Bo jeżeli kupujący jest znany osobiście sprzedającemu, ma ten na niego
kosę i kręci licznik po to żeby się dziad jeden rozkraczył gdzieś w polu
i dostał apopleksji od tego, to już nie ma celu osiągnięcia korzyści
majątkowej i paragraf o którym mowa nie ma zastosowania.

p. m.

W dniu 2018-01-16 o 08:54, m pisze:

Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę. Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

O widzisz. Bardzo ciekawy aspekt. Dlaczego tak skrzętnie pomijany i tendencyjnie niezrozumiany... Wszak jak byk w przepisie stoi :-)

Już się nie mogę doczekać logicznej i rzetelnej argumentacji ;-)

z

W dniu 16.01.2018 o 10:21, z pisze:

W dniu 2018-01-16 o 08:54, m pisze:

Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę. Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

O widzisz. Bardzo ciekawy aspekt. Dlaczego tak skrzętnie pomijany i tendencyjnie niezrozumiany... Wszak jak byk w przepisie stoi :-)

Już się nie mogę doczekać logicznej i rzetelnej argumentacji ;-)

Wiesz, niewykluczone że punkt widzenia Roberta, wg mnie niesłuszny, jest
podzielany przez sądy. I wtedy my mamy rację, ale on ma recht :).

p. m.

Użytkownik "m"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a5dafbe$0$15208$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 15.01.2018 o 22:24, Robert Tomasik pisze:

W dniu 15-01-18 o 21:08, J.F. pisze:

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a
to karalne.

Skąd wiesz, żenie powiedział by nbywcy o cofnięciu licznika?

No to po co ogloszeniu klamal ?

Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.

Nie - trzeba ją określić, bowiem to tą kwotą niekorzystnie rozporządzono
ewentualnie.

Wg mnie nie masz racji.
Jeżeli mamy "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenie mieniem w
celu osiągnięcia korzyści majątkowej", to powinno się rozpatrzeć dwie
rzeczy: Jaki był cel i czy było niekorzystne rozporządzenie mieniem.
Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę.

Jest niuans - "przeciez na  tej gieldzie to wszystkie krecone" :-)

Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

Cos w tym jest, ale jesli chcial kupic samochod za ok 20 tys, bo wiecej nie mial, na rynku jest pelno podobnych samochodow, w roznej cenie i z roznym przebiegiem,

Druga sprawa, to czy to było w celu osiągnięcia korzyści. Znowu, wg mnie
nie jest istotne jaka to konkretnie była korzyść. Istotne jest, czy cel
był komercyjny (a więc osiągnięcie korzyści) czy też żart, pomyłka, bądź
np. dokuczenie kupującemu.

Bo jeżeli kupujący jest znany osobiście sprzedającemu, ma ten na niego
kosę i kręci licznik po to żeby się dziad jeden rozkraczył gdzieś w polu
i dostał apopleksji od tego, to już nie ma celu osiągnięcia korzyści
majątkowej i paragraf o którym mowa nie ma zastosowania.

No ale w przepisie jest jednak korzysc majatkowa.
Dla satysfakcji mozna bezkarnie :-)

J.

W dniu 2018-01-16 o 12:14, J.F. pisze:

No ale w przepisie jest jednak korzysc majatkowa.
Dla satysfakcji mozna bezkarnie :-)

Ja pier...

Jeśli tak potrafią rozumować sądy (bo to się ładnie wpisuje w prezentowaną tu logikę)
to czym prędzej jest potrzebna dobra zmiana
I tu już nie ma żartów.

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a5df374$0$650$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-01-16 o 12:14, J.F. pisze:

No ale w przepisie jest jednak korzysc majatkowa.
Dla satysfakcji mozna bezkarnie :-)

Ja pier...
Jeśli tak potrafią rozumować sądy (bo to się ładnie wpisuje w prezentowaną tu logikę)
to czym prędzej jest potrzebna dobra zmiana
I tu już nie ma żartów.

ALez czemu.
Jak dla korzysci majatkowej, to oszust, rownie dobrze ciebie mogl oszukac.

Jak dla satysfakcji ... oj, musial sie sasiad zasluzyc, to mu sie, k*, nalezalo :-P

Czasem owszem - bywaja cuda - jak ci straznik po nocy wynosi z magazynu towary, to zlodziej.
Jak ci wydzwoni ze sluzbowego telefonu milion zl na seksgadki ... to sie nagle okazuje, ze nie bylo paragrafu.
Ale z drugiej strony - chcialbys, aby przestepstwem bylo to, co sie Ziobrze wyda przestepstwem ?

Byl taki przypadek w Montanie, gdzie zniesli ograniczenie predkosci za dnia, pod warunkiem ze predkosc jest "resonable and prudent".
No i dosc szybko okazalo sie, ze to nie wytrzymuje proby sil - musi byc podana jakas konkretna liczba.

A w Niemczech jakos tak juz z 50 lat mozna ...

J.

On 2018-01-13, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 13:31, Marcin Debowski pisze:

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
szkoda materialna.
A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
mienia z art.288kk?

O czym Wy dyskutujecie?

Co z tym zrobić aby było lepiej.

Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?
Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym kupującego.

Karze podlega działanie oszusta.
A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...1

Tak, sam to napisałem, choć nieco inaczej, pamietasz? I zaproponowałem wycenę przez biegłych aby tę kwotę ustalić, bo skoro jest ona wymagana to się tego nie przeskoczy i już, jakby to absurdalne nie było. Nie neguję, że to kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, dlatego zastanawiam, jakie są inne konstrukcje gdzie powstaje szkoda i jest karalność za szkodę. Art. 288 jest takim przypadkiem.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 23:53, Marcin Debowski pisze:
I zaproponowałem

wycenę przez biegłych aby tę kwotę ustalić, bo skoro jest ona wymagana to
się tego nie przeskoczy i już,

Kto wymaga? imię nazwisko stanowisko

z

W dniu 13-01-18 o 13:31, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.

Tylko w wypadku gdy oszust nic nie wysłał, a co jeśli wysłał np. podróbkę oryginalnego towaru?

Bywały takie problemy, ale trochę inaczej na to prokurator i sąd patrzą,
jak facet dostaje inne buty, bo sypie się zarzut za całą wartość. No ale
samochód jest oryginalny- tylko więcej kilometrów przejechał.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna szkoda materialna.

Też tak uważam. Niestety nie ja ten przepis redagowałem. Mamy taką
konstrukcje co najmniej od 1967 roku.

A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia mienia z art.288kk?

Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
papę da sieponownie na dach położyć.

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
papę da sieponownie na dach położyć.

A jakby tej papy nie wyniósł to kelega wtbrałby zniszczenie mienia czy w ogóle olał sprawę?

--
Marcin

W dniu 14-01-18 o 02:45, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
papę da sieponownie na dach położyć.

A jakby tej papy nie wyniósł to kelega wtbrałby zniszczenie mienia czy w ogóle olał sprawę?

Dory argument. Nie wpadłem na niego,.

Polska pl.
Mnie się włamali do piwnicy, to pl pytała o wartość wkładki, wyszła im szkoda 12 zł i odmowa wszczęcia.


-- -- -

Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił następujące rozumowanie.

W dniu 18-01-18 o 17:19, ń pisze:

Polska pl.
Mnie się włamali do piwnicy, to pl pytała o wartość wkładki, wyszła im szkoda 12 zł i odmowa wszczęcia.

Włamali, czyli ukradli tę wkładkę, czy zerwali wkładkę, a potem coś
innego ukradli, o czym nie napisałeś? Bo ma to kardynalne znaczenie.

On Sat, 13 Jan 2018 13:14:48 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Wątpię. Powiedzmy sobie szczerze, że cofanie licznika, to nie jest jakie
szczególnie poważne przestępstwo.

No jak, kojarzę że teraz za cofnięcie 5 lat grozi.

--
Marek

W dniu 13-01-18 o 16:36, Marek pisze:

On Sat, 13 Jan 2018 13:14:48 +0100, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Wątpię. Powiedzmy sobie szczerze, że cofanie licznika, to nie jest jakie
szczególnie poważne przestępstwo.

No jak, kojarzę że teraz za cofnięcie 5 lat grozi.

Za oszustwo też. Podobna konstrukcja jest przy "krótkotrwałym użyciu
pojazdu". Złodzieje złapani tłumaczyli się, ze nie chcieli ukraść, tylko
sobie pojeździć.

W dniu 11.01.2018 o 23:35, z pisze:

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie winni, że to małe kwoty...

Cały czas ustawodawca przepycha się z sądownictwem, które bryka. W tym przepisie chodzi o to, żeby sąd nie miał pola do manewru. Z kolei sąd i tak zakombinuje, żeby po swojemu wyinterpretować. No to tamte znowu zacieśnią...