http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/10-latka-zmuszona-przez-s%c4%85d-do-chodzenia-na-religi%c4%99-to-efekt-k%c5%82%c3%b3tni-mi%c4%99dzy-rodzicami/ar-AABTLt8

Taaa ... odczucia mam mieszane, ale ... czy sad nie powinien uzasadnic "dobrem dziecka" ?

.... no i uzasadnil, a ze zawod z nieograniczona nieodpowiedzialnoscia,
to uzasadnienia nikt nie moze podwazyc :-(


J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/10-latka-zmuszona-przez-s%c4%85d-do-chodzenia-na-religi%c4%99-to-efekt-k%c5%82%c3%b3tni-mi%c4%99dzy-rodzicami/ar-AABTLt8

Taaa ... odczucia mam mieszane, ale ... czy sad nie powinien uzasadnic "dobrem dziecka" ?

... no i uzasadnil, a ze zawod z nieograniczona nieodpowiedzialnoscia,
to uzasadnienia nikt nie moze podwazyc :-(

Jest sprzeczna wola rodziców i dziecko poniżej 12 lat.
Coby sąd nie wybrał jedna ze stron (jedno z rodziców) by przegrało.
Zaś uzasadnienia Wysokiego Sądu znacznie bezpiecznej jest "poddawać w
wątpliwość" w oparciu o pełne uzasadnienie Sądu niż "skrót dziennikarski".

Jak 10-latka nie zmieni zdania przez dwa lata to jej zdanie zacznie mieć
znaczenie (prawne). IMHO na 2/3 zdania nie zmieni a zanim sprawa dotrze
do Strasburga już będzie miała 12 lat.

--
A. Filip
| Pozory często mylą.  (Przysłowie polskie)

Dnia Sat, 25 May 2019 15:20:17 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/10-latka-zmuszona-przez-s%c4%85d-do-chodzenia-na-religi%c4%99-to-efekt-k%c5%82%c3%b3tni-mi%c4%99dzy-rodzicami/ar-AABTLt8

Taaa ... odczucia mam mieszane, ale ... czy sad nie powinien uzasadnic "dobrem dziecka" ?

... no i uzasadnil, a ze zawod z nieograniczona nieodpowiedzialnoscia,
to uzasadnienia nikt nie moze podwazyc :-(

Jest sprzeczna wola rodziców i dziecko poniżej 12 lat.

Jest

Coby sąd nie wybrał jedna ze stron (jedno z rodziców) by przegrało.
Zaś uzasadnienia Wysokiego Sądu znacznie bezpiecznej jest "poddawać w
wątpliwość" w oparciu o pełne uzasadnienie Sądu niż "skrót dziennikarski".

Zeby jeszcze sad zechcial opublikowac.

Jak 10-latka nie zmieni zdania przez dwa lata to jej zdanie zacznie mieć
znaczenie (prawne). IMHO na 2/3 zdania nie zmieni a zanim sprawa dotrze
do Strasburga już będzie miała 12 lat.

I bedzie sie mogla domagac odszkodowania od sadu ?

J.

On 2019-05-25, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/10-latka-zmuszona-przez-s%c4%85d-do-chodzenia-na-religi%c4%99-to-efekt-k%c5%82%c3%b3tni-mi%c4%99dzy-rodzicami/ar-AABTLt8

Taaa ... odczucia mam mieszane, ale ... czy sad nie powinien uzasadnic "dobrem dziecka" ?

"W ocenie sądu 10-latka powinna brać udział w szkolnych lekcjach religii, ponieważ wobec jej trudności interpersonalnych z rówieśnikami nie powinna być stawiana w sytuacji bycia odmienną.

A dalej:

"Mężczyzna twierdzi, że dziewczynka płacze przed lekcjami religii, ponieważ nie chce na nie chodzić i nie rozumie poruszanych tematów."

Nie brzmi to przekonywująco, no chyba, że ta katechetka wredna jakaś. "Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca, aby odczuwać jakąs silną niechęć i zdecydował, że niech pochodzi, to wtedy zadecyduje.

--
Marcin

W dniu 26.05.2019 o 00:43 Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> pisze:

On 2019-05-25, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/10-latka-zmuszona-przez-s%c4%85d-do-chodzenia-na-religi%c4%99-to-efekt-k%c5%82%c3%b3tni-mi%c4%99dzy-rodzicami/ar-AABTLt8

Taaa ... odczucia mam mieszane, ale ... czy sad nie powinien uzasadnic
"dobrem dziecka" ?

"W ocenie sądu 10-latka powinna brać udział w szkolnych lekcjach
religii, ponieważ wobec jej trudności interpersonalnych z rówieśnikami
nie powinna być stawiana w sytuacji bycia odmienną.

A dalej:

"Mężczyzna twierdzi, że dziewczynka płacze przed lekcjami religii,
ponieważ nie chce na nie chodzić i nie rozumie poruszanych tematów."

Nie brzmi to przekonywująco, no chyba, że ta katechetka wredna jakaś.

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca, aby odczuwać
jakąs silną niechęć i zdecydował, że niech pochodzi, to wtedy
zadecyduje.

"Pytana o to, czym jest komunia święta odparła, że to taki dzień, w którym  się zakłada sukienkę za kilka tysięcy i dostaje się zabawki." Małą nie ma  racji?
Gdyby matce naprawdę zależało na lekcjach religii to może nie zachowała by  się tak: "Problemy pojawiły się również przy przygotowaniach do komunii  świętej. W tym czasie rodzice mieli sprawować opiekę naprzemienną. Jednak  matka miała jedynie kupić dziewczynce białą sukienkę i wyjechać na urlop."

Pozdrawiam
Kamil

P.S. Dopinguję małej i jej ojcu.

W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza prawdopodobnym i dość głupim urobieniem jej przez ojca, aby odczuwać jakaś silną niechęć i zdecydował, że niech pochodzi, to wtedy zadecyduje.

Od zawsze było tak, że dzieci były wychowywane w wierze rodziców.
Dopiero, jak dorastały, to ewentualnie mogły zmienić swoje przekonania.
W tym konkretnym wypadku odnoszę wrażenie, że ojcu nie tyle chodzi o
wiarę córki, co "dopieczenie" mamusi, a córka jest tylko narzędziem.

W dniu 26.05.2019 o 16:58, Robert Tomasik pisze:

W tym konkretnym wypadku odnoszę wrażenie, że ojcu nie tyle chodzi o
wiarę córki, co "dopieczenie" mamusi, a córka jest tylko narzędziem.

z tego co sama córka mówi, nie chce chodzić na lekcje religii, tyle że to niechcenie pojawiło się zapewne w trakcie roku szkolnego, więc aby dostać promocję, powinna skończyć naukę, od nowego roku pewnikiem może sobie wybrać lekcje wychowania w rodzinie, bardziej przydatne w życiu:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

Dnia Sun, 26 May 2019 16:58:42 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

że ojcu nie tyle chodzi o
wiarę córki, co "dopieczenie" mamusi, a córka jest tylko narzędziem.

A czemu nie dokładnie odwrotnie?
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 26.05.2019 o 18:20, Jcek Maciejew pisze:

A czemu nie dokładnie odwrotnie?

taaa, Jcek woli, aby jego dziecko wychowywała para gejów:)))))))))))))
--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 26.05.2019 o 18:20, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sun, 26 May 2019 16:58:42 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

że ojcu nie tyle chodzi o
wiarę córki, co "dopieczenie" mamusi, a córka jest tylko narzędziem.

A czemu nie dokładnie odwrotnie?

Żeby potem ksiądz mógł twierdzić, że raz katolik zawsze katolik i Polska jest krajem katolickim.

Shrek

W dniu 26.05.2019 o 18:20, Jacek Maciejewski pisze:

że ojcu nie tyle chodzi o
wiarę córki, co "dopieczenie" mamusi, a córka jest tylko narzędziem.

A czemu nie dokładnie odwrotnie?

Co rozumiesz, przez odwrotnie? Że córka chce ojcu dopiec? CZy matka
tacie? Bo chciałbym wiedzieć, zanim wdam się w dyskusję.

W dniu 27.05.2019 o 00:44, Robert Tomasik pisze:

W dniu 26.05.2019 o 18:20, Jcek Maciejew pisze:

że ojcu nie tyle chodzi o
wiarę córki, co "dopieczenie" mamusi, a córka jest tylko narzędziem.

A czemu nie dokładnie odwrotnie?

Co rozumiesz, przez odwrotnie? Że córka chce ojcu dopiec? CZy matka
tacie? Bo chciałbym wiedzieć, zanim wdam się w dyskusję.

Jcek odda swoje dziecko parze gejów, tak deklarował:))))))))))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

Dnia Mon, 27 May 2019 00:44:30 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

CZy matka
tacie?

Matka ojcu, oczywiście. Zgłosiłem zastrzeżenie ale w istocie podzieliłbym złą wolę rodziców po połowie dla każdego.
--
Jacek
I hate haters.

On 2019-05-26, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Dnia Sun, 26 May 2019 16:58:42 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

że ojcu nie tyle chodzi o
wiarę córki, co "dopieczenie" mamusi, a córka jest tylko narzędziem.

A czemu nie dokładnie odwrotnie?

Nie mam cienia wątpliwości, że odwrotnie również.

--
Marcin

W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,

Głupim? Serio?
Mądrym. Najwyraźniej kocha swoje dziecko i dlatego chce go chronić przed wyznawcami i praniem mózgu.

aby odczuwać
jakąs silną niechęć

Rozsądek i instynkt samozachowawczy powinien wzbudzić silną niechęć.

i zdecydował, że niech pochodzi, to wtedy
zadecyduje.

I sąd nie wpadł na to, żeby zdecydować, że niech nie pochodzi, to wtedy zdecyduje?

Taka decyzja to szczyt bezczelności, arogancji i tupet wyznawców. A potem się ludzie dziwią niskim wyrokom dla pedofilów w sutannach. Wyjaśnienie jest proste: wśród sędziów (i ogólnie wśród funkcjonariuszy państwowych) są wyznawcy, którzy nie potrafią oddzielić swojej wiary od funkcji. Nie potrafią być obiektywni, bo wiara im mózg wyżarła.

https://natemat.pl/272619,artur-nowak-jeden-z-bohaterow-filmu-sekielskich-ofiara-ksiezy-pedofilow

"Proszę sobie wyobrazić, że na przykład sędzia przeprasza księdza pedofila za wyznaczenie terminu rozprawy w dniu Matki Boskiej Gromnicznej. Jak ma się czuć ten pokrzywdzony?"

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2019-05-26 o 20:08, Kviat pisze:

W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,

Głupim? Serio?
Mądrym. Najwyraźniej kocha swoje dziecko i dlatego chce go chronić przed wyznawcami i praniem mózgu.

aby odczuwać
jakąs silną niechęć

Rozsądek i instynkt samozachowawczy powinien wzbudzić silną niechęć.

i zdecydował, że niech pochodzi, to wtedy
zadecyduje.

I sąd nie wpadł na to, żeby zdecydować, że niech nie pochodzi, to wtedy zdecyduje?

Taka decyzja to szczyt bezczelności, arogancji i tupet wyznawców. A potem się ludzie dziwią niskim wyrokom dla pedofilów w sutannach. Wyjaśnienie jest proste: wśród sędziów (i ogólnie wśród funkcjonariuszy państwowych) są wyznawcy, którzy nie potrafią oddzielić swojej wiary od funkcji. Nie potrafią być obiektywni, bo wiara im mózg wyżarła.

https://natemat.pl/272619,artur-nowak-jeden-z-bohaterow-filmu-sekielskich-ofiara-ksiezy-pedofilow "Proszę sobie wyobrazić, że na przykład sędzia przeprasza księdza pedofila za wyznaczenie terminu rozprawy w dniu Matki Boskiej Gromnicznej. Jak ma się czuć ten pokrzywdzony?"

Ilu może być księży w Polsce i polskich księży za granicami kraju?
Nie powinni mieć prawa do głosowania i wtranżalać się w politykę. Oni są od tego, żeby msze odprawiać i uczyć religii.
W zasadzie nie mam nic przeciwko nim, ale niektóre sprawy są niezgodne z prawem, oraz ten szmal wpływający w bardzo dużych kwotach na ich "rozpustę" (i pozytywne głosowanie też).


--
animka

On 2019-05-26, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,

Głupim? Serio?

Serio serio, bardzo głupim skoro tak bardzo to widać (przyjmując, że cytaty w art. są w miarę wierne).

Mądrym. Najwyraźniej kocha swoje dziecko i dlatego chce go chronić przed wyznawcami i praniem mózgu.

Jeśli by mój syn, którego nie posyłam i nie mam zamiaru posyłać na religie, na pytanie dlaczego nie chce chodzić odpowiedział, że leciał samolotem i nie widział boga, to bym się spalił ze wstydu.

Dodam, że zasadniczo duuuużo bliżej mi do bycia agnostykiem i antyklerykałem, niz mania cokolwiek wspólnego z KK, a już szczególnie w wersji polskiej.

i zdecydował, że niech pochodzi, to wtedy
zadecyduje.

I sąd nie wpadł na to, żeby zdecydować, że niech nie pochodzi, to wtedy zdecyduje?

I ma czerpać wiedzę ntt od rodziców, którzy uzywają problemu religii aby sobie wzajemnie dokopoac, a żaden z nich nie próbuje pokazać córce o co w tym wszystkim chodzi?

Taka decyzja to szczyt bezczelności, arogancji i tupet wyznawców. A potem się ludzie dziwią niskim wyrokom dla pedofilów w sutannach. Wyjaśnienie jest proste: wśród sędziów (i ogólnie wśród funkcjonariuszy państwowych) są wyznawcy, którzy nie potrafią oddzielić swojej wiary od funkcji. Nie potrafią być obiektywni, bo wiara im mózg wyżarła.

Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać różne poglądy. Czy nam się to podoba czy nie, religia jest obecna. Jest jej wszędzie od jasnej cholery. Ludzie się nią posiłkuja i rujnuja zycie innym ludziom. W sytuacji, gdyby matka mojego syna zapragneła, aby chodził na religię, nie podoboałoby mi się to ale bym się zgodził. Oczywiście potem trzeba posiedzieć i wytłumaczyć (moderować), a nie kazać ślepo słuchac katechetki.

--
Marcin

W dniu 27.05.2019 o 02:47, Marcin Debowski pisze:

On 2019-05-26, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,

Głupim? Serio?

Serio serio, bardzo głupim skoro tak bardzo to widać (przyjmując, że
cytaty w art. są w miarę wierne).

Ale co widać? Że ojciec dziecko "urobił"?
Mądry dzieciak doszedł do logicznego wniosku. Skąd w ogóle pomysł, że ojciec "urobił"?

Mądrym. Najwyraźniej kocha swoje dziecko i dlatego chce go chronić przed
wyznawcami i praniem mózgu.

Jeśli by mój syn, którego nie posyłam i nie mam zamiaru posyłać na
religie, na pytanie dlaczego nie chce chodzić odpowiedział, że leciał
samolotem i nie widział boga, to bym się spalił ze wstydu.

Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica nie mogła urodzić dziecka, bo w tedy nie znali in-vitro? Czy to była by odpowiedź z której ojciec mógłby być dumny? Jaka odpowiedź usatysfakcjonowałaby sędziego-wyznawcę?
Przecież to absurd.
"Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw" w niewiarę w jakąś religię?
A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Dodam, że zasadniczo duuuużo bliżej mi do bycia agnostykiem i
antyklerykałem, niz mania cokolwiek wspólnego z KK, a już szczególnie w
wersji polskiej.

i zdecydował, że niech pochodzi, to wtedy
zadecyduje.

I sąd nie wpadł na to, żeby zdecydować, że niech nie pochodzi, to wtedy
zdecyduje?

I ma czerpać wiedzę ntt od rodziców, którzy uzywają problemu religii aby
sobie wzajemnie dokopoac, a żaden z nich nie próbuje pokazać córce o co
w tym wszystkim chodzi?

No faktycznie. Bo przymusowe wysłanie dziecka na pranie mózgu na lekcjach religii pokaże dziecku o co w tym wszystkim chodzi.

Taka decyzja to szczyt bezczelności, arogancji i tupet wyznawców. A
potem się ludzie dziwią niskim wyrokom dla pedofilów w sutannach.
Wyjaśnienie jest proste: wśród sędziów (i ogólnie wśród funkcjonariuszy
państwowych) są wyznawcy, którzy nie potrafią oddzielić swojej wiary od
funkcji. Nie potrafią być obiektywni, bo wiara im mózg wyżarła.

Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
różne poglądy.

Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko mogłoby poznać różne poglądy.

Czy nam się to podoba czy nie, religia jest obecna.

I podobno nieobowiązkowa.
Jak jest nieobowiązkowa, skoro sąd uznał, że dla tego dziecka jest obowiązkowa?

Jest
jej wszędzie od jasnej cholery. Ludzie się nią posiłkuja i rujnuja zycie
innym ludziom.

I to jest wystarczający argument za tym, żeby dziecka na religię nie posyłać i nie rujnować mu życia.

W sytuacji, gdyby matka mojego syna zapragneła, aby
chodził na religię, nie podoboałoby mi się to ale bym się zgodził.

Na rujnowanie życia własnego dziecka?
Ja bym się nie zgodził.

Oczywiście potem trzeba posiedzieć i wytłumaczyć (moderować), a nie
kazać ślepo słuchac katechetki.

Ja bym się bał, że dostanie schizofrenii, zacznie widzieć Maryjki na szybach i słuchać dziwnego radia w ramach zadania domowego.
W szkole coś mówią, a potem w domu słyszy coś wręcz przeciwnego i żeby nie brała na poważnie tego, co mówią w szkole. Gorzej, w szkole od katechetki usłyszy, że ojciec jest złym człowiekiem, bo nie wierzy w boga, bo każdy kto nie wierzy w boga, to dzieło jakiegoś szatana czy czegoś tam i ojciec będzie się smażył w piekle.
Opary absurdu.

Pozdrawiam
Piotr

On 2019-05-27, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 27.05.2019 o 02:47, Marcin Debowski pisze:

On 2019-05-26, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,

Głupim? Serio?

Serio serio, bardzo głupim skoro tak bardzo to widać (przyjmując, że
cytaty w art. są w miarę wierne).

Ale co widać? Że ojciec dziecko "urobił"?
Mądry dzieciak doszedł do logicznego wniosku. Skąd w ogóle pomysł, że ojciec "urobił"?

Do jakiego wniosku, że boga nie ma bo go nie widzi z samolotu? To jest jak rodem wyjete z propagandy komunistycznej i radia Erewań.

Mądrym. Najwyraźniej kocha swoje dziecko i dlatego chce go chronić przed
wyznawcami i praniem mózgu.

Jeśli by mój syn, którego nie posyłam i nie mam zamiaru posyłać na
religie, na pytanie dlaczego nie chce chodzić odpowiedział, że leciał
samolotem i nie widział boga, to bym się spalił ze wstydu.

Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica

Np., że nie wierzy w boga to po co ma chodzić na lekcje religii? Taka odpowiedź przerasta 9cio-latkę? Nb. nie widze tam pytania, ale pewnie było, dlaczego nie chce chodzić na religię. To byłoby głupie pytanie?

A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy a każde z nich starało się je urobić po swojemu. Odpowiedź że nie ma boga bo go nie widać z samolotu świadczy o takim prymitywiźmie podejścia, że nie wiem jak mozna tu się w ogóle nad czymś zastanawiać. Ten koncept się temu dziecku skądś przyplatał i pokazuje, że dzieciak nie ma o niczym zielonego pojęcia, czy może też uważasz że boga nie ma bo go nie widziałes z samolotu i o to w tej religii chodzi? Serio, nie wytłumaczysz 9latce, kto to jest bóg inaczej niz że część ludzi wierzy, że to taki facet co siedzi u góry w niebie?

I ma czerpać wiedzę ntt od rodziców, którzy uzywają problemu religii aby
sobie wzajemnie dokopoac, a żaden z nich nie próbuje pokazać córce o co
w tym wszystkim chodzi?

No faktycznie. Bo przymusowe wysłanie dziecka na pranie mózgu na lekcjach religii pokaże dziecku o co w tym wszystkim chodzi.

Może pokazać. Zaraz zakładasz, że to będzie orydynarne pranie. Nie musi być, a rodzic nadal w końcu ma kontrolę.

Taka decyzja to szczyt bezczelności, arogancji i tupet wyznawców. A
potem się ludzie dziwią niskim wyrokom dla pedofilów w sutannach.
Wyjaśnienie jest proste: wśród sędziów (i ogólnie wśród funkcjonariuszy
państwowych) są wyznawcy, którzy nie potrafią oddzielić swojej wiary od
funkcji. Nie potrafią być obiektywni, bo wiara im mózg wyżarła.

Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
różne poglądy.

Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko mogłoby poznać różne poglądy.

Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach. Etycznie, światopogląd jest zgodny w >90% z moim a i nikt mnie nawet nie molestował. A przymus dla dziecka taki jak każdy inny wynikający z władzy rodzicielskiej.

Czy nam się to podoba czy nie, religia jest obecna.

I podobno nieobowiązkowa.

Tak mówia, ale jw. sąd nie to oceniał a egzekwował w obrębie sporu dotyczącego władzy rodzicielskiej.

I to jest wystarczający argument za tym, żeby dziecka na religię nie posyłać i nie rujnować mu życia.

Dizecko, które już obecnie ma problemy z integracja w grupie, czytaj brak akceptacji lub wyizolowanie. Sądąc po tym co jego starzy odpier..lają to emocjonalnie się w tej rodzinie raczej dobrze nie rozwinie. I wiesz jak się takie sytuacje często kończą? Minie 5-6 lat, kazdy potrzebuje akceptacji innych osób, a pewnie w szkole jej nie znadzie to będzie szukac poza i jak będzie miała szczęście to trafi do jakiejś Oazy albo i gorzej. Tam ją przytula, zaakceptują, nawróci się, szczeglnie jeśli z ojcem zrobi się jej nie podrodze.

W sytuacji, gdyby matka mojego syna zapragneła, aby
chodził na religię, nie podoboałoby mi się to ale bym się zgodził.

Na rujnowanie życia własnego dziecka?
Ja bym się nie zgodził.

Oczywiście potem trzeba posiedzieć i wytłumaczyć (moderować), a nie
kazać ślepo słuchac katechetki.

Ja bym się bał, że dostanie schizofrenii, zacznie widzieć Maryjki na szybach i słuchać dziwnego radia w ramach zadania domowego.
W szkole coś mówią, a potem w domu słyszy coś wręcz przeciwnego i żeby nie brała na poważnie tego, co mówią w szkole. Gorzej, w szkole od katechetki usłyszy, że ojciec jest złym człowiekiem, bo nie wierzy w boga, bo każdy kto nie wierzy w boga, to dzieło jakiegoś szatana czy czegoś tam i ojciec będzie się smażył w piekle.

Ja tam wierze, że mam na swoje dziecko większy wpływ niż przypadkowy katecheta. A jakby faktycznie zbyt nachalnie indoktrynował, albo jeszcze wzorem innych stosował przemoc to wtedy dostałoby się do ręki naprawdę silny argument.

A przecież taki katecheta tez może być normalną osobą. Ba, może się nawet przeciez trafić i taki, który będzie serio uczył miłości bliźniego.

--
Marcin

W dniu 27.05.2019 o 10:42, Mar-cin Deb-owski pisze:

A przecież taki katecheta tez może być normalną osobą. Ba, może się
nawet przeciez trafić i taki, który będzie serio uczył miłości
bliźniego.

czyli bara bara bara bara ? pytania się mnożą:)))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 27.05.2019 o 10:42, Marcin Debowski pisze:

On 2019-05-27, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 27.05.2019 o 02:47, Marcin Debowski pisze:

On 2019-05-26, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 26.05.2019 o 00:43, Marcin Debowski pisze:

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,

Głupim? Serio?

Serio serio, bardzo głupim skoro tak bardzo to widać (przyjmując, że
cytaty w art. są w miarę wierne).

Ale co widać? Że ojciec dziecko "urobił"?
Mądry dzieciak doszedł do logicznego wniosku. Skąd w ogóle pomysł, że
ojciec "urobił"?

Do jakiego wniosku, że boga nie ma bo go nie widzi z samolotu? To jest
jak rodem wyjete z propagandy komunistycznej i radia Erewań.

A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego, że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?
To są Himalaje propagandy.
Miała się wdać w dyskusje filozoficzne, że może jest, a może nie ma? Że jeszcze nie wie czy jest, czy nie ma, ale jak dorośnie, to się dowie?
Nawet jak dorośnie, to się nie dowie. A już na pewno nie dowie się tego z lekcji religii.

Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica

Np., że nie wierzy w boga to po co ma chodzić na lekcje religii? Taka
odpowiedź przerasta 9cio-latkę?

Możliwe, że przerasta. Pojęcie boga jest pojęciem wysublimowanym i skrajnie abstrakcyjnym. Dorośli nie potrafią się z tym zmierzyć (a szczególnie wyznawcy, którzy sami nie wiedzą co to ten bóg), a co dopiero 10 letnie dziecko. Jakim cudem dziecko ma powiedzieć, że nie wierzy (albo, że wierzy) w coś, o czym bladego pojęcia nie ma?
Odpowiedziała jak najlepiej umiała i zgodnie z faktami, których doświadczyła osobiście.

Nb. nie widze tam pytania, ale pewnie
było, dlaczego nie chce chodzić na religię. To byłoby głupie pytanie?

Głupie pytanie dlatego, że zostało w ogóle zadane. Normalny człowiek mógłby zapytać dlaczego ktoś chce chodzić na religię, a nie dlaczego nie chce.
To chęć chodzenia na religię powinna być świadomym wyborem, a nie odwrotnie.

A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma
żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy

Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga.

a każde z
nich starało się je urobić po swojemu. Odpowiedź że nie ma boga bo go
nie widać z samolotu świadczy o takim prymitywiźmie podejścia,

Świadczy o umiejętności krytycznego i logicznego myślenia, oraz wnioskowania na poziomie adekwatnym do wieku dziecka.

że nie
wiem jak mozna tu się w ogóle nad czymś zastanawiać.

Oczywiście, bo przecież twierdzenie, że bóg jest, bo jest, nie jest prymitywne. To szczyt mądrości i warto się tylko zastanawiać nad tym, że istnieje, a nad tym, że nie istnieje już nie warto.

Ten koncept się
temu dziecku skądś przyplatał

To koncept (koncepty) boga się skądś przyplątał, a nie odwrotnie.
Próbujesz odwracać kota ogonem. Nie ma czegoś takiego jak koncept nieistnienia boga. Tak samo jak nie ma konceptu na nie istnienie krasnoludków.

Logiki uczą na pierwszym roku i sędzia powinien o tym wiedzieć.

i pokazuje, że dzieciak nie ma o niczym
zielonego pojęcia,

Pokazuje, że już teraz ma o wiele większe pojęcie na ten temat niż sędzia.

czy może też uważasz że boga nie ma bo go nie
widziałes z samolotu i o to w tej religii chodzi? Serio, nie
wytłumaczysz 9latce, kto to jest bóg inaczej niz że część ludzi wierzy,
że to taki facet co siedzi u góry w niebie?

Serio. Nie wytłumaczę. Jak mam wytłumaczyć dziecku co to jest bóg, skoro nie wiadomo nawet czy istnieje, a pomysłów na bogów jest więcej niż włosów na głowie? Nie jestem aż tak arogancki, żeby podejmować się takiego zadania. Żeby zrozumieć taki koncept trzeba osiągnąć pewien poziom abstrakcyjnego myślenia, który u dziecka jeszcze nie jest na tyle rozwinięty żeby zrozumiało.

A o co chodzi w religiach, to się dowie z podręczników historii.

I ma czerpać wiedzę ntt od rodziców, którzy uzywają problemu religii aby
sobie wzajemnie dokopoac, a żaden z nich nie próbuje pokazać córce o co
w tym wszystkim chodzi?

No faktycznie. Bo przymusowe wysłanie dziecka na pranie mózgu na
lekcjach religii pokaże dziecku o co w tym wszystkim chodzi.

Może pokazać.

Nie może. Z definicji. Tam każą dzieciom bezmyślnie klepać paciorki i wbijają do głowy kłócące się z rozumem dogmaty (jak np. chodzenie po wodzie), tak długo, aż staną się nawykiem, którym nawet dorosłym trudno jest się pozbyć, pomimo tego, że teoretycznie potrafią już jako dorośli racjonalnie myśleć.

Zaraz zakładasz, że to będzie orydynarne pranie. Nie musi
być,

Ale jest. Przecież to właśnie jest esencją lekcji religii.

a rodzic nadal w końcu ma kontrolę.

I po przyjściu dziecka ze szkoły mówi mu, że go w szkole oszukali, bo po wodzie nie da się chodzić?
Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?

Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
różne poglądy.

Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
mogłoby poznać różne poglądy.

Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach.

To to faktycznie. Przekrój różnych poglądów. Wręcz plejada poglądów.

Czy nam się to podoba czy nie, religia jest obecna.

I podobno nieobowiązkowa.

Tak mówia, ale jw. sąd nie to oceniał a egzekwował w obrębie sporu
dotyczącego władzy rodzicielskiej.

Rozstrzygając takie spory sędzia ma obowiązek przede wszystkim kierować się dobrem dziecka. A nie tym, czy jakiś rodzic poczuje się urażony.
To abecadło sądów rodzinnych.

I to jest wystarczający argument za tym, żeby dziecka na religię nie
posyłać i nie rujnować mu życia.

Dizecko, które już obecnie ma problemy z integracja w grupie, czytaj
brak akceptacji lub wyizolowanie. Sądąc po tym co jego starzy
odpier..lają to emocjonalnie się w tej rodzinie raczej dobrze nie
rozwinie.

To trzeba jeszcze dziecku na głowę dodatkowo wrzucić pranie mózgu na lekcjach religii. Super pomysł.

Nie byłoby religii w szkołach, nie byłoby dylematu na której lekcji ma się dziecko integrować.

Ja tam wierze, że mam na swoje dziecko większy wpływ niż przypadkowy
katecheta. A jakby faktycznie zbyt nachalnie indoktrynował,

Jest coś bardziej nachalnego niż: "masz uwierzyć w boga, bo ja ci mówię, że jest"?

A przecież taki katecheta tez może być normalną osobą.

Co do tego nie jestem przekonany, ale rozumiem, co masz na myśli.

Ba, może się
nawet przeciez trafić i taki, który będzie serio uczył miłości
bliźniego.

To się wyklucza. Nie da się uczyć miłości do innego bliźniego, równocześnie wmawiając dziecku, że ten inny to w _złą_ religię wierzy, albo że jest zły z definicji, bo w boga nie wierzy i będzie się smażył w piekle.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 27.05.2019 o 13:44, Kviat pisze:

To się wyklucza. Nie da się uczyć miłości do innego bliźniego, równocześnie wmawiając dziecku, że ten inny to w _złą_ religię wierzy, albo że jest zły z definicji, bo w boga nie wierzy i będzie się smażył w piekle.

ano, lepiej aby nosiło durszlak na głowie i wyznawało wiarę w latającego potwora spaghetti:)))))))


--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

On 2019-05-27, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 27.05.2019 o 10:42, Marcin Debowski pisze:

Do jakiego wniosku, że boga nie ma bo go nie widzi z samolotu? To jest
jak rodem wyjete z propagandy komunistycznej i radia Erewań.

A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego, że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?

Ale Ty tak na poważnie? :)

Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica

Np., że nie wierzy w boga to po co ma chodzić na lekcje religii? Taka
odpowiedź przerasta 9cio-latkę?

Możliwe, że przerasta. Pojęcie boga jest pojęciem wysublimowanym i skrajnie abstrakcyjnym. Dorośli nie potrafią się z tym zmierzyć (a szczególnie wyznawcy, którzy sami nie wiedzą co to ten bóg), a co dopiero 10 letnie dziecko. Jakim cudem dziecko ma powiedzieć, że nie wierzy (albo, że wierzy) w coś, o czym bladego pojęcia nie ma?
Odpowiedziała jak najlepiej umiała i zgodnie z faktami, których doświadczyła osobiście.

Aha. Cześć ludzi wierzy, że istnieje taki pan, którego nazywają Bogiem, a który opiekuje się ludźmi, całym światem, zwierzątkami, roslinkami, podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć normalnie go nie widać.

Nb. nie widze tam pytania, ale pewnie
było, dlaczego nie chce chodzić na religię. To byłoby głupie pytanie?

Głupie pytanie dlatego, że zostało w ogóle zadane. Normalny człowiek mógłby zapytać dlaczego ktoś chce chodzić na religię, a nie dlaczego nie chce.

Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał dlaczego chce chodzić.

Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy

Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga.

Skąd przypuszczenie, że i sędzia jest agnostykiem?

wiem jak mozna tu się w ogóle nad czymś zastanawiać.

Oczywiście, bo przecież twierdzenie, że bóg jest, bo jest, nie jest prymitywne. To szczyt mądrości i warto się tylko zastanawiać nad tym, że istnieje, a nad tym, że nie istnieje już nie warto.

Warto, ale mądrze.

Ten koncept się
temu dziecku skądś przyplatał

To koncept (koncepty) boga się skądś przyplątał, a nie odwrotnie.
Próbujesz odwracać kota ogonem. Nie ma czegoś takiego jak koncept nieistnienia boga. Tak samo jak nie ma konceptu na nie istnienie krasnoludków.

Koncept o panu bogu na niebiosach. To akurat koncept istnienia boga.

czy może też uważasz że boga nie ma bo go nie
widziałes z samolotu i o to w tej religii chodzi? Serio, nie
wytłumaczysz 9latce, kto to jest bóg inaczej niz że część ludzi wierzy,
że to taki facet co siedzi u góry w niebie?

Serio. Nie wytłumaczę. Jak mam wytłumaczyć dziecku co to jest bóg, skoro nie wiadomo nawet czy istnieje, a pomysłów na bogów jest więcej niż włosów na głowie? Nie jestem aż tak arogancki, żeby podejmować się takiego zadania. Żeby zrozumieć taki koncept trzeba osiągnąć pewien poziom abstrakcyjnego myślenia, który u dziecka jeszcze nie jest na tyle rozwinięty żeby zrozumiało.

Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio latka.

Nie może. Z definicji. Tam każą dzieciom bezmyślnie klepać paciorki i wbijają do głowy kłócące się z rozumem dogmaty (jak np. chodzenie po wodzie), tak długo, aż staną się nawykiem, którym nawet dorosłym trudno jest się pozbyć, pomimo tego, że teoretycznie potrafią już jako dorośli racjonalnie myśleć.

Nineczka, tak istotnie podaje pismo z którego korzystają Chrześcijanie i na tym między innymi polega wiara, że ludzie w to wierzą. Nam się to wydaje niemożliwe i uważamy, że po wodzie tak jak to tam opisano chodzić nie można.

Zaraz zakładasz, że to będzie orydynarne pranie. Nie musi
być,

Ale jest. Przecież to właśnie jest esencją lekcji religii.

Skąd w sumie wiesz?

I po przyjściu dziecka ze szkoły mówi mu, że go w szkole oszukali, bo po wodzie nie da się chodzić?
Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?

Ale oni jej nie oszukali, więc ponownie rzecz sprowadza się do wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.

Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
różne poglądy.

Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
mogłoby poznać różne poglądy.

Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach.

To to faktycznie. Przekrój różnych poglądów. Wręcz plejada poglądów.

No i? Jak chodzisz na angielski to sie plujesz, że nie uczą Cię tam
czeskiego?

Rozstrzygając takie spory sędzia ma obowiązek przede wszystkim kierować się dobrem dziecka. A nie tym, czy jakiś rodzic poczuje się urażony.
To abecadło sądów rodzinnych.

I wszystko wskazuje na to, że tak właśnie zrobił.

Nie byłoby religii w szkołach, nie byłoby dylematu na której lekcji ma się dziecko integrować.

Zgadzam się. Ale jest.

Ja tam wierze, że mam na swoje dziecko większy wpływ niż przypadkowy
katecheta. A jakby faktycznie zbyt nachalnie indoktrynował,

Jest coś bardziej nachalnego niż: "masz uwierzyć w boga, bo ja ci mówię, że jest"?

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki schemat.

To się wyklucza. Nie da się uczyć miłości do innego bliźniego, równocześnie wmawiając dziecku, że ten inny to w _złą_ religię wierzy, albo że jest zły z definicji, bo w boga nie wierzy i będzie się smażył w piekle.

Jak na moje kalekie pojmowanie Chrześcijaństwa to pierwsze słysze, aby to było jego istota. Mylisz arogancje i głupotę funkcjonariuszy z religia, której jak twierdzą są wyznawczami i jej autorytetem. Nie oznacza to, że tacy są wszyscy. Tym bardziej sędzia nie może założyć że całość to patologia. --
Marcin

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

On 2019-05-27, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 27.05.2019 o 10:42, Marcin Debowski pisze:

Do jakiego wniosku, że boga nie ma bo go nie widzi z samolotu? To jest
jak rodem wyjete z propagandy komunistycznej i radia Erewań.

A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?

Ale Ty tak na poważnie? :)

Nie. To była ironia.

Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica

Np., że nie wierzy w boga to po co ma chodzić na lekcje religii? Taka
odpowiedź przerasta 9cio-latkę?

Możliwe, że przerasta. Pojęcie boga jest pojęciem wysublimowanym i
skrajnie abstrakcyjnym. Dorośli nie potrafią się z tym zmierzyć (a
szczególnie wyznawcy, którzy sami nie wiedzą co to ten bóg), a co
dopiero 10 letnie dziecko. Jakim cudem dziecko ma powiedzieć, że nie
wierzy (albo, że wierzy) w coś, o czym bladego pojęcia nie ma?
Odpowiedziała jak najlepiej umiała i zgodnie z faktami, których
doświadczyła osobiście.

Aha. Cześć ludzi wierzy, że istnieje taki pan, którego nazywają Bogiem,
a który opiekuje się ludźmi, całym światem, zwierzątkami, roslinkami,
podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
normalnie go nie widać.

Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę, wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?

I przecież miała odpowiedzieć dlaczego nie chce chodzić na religię, a nie wyłuszczać sędziemu czy biegłemu wizję boga akurat tej jednej organizacji religijnej.

I w zasadzie dlaczego akurat miała tłumaczyć akurat taką wizję? Mogłaby też odpowiedzieć, że część ludzi wierzy w reinkarnację.

Tylko jaki związek ma znajomość doktryn religijnych z tym, że nie chce chodzić na religię? Ma wymieniać wszystkie religie, w które nie wierzy, żeby w końcu sędzia ogarnął o co chodzi?

I właśnie dlatego takie pytanie "dlaczego nie chcesz chodzić na religię?", to przejaw arogancji wyznawców. Jest głupie i bez sensu.

Nb. nie widze tam pytania, ale pewnie
było, dlaczego nie chce chodzić na religię. To byłoby głupie pytanie?

Głupie pytanie dlatego, że zostało w ogóle zadane. Normalny człowiek
mógłby zapytać dlaczego ktoś chce chodzić na religię, a nie dlaczego nie
chce.

Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
dlaczego chce chodzić.

Że co? Przecież powiedziała, że nie chce chodzić.
Sąd powinien zapytać, czy chce chodzić. Kropka. I zamknąć sprawę. Bez wnikania i powoływania biegłych dlaczego nie chce chodzić.

Konstytucja
Art. 48. 1.  Rodzice  mają  prawo  do  wychowania  dzieci  zgodnie  z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
Art. 53.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt  nie  może  być  obowiązany  przez  organy  władzy  publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy

Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie
ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na
temat boga.

Skąd przypuszczenie, że i sędzia jest agnostykiem?

Skąd przypuszczenie, że ja przypuszczam, że sędzia jest agnostykiem?

Osoba wierząca (w dowolną religię) również może być osobą wykształconą i zdawać sobie sprawę, że nie ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga.

Ufam, że
spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
latka.

Słowo klucz: wymyśliłbyś.
Znam lepszych autorów bajek niż ja.
Tylko w jaki sposób wymyślanie i opowiadanie bajek ma wyjaśnić dziecku czym jest bóg?
To jakiś absurd jest, wyjaśnianie czym _jest_ bóg. Samo wyjaśnianie czym jest bóg, jest z góry założeniem, że w ogóle jest.

Jak dziecku opowiedzieć o czymś, co nie istnieje? Wymyślić coś, żeby sędzia był usatysfakcjonowany? Uczyć dzieciaka konformizmu, żeby miało mówić ludziom to co chcą usłyszeć, bo inaczej poniesie karę w postaci przymusowych lekcji religii?

Zaraz zakładasz, że to będzie orydynarne pranie. Nie musi
być,

Ale jest. Przecież to właśnie jest esencją lekcji religii.

Skąd w sumie wiesz?

Dziwne pytanie...
Zapytaj kogoś, komu udało się wydostać z jakiejś sekty, to Ci wyjaśni.
Albo poczytaj jak działają i jak sekty werbują ludzi.

W tym przypadku to wyjątkowa bezczelność sędziego, że zaprzęga aparat państwowy i aparat przymusu do tego, żeby dziecko wysłać na formatowanie.

I po przyjściu dziecka ze szkoły mówi mu, że go w szkole oszukali, bo po
wodzie nie da się chodzić?
Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?

Ale oni jej nie oszukali,

No nie mów, że można chodzić po wodzie...

więc ponownie rzecz sprowadza się do
wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.

Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.

Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
różne poglądy.

Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
mogłoby poznać różne poglądy.

Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach.

To to faktycznie. Przekrój różnych poglądów. Wręcz plejada poglądów.

No i? Jak chodzisz na angielski to sie plujesz, że nie uczą Cię tam
czeskiego?

To był Twój argument, że na lekcji religii uczą różnych poglądów. Nie uczą. Nawijanie o chrześcijańskich wierzeniach i rytuałach, to indoktrynacja jedynie słusznej religii, a nie zapoznawanie z różnymi poglądami.

A porównywanie (zrównywanie) religii do nauki jakiegoś języka, znajduje się poniżej mojego poziomu dyskusji.

Jest coś bardziej nachalnego niż: "masz uwierzyć w boga, bo ja ci mówię,
że jest"?

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.

To się wyklucza. Nie da się uczyć miłości do innego bliźniego,
równocześnie wmawiając dziecku, że ten inny to w _złą_ religię wierzy,
albo że jest zły z definicji, bo w boga nie wierzy i będzie się smażył w
piekle.

Jak na moje kalekie pojmowanie Chrześcijaństwa to pierwsze słysze, aby
to było jego istota.

To istota każdej religii.

Mylisz arogancje i głupotę funkcjonariuszy z
religia, której jak twierdzą są wyznawczami i jej autorytetem. Nie
oznacza to, że tacy są wszyscy. Tym bardziej sędzia nie może założyć że
całość to patologia.

Nic nie mylę. Ta arogancja i poczucie wyższości wyznawców nie bierze się znikąd. To fundament każdej religii: nasza religia jest prawdziwa, a inne są fałszywe. Tylko my posiedliśmy "wiedzę" o prawdzie, a reszta się myli. I dlatego my jesteśmy lepsi, a oni są gorsi. Są gorsi z definicji.
To jest patologia w postaci czystej.

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ced2825$0$499$65785112@news.neostrada.pl...

Że co? Przecież powiedziała, że nie chce chodzić.
Sąd powinien zapytać, czy chce chodzić. Kropka. I zamknąć sprawę. Bez wnikania i powoływania biegłych dlaczego nie chce chodzić.

Konstytucja

no i mamy podstawe prawna ... ale to TK bedzie orzekal o zgodnosci :-)

Art. 48. 1.  Rodzice  mają  prawo  do  wychowania  dzieci  zgodnie  z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.

No i juz ten jeden art jest w sobie nieco sprzeczny - rodzice maja prawo, i dziecko ma prawo.
Ale, ze dziecko male, to jego prawa sa niedojrzale :-)

Art. 53.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

Symetrycznie :-)

7. Nikt  nie  może  być  obowiązany  przez  organy  władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Sedziego zaskarzyc ? Bo jesli spytal małą ?
Czy spytac moze, domagac odpowiedzi sie nie moze ? :-)

Ufam, że
spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
latka.

Słowo klucz: wymyśliłbyś.
Znam lepszych autorów bajek niż ja.
Tylko w jaki sposób wymyślanie i opowiadanie bajek ma wyjaśnić dziecku czym jest bóg?
To jakiś absurd jest, wyjaśnianie czym _jest_ bóg. Samo wyjaśnianie czym jest bóg, jest z góry założeniem, że w ogóle jest.

Jak dziecku opowiedzieć o czymś, co nie istnieje?

matematyka, fizyka kwantowa ...

Wymyślić coś, żeby sędzia był usatysfakcjonowany? Uczyć dzieciaka konformizmu, żeby miało mówić ludziom to co chcą usłyszeć, bo inaczej poniesie karę w postaci przymusowych lekcji religii?

więc ponownie rzecz sprowadza się do
wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.

Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.

Nie byles, nie widziales ... dlatego wlasnie Bóg, ze zwykly czlowiek nie potrafi :-)

J.

W dniu 28.05.2019 o 14:35, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

Jak dziecku opowiedzieć o czymś, co nie istnieje?

matematyka, fizyka kwantowa ...

I pewnie dlatego już w przedszkolu uczą dzieci o liczbach urojonych i fizykę kwantową.

Ale wiesz, że dzieci uczy się matematyki zaczynając od liczenia jabłek w koszyku? I zaskoczę Cię: jabłka istnieją.

Ty jak coś napiszesz...

Pozdrawiam
Piotr

On 2019-05-28, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
normalnie go nie widać.

Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę, wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?

Chyba się zgubiłem. Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo ludzie uważają za boga. Podałem przykład jak mozna, po którym to tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem. Gdzie tu jest jakaś regułka?

I przecież miała odpowiedzieć dlaczego nie chce chodzić na religię, a nie wyłuszczać sędziemu czy biegłemu wizję boga akurat tej jednej organizacji religijnej.

"Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?

Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
dlaczego chce chodzić.

Że co? Przecież powiedziała, że nie chce chodzić.
Sąd powinien zapytać, czy chce chodzić. Kropka. I zamknąć sprawę. Bez wnikania i powoływania biegłych dlaczego nie chce chodzić.

Pewnie miał tę niezdrową ciekawość i uznał, że dla rozstrzygnięcia problemu wartoby poznać zdanie dziecka dla czego nie chce chodzić. Takie to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?

Konstytucja
Art. 48. 1.  Rodzice  mają  prawo  do  wychowania  dzieci  zgodnie  z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
Art. 53.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt  nie  może  być  obowiązany  przez  organy  władzy  publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

To jak juz wrzucasz tę Konstytucję to mogłes tez poczytac jakies opracowania, bo już z samych cytatów jest oczywiste, że lieteralna tego interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i w punkt na temat:

http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art_prawa_dziecka.pdf

Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno być brane odpowiednio bardziej pod uwagę. Ale Ty zdaje się twierdzisz, że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia tez tak to widział.

Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy

Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie
ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na
temat boga.

Skąd przypuszczenie, że i sędzia jest agnostykiem?

Skąd przypuszczenie, że ja przypuszczam, że sędzia jest agnostykiem?

No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.

Osoba wierząca (w dowolną religię) również może być osobą wykształconą i zdawać sobie sprawę, że nie ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga.

No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają. Nie pełną oczywiścia ale jakąś i owszem.

jest bóg, jest z góry założeniem, że w ogóle jest

Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?

Jak dziecku opowiedzieć o czymś, co nie istnieje? Wymyślić coś, żeby sędzia był usatysfakcjonowany? Uczyć dzieciaka konformizmu, żeby miało mówić ludziom to co chcą usłyszeć, bo inaczej poniesie karę w postaci przymusowych lekcji religii?

Uczyć dziecko w co wierzą inni ludzi, bo chcąc nie chcąc będzie musiała z tymi innymi ludźmi żyć i taka wiedza jest wręcz niezbędna.

wodzie nie da się chodzić?
Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?

Ale oni jej nie oszukali,

No nie mów, że można chodzić po wodzie...

Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.

więc ponownie rzecz sprowadza się do
wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.

Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.

To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co to jest oszustwo?

Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
mogłoby poznać różne poglądy.

Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach.

To to faktycznie. Przekrój różnych poglądów. Wręcz plejada poglądów.

No i? Jak chodzisz na angielski to sie plujesz, że nie uczą Cię tam
czeskiego?

To był Twój argument, że na lekcji religii uczą różnych poglądów. Nie uczą. Nawijanie o chrześcijańskich wierzeniach i rytuałach, to indoktrynacja jedynie słusznej religii, a nie zapoznawanie z różnymi poglądami.

Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.

Alez podpada, tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie abstrakcji. ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.

--
Marcin

W dniu 29.05.2019 o 06:10, Marcin Debowski pisze:

On 2019-05-28, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
normalnie go nie widać.

Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę,
wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją
zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?

Chyba się zgubiłem. > Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo
ludzie uważają za boga.

Nic takiego nie twierdziłem.
Twierdziłem, że dziecku nie da się powiedzieć, co to dziecko powinno uważać czym jest bóg. Można je jedynie sformatować żeby przyjęło do wiadomości czym jest bóg wyobrażony przez kogoś - wtłoczyć mu do głowy czyjąś wizję boga, wizję zależną od przypadku miejsca urodzenia (generalnie), żeby odpowiadało tak, jak tego oczekuje pytacz.

Ale trochę racji masz, niezwykle trudno jest dziecku powiedzieć kogo ludzie uważają za boga, bo trudno żeby 10letnie dziecko znało już wszystkich, a przynajmniej większość bogów, żeby wiedzieć kogo/co ludzie uważają za boga.
Nie uważam za właściwe, żeby uczyć dziecko "kogo/co ludzie uważają za boga", akurat tej wizji boga, której oczekiwałby miejscowy sąd, tylko po to, żeby zadowolić ten sąd i jego biegłego wyznającego jedyną słuszną religię.

Podałem przykład jak mozna, po którym to
tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem.

Za to będzie pierd... o panu, który czuwa nad zwierzątkami i kwiatkami.
I mam dylemat, które pierd... jest bardziej infantylne i niedojrzałe.

To ja już wolę, że dziecko na postawie własnej dedukcji, bo ktoś mu powiedział, że bóg jest w niebie (czyli gdzie? w chmurach?), doszło organoleptycznie do wniosku, że jednak go tam nie ma. To nic, że dedukcja i wnioski infantylne z punktu widzenia dorosłego, ważne, że własne i adekwatne do wieku.

Pojęcie-koncepcja nieba jest równie abstrakcyjna i trudna do ogarnięcia przez dziecko co bóg.

Nie bez powodu kościół ludziom niewykształconym, niepotrafiącym czytać i pisać, przez wieki przedstawiał wizję piekła z kotłami ze smołą i rogatymi diabłami z widłami gdzieś głęboko pod ziemią.

Gdzie tu jest jakaś regułka?

Podałeś regułkę do wklepania na pamięć, jak jacyś konkretni ludzie wyobrażają sobie boga.

I przecież miała odpowiedzieć dlaczego nie chce chodzić na religię, a
nie wyłuszczać sędziemu czy biegłemu wizję boga akurat tej jednej
organizacji religijnej.

"Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?

Nie, to nie jest wizja boga.
Już to tłumaczyłem, ale powtórzę.
Żeby stwierdzić czy się wierzy, czy się nie wierzy, to trzeba mieć pewien poziom myślenia abstrakcyjnego, posługiwać się aparatem pojęciowym niedostępnym jeszcze (z racji rozwoju) dla dziecka.

Co z tego, że dziecko powie "nie wierzę/wierzę" w boga, skoro tego kompletnie nie rozumie. Powtarza jedynie po rodzicach, tak jak zostało wychowane, bez zrozumienia sensu, to czego rodzice/rówieśnicy (sąd?) oczekują.

I stawiam orzechy przeciwko bananom, że jakby powiedziała "bo nie wierzę w boga", to tak samo sąd (czy inny wyznawca) by stwierdził, że pewnie ojciec jej tak kazał mówić, bo co dziecko może wiedzieć o wierze w boga?

Dla wyznawcy każda odpowiedź będzie niedobra. A skoro nie wie, to niech się dowie. Najlepiej na przymusowej lekcji religii prowadzonej przez katechetę. Katolickiego katechetę.

Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
dlaczego chce chodzić.

Że co? Przecież powiedziała, że nie chce chodzić.
Sąd powinien zapytać, czy chce chodzić. Kropka. I zamknąć sprawę. Bez
wnikania i powoływania biegłych dlaczego nie chce chodzić.

Pewnie miał tę niezdrową ciekawość i uznał, że dla rozstrzygnięcia
problemu wartoby poznać zdanie dziecka dla czego nie chce chodzić.

Niezdrowa ciekawość jest szkodliwa dla wątroby.

Takie
to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?

Tak. Dla człowieka niewierzącego jest to egzotyczne.

Konstytucja
Art. 48. 1.  Rodzice  mają  prawo  do  wychowania  dzieci  zgodnie  z
własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień
dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego
przekonania.
Art. 53.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia
w praktykach religijnych.
7. Nikt  nie  może  być  obowiązany  przez  organy  władzy  publicznej
do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

To jak juz wrzucasz tę Konstytucję to mogłes tez poczytac jakies
opracowania, bo już z samych cytatów jest oczywiste, że lieteralna tego
interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i
w punkt na temat:

http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art_prawa_dziecka.pdf

Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko
zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic
powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego
zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak
dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno
być brane odpowiednio bardziej pod uwagę.

Nie widzę tu ani konfliktu, ani sprzeczności z tym co napisałem.

Ale Ty zdaje się twierdzisz,
że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu
boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co
prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś
argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie
właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia
tez tak to widział.

I dlatego postanowił wysłać dziecko na przymusową indoktrynację. Nie po to żeby się dowiedziało, jakie ludzie mają koncepcje boga/bogó (bo tego na religii się nie dowie i wykształcony sąd doskonale zdaje sobie z tego sprawę), lecz po to, żeby się dowiedziało o jedynie słusznej wizji konkretnej grupy ludzi.
A mógł kazać zapisać na korepetycje z historii.

Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy

Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie
ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na
temat boga.

Skąd przypuszczenie, że i sędzia jest agnostykiem?

Skąd przypuszczenie, że ja przypuszczam, że sędzia jest agnostykiem?

No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która
mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.

Czyli uważasz, że nie można być równocześnie wierzącym i wykształconym?

Osoba wierząca (w dowolną religię) również może być osobą wykształconą i
zdawać sobie sprawę, że nie ma na świecie takiej osoby, która mogłaby
dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga.

No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają.

Ja wiem co uważa osoba wierząca. Niech sobie uważa.
Od osoby wykształconej oczekuję wiedzy o faktach. A fakty są takie, że takiej osoby nie ma.
A od wierzącego wykształconego funkcjonariusza państwowego oczekuję, że podczas pełnienia swoich funkcji będzie się kierował wiedzą, a wiarę schowa sobie na fajrant.

Nie pełną oczywiścia ale jakąś i owszem.

jest bóg, jest z góry założeniem, że w ogóle jest

Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych
niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?

A co jest trudnego w zrozumieniu, że lekcje religii nie polegają na wyjaśnieniu czym jest bóg dla niektórych, tylko na wtłaczaniu dzieciom do głowy, że bóg jest i akurat taka wizja boga jest jedynie słuszna?

Jak dziecku opowiedzieć o czymś, co nie istnieje? Wymyślić coś, żeby
sędzia był usatysfakcjonowany? Uczyć dzieciaka konformizmu, żeby miało
mówić ludziom to co chcą usłyszeć, bo inaczej poniesie karę w postaci
przymusowych lekcji religii?

Uczyć dziecko w co wierzą inni ludzi, bo chcąc nie chcąc będzie musiała
z tymi innymi ludźmi żyć i taka wiedza jest wręcz niezbędna.

Oczywiście, że uczyć.
Lekcje religii to ostatnie miejsce, w którym ktokolwiek mógłby taką wiedzę zdobyć.

wodzie nie da się chodzić?
Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?

Ale oni jej nie oszukali,

No nie mów, że można chodzić po wodzie...

Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.

Nie zmienia to faktu, że nie jest to prawdą.

więc ponownie rzecz sprowadza się do
wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.

Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.

To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co
to jest oszustwo?

Więc skupmy się na podstawach. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po wodzie?

To był Twój argument, że na lekcji religii uczą różnych poglądów. Nie

uczą. Nawijanie o chrześcijańskich wierzeniach i rytuałach, to
indoktrynacja jedynie słusznej religii, a nie zapoznawanie z różnymi
poglądami.

Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.

Sąd uznał, że ma być jedyne. Nie wysłał jej równocześnie na lekcje buddyzmu i innych religii.

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.

Alez podpada,

Nie podpada. Aż dziwne, że nie wiesz dlaczego.

tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie
abstrakcji. > ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych
informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.

Ale w każdej chwili jak zechcą, to mogą te informacje zweryfikować. Właśnie dlatego nie podpada.

Pozdrawiam
Piotr

On 2019-05-29, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 29.05.2019 o 06:10, Marcin Debowski pisze:

Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę,
wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją
zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?

Chyba się zgubiłem. > Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo
ludzie uważają za boga.

Nic takiego nie twierdziłem.
Twierdziłem, że dziecku nie da się powiedzieć, co to dziecko powinno uważać czym jest bóg. Można je jedynie sformatować żeby przyjęło do wiadomości czym jest bóg wyobrażony przez kogoś - wtłoczyć mu do głowy czyjąś wizję boga, wizję zależną od przypadku miejsca urodzenia (generalnie), żeby odpowiadało tak, jak tego oczekuje pytacz.

No i niestety ale wizja pana boga za oknem samolotu za dobrze nie świdczy o wtłaczaczu tej wizji.

Ale trochę racji masz, niezwykle trudno jest dziecku powiedzieć kogo ludzie uważają za boga, bo trudno żeby 10letnie dziecko znało już wszystkich, a przynajmniej większość bogów, żeby wiedzieć kogo/co ludzie uważają za boga.
Nie uważam za właściwe, żeby uczyć dziecko "kogo/co ludzie uważają za boga", akurat tej wizji boga, której oczekiwałby miejscowy sąd, tylko po to, żeby zadowolić ten sąd i jego biegłego wyznającego jedyną słuszną religię.

To nie do końca (tu, w tej sprawie) chodzi aby dziecko rozumiało boga, czy potrafiło zrobić przegląd wierzeń. Bardziej o to co mówi o całej sytuacji jego odpowiedź.

Podałem przykład jak mozna, po którym to
tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem.

Za to będzie pierd... o panu, który czuwa nad zwierzątkami i kwiatkami.
I mam dylemat, które pierd... jest bardziej infantylne i niedojrzałe.

To ja już wolę, że dziecko na postawie własnej dedukcji, bo ktoś mu powiedział, że bóg jest w niebie (czyli gdzie? w chmurach?), doszło organoleptycznie do wniosku, że jednak go tam nie ma. To nic, że dedukcja i wnioski infantylne z punktu widzenia dorosłego, ważne, że własne i adekwatne do wieku.

No to chyba nie pozostaje nam nic innego tylko się ze soba nie zgodzić. Dla mnie pierniczenie o braku boga za oknem vs. stwierdzenie, że uważa że boga nie ma jest jak przepaść.

Pojęcie-koncepcja nieba jest równie abstrakcyjna i trudna do ogarnięcia przez dziecko co bóg.

Koncepcja nieba, które to dziecko przedstawiło jest własnie kwintesencją trywializacji problemu. W moim przykładzie niebo się nawet nie pojawia.

Nie bez powodu kościół ludziom niewykształconym, niepotrafiącym czytać i pisać, przez wieki przedstawiał wizję piekła z kotłami ze smołą i rogatymi diabłami z widłami gdzieś głęboko pod ziemią.

Oczywiscie. Tylko ta dziwczynka nie żyje w sredniowieczu, takoz jej rodzice, a nikt rozsądny takim konceptem się obecnie nie posługje. Ale może się mylę. Myle się? Tego obecnie nauczają na lekcjach religii? Serio pytam.

Gdzie tu jest jakaś regułka?

Podałeś regułkę do wklepania na pamięć, jak jacyś konkretni ludzie wyobrażają sobie boga.

Nie podałem żadnej regułki do wklepania na pamięć. Nawet wyraxnie
zaznaczyłem, że był to jeden z pierdylionów mozliwych opisów, który umożliwiłby dziecku przybliżone zrozumienie wiary innych ludzi bez uciekania się do ilustracji rodem z głosu kołhozu.

"Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?

Nie, to nie jest wizja boga.

Nie, nie jest. To jest odpowiedź, którą 9cio latka pochodzaca ze zdrowej rodziny powinna udzielić na pytanie sędziego.

Co z tego, że dziecko powie "nie wierzę/wierzę" w boga, skoro tego kompletnie nie rozumie. Powtarza jedynie po rodzicach, tak jak zostało wychowane, bez zrozumienia sensu, to czego rodzice/rówieśnicy (sąd?) oczekują.

Alez rozumie, tylko nie nalezy spodziewac się w tym jakiejś filozoficznej głębi.

I stawiam orzechy przeciwko bananom, że jakby powiedziała "bo nie wierzę w boga", to tak samo sąd (czy inny wyznawca) by stwierdził, że pewnie ojciec jej tak kazał mówić, bo co dziecko może wiedzieć o wierze w boga?

Może tak, może nie. MZ trywializująca odpowiedź dołożyła sie mocno do wyniku.

Dla wyznawcy każda odpowiedź będzie niedobra. A skoro nie wie, to niech się dowie. Najlepiej na przymusowej lekcji religii prowadzonej przez katechetę. Katolickiego katechetę.

A tu już zalewa Cię jad swojego wojującego antyreligijnizmu przysłaniając prosty fakt, że wyznawcy też bywają wyważeni i obiektywni.

to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?

Tak. Dla człowieka niewierzącego jest to egzotyczne.

Bądźmy precyzji, dla Ciebie jest to egzotyczne.

interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i
w punkt na temat:

http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art_prawa_dziecka.pdf

Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko
zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic
powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego
zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak
dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno
być brane odpowiednio bardziej pod uwagę.

Nie widzę tu ani konfliktu, ani sprzeczności z tym co napisałem.

Z czym? Powyżej zdaje się wkleiłeś fragment Konstutucji. Nie, żebym umniejszał Ci przymiotów, ale...

że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu
boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co
prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś
argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie
właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia
tez tak to widział.

I dlatego postanowił wysłać dziecko na przymusową indoktrynację. Nie po to żeby się dowiedziało, jakie ludzie mają koncepcje boga/bogó (bo tego na religii się nie dowie i wykształcony sąd doskonale zdaje sobie z tego sprawę), lecz po to, żeby się dowiedziało o jedynie słusznej wizji konkretnej grupy ludzi.

Ale to Twoje zdanie. Dlaczego ma to być zdanie uniwersalne?

A mógł kazać zapisać na korepetycje z historii.

Gdy spór dotyczył chodzenia na religię?

No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która
mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.

Czyli uważasz, że nie można być równocześnie wierzącym i wykształconym?

Nie. Uważam, że jak się jest przekonanym co do niemozliwości poznania w kwesti boga to jest się agnostykiem.

No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają.

Ja wiem co uważa osoba wierząca. Niech sobie uważa.
Od osoby wykształconej oczekuję wiedzy o faktach. A fakty są takie, że takiej osoby nie ma.

Nie, fakty takie nie są.

Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych
niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?

A co jest trudnego w zrozumieniu, że lekcje religii nie polegają na wyjaśnieniu czym jest bóg dla niektórych, tylko na wtłaczaniu dzieciom do głowy, że bóg jest i akurat taka wizja boga jest jedynie słuszna?

Ale to ponownie Twoje zdanie. O tyle trudno mi się do tego odnieść, że nie wiem jak to współcześnie wygląda. Tak, jak wczesniej napisałem, z moich doświadczeń, nie byłą to jakaś totalna indoktrynacja.

No nie mów, że można chodzić po wodzie...

Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.

Nie zmienia to faktu, że nie jest to prawdą.

Wiara nie wymaga dowodu prawdy.

Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.

To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co
to jest oszustwo?

Więc skupmy się na podstawach. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po wodzie?

Rozumiem, że osiągnelismy porozumienie w kwestii, że to nie musi być ani kłamstwo ani oszustwo. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po wodzie? Nie wiem. Chyba nic. To zapewne jest przykład z czynów Jezusa w ramach religii katolickiej. Zresztą tak po prawdzie to nie wiesz, czy po tej wodzie nie chodził. Miał swój cel, mógł miec i środki techniczne do jego realizacji.

Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.

Sąd uznał, że ma być jedyne. Nie wysłał jej równocześnie na lekcje buddyzmu i innych religii.

Pierwsze słyszę, że zawyrokował, że ma być jedyne.

matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.

Alez podpada,

Nie podpada. Aż dziwne, że nie wiesz dlaczego.

tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie
abstrakcji. > ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych
informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.

Ale w każdej chwili jak zechcą, to mogą te informacje zweryfikować.

W sposób absolutny nie mogą. Na poziomie osobniczym do najniższego dostepnego nauką poziomu abstrakcji układu w którym przebywają 99.99% równiez nie da rady.

--
Marcin

W dniu 30.05.2019 o 03:15, Marcin Debowski pisze:

On 2019-05-29, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 29.05.2019 o 06:10, Marcin Debowski pisze:

Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę,
wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją
zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?

Chyba się zgubiłem. > Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo
ludzie uważają za boga.

Nic takiego nie twierdziłem.
Twierdziłem, że dziecku nie da się powiedzieć, co to dziecko powinno
uważać czym jest bóg. Można je jedynie sformatować żeby przyjęło do
wiadomości czym jest bóg wyobrażony przez kogoś - wtłoczyć mu do głowy
czyjąś wizję boga, wizję zależną od przypadku miejsca urodzenia
(generalnie), żeby odpowiadało tak, jak tego oczekuje pytacz.

No i niestety ale wizja pana boga za oknem samolotu za dobrze nie
świdczy o wtłaczaczu tej wizji.

A wizja jakiegoś pana dbającego o kwiatki i zwierzątka dobrze świadczy?
Bądźmy poważni...

Ale trochę racji masz, niezwykle trudno jest dziecku powiedzieć kogo
ludzie uważają za boga, bo trudno żeby 10letnie dziecko znało już
wszystkich, a przynajmniej większość bogów, żeby wiedzieć kogo/co ludzie
uważają za boga.
Nie uważam za właściwe, żeby uczyć dziecko "kogo/co ludzie uważają za
boga", akurat tej wizji boga, której oczekiwałby miejscowy sąd, tylko po
to, żeby zadowolić ten sąd i jego biegłego wyznającego jedyną słuszną
religię.

To nie do końca (tu, w tej sprawie) chodzi aby dziecko rozumiało boga,
czy potrafiło zrobić przegląd wierzeń. Bardziej o to co mówi o całej
sytuacji jego odpowiedź.

O to to.
Cały czas przecież właśnie piszę, że wszyscy mają gdzieś co dziecko rozumie czy nie rozumie, tylko oczekują co powie.
I jak powie prawidłową regułkę, to wyznawcy będą zadowoleni.

Podałem przykład jak mozna, po którym to
tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem.

Za to będzie pierd... o panu, który czuwa nad zwierzątkami i kwiatkami.
I mam dylemat, które pierd... jest bardziej infantylne i niedojrzałe.

To ja już wolę, że dziecko na postawie własnej dedukcji, bo ktoś mu
powiedział, że bóg jest w niebie (czyli gdzie? w chmurach?), doszło
organoleptycznie do wniosku, że jednak go tam nie ma. To nic, że
dedukcja i wnioski infantylne z punktu widzenia dorosłego, ważne, że
własne i adekwatne do wieku.

No to chyba nie pozostaje nam nic innego tylko się ze soba nie zgodzić.
Dla mnie pierniczenie o braku boga za oknem vs. stwierdzenie, że uważa
że boga nie ma jest jak przepaść.

A niby w jaki sposób ma stwierdzić, że boga nie ma?
Bo nie ma takiego pana, który opiekuje się kwiatkami i zwierzątkami? Czym to się różni od: nie ma pana, który mieszka w chmurach?

Masz rację, nie zgadzamy się, bo dla mnie pierniczenie o panu z kwiatkami i zwierzątkami jest przepaścią infantylizmu.
Przynajmniej dziecko samodzielnie może sprawdzić, że żadnego pana w chmurach nie ma.

Pojęcie-koncepcja nieba jest równie abstrakcyjna i trudna do ogarnięcia
przez dziecko co bóg.

Koncepcja nieba, które to dziecko przedstawiło jest własnie kwintesencją
trywializacji problemu.

Przecież w tej wypowiedzi nie było żadnej koncepcji nieba. A już tym bardziej koncepcji jakiegoś wyznawcy.

No bez jaj... to że dziecko powiedziało, że w chmurach nie ma jakiegoś pana, to znaczy, że dziecko przedstawiło koncepcję nieba z punktu widzenia wiary?

Napisz, że żartowałeś. Proszę.

W moim przykładzie niebo się nawet nie pojawia.

Ale pojawia się pan dbający o kwiatki i zwierzątka.
Kwintesencja trywializacji problemu.

Nie bez powodu kościół ludziom niewykształconym, niepotrafiącym czytać i
pisać, przez wieki przedstawiał wizję piekła z kotłami ze smołą i
rogatymi diabłami z widłami gdzieś głęboko pod ziemią.

Oczywiscie. Tylko ta dziwczynka nie żyje w sredniowieczu, takoz jej
rodzice, a nikt rozsądny takim konceptem się obecnie nie posługje.

Czyli posługiwanie się konceptem pana dbającego o kwiatki i zwierzątka jest rozsądne?
A niby dlaczego?

Ale
może się mylę. Myle się? Tego obecnie nauczają na lekcjach religii?
Serio pytam.

Jest gorzej niż myślisz.
http://wyborcza.pl/7,95891,21668783,lekcje-religii-w-szkole-zenada-bezsilnosc-sredniowiecze.html
https://www.newsweek.pl/polska/religia-w-szkolach-dzieci-religia-edukacja-kosciol-katolicki-newsweekpl/5xtsg6d

Tego jest więcej.

Gdzie tu jest jakaś regułka?

Podałeś regułkę do wklepania na pamięć, jak jacyś konkretni ludzie
wyobrażają sobie boga.

Nie podałem żadnej regułki do wklepania na pamięć. Nawet wyraxnie
zaznaczyłem, że był to jeden z pierdylionów mozliwych opisów,

I dowolny opis z tego pierdyliarda dziecko musiałoby wklepać na pamięć.

który
umożliwiłby dziecku przybliżone zrozumienie wiary innych ludzi bez
uciekania się do ilustracji rodem z głosu kołhozu.

Dorosłemu pewnie by umożliwiło. Dziecku nie.

"Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?

Nie, to nie jest wizja boga.

Nie, nie jest. To jest odpowiedź, którą 9cio latka pochodzaca ze zdrowej
rodziny powinna udzielić na pytanie sędziego.

"Powinna".
Niby dlaczego powinna? Co to ma być? Tresowanie co dziecko powinno odpowiedzieć?
Dlaczego niby ma odpowiedzieć, że nie wierzy, skoro nawet nie rozumie tego pojęcia? To jakiś absurd.

Odpowiedziała jak odpowiedziała. Cokolwiek by odpowiedziała nie upoważnia to żadnego religianta do skazywania dziecka na przymusowe lekcje religii.

Co z tego, że dziecko powie "nie wierzę/wierzę" w boga, skoro tego
kompletnie nie rozumie. Powtarza jedynie po rodzicach, tak jak zostało
wychowane, bez zrozumienia sensu, to czego rodzice/rówieśnicy (sąd?)
oczekują.

Alez rozumie, tylko nie nalezy spodziewac się w tym jakiejś
filozoficznej głębi.

Jak rozumie? Dorośli religianci nie rozumieją, a co dopiero dziecko?

I stawiam orzechy przeciwko bananom, że jakby powiedziała "bo nie wierzę
w boga", to tak samo sąd (czy inny wyznawca) by stwierdził, że pewnie
ojciec jej tak kazał mówić, bo co dziecko może wiedzieć o wierze w boga?

Może tak, może nie. MZ trywializująca odpowiedź dołożyła sie mocno do wyniku.

No. Bo trywializacja o roślinkach i zwierzątkach by pomogła. To smutne, że jedna trywializacja nie pomaga, a druga pomaga.
Religia przesiąknęła do szpiku kości, nawet do kości niewierzących. Jak widać.
To smutne, że żyjemy w kraju, w którym sąd decyduje, która trywializacja jest tą właściwą.

Dla wyznawcy każda odpowiedź będzie niedobra. A skoro nie wie, to niech
się dowie. Najlepiej na przymusowej lekcji religii prowadzonej przez
katechetę. Katolickiego katechetę.

A tu już zalewa Cię jad swojego wojującego antyreligijnizmu
przysłaniając prosty fakt, że wyznawcy też bywają wyważeni i obiektywni.

Raczysz żartować.
Wyznawca nie może być obiektywny. Z definicji. Musiałby choć przez sekundę założyć, że boga/bogów nie ma, żeby spojrzeć na coś obiektywnie.

to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?

Tak. Dla człowieka niewierzącego jest to egzotyczne.

Bądźmy precyzji, dla Ciebie jest to egzotyczne.

Niewątpliwie dla mnie też.

interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i
w punkt na temat:

http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art_prawa_dziecka.pdf

Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko
zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic
powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego
zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak
dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno
być brane odpowiednio bardziej pod uwagę.

Nie widzę tu ani konfliktu, ani sprzeczności z tym co napisałem.

Z czym?

Z tym co napisałem.
I z Konstytucją.

Powyżej zdaje się wkleiłeś fragment Konstutucji. Nie, żebym
umniejszał Ci przymiotów, ale...

Chętnie wyjaśnię jeżeli masz wątpliwości.
Tylko napisz o co chodzi.

że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu
boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co
prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś
argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie
właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia
tez tak to widział.

I dlatego postanowił wysłać dziecko na przymusową indoktrynację. Nie po
to żeby się dowiedziało, jakie ludzie mają koncepcje boga/bogó (bo tego
na religii się nie dowie i wykształcony sąd doskonale zdaje sobie z tego
sprawę), lecz po to, żeby się dowiedziało o jedynie słusznej wizji
konkretnej grupy ludzi.

Ale to Twoje zdanie. Dlaczego ma to być zdanie uniwersalne?

Bo na lekcji religii nie dowie się jakie ludzie mają koncepcje boga, lecz o jedynie słusznej wizji konkretnej grupy ludzi.
Ale masz rację, nie było to zdanie uniwersalne, bo najwyraźniej nie każdy wykształcony sąd zdaje sobie z tego sprawę.

A mógł kazać zapisać na korepetycje z historii.

Gdy spór dotyczył chodzenia na religię?

To była ironia, sarkazm... załamanie rąk, że w tym kraju instytucje zmuszają ludzi do indoktrynacji religijnej.

No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która
mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.

Czyli uważasz, że nie można być równocześnie wierzącym i wykształconym?

Nie. Uważam, że jak się jest przekonanym co do niemozliwości poznania w
kwesti boga to jest się agnostykiem.

Aha. Czyli jak się jest przekonanym, że można poznać boga, to znaczy, że można poznać boga?
To żart, tak?

Bo wiesz... ludzie wykształceni wiedzą, że nie można...

No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają.

Ja wiem co uważa osoba wierząca. Niech sobie uważa.
Od osoby wykształconej oczekuję wiedzy o faktach. A fakty są takie, że
takiej osoby nie ma.

Nie, fakty takie nie są.

Eeee?
Pokaż palcem taką osobę, bo zacząłem się gubić kiedy żartujesz, a kiedy piszesz poważnie.

Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych
niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?

A co jest trudnego w zrozumieniu, że lekcje religii nie polegają na
wyjaśnieniu czym jest bóg dla niektórych, tylko na wtłaczaniu dzieciom
do głowy, że bóg jest i akurat taka wizja boga jest jedynie słuszna?

Ale to ponownie Twoje zdanie.

Niewątpliwie również moje. Bo zgodne ze stanem faktycznym.

O tyle trudno mi się do tego odnieść, że
nie wiem jak to współcześnie wygląda. Tak, jak wczesniej napisałem, z
moich doświadczeń, nie byłą to jakaś totalna indoktrynacja.

No jak nie? Przecież esencją, sednem, celem, sensem istnienia lekcji religii jest właśnie indoktrynacja. Do jedynej słusznej wizji boga.
Nie ma tam czegoś takiego jak totalna czy mniej totalna indoktrynacja.
To tak jakbyś napisał, że można być tylko trochę w ciąży...

No nie mów, że można chodzić po wodzie...

Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.

Nie zmienia to faktu, że nie jest to prawdą.

Wiara nie wymaga dowodu prawdy.

Twierdzenie, że mnożna chodzić po wodzie wymaga.
Bo inaczej jest to zwykłe kłamstwo.

Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.

To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co
to jest oszustwo?

Więc skupmy się na podstawach. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po
wodzie?

Rozumiem, że osiągnelismy porozumienie w kwestii, że to nie musi być ani
kłamstwo ani oszustwo.

Chyba nie osiągnęliśmy.
Wygląda na to, że skoro religianci kłamią, to znaczy że muszą kłamać, bo inaczej nie przekonaliby do swojej wiary innych wyznawców.

Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po wodzie?
Nie wiem. Chyba nic. To zapewne jest przykład z czynów Jezusa w ramach
religii katolickiej. Zresztą tak po prawdzie to nie wiesz, czy po tej
wodzie nie chodził.

No bez jaj.

Miał swój cel, mógł miec i środki techniczne do jego
realizacji.

Eeeee? Przecież twierdzą, że chodził i już, a nie że zbudował motorówkę.
Nie rozumiem do czego zmierzasz... twierdzisz, że kłamią, że chodził po wodzie bez środków technicznych?

Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.

Sąd uznał, że ma być jedyne. Nie wysłał jej równocześnie na lekcje
buddyzmu i innych religii.

Pierwsze słyszę, że zawyrokował, że ma być jedyne.

To kazał temu dziecku chodzić też na lekcje innych religii?
Pierwsze słyszę. Przepraszam, nie wiedziałem.

matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.

Alez podpada,

Nie podpada. Aż dziwne, że nie wiesz dlaczego.

tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie
abstrakcji. > ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych
informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.

Ale w każdej chwili jak zechcą, to mogą te informacje zweryfikować.

W sposób absolutny nie mogą.

W przeciwieństwie do wiary, mogą. Kwestia chęci i samozaparcia.
W przypadku wiary nie pomogą ani zaparcie, ani chęci. Doskonale to rozumiesz i nie wiem dlaczego brniesz w to dalej.

Na poziomie osobniczym do najniższego
dostepnego nauką poziomu abstrakcji układu w którym przebywają 99.99%
równiez nie da rady.

I co to za argument?
Oczywiste, że nie każdego wpuszczą do LHC. I co z tego?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?

Ale Ty tak na poważnie? :)

Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś - nie da się dowieść nieistnienia. To całkiem rozsądna odpowiedź, niezależnie od wieku. Skoro nie ma dowodu na coś (a nie ma), to założenie, że nie istnieje jest rozsądne.

Oczywiście nie mamy dowodów na wiele rzeczy, ale stoją za tym teorie naukowe. Teorii w sensie naukowym istnienia boga nie ma. A te co udają takie teorie się kupy nie trzymają.

Tak naprawdę jest to zagadnienie filozoficzne i odpowiedz "bo nie wierzę" jest wystarczająca. Równie dobra, a nawet lepsza, niż "bo wierzę". Ja na przykład nie wierze w boga i pierwszą osobę która by mi kazała się z tego tłumaczyć wysłałbym na drzewo.

Aha. Cześć ludzi wierzy, że istnieje taki pan, którego nazywają Bogiem,
a który opiekuje się ludźmi, całym światem, zwierzątkami, roslinkami,
podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
normalnie go nie widać.

Ich prawo. A moje w to nie wierzyć. Mojego dziecka również. I jak go zapytasz za kilka lat dlaczego nie wierzy w boga, to pewnie odpowie krótko - bo tatuś twierdzi, że go nie ma. Dobra odpowiedź?

Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
dlaczego chce chodzić.

Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.

Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że
spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
latka.

Ale po co mam okłamywać dziecko? Po prostu w boga nie wierzę, i tak mu właśnie powiem jak zapyta.

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Bądźmy poważni;)

Shrek

On 2019-05-28, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
dlaczego chce chodzić.

Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.

Shrek, ale to nie o to w tym wątku chodzi. Polemizujesz z wyrwanymi z kontekstu fragmentami w 3. iteracji.

Streszczę: Matka chce aby córka chodziła na religię, ojciec nie chce, córka lat 9, mieszkająca z ojcem też nie chce. Ma zdecydować sąd. Zapytano córkę dlaczego nie chce: "bo leciała samolotem i boga nie widziała". Sędzia uznał, że niech jednak pochodzi na religię tym bardziej, że ma problemy z integracją z swoją klasą. MZ sędzia zawyrokował dobrze, bo taka odpowiedź córki mocno sugeruje, że córka jest prymitywnie urobiona i nic z tej religii (konceptu boga) nie kuma, plus problemy integracyjne. Dla Piotra to swierdzenie (bo nie widziała lecąc samolotem) świadczy o mądrości. Dla mnie wręcz przeciwnie (stopień rozumienia: bóg jest w niebie a niebo to u góry nad głowami) i jako ojciec tej córki, tak bym jej to wytłumaczył, że odpowiedziałaby "bo nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religię" - to jest mój tekst. Idzie też o to, że rodzice uzywają tu religii aby sobie dowalić, a sędzia nie może przecież założyć, że religia to samo zło i na tej podstawie przychylić się do prośby ojca/córki.

Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że
spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
latka.

Ale po co mam okłamywać dziecko? Po prostu w boga nie wierzę, i tak mu właśnie powiem jak zapyta.

No pogubiłeś się.

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Odnośnie, którego fragmentu? --
Marcin

W dniu 29.05.2019 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.

Shrek, ale to nie o to w tym wątku chodzi. Polemizujesz z wyrwanymi z
kontekstu fragmentami w 3. iteracji.

Być może - jednak wymaganie uzasadnienia dla "nie wierzę w boga" jest po prostu absurdalne.

Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że
spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
latka.

Ale po co mam okłamywać dziecko? Po prostu w boga nie wierzę, i tak mu
właśnie powiem jak zapyta.

No pogubiłeś się.

No widać tak. Ablo źle zrozumiałem, albo ktoś wymaga ode mnie, żeby wytłumaczył dziecku dleczego ja (a co za tym idzie ono) nie wierzy w boga? Ano nie wierzy, bo rodzice nie wierzą i po prostu uważają, że nie istnieje.

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

Odnośnie, którego fragmentu?

to nie moje słowa.

Shrek

On 2019-05-28, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 29.05.2019 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.

Shrek, ale to nie o to w tym wątku chodzi. Polemizujesz z wyrwanymi z
kontekstu fragmentami w 3. iteracji.

Być może - jednak wymaganie uzasadnienia dla "nie wierzę w boga" jest po prostu absurdalne.

A gdzie ja wymagam takiego uzasadnienia? Ja spodziewam się, że 9cio latka wychowana przez niepatologicznych rodziców odpowie, ze nie wirzy w boga i dlatego nie chce chodzic na religię, a nie będzie nawijać o samolotach.

No widać tak. Ablo źle zrozumiałem, albo ktoś wymaga ode mnie, żeby wytłumaczył dziecku dleczego ja (a co za tym idzie ono) nie wierzy w boga? Ano nie wierzy, bo rodzice nie wierzą i po prostu uważają, że nie istnieje.

źle zrozumiałeś. Po prostu uważam, że stwierdzenie nie ma boga bo go nie widziałam za oknem samolotu wskazuje na urobienie dziecka albo skrajną niedojrzałość ojca. Jakby młoda stwierdziła co napisałem wyżej, że po prostu nie wierzy w boga to po co ma chodzić to miałbym wątpliwości co do decyzji sędziego.

--
Marcin

W dniu 29.05.2019 o 06:35, Marcin Debowski pisze:

Być może - jednak wymaganie uzasadnienia dla "nie wierzę w boga" jest po
prostu absurdalne.

A gdzie ja wymagam takiego uzasadnienia? Ja spodziewam się, że 9cio
latka wychowana przez niepatologicznych rodziców odpowie, ze nie wirzy w
boga i dlatego nie chce chodzic na religię, a nie będzie nawijać o
samolotach.

Widać, że zrozumiałem - jak będę miał czas to przeczytam jeszcze raz;)

Shrek

On 2019-05-28, Kviat <Kviat> wrote:

W dniu 28.05.2019 o 22:31, Shrek pisze:

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?

Ale Ty tak na poważnie? :)

Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś - nie da się dowieść nieistnienia.

To nie do końca prawda.
Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.
Również w matematyce można dowodzić nieistnienia jakiegoś bytu (geometrycznego, matematycznego), który spełniałby jakieś tam warunki.

Zgadza się. Dowodzi się na podstawie istnienia twierdzeń lub mierzalnych właściwości, ich występowania lub efektów ich występowania, lub braku ich istnienia lub wystepowania. Z tym, że w dowodzeniu jestesmy ograniczeni specyfiką układu w którym się znajdujemy i dokonujemy pomiarów, więc tak właściwie nie da się niczego bezwzględnie dowieść a co najwyżej upradopodobnić istnienie (prawdopodobieństwo występowania) lub jego brak w konkretnym układzie, którego dowód dotyczy.

--
Marcin

W dniu 28.05.2019 o 22:31, Shrek pisze:

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?

Ale Ty tak na poważnie? :)

Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś - nie da się dowieść nieistnienia.

To nie do końca prawda.
Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.
Również w matematyce można dowodzić nieistnienia jakiegoś bytu (geometrycznego, matematycznego), który spełniałby jakieś tam warunki.

I w drugą stronę, można dowodzić istnienie czegoś, nie wskazując bezpośrednio tego czegoś, ale na podstawie przesłanek dowodzących istnienie. Takim bytem jest w matematyce np. liczba urojona
(w telegraficznym skrócie i w dużym uproszczeniu: dowolna liczba, dodatnia czy ujemna, podniesiona do kwadratu daje liczbę dodatnią, ale jaka liczba podniesiona do kwadratu daje wynik ujemny? Nie wiemy jaka i dlatego taką liczbę nazywamy liczbą urojoną, a ściślej: jednostką urojoną - wiemy, że taka liczba istnieje, ale nie wiemy jaka to liczba).

Problem polega na czymś innym. Żeby dowodzić istnienie (bądź nieistnienie) czegoś, trzeba najpierw wiedzieć czego istnienia (bądź nieistnienia) chcemy dowodzić.
Nie da się dowieść nieistnienia boga nie dlatego, że nie można tego zrobić, ale dlatego, że nikt nie wie czego nieistnienia mamy dowodzić. Nie ma definicji boga.
Żaden wyznawca domagający się dowodu na nieistnienie boga nie jest w stanie powiedzieć, czego nieistnienia ma ktoś dowieść. Używają sprzecznych wewnętrznie pojęć, jak np. wszechmoc itp.

To działa również w drugą stronę. Nie da się dowieść istnienia boga z dokładnie tych samych powodów.

Jeżeli ktoś kiedyś poda definicję boga, to będzie można próbować udowadniać jego istnienie, bądź nieistnienie. A na razie nie ma czego udowadniać.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 28.05.2019 o 23:39, Kviat pisze:

Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś - nie da się dowieść nieistnienia.

To nie do końca prawda.
Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.

Czajniczek russella - dajesz;)

Shrek.

W dniu 29.05.2019 o 01:14, Shrek pisze:

W dniu 28.05.2019 o 23:39, Kviat pisze:

Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś - nie da się dowieść nieistnienia.

To nie do końca prawda.
Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.

Czajniczek russella - dajesz;)

Pokrywkę ma z uszkiem czy z dynksem?

:)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 08:10, Kviat pisze:

To nie do końca prawda.
Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.

Czajniczek russella - dajesz;)

Pokrywkę ma z uszkiem czy z dynksem?

:)

z bulbulatorem z przyczłapkami.

Shrek

Dnia Tue, 28 May 2019 23:39:36 +0200, Kviat napisał(a):

Nie da się dowieść nieistnienia boga nie dlatego, że nie można tego zrobić, ale dlatego, że nikt nie wie czego nieistnienia mamy dowodzić. Nie ma definicji boga.

To celna myśl, dzięki za podzielenie się.
--
Jacek
I hate haters.

Wcale nie przypadkiem, dnia Wed, 29 May 2019 08:17:35 +0200  doszła do mnie wiadomość  <1qj8vbqte34yb$.1rxpuzatp9as6$.dlg@40tude.net>  od Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>  :

Dnia Tue, 28 May 2019 23:39:36 +0200, Kviat napisał(a):

Nie da się dowieść nieistnienia boga nie dlatego, że nie można tego zrobić, ale dlatego, że nikt nie wie czego nieistnienia mamy dowodzić. Nie ma definicji boga.

To celna myśl, dzięki za podzielenie się.

To pierwszy kłopot, jest jeszcze inny.
Nieistnienia(tak samo jak istnienia) można dowodzić ściśle w systemach zamkniętych, nie
podlegających ewolucji(zbiory liczb itp). Wszechświat(czy hipotetyczne multiversum,
wieloświat) jest zmienny, podlega ewolucji, w dodatku ma ograniczenie na maksymalną
prędkość oddziaływań, więc znaczna jego część jest poza naszym horyzontem zdarzeń.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ceb8c5a$0$525$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 27.05.2019 o 02:47, Marcin Debowski pisze:

"Podczas wysłuchania z udziałem biegłych Julia (imię zmienione), która
chodzi do III klasy szkoły podstawowej powiedziała, że nie wierzy w
religię, ponieważ jak leciała samolotem to sprawdziła i Boga nie było."

Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw, poza
prawdopodobnym i dość glupim urobieniem jej przez ojca,

Głupim? Serio?

Serio serio, bardzo głupim skoro tak bardzo to widać (przyjmując, że
cytaty w art. są w miarę wierne).

Ale co widać? Że ojciec dziecko "urobił"?
Mądry dzieciak doszedł do logicznego wniosku.

Eee tam logicznego - Bog jest wyzej.
A w sumie to Bog jest wszedzie, tylko niewidzialny :-)

Skąd w ogóle pomysł, że ojciec "urobił"?

Ktos urobil ... albo katechetka byla glupia ...

Mądrym. Najwyraźniej kocha swoje dziecko i dlatego chce go chronić przed
wyznawcami i praniem mózgu.

Jeśli by mój syn, którego nie posyłam i nie mam zamiaru posyłać na
religie, na pytanie dlaczego nie chce chodzić odpowiedział, że leciał
samolotem i nie widział boga, to bym się spalił ze wstydu.

Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica nie mogła urodzić dziecka, bo w tedy nie znali in-vitro? Czy to była by odpowiedź z której ojciec mógłby być dumny? Jaka odpowiedź usatysfakcjonowałaby sędziego-wyznawcę?
Przecież to absurd.
"Sąd zapewne uznał, że dziewczynka nie ma żadnych podstaw" w niewiarę w jakąś religię?
A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy karate,
to co ma sad odpowiedziec ?
Jeden rodzic chce, a drugi nie chce ...

Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
różne poglądy.

Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko mogłoby poznać różne poglądy.

Czy nam się to podoba czy nie, religia jest obecna.

I podobno nieobowiązkowa.
Jak jest nieobowiązkowa, skoro sąd uznał, że dla tego dziecka jest obowiązkowa?

Ale dopiero za wolą jednego z rodzicow :-)

W sytuacji, gdyby matka mojego syna zapragneła, aby
chodził na religię, nie podoboałoby mi się to ale bym się zgodził.

Na rujnowanie życia własnego dziecka?
Ja bym się nie zgodził.

Gdzies tam w tle jest jeszcze chrzest, i ewentualnie slub koscielny, i zobowiazanie rodzica, ze nie bedzie przeszkadzal w katolickim wychowaniu :-)

Oczywiście potem trzeba posiedzieć i wytłumaczyć (moderować), a nie
kazać ślepo słuchac katechetki.

Ja bym się bał, że dostanie schizofrenii, zacznie widzieć Maryjki na szybach i słuchać dziwnego radia w ramach zadania domowego.
W szkole coś mówią, a potem w domu słyszy coś wręcz przeciwnego i żeby nie brała na poważnie tego, co mówią w szkole. Gorzej, w szkole od katechetki usłyszy, że ojciec jest złym człowiekiem, bo nie wierzy w boga, bo każdy kto nie wierzy w boga, to dzieło jakiegoś szatana czy czegoś tam i ojciec będzie się smażył w piekle.
Opary absurdu.

Ciekawe co bedzie, jak odpyskuje katechetce i jej obniza ocene ze sprawowania.

To sie juz chyba do sadu nadaje ... i to miedzynarodowego :-)

J.

W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy karate,
to co ma sad odpowiedziec ?

Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

Jeden rodzic chce, a drugi nie chce ...

Jak rodzic chce, to niech sobie chodzi na balet, a jak nie chce, to niech sobie nie chodzi.

Sąd powinien wziąć przede wszystkim pod uwagę czy dziecko chce, a nie czy rodzic chce.

Takich mamusiek, które sobie wymyśliły, że ich dziecko zostanie primabaleriną bez względu na wszystko jest pełno.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2019-05-27 o 15:07, Kviat pisze:

W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy karate,
to co ma sad odpowiedziec ?

Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

A jeśli spór byłby o to, co dziecko chce jeść na obiad, bo dziecko by chciało tylko mcdonalda, to czyje zdanie trzeba brać pod uwagę?

--
Liwiusz

W dniu 27.05.2019 o 15:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-27 o 15:07, Kviat pisze:

W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy karate,
to co ma sad odpowiedziec ?

Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

A jeśli spór byłby o to, co dziecko chce jeść na obiad, bo dziecko by chciało tylko mcdonalda, to czyje zdanie trzeba brać pod uwagę?

A jeśli dyskusję sprowadzisz na poziom absurdu, to jaki będzie wynik dyskusji?

Czego nie rozumiesz w tym, że sąd powinien kierować się dobrem dziecka?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2019-05-27 o 15:37, Kviat pisze:

W dniu 27.05.2019 o 15:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-27 o 15:07, Kviat pisze:

W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy karate,
to co ma sad odpowiedziec ?

Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

A jeśli spór byłby o to, co dziecko chce jeść na obiad, bo dziecko by chciało tylko mcdonalda, to czyje zdanie trzeba brać pod uwagę?

A jeśli dyskusję sprowadzisz na poziom absurdu, to jaki będzie wynik dyskusji?

Sam zacząłeś, uznając rodzica wysyłającego dziecko na balet za niespełnionego marzeniowo i przelewającego swoje frustracje na dziecko.

Czego nie rozumiesz w tym, że sąd powinien kierować się dobrem dziecka?

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

--
Liwiusz

W dniu 27.05.2019 o 15:50, Liwiusz pisze:

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

jak dziecko nie chce chodzić na religię to może pójść na alternatywne zajęcia, w takiej Szwecji nie do pomyślenia jest robienie coś przeciwko woli dziecka:))))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 27.05.2019 o 15:50, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-27 o 15:37, Kviat pisze:

W dniu 27.05.2019 o 15:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-27 o 15:07, Kviat pisze:

W dniu 27.05.2019 o 14:46, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

A dlaczego nie uznał, zgodnie z logiką i faktami obiektywnymi, że nie ma żadnych podstaw do wiary?
To jakieś pomieszanie pojęć.

Ale zachowajmy troche obiektywizmu ... gdyby nie chodzilo o religie ale o cos mniej kontrowersyjnego, np o dodatkowe zajecia z baletu czy karate,
to co ma sad odpowiedziec ?

Zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

A jeśli spór byłby o to, co dziecko chce jeść na obiad, bo dziecko by chciało tylko mcdonalda, to czyje zdanie trzeba brać pod uwagę?

A jeśli dyskusję sprowadzisz na poziom absurdu, to jaki będzie wynik dyskusji?

Sam zacząłeś, uznając rodzica wysyłającego dziecko na balet za niespełnionego marzeniowo i przelewającego swoje frustracje na dziecko.

Że co? Coś ci się uroiło, bo nie czytasz ze zrozumieniem.
Łopatologicznie: zapytać dziecka czy chce chodzić na balet.

I nie wysyłającego, lecz ciągnącego siłą wbrew woli dziecka, bo chce wymusić realizację własnych marzeń, a nie marzeń dziecka.

Umiejętność czytania ze zrozumieniem to towar coraz bardziej deficytowy.

Czego nie rozumiesz w tym, że sąd powinien kierować się dobrem dziecka?

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

To zacznij rejestrować otaczającą cię rzeczywistość, a w przerwie zajrzyj do podręcznika historii.

Pozdrawiam
Piotr

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)

Jestem ateistą.

--
Liwiusz

Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)

Jestem ateistą.

No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
wątpliwość traktuję jako akt przekory :)
--
Jacek
I hate haters.

On 2019-05-27, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)

Jestem ateistą.

No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

(1) To nie chodzi czy jest potrzebna we współczesnym świecie, a jak radzić sobie z faktem jej obecności, czy też co z jej obecności wynika; (2) bycie ateistą nie implikuje poglądu o szkodliwości/bezużyteczności religii; (3) teza o byciu zawadą w osiągnięciu szeroko rozumianego sukcesu życiowego nie wydaje się mocna.

Problem z religiami jest głównie taki, że ich wyznawcy próbują przymuszać osoby trzecie do podporządkowania się temu w co sami wierzą, a pseudowyznawcy wykorzystują wyznawców i pseudowyznawców aby ich i osoby trzecie doić. Ale ponownie, nie o to w tym wątku chodzi.

--
Marcin

Dnia Mon, 27 May 2019 20:17:10 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

(1) To nie chodzi czy jest potrzebna we współczesnym świecie, a jak radzić sobie z faktem jej obecności, czy też co z jej obecności wynika;

IMO ignorować i cierpliwie czekać na zanik.

(2) bycie ateistą nie implikuje poglądu o szkodliwości/bezużyteczności religii;

Zauważę nieśmiało że dosyć trudno będąc wyznawcą mieć pogląd o
bezużyteczności czy szkodliwości religii :)

(3) teza o byciu zawadą w osiągnięciu szeroko rozumianego sukcesu życiowego nie wydaje się mocna.

Polemizowałbym. Wiele zależy od zdefiniowania sukcesu.


--
Jacek
I hate haters.

On 2019-05-27, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Dnia Mon, 27 May 2019 20:17:10 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

(1) To nie chodzi czy jest potrzebna we współczesnym świecie, a jak radzić sobie z faktem jej obecności, czy też co z jej obecności wynika;

IMO ignorować i cierpliwie czekać na zanik.

Nie da się. Nie nastąpi to za naszego żywota. Swoją drogą, jak to jest obecnie z etyką w szkołach?

(2) bycie ateistą nie implikuje poglądu o szkodliwości/bezużyteczności religii;

Zauważę nieśmiało że dosyć trudno będąc wyznawcą mieć pogląd o
bezużyteczności czy szkodliwości religii :)

To nie jest jakaś zależność odwrotna. Poza tym wcale nie jest trudno mieć taki pogląd bo wiara w boga obejmuje zasadniczo wiarę w boga a niekoniecznie już wiarę w konieczność kultu. No i co/kto to jest ten bóg? To ktoś kto ma "nadprzyrodzone" właściwości we wszystkich układach odniesienia, czy wystarczy, że >=1? :)

(3) teza o byciu zawadą w osiągnięciu szeroko rozumianego sukcesu życiowego nie wydaje się mocna.

Polemizowałbym. Wiele zależy od zdefiniowania sukcesu.

Zdefiniuj.

--
Marcin

Dnia Tue, 28 May 2019 01:26:27 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

Polemizowałbym. Wiele zależy od zdefiniowania sukcesu.

Zdefiniuj.

Problem polega na wielkiej rozbieżności kryteriów, tak że w efekcie masz
równanie z dwiema niewiadomymi. A jak dorzucisz do tego obserwację że
kryteria zmieniają się w trakcie upływu życia to dochodzi trzecia
zmienna. Jak sobie z tym radzić? Na każdym etapie życia musisz od nowa
definiować sens życia, tak postępować by sens był realizowany bez
zasadniczych wpadek a po upływie etapu podsumowywujesz i oceniasz
stopień sukcesu w wyborze sensu i w jego realizacji.
--
Jacek
I hate haters.

On 2019-05-28, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Dnia Tue, 28 May 2019 01:26:27 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

Polemizowałbym. Wiele zależy od zdefiniowania sukcesu.

Zdefiniuj.

Problem polega na wielkiej rozbieżności kryteriów, tak że w efekcie masz
równanie z dwiema niewiadomymi. A jak dorzucisz do tego obserwację że
kryteria zmieniają się w trakcie upływu życia to dochodzi trzecia
zmienna. Jak sobie z tym radzić? Na każdym etapie życia musisz od nowa
definiować sens życia, tak postępować by sens był realizowany bez
zasadniczych wpadek a po upływie etapu podsumowywujesz i oceniasz
stopień sukcesu w wyborze sensu i w jego realizacji.

To wskazuje, że mamy do czynienia z czymś bardzo subiektywnym. To jak wobec tego można mówić o sukcesie bądź nie w kontekscie religii lub jej braku, skoro płaszcztzny odniesienia mogą być bardzo różne?

Poza tym są też takie osoby jak ja, które (przynajmniej jak dotąd) nie odczuły ani razu potrzeby definiowania czy poszukiwania sensu życia. Dlaczego życie w ogóle miałoby mieć sens? Czy szukanie sensu życia czasami nie zahacza o taką czy inną formę religii?

--
Marcin

W dniu 27.05.2019 o 18:53, Jcek Maciejew pisze:

  Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż?

zabawny ten Jcek, twierdzi, że został wychowany w rodzinie katolickiej a jest ateistą, ciekawe dlaczego ? pytania się mnożą:)))))))))


--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)

Jestem ateistą.

No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

Gdzieś to przeczytałam. Chyba na fejsbuku.
Żydzi powinni miec przywrócone swoje prawdziwe nazwiska, żeby przestali gnębić Polaków (Jakoś tak. Dokładnie nie pamiętam).


--
animka

Dnia Mon, 27 May 2019 23:17:46 +0200, Animka napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)

Jestem ateistą.

No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

Gdzieś to przeczytałam. Chyba na fejsbuku.
Żydzi powinni miec przywrócone swoje prawdziwe nazwiska, żeby przestali gnębić Polaków (Jakoś tak. Dokładnie nie pamiętam).

Ilekroć cię czytam, Animko, tylekroć jestem zdumiony jak potrafisz
przebić dno głupoty i osiągnąć jeszcze niższy poziom :)
--
Jacek
I hate haters.

Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 23:17:46 +0200, Animka napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)

Jestem ateistą.

No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

Gdzieś to przeczytałam. Chyba na fejsbuku.
Żydzi powinni miec przywrócone swoje prawdziwe nazwiska, żeby przestali gnębić Polaków (Jakoś tak. Dokładnie nie pamiętam).

Ilekroć cię czytam, Animko, tylekroć jestem zdumiony jak potrafisz
przebić dno głupoty i osiągnąć jeszcze niższy poziom :)

Głupotą jest coś takiego _mówić publicznie_?

Myślisz, nie mów. Mówisz, nie pisz. Piszesz, nie podpisuj.
Podpisujesz, nie dziw się.

--
A. Filip
| Niby to kukułka ale
| (jakoś) nie tak kuka.   (Przysłowie białoruskie)

Dnia Tue, 28 May 2019 10:08:20 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):

_mówić publicznie_?

Możesz ze mną gadać kiedy już nauczysz się stawiać pytajnik we właściwym
miejscu.
--
Jacek
I hate haters.

Dnia Tue, 28 May 2019 10:14:37 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Tue, 28 May 2019 10:08:20 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):

_mówić publicznie_?

Możesz ze mną gadać kiedy już nauczysz się stawiać pytajnik we właściwym
miejscu.

Sorry, pytajnik mi się przesunął z powodu podkreślenia.
--
Jacek
I hate haters.

Dnia Tue, 28 May 2019 10:08:20 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):

Głupotą jest coś takiego _mówić publicznie_?

Myślisz, nie mów. Mówisz, nie pisz. Piszesz, nie podpisuj.
Podpisujesz, nie dziw się.

Konia z rzędem temu kto wie o co ci chodzi.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 28.05.2019 o 09:55, Jcek Maciejew pisze:

Ilekroć cię czytam, Animko, tylekroć jestem zdumiony jak potrafisz
przebić dno głupoty i osiągnąć jeszcze niższy poziom

:)))))))))))))))))))))))))))))))
--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qchk99$i6i$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:
[...]

Gdzieś to przeczytałam. Chyba na fejsbuku.
Żydzi powinni miec przywrócone swoje prawdziwe nazwiska, żeby przestali gnębić Polaków (Jakoś tak. Dokładnie nie pamiętam).

Ale jak - to sie u nas tak pomieszalo, ze juz nie dojdziesz.

No i żydowstwo sie dziedziczy po matce, a nazwisko z reguły po ojcu :-)

J.

W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):

Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.

Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
sprawie :)

Jestem ateistą.

No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

Mam inne zdanie. W większości przypadków religia jest niezbędna do osiągnięcia szeroko rozumianego sukcesu życiowego.

Również to, że jestem ateistą, zawdzięczam temu, że żyję w bezpiecznym i bogatym świecie, którego 99.99999% ludzi żyjących kiedykolwiek na Ziemi nie zaznało.

Jakbym żył w normalnym świecie - takim gdzie połowa moich dzieci umrze, moją siostrę zgwałcą i zrzucą jej ciało z przepaści, a ja nie będę znał dnia ani godziny kiedy ja albo ktoś z moich bliskich nie zginie jakąś bezsensowną śmiercią - to pewnie bym ateistą nie był. Bo inaczej sensu życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i zracjonalizować.

--
Liwiusz

Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):

Bo inaczej sensu życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i zracjonalizować.

Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
istnieje potrzeba oczekiwania  życia pośmiertnego.
--
Jacek
I hate haters.

Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> pisze:

Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):

Bo inaczej sensu życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie
wytłumaczyć i zracjonalizować.

Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
istnieje potrzeba oczekiwania  życia pośmiertnego.

W żadnym z przybliżeń rozwiązania problemu?
Łatwiej uwierzyć w coś w co wierzy kupa ludzi w okolicy wiec poprzednie
rozwiązania "problemu sensu życia" mogą trwać DŁUGO siłą bezwładności.

AFAIR w niektórych religiach celem jest wyrwanie się z potencjalnie
niekończonego łańcucha reinkarnacji czyli zakończenie "życia wiecznego".

--
A. Filip
| Kawałek chleba nie spadnie z nieba - pracą na niego zarobić trzeba.
|  (Przysłowie polskie)

W dniu 2019-05-28 o 09:53, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):

Bo inaczej sensu
życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i
zracjonalizować.

Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
istnieje potrzeba oczekiwania  życia pośmiertnego.

Zaproponuj jakiś sensowny sens dla cygana w obozie koncentracjnym. Albo żyda w gettcie w czasie II wojny światowej. Albo dla jaskiniowca polującego na mamuty.

--
Liwiusz

W dniu 28.05.2019 o 10:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-28 o 09:53, Jcek Maciejewpisze:

Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):

Bo inaczej sensu
życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i
zracjonalizować.

Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
istnieje potrzeba oczekiwania  życia pośmiertnego.

Zaproponuj jakiś sensowny sens dla cygana w obozie koncentracjnym. Albo żyda w gettcie w czasie II wojny światowej.

tym sensem dla Jcka jest przeżycie i oszukanie śmierci:)

z tym że Kolbe inaczej to rozumiał:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

Dnia Tue, 28 May 2019 10:35:36 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-28 o 09:53, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):

Bo inaczej sensu
życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i
zracjonalizować.

Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
istnieje potrzeba oczekiwania  życia pośmiertnego.

Zaproponuj jakiś sensowny sens dla cygana w obozie koncentracjnym. Albo żyda w gettcie w czasie II wojny światowej. Albo dla jaskiniowca polującego na mamuty.

A co, jestem etatowym twórcą sensów? Wystarczy że wymyślam dla siebie.
Podstawowy imperatyw to przeżyć i mieć potomstwo. Reszta na dobrą sprawę
jest rozwinięciem.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-28 o 11:58, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 28 May 2019 10:35:36 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-28 o 09:53, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):

Bo inaczej sensu
życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i
zracjonalizować.

Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
istnieje potrzeba oczekiwania  życia pośmiertnego.

Zaproponuj jakiś sensowny sens dla cygana w obozie koncentracjnym. Albo
żyda w gettcie w czasie II wojny światowej. Albo dla jaskiniowca
polującego na mamuty.

A co, jestem etatowym twórcą sensów?

Oczywiście. Przypomnę:
"Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić."

Wystarczy że wymyślam dla siebie.
Podstawowy imperatyw to przeżyć i mieć potomstwo. Reszta na dobrą sprawę
jest rozwinięciem.

Błąd polega na tym, że planujesz na dziesiątki lat, podczas gdy stoisz przed sytuacją, kiedy przeżycie każdego jednego dnia jest nie lada wyczynem.

--
Liwiusz

Dnia Tue, 28 May 2019 12:04:35 +0200, Liwiusz napisał(a):

A co, jestem etatowym twórcą sensów?

Oczywiście. Przypomnę:
"Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić."

Źle rozumiesz słowo "etatowy" :) Z drugiej strony, jeśli masz kłopoty ze
znalezieniem sensu, to mogę ci odpłatnie pomóc :)

Wystarczy że wymyślam dla siebie.
Podstawowy imperatyw to przeżyć i mieć potomstwo. Reszta na dobrą sprawę
jest rozwinięciem.

Błąd polega na tym, że planujesz na dziesiątki lat, podczas gdy stoisz przed sytuacją, kiedy przeżycie każdego jednego dnia jest nie lada wyczynem.

Co ma ograniczoność życia do planowania sensu nie bardzo rozumiem.
Oczywiście, sensy należy ustanawiać dla dostępnych ram czasowych bo po
śmierci, sens życia raczej ci się nie przyda :)
Tak przy okazji, co wg. ciebie znaczy słowo "sens"?


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 28.05.2019 o 12:28, Jcek Maciejew pisze:

Tak przy okazji, co wg. ciebie znaczy słowo "sens"?

to jest Isness, czyli Sense I, ale to za trudne dla Jcka, on woli przetrwać za wszelką cenę, odda nawet swoje dziecko do adopcji dwóm gejom:)))))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 2019-05-28 o 12:28, Jacek Maciejewski pisze:

Co ma ograniczoność życia do planowania sensu nie bardzo rozumiem.
Oczywiście, sensy należy ustanawiać dla dostępnych ram czasowych bo po
śmierci, sens życia raczej ci się nie przyda :)
Tak przy okazji, co wg. ciebie znaczy słowo "sens"?

Generalnie człowiek rozumny zastanawia się po co żyje. W większości przypadków racjonalnej i obiektywnej odpowiedzi nie ma - żyje się, bo się urodziło, a przeznaczeniem jest zdechnąć pod płotem, przeżywszy kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat w głodzie i znoju.

--
Liwiusz

Dnia Tue, 28 May 2019 17:56:58 +0200, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2019-05-28 o 12:28, Jacek Maciejewski pisze:

Co ma ograniczoność życia do planowania sensu nie bardzo rozumiem.
Oczywiście, sensy należy ustanawiać dla dostępnych ram czasowych bo po
śmierci, sens życia raczej ci się nie przyda :)
Tak przy okazji, co wg. ciebie znaczy słowo "sens"?

Generalnie człowiek rozumny zastanawia się po co żyje. W większości przypadków racjonalnej i obiektywnej odpowiedzi nie ma - żyje się, bo się urodziło, a przeznaczeniem jest zdechnąć pod płotem, przeżywszy kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat w głodzie i znoju.

Generalnie to człowiek rozumny ustanawia sobie cel swojego życia.
Racjonalny czy nie, nie ma większego znaczenia. Człowiek nierozumny nie
zastanawia się, nie wybiera, żyje z dnia na dzień i umiera nie wiedząc
po co żył. Też metoda, ale trudno mówić tu o skuteczności skoro nie ma
celu :) No i jak komu życie wydaje się pełne znoju i głodu, zawsze się
może powiesić :) To też postawienie celu i jest możliwa skuteczna
realizacja.
Nie odpowiesz co wg. ciebie znaczy "sens"?
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-28 o 18:16, Jacek Maciejewski pisze:

Generalnie to człowiek rozumny ustanawia sobie cel swojego życia.

To jest tak samo głębokie stwierdzenie, jak to, że każdy chce być bogatym i pięknym.

Racjonalny czy nie, nie ma większego znaczenia. Człowiek nierozumny nie
zastanawia się, nie wybiera, żyje z dnia na dzień i umiera nie wiedząc
po co żył. Też metoda, ale trudno mówić tu o skuteczności skoro nie ma
celu :) No i jak komu życie wydaje się pełne znoju i głodu, zawsze się
może powiesić :) To też postawienie celu i jest możliwa skuteczna
realizacja.
Nie odpowiesz co wg. ciebie znaczy "sens"?

Nie odpowiem, bo to pojęcie szerokie i subiektywne.

Ale chętnie się dowiem, jaki sobie cel życia postawisz, jak ci rodzina zginie w paszczy lwa, a tobie dwie nogi utnie muzułmański miecz. Powiedzmy że żyjesz 500 lat temu jako chłop na wsi.


--
Liwiusz

Dnia Tue, 28 May 2019 18:27:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

Generalnie to człowiek rozumny ustanawia sobie cel swojego życia.

To jest tak samo głębokie stwierdzenie, jak to, że każdy chce być bogatym i pięknym.

Gówno prawda. Stawianie celu to nie to samo co chciejstwo. Ze stawianiem
celu nierozerwalnie wiąże się określenie drogi do niego wiodącej, i
nawet więcej, samozobowiązanie się do postępowania wg. tej drogi. I
nawiasem mówiąc, skąd domniemanie że każdy chce być bogatym? Są tacy co
cenią sobie życie w ubóstwie (np. z przyczyn ideologicznych) lub w
średnim stanie zamożności (np. z powodu racjonalnej oceny swoich
możliwości).

Nie odpowiesz co wg. ciebie znaczy "sens"?

Nie odpowiem, bo to pojęcie szerokie i subiektywne.

No to nie będzie rozmowy. Ale jakbyś chwilę pomyślał, to istnieje
synonim i można odpowiedzieć jednym słowem.


--
Jacek
I hate haters.

Dnia Tue, 28 May 2019 18:27:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

Ale chętnie się dowiem, jaki sobie cel życia postawisz, jak ci rodzina zginie w paszczy lwa, a tobie dwie nogi utnie muzułmański miecz. Powiedzmy że żyjesz 500 lat temu jako chłop na wsi.

A skąd mogę wiedzieć skoro nie byłem w takiej sytuacji? Wczuwać się w
beznogiego dla twojej wygody to mało interesujące. Zapytaj lepiej
beznogiego, on już wie. Na dobitkę, usiłujesz za pomocą ekstremalnie
drastycznych przykładów udowodnić że są okoliczności uniemożliwiające
postawienie sobie celu życiowego. Bardzo chybione.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-28 o 19:15, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 28 May 2019 18:27:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

Ale chętnie się dowiem, jaki sobie cel życia postawisz, jak ci rodzina
zginie w paszczy lwa, a tobie dwie nogi utnie muzułmański miecz.
Powiedzmy że żyjesz 500 lat temu jako chłop na wsi.

A skąd mogę wiedzieć skoro nie byłem w takiej sytuacji? Wczuwać się w

Skoro nie wiesz, to nie krytykuj systemów, które zostały wybrane przez większość i większości dają to, co mają dawać, czyli jakieś-tam poczucie sensu.

beznogiego dla twojej wygody to mało interesujące. Zapytaj lepiej
beznogiego, on już wie. Na dobitkę, usiłujesz za pomocą ekstremalnie
drastycznych przykładów udowodnić że są okoliczności uniemożliwiające
postawienie sobie celu życiowego. Bardzo chybione.

Sęk w tym, że to twoje obecne życie jest ekstremalne. Pomijając nasz wyjątek, ludzkie życie polega na tym, że szczęściem jest doczekanie kolejnego dnia, a nie jakieś pierdolenie o rozwoju według możliwości i tego typu problemy bogatych ludzi.

Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną, jakby powiedział Dawkins, gdyby nie był zafiksowany na punkcie ateizmu.

--
Liwiusz

Dnia Wed, 29 May 2019 02:22:28 +0200, Liwiusz napisał(a):

Skoro nie wiesz, to nie krytykuj systemów, które zostały wybrane przez większość i większości dają to, co mają dawać, czyli jakieś-tam poczucie sensu.

Popełniasz błąd logiczny z liczności. I drugi, zakładając zerojedynkowy
zasób wiedzy. Zawsze jakąś wiedzę się ma.
 

Sęk w tym, że to twoje obecne życie jest ekstremalne. Pomijając nasz wyjątek, ludzkie życie polega na tym, że szczęściem jest doczekanie kolejnego dnia, a nie jakieś pierdolenie o rozwoju według możliwości i tego typu problemy bogatych ludzi.

Jeszcze nie zdefiniowałeś sensu a już negujesz możliwość jego
określenia.

Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną, jakby powiedział Dawkins, gdyby nie był zafiksowany na punkcie ateizmu.

Niby dlaczego? Ewolucja postępuje i niektóre rzeczy uzyskują status
reliktu. W tym religie.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 29.05.2019 o 02:22, Liwiusz pisze:

Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną,

Że co?

I zapewne, w przeciwieństwie do ateizmu, religie są "strategiami ewolucyjnie stabilnymi"?

LOL :)

Cholera wie co rozumiesz przez "strategię ewolucyjnie niestabilną", ale to przecież nie jest ważne. Ważne, że brzmi bardzo mądrze i naukowo, więc nikt nie odważy się zapytać o co ci chodzi.

"- Powiedz mi, po co jest ten Miś?
- Właśnie, po co?
- Otóż to. Nikt nie wie po co i nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta."

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2019-05-29 o 08:26, Kviat pisze:

W dniu 29.05.2019 o 02:22, Liwiusz pisze:

Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną,

Że co?

I zapewne, w przeciwieństwie do ateizmu, religie są "strategiami ewolucyjnie stabilnymi"?

Owszem, i łatwo to wykazać, porównując społeczeństwa ateistyczne z religijnymi. A właściwie po skonstatowaniu faktu, że społeczeństwa ateistycznego jeszcze nie ma.

LOL :)

Cholera wie co rozumiesz przez "strategię ewolucyjnie niestabilną", ale

Skoro nie wiesz, to z czego się śmiejesz? Z własnej niewiedzy? Wyjaśnienie znajdziesz w wikipedii. W skrócie strategia ewolucyjnie niestabilna to taka strategia, gdzie osobniki ją wybierające są szybko zastępowane w populacji przez osobniki wybierające strategię konkurującą (bo ci pierwsi albo wymierają, albo się nie rozmnażają, albo z jakichś powodów strategia przez nich obrana nie ostaje się w kolejnych ich pokoleniach).

to przecież nie jest ważne. Ważne, że brzmi bardzo mądrze i naukowo, więc nikt nie odważy się zapytać o co ci chodzi.

To jest wiedza z zakresu nauki popularnej, upowszechniona gdzieś od lat '70 XX wieku. Fakt, że tego nie wiesz, nie jest może i wstydliwy, ale trochę odbiera ci prawo do dyskusji na ten temat, skoro masz braki w takich dość popularnych wiadomościach, zwłaszcza że mają zastosowanie w tej dyskusji.

To tak jakbyś dyskutował o chorobach, a nie wiedział czym jest gen.

Czy chociaż pojęcie memu znasz, skoro dyskutujesz o religii? (nie chodzi o facebooka).

--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 08:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 08:26, Kviat pisze:

W dniu 29.05.2019 o 02:22, Liwiusz pisze:

Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną,

Że co?

I zapewne, w przeciwieństwie do ateizmu, religie są "strategiami ewolucyjnie stabilnymi"?

Owszem, i łatwo to wykazać,

Napieraj.

porównując społeczeństwa ateistyczne z religijnymi. A właściwie po skonstatowaniu faktu, że społeczeństwa ateistycznego jeszcze nie ma.

Sam nie wiesz o czym piszesz. Społeczeństwa ateistyczne jak najbardziej są. Tylko ty o tym nie wiesz, albo co innego rozumiesz pod pojęciem "społeczeństwo" (o ile w ogóle rozumiesz).

LOL :)

Cholera wie co rozumiesz przez "strategię ewolucyjnie niestabilną", ale

Skoro nie wiesz, to z czego się śmiejesz? Z własnej niewiedzy?

Jakim cudem z tego wywnioskowałeś, że ja nie wiem? Bóg raczy wiedzieć...

Czytaj ze zrozumieniem: Cholera wie co rozumiesz.
Cholera wie co TY rozumiesz, skoro pokusiłeś się postawić nieprawdziwą tezę, że "Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną".

to przecież nie jest ważne. Ważne, że brzmi bardzo mądrze i naukowo, więc nikt nie odważy się zapytać o co ci chodzi.

To jest wiedza z zakresu nauki popularnej, upowszechniona gdzieś od lat '70 XX wieku. Fakt, że tego nie wiesz, nie jest może i wstydliwy, ale trochę odbiera ci prawo do dyskusji na ten temat,

Fakt, że nie rozumiesz co piszesz nie jest może i wstydliwy, ale trochę odbiera ci prawo do dyskusji na ten temat.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2019-05-29 o 10:42, Kviat pisze:

I zapewne, w przeciwieństwie do ateizmu, religie są "strategiami ewolucyjnie stabilnymi"?

Owszem, i łatwo to wykazać,

Napieraj.

Rozejrzyj się po świecie i pokaż mi społeczeństwo oparte o ateizm, które by z punktu widzenia ewolucyjnego cokolwiek osiągnęło, bo na razie mam napierać, aby wykazać lepsze dostosowanie czegoś nad czymś, co nawet nie istnieje.

Sam nie wiesz o czym piszesz. Społeczeństwa ateistyczne jak najbardziej są. Tylko ty o tym nie wiesz, albo co innego rozumiesz pod pojęciem "społeczeństwo" (o ile w ogóle rozumiesz).

Możesz podać przykład, to by znacznie ułatwiło dyskusję. Tylko nie wyjeżdżam mi z jakimiś Czechami.

--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 10:51, Liwiusz pisze:

Sam nie wiesz o czym piszesz. Społeczeństwa ateistyczne jak najbardziej są. Tylko ty o tym nie wiesz, albo co innego rozumiesz pod pojęciem "społeczeństwo" (o ile w ogóle rozumiesz).

Możesz podać przykład, to by znacznie ułatwiło dyskusję. Tylko nie wyjeżdżam mi z jakimiś Czechami.

na przykład Francja, tam jest wyraźny rozdział państwa od religii, jak spłonęła katedra Notre Dame, to okazało się, że katedra jest w rękach zeświecczonego państwa i nie było kaski na jej odpowiednie zabezpieczenie, stad butne zapowiedzi Makarona, że odbuduje ją w 5 lat:)



--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 2019-05-29 o 12:19, u2 pisze:

W dniu 29.05.2019 o 10:51, Liwiusz pisze:

Sam nie wiesz o czym piszesz. Społeczeństwa ateistyczne jak najbardziej są. Tylko ty o tym nie wiesz, albo co innego rozumiesz pod pojęciem "społeczeństwo" (o ile w ogóle rozumiesz).

Możesz podać przykład, to by znacznie ułatwiło dyskusję. Tylko nie wyjeżdżam mi z jakimiś Czechami.

na przykład Francja, tam jest wyraźny rozdział państwa od religii, jak

Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne społeczeństwo.

--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne społeczeństwo.

jak świeckie to ateistyczne, Francja to dobry przykład, Czechy również:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 2019-05-29 o 14:47, u2 pisze:

W dniu 29.05.2019 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne społeczeństwo.

jak świeckie to ateistyczne, Francja to dobry przykład, Czechy również:)

Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie siła zwalcza się dominującą religię, zresztą iększość w coś wierzy, a za 2 pokolenia tą większością będą muzułmanie - i tutaj ateiści pokroju Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie dają podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje jakąś korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cee81b1$0$31099$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-05-29 o 14:47, u2 pisze:

W dniu 29.05.2019 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne społeczeństwo.

jak świeckie to ateistyczne, Francja to dobry przykład, Czechy również:)

Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie siła zwalcza się dominującą religię, zresztą iększość w coś wierzy, a za 2 pokolenia tą większością będą muzułmanie - i tutaj ateiści pokroju Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Ale moze to jednak zly przyklad - np muzułmanow tam duzo, bo z jednej strony ta kolonialna przeszlosc, a z drugiej - za duzy socjal :-)

To juz Niemcy beda lepszym przykladem ... tylko i tam ilosc muzułmanow rosnie.

Anglia/UK ?

Teraz tylko pytanie co bedzie, jak tych muzułmanow bedzie 50%, a moze i 18% starczy, ale wygraja wybory ... i zazycza sobie powiazania panstwa i religii :-)

Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie dają podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje jakąś korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.

Ale juz nie taki katolicki. Rozłam koscioła i panstwa zacząl sie wczesniej.

J.

W dniu 2019-05-29 o 15:07, J.F. pisze:

Ale moze to jednak zly przyklad - np muzułmanow tam duzo, bo z jednej strony ta kolonialna przeszlosc, a z drugiej - za duzy socjal :-)

To juz Niemcy beda lepszym przykladem ... tylko i tam ilosc muzułmanow rosnie.

Anglia/UK ?

A czy tam też nie rośnie? Nawet burmistrza mają muzułmanina w stolicy :)

Teraz tylko pytanie co bedzie, jak tych muzułmanow bedzie 50%, a moze i 18% starczy, ale wygraja wybory ... i zazycza sobie powiazania panstwa i religii :-)

To wtedy tacy mało przewidujący ateiści-Kviaty będą rzewnie wspominać, jak to dobrze było pod katolicką tyranią.

Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie dają podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje jakąś korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.

Ale juz nie taki katolicki. Rozłam koscioła i panstwa zacząl sie wczesniej.

Od paru postów powtarzam, że nie chodzi mi o świeckie państwo, tylko ateistyczne społeczeństwo. A nawet więcej - cywilizację opartą o ateistyczne społeczeństwo. Choćby Kviaty srały, nie znajdą.

--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 15:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 15:07, J.F. pisze:

Teraz tylko pytanie co bedzie, jak tych muzułmanow bedzie 50%, a moze i 18% starczy, ale wygraja wybory ... i zazycza sobie powiazania panstwa i religii :-)

To wtedy tacy mało przewidujący ateiści-Kviaty będą rzewnie wspominać, jak to dobrze było pod katolicką tyranią.

Ależ skąd.
Stwierdzą tylko, że uciekli z deszczu pod deszcz.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 15:19, Liwiusz pisze:

 Choćby Kviaty srały, nie znajdą.

Choćby liwiusze srały, zawsze będą kretynami.

I weź tu z takim pokemonem próbuj normalnie dyskutować...

Powrotu do zdrowia życzą.
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 14:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 14:47, u2 pisze:

W dniu 29.05.2019 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pytanie nie było o świeckie państwo, tylko o ateistyczne społeczeństwo.

jak świeckie to ateistyczne, Francja to dobry przykład, Czechy również:)

Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie siła zwalcza się dominującą religię, zresztą iększość w coś wierzy, a za 2 pokolenia tą większością będą muzułmanie - i tutaj ateiści pokroju Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Czesław Klimuszko (1905-1980), franciszkanin, przewidział upadek Francji, wiadomo kler żywi się strachem maluczkich, z tym że Klimuszko miał niestety celne czarnowidztwa, przewidział n.p. wojnę na Ukrainie, która ponoć nie dotknie Polski:)

Czechy to historycznie kraj chrześcijański. Chwilowe odchyłki nie dają podstaw do uznania, że deklarowanie się jako niewierzący daje jakąś korzyść. Trzeba by poczekać paręset lat.

Czechy mają awersję do religii, byłem tam wiele razy i wiem, nie przeszkadza im to jednak w przyzwoitym życiu:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 29.05.2019 o 14:57, Liwiusz pisze:

Francja to doskonały przykład upadku takiego społeczeństwa, gdzie siła zwalcza się dominującą religię,

Tylko dominującą? A nie każdą?
Może to i lepiej, że temperują religię dominującą. Kto wie jaka religia będzie dominować za jakiś czas.

zresztą iększość w coś wierzy, a za 2 pokolenia tą większością będą muzułmanie

No to chyba dobrze, że państwo dba o świeckość instytucji?

- i tutaj ateiści pokroju Kviata kręcą bicz na swoją dupę.

Ależ skąd.
To właśnie wyznawcy religijni nie ogarniają, że może nastąpić zmiana religii dominującej. Podporządkowując państwo wyznaniu religijnemu podają na tacy swoim następnikom gotowe rozwiązania. Następcy nawet nie będą musieli kiwnąć palcem w bucie, żeby sobie państwo podporządkować.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 10:51, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 10:42, Kviat pisze:

I zapewne, w przeciwieństwie do ateizmu, religie są "strategiami ewolucyjnie stabilnymi"?

Owszem, i łatwo to wykazać,

Napieraj.

Rozejrzyj się po świecie i pokaż mi społeczeństwo

Ty postawiłeś tezę, ty napieraj.

Pozwalam ci wybrać społeczeństwo.

oparte o ateizm, które by z punktu widzenia ewolucyjnego

Pozwalam ci wybrać ramy czasowe tej ewolucji.

cokolwiek osiągnęło, bo na razie mam napierać, aby wykazać lepsze dostosowanie czegoś nad czymś, co nawet nie istnieje.

Napieraj, aby wykazać swoją tezę.

Sam nie wiesz o czym piszesz. Społeczeństwa ateistyczne jak najbardziej są. Tylko ty o tym nie wiesz, albo co innego rozumiesz pod pojęciem "społeczeństwo" (o ile w ogóle rozumiesz).

Możesz podać przykład, to by znacznie ułatwiło dyskusję. Tylko nie wyjeżdżam mi z jakimiś Czechami.

A dlaczego nie? Więc sam wybierz.

Np. w Polsce istnieje dość liczne społeczeństwo ateistów.
Myślenie, że społeczeństwo to tylko jakieś państwo, albo jakaś grupa narodowa, to błędne myślenie.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu .05.2019 o 12:27 <Kviat> pisze:

W dniu 29.05.2019 o 10:51, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 10:42, Kviat pisze:

I zapewne, w przeciwieństwie do ateizmu, religie są "strategiami  ewolucyjnie stabilnymi"?

Owszem, i łatwo to wykazać,

Napieraj.

 Rozejrzyj się po świecie i pokaż mi społeczeństwo

Ty postawiłeś tezę, ty napieraj.

Pozwalam ci wybrać społeczeństwo.

oparte o ateizm, które by z punktu widzenia ewolucyjnego

Pozwalam ci wybrać ramy czasowe tej ewolucji.

cokolwiek osiągnęło, bo na razie mam napierać, aby wykazać lepsze  dostosowanie czegoś nad czymś, co nawet nie istnieje.

Napieraj, aby wykazać swoją tezę.

Sam nie wiesz o czym piszesz. Społeczeństwa ateistyczne jak  najbardziej są. Tylko ty o tym nie wiesz, albo co innego rozumiesz pod  pojęciem "społeczeństwo" (o ile w ogóle rozumiesz).

 Możesz podać przykład, to by znacznie ułatwiło dyskusję. Tylko nie  wyjeżdżam mi z jakimiś Czechami.

A dlaczego nie? Więc sam wybierz.

Np. w Polsce istnieje dość liczne społeczeństwo ateistów.
Myślenie, że społeczeństwo to tylko jakieś państwo, albo jakaś grupa  narodowa, to błędne myślenie.

Ja jestem ateistą, co nie jest równoznaczne z idiotyzmem.
I jako ateista popieram zdanie Liwiusza.

Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie  korzyści.
Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.
Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w  stosunkach państwo-kościół w Polsce. Znacznie łatwiej żyje się w państwie  katolickim nawet ateiście.

Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.

BTW - czy to ty pisywałeś w stopce "powrotu do zdrowia życzę"?
No.

--
Trefniś

Dnia Wed, 29 May 2019 14:11:55 +0200, Trefniś napisał(a):

Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie  korzyści.
Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.
Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w  stosunkach państwo-kościół w Polsce. Znacznie łatwiej żyje się w państwie  katolickim nawet ateiście.

Ciekawe jakie to korzyści? Nie mogę się wprost doczekać odpowiedzi :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu .05.2019 o 15:16 Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> pisze:

Dnia Wed, 29 May 2019 14:11:55 +0200, Trefniś napisał(a):

Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie
korzyści.
Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.
Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w
stosunkach państwo-kościół w Polsce. Znacznie łatwiej żyje się w  państwie
katolickim nawet ateiście.

Ciekawe jakie to korzyści? Nie mogę się wprost doczekać odpowiedzi :)

Pisałem  w y r a ź n i e :

Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.

....i nie zrozumiałeś.

Niestety, poniżej pewnego poziomu abstrakcji schodzić nie ma sensu.


--
Trefniś

W dniu 29.05.2019 o 15:22, Trefniś pisze:

W dniu .05.2019 o 15:16 Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> pisze:

Dnia Wed, 29 May 2019 14:11:55 +0200, Trefniś napisał(a):

Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie
korzyści.
Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.
Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w
stosunkach państwo-kościół w Polsce. Znacznie łatwiej żyje się w państwie
katolickim nawet ateiście.

Ciekawe jakie to korzyści? Nie mogę się wprost doczekać odpowiedzi :)

Pisałem  w y r a ź n i e :

Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.

...i nie zrozumiałeś.

No dobrze. Ale pytanie brzmiało jakie korzyści ty z tego czerpiesz?
To, że głupcy czerpią korzyści, to wiedza powszechna.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 16:26, Kviat pisze:

No dobrze. Ale pytanie brzmiało jakie korzyści ty z tego czerpiesz?

kfiatek wszystko przelicza na korzyści, a prawdziwy poszukiwacz oświecenia zadaje sobie pytanie, jak się uwolnić od tego wszystkiego, m.in. przyziemnego szukania korzyści ?:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu .05.2019 o 16:40 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 29.05.2019 o 16:26, Kviat pisze:

No dobrze. Ale pytanie brzmiało jakie korzyści ty z tego czerpiesz?

kfiatek wszystko przelicza na korzyści, a prawdziwy poszukiwacz  oświecenia zadaje sobie pytanie, jak się uwolnić od tego wszystkiego,  m.in. przyziemnego szukania korzyści ?:)

Kluczem jest "głupcy czerpią korzyści, a tego nie rozumieją".
Wydaje się, że są nawet z tych korzyści niezadowoleni (Janda i jej  podobne).

--
Trefniś

W dniu 29.05.2019 o 17:15, Trefniś pisze:

W dniu .05.2019 o 16:40 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 29.05.2019 o 16:26, Kviat pisze:

No dobrze. Ale pytanie brzmiało jakie korzyści ty z tego czerpiesz?

kfiatek wszystko przelicza na korzyści, a prawdziwy poszukiwacz oświecenia zadaje sobie pytanie, jak się uwolnić od tego wszystkiego, m.in. przyziemnego szukania korzyści ?:)

Kluczem jest "głupcy czerpią korzyści, a tego nie rozumieją".
Wydaje się, że są nawet z tych korzyści niezadowoleni (Janda i jej podobne).

jak się przestudiuje historię religii, to można zauważyć, przynajmniej ja mam takie odczucie, że zasadniczym pytaniem o sens bytu jest sposób wyzwolenia się od kołowrotka ciągłych wcieleń, czyli po sanskrycku "sansary"

onegdaj wpadł mi w ręce egzemplarz czasopisma "Czary" i tam był niecodzienny wywiad z ... duchem Juliana Ochorowicza, prezesa Międzynarodowego Towarzystwa Psychologicznego (1850-1917). za życia Ochorowicz sam słynął z seansów spirytystycznych, ezoteryka była traktowana w psychologii poważnie, dlatego Ochorowicz został Prezesem międzynarodowego towarzystwa, w niecodziennym wywiadzie było wyznanie ducha Ochorowicza, że w końcu postanowił umrzeć i przerwać "sansarę", teraz znajduje się w t.zw. czwartym stanie "turiya", czyli jako niewidzialny mały świetlny punkcik i już nigdy się nie odrodzi:)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Julian_Ochorowicz
--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu .05.2019 o 17:27 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 29.05.2019 o 17:15, Trefniś pisze:

W dniu .05.2019 o 16:40 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 29.05.2019 o 16:26, Kviat pisze:

No dobrze. Ale pytanie brzmiało jakie korzyści ty z tego czerpiesz?

kfiatek wszystko przelicza na korzyści, a prawdziwy poszukiwacz  oświecenia zadaje sobie pytanie, jak się uwolnić od tego wszystkiego,  m.in. przyziemnego szukania korzyści ?:)

 Kluczem jest "głupcy czerpią korzyści, a tego nie rozumieją"..
Wydaje się, że są nawet z tych korzyści niezadowoleni (Janda i jej  podobne).

jak się przestudiuje historię religii, to można zauważyć, przynajmniej  ja mam takie odczucie, że zasadniczym pytaniem o sens bytu jest sposób  wyzwolenia się od kołowrotka ciągłych wcieleń, czyli po sanskrycku  "sansary"

onegdaj wpadł mi w ręce egzemplarz czasopisma "Czary" i tam był  niecodzienny wywiad z ... duchem Juliana Ochorowicza, prezesa  Międzynarodowego Towarzystwa Psychologicznego (1850-1917). za życia  Ochorowicz sam słynął z seansów spirytystycznych, ezoteryka była  traktowana w psychologii poważnie, dlatego Ochorowicz został Prezesem  międzynarodowego towarzystwa, w niecodziennym wywiadzie było wyznanie  ducha Ochorowicza, że w końcu postanowił umrzeć i przerwać "sansarę",  teraz znajduje się w t.zw. czwartym stanie "turiya", czyli jako  niewidzialny mały świetlny punkcik i już nigdy się nie odrodzi:)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Julian_Ochorowicz

Jak pisałem, jam ateusz, zatem odrzucam wszelkie tego typu zabiegi.
Owszem, przyglądam się życzliwie wierzeniom, ale nic poza tym.

--
Trefniś

W dniu 29.05.2019 o 17:49, Trefniś pisze:

niewidzialny mały świetlny punkcik i już nigdy się nie odrodzi:)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Julian_Ochorowicz

Jak pisałem, jam ateusz, zatem odrzucam wszelkie tego typu zabiegi.
Owszem, przyglądam się życzliwie wierzeniom, ale nic poza tym.

Ochorowicz to również zatwardziały sceptyk-ateusz, problemy zaczynają się jak ktoś zaczyna uważać się za Boga, a innych traktować jak durni:)




--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu .05.2019 o 17:52 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 29.05.2019 o 17:49, Trefniś pisze:

niewidzialny mały świetlny punkcik i już nigdy się nie odrodzi:)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Julian_Ochorowicz

 Jak pisałem, jam ateusz, zatem odrzucam wszelkie tego typu zabiegi..
Owszem, przyglądam się życzliwie wierzeniom, ale nic poza tym.

Ochorowicz to również zatwardziały sceptyk-ateusz, problemy zaczynają  się jak ktoś zaczyna uważać się za Boga, a innych traktować jak durni:)

Jeśli na jakimś etapie był "ateistą" (cudzysłów, bo ja źródeł tego nie  widzę), to musiałby być również chory psychicznie :)
Niektórzy swój tzw. ateizm rozumieją jako "nienawidzę czarnych i  katolików, bo to durnie", a to rzeczywiście rokuje bardzo źle.

--
Trefniś

W dniu 29.05.2019 o 18:01, Trefniś pisze:

Ochorowicz to również zatwardziały sceptyk-ateusz, problemy zaczynają się jak ktoś zaczyna uważać się za Boga, a innych traktować jak durni:)

Jeśli na jakimś etapie był "ateistą" (cudzysłów, bo ja źródeł tego nie widzę), to musiałby być również chory psychicznie :)
Niektórzy swój tzw. ateizm rozumieją jako "nienawidzę czarnych i katolików, bo to durnie", a to rzeczywiście rokuje bardzo źle.

czasy życia Ochorowicza (1850-1917) to zupełnie inne czasy, trwała wojna światowa, zaczynała się rewolucja, która wstrząsnęła milionami niewinnych ofiar i ich bliskich, a jeszcze po tym wszystkim kolejna wojna światowa, gdzie zabijano ludzi na skalę przemysłową i w sposób przemysłowy - automatyczny

nie dziwię się, że człek wykształcony i doświadczony jak Ochorowicz umarł z głęboką chęcią, aby się nigdy więcej nie odrodzić:)

btw ale świat trwa nadal, wojny również:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

Dnia Wed, 29 May 2019 15:22:13 +0200, Trefniś napisał(a):

Ciekawe jakie to korzyści? Nie mogę się wprost doczekać odpowiedzi :)

Pisałem  w y r a ź n i e :

Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.

...i nie zrozumiałeś.

Niestety, poniżej pewnego poziomu abstrakcji schodzić nie ma sensu.

Ktoś kuma o co chodzi temu Trefnisiowi?
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 29.05.2019 o 19:45, Jcek Maciejew pisze:

Ktoś kuma o co chodzi temu Trefnisiowi?

o nic, czyli 0



--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 29.05.2019 o 14:11, Trefniś pisze:

Ja jestem ateistą, co nie jest równoznaczne z idiotyzmem.

No nie jest. Trudno się nie zgodzić.

I jako ateista popieram zdanie Liwiusza.

Szanuję ludzi którzy mają własne zdanie i potrafią je sensownie uzasadnić.

Ja w społeczeństwie katolickim czerpię z jego religijności olbrzymie korzyści.

A ja nie. Wręcz przeciwnie. Nie uważam, że finansowanie z moich podatków ZUSu zdrowym i mogącym pracować ludziom jest dla mnie korzyścią.
Niczego korzystnego, już niekoniecznie bezpośrednio dla mnie, ale dla całego społeczeństwa, nie widzę również w ukrywaniu pedofilów przez kościół.

Jestem nawet zawstydzony, bo niewiele mogę dać w zamian, prócz szacunku.

To przykre.
Ja mogę.

Nie mam nic przeciwko obecnemu status quo. Nie widzę niczego zdrożnego w stosunkach państwo-kościół w Polsce.

Masz prawo nie chcieć widzieć. Co nie zmienia faktu, że te stosunki są chore.

Znacznie łatwiej żyje się w państwie katolickim nawet ateiście.

Co oznacza, że żyjesz w innym państwie niż ja.
Mogę ci tylko zazdrościć.

Głupcy też czerpią korzyści pełnymi garściami, ale tego nie rozumieją.

BTW - czy to ty pisywałeś w stopce "powrotu do zdrowia życzę"?
No.

Tylko wtedy, gdy ktoś się tego domaga.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2019-05-29 o 12:27, Kviat pisze:

A dlaczego nie? Więc sam wybierz.

Trudno mi wybrać spośród 0 mi znanych.

Np. w Polsce istnieje dość liczne społeczeństwo ateistów.

Nie istnieje dość liczne. Poza tym zamiast "społeczeństwo" lepiej użyć słowa "populacja", bo nie chodzi o to, aby w jakimś kraju znaleźć te 3% ateistów, którzy na pewno będą, tylko o to, czy jesteśmy w stanie stworzyć populację (czyli nie wybrane osobniki przez Kviata, tylko wszystkie osoby żyjące na danym terenie - nie stworzoną sztucznie), w której ateizm byłby dominującym nurtem i aby wynikały z niego korzyści pozwalające uznać, że populacja taka lepiej rozwija się od innej populacji, która jest wierząca.

Myślenie, że społeczeństwo to tylko jakieś państwo, albo jakaś grupa narodowa, to błędne myślenie.

Zatem na tym przykładzie widać, że jest to strategia ewolucyjnie niestabilna, ponieważ:

a/ ateistów jest zdecydowana mniejszość
b/ nie jest to cecha, która przechodzi z pokolenia na pokolenie. Ateiści to incydentalne osobniki w rodzinach wierzących, a nie jakaś trwająca przez pokolenie cecha, która by zwiększała dostosowanie do środowiska (tzw. fitness). Nawet w obrębie danej osoby, ateista jest zwykle otoczony rodziną i znajomymi wierzącymi. Gdyby brak wiary był rzeczywiście korzystniejszy, oczekiwano by wówczas, że to ateizm będzie dominującym poglądem, a wiara marginesem.

--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 14:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 12:27, Kviat pisze:

A dlaczego nie? Więc sam wybierz.

Trudno mi wybrać spośród 0 mi znanych.

"Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną"

To skąd ten pomysł?

Np. w Polsce istnieje dość liczne społeczeństwo ateistów.

Nie istnieje dość liczne. Poza tym zamiast "społeczeństwo" lepiej użyć słowa "populacja", bo nie chodzi o to, aby w jakimś kraju znaleźć te 3% ateistów, którzy na pewno będą, tylko o to, czy jesteśmy w stanie stworzyć populację (czyli nie wybrane osobniki przez Kviata, tylko wszystkie osoby żyjące na danym terenie - nie stworzoną sztucznie), w której ateizm byłby dominującym nurtem i aby wynikały z niego korzyści pozwalające uznać, że populacja taka lepiej rozwija się od innej populacji, która jest wierząca.

No więc uznałeś, że nie jesteśmy w stanie stworzyć.
Zapewne masz jakieś podstawy?

Bo wiesz, to że do tej pory było trudno taką "populację" stworzyć, to może wynik tego, że Homo Sapiens to raptem jakieś 20 tys. lat, a powszechna umiejętność czytania i pisania, to dopiero całkiem niedawno...
Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?

Myślenie, że społeczeństwo to tylko jakieś państwo, albo jakaś grupa narodowa, to błędne myślenie.

Zatem na tym przykładzie widać, że jest to strategia ewolucyjnie niestabilna, ponieważ:

a/ ateistów jest zdecydowana mniejszość

Gdzieś tam jest mniej, a gdzieś tam jest więcej. Z tego nijak nie wynika, że nie jesteśmy w stanie stworzyć normalnego społeczeństwa bez religii.
Nie masz żadnej pewności, że to się nie zmieni.

"W krajach Trzeciego Świata problem analfabetyzmu sięga kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu procent mieszkańców. Obecnie szacuje się, że w Europie jest 3% analfabetów, w Ameryce Pd. - 15%, w Azji - 33%, a w Afryce - 50%."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Analfabetyzm#Analfabetyzm_na_%C5%9Bwiecie

No chyba, że religianci znowu wezmą się do roboty, zahamują ten proces (nomen omen ewolucyjny...) i zwiększą z korzyścią dla siebie poziom analfabetyzmu.
Nie mogę tego wykluczyć, ale to nie jest dowód na to, że nie jesteśmy w stanie stworzyć normalnego społeczeństwa bez religii.

https://www.focus.pl/artykul/dlaczego-ludzie-bardziej-inteligentni-czciej-s-ateistami

"Istnieje negatywny związek pomiędzy inteligencją a religijnością. Innymi słowy: im wyższy iloraz inteligencji, tym większa szansa, że dana osoba jest ateistą - czytamy na łamach najnowszego wydania czasopisma ,,Evolutionary Psychological Science"."
"Pytanie, dlaczego bardziej inteligentni ludzie mają tendencję do bycia ateistami, sięga czasów starożytnych Greków i Rzymian. Już wtedy uważano bowiem bowiem, że taka korelacja faktycznie istnieje."

b/ nie jest to cecha, która przechodzi z pokolenia na pokolenie. Ateiści to incydentalne osobniki w rodzinach wierzących, a nie jakaś trwająca przez pokolenie cecha, która by zwiększała dostosowanie do środowiska (tzw. fitness).

Przecież to nieprawda.
Jak najbardziej przechodzi, tak samo jak przechodzi na następne pokolenie religia.
Dziecko zwykle przejmuje po rodzicach wiarę/niewiarę.
Coraz więcej ludzi się wyłamuje, ale od bardzo _bardzo_ niedawna ludzie mają szansę na masową skalę zdobyć lepsze wykształcenie niż rodzice. Więc to potrwa i nie ma w tym nic dziwnego.

Nawet w obrębie danej osoby, ateista jest zwykle otoczony rodziną i znajomymi wierzącymi.

No i co z tego?

Gdyby brak wiary był rzeczywiście korzystniejszy, oczekiwano by wówczas, że to ateizm będzie dominującym poglądem, a wiara marginesem.

No i tak będzie. Cierpliwości. Religie miały swoje "pięć minut" przez kilka tysięcy lat. Wszystko jeszcze przed inteligentnymi ludźmi.
Od kilkuset lat kościoły wpadają w histerię i co chwilę muszą modyfikować swoje doktryny zderzając się z rozwojem nauki. Zmieniają bo muszą. Oznacza to, że łagodzenie doktryn religijnych jest korzystniejsze dla społeczeństwa.

Jest dokładnie wręcz przeciwnie niż twierdzisz. Wszystko wskazuje na to, że brak wiary jest dla ludzi korzystniejszy. Np. dla tych ludzi, którzy nie giną w religijnych wojnach umierając bohatersko z bogiem na ustach próbując przekonać innych do swojej jedynie słusznej religii.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2019-05-29 o 16:23, Kviat pisze:

W dniu 29.05.2019 o 14:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 12:27, Kviat pisze:

A dlaczego nie? Więc sam wybierz.

Trudno mi wybrać spośród 0 mi znanych.

"Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną"

To skąd ten pomysł?

Stąd, że pomimo pojawiania się idei ateizmu od czasu do czasu w populacji, pozostaje ona zawsze marginesem i jest z czasem wypierana przez ideę wiary nawet wśród potomków ateistów.

No więc uznałeś, że nie jesteśmy w stanie stworzyć.
Zapewne masz jakieś podstawy?

Brak występowania w naturze.

Bo wiesz, to że do tej pory było trudno taką "populację" stworzyć, to może wynik tego, że Homo Sapiens

Homo sapiens.

to raptem jakieś 20 tys. lat, a

Nie będę się spierał, ale teorie są też takie, że Homo sapiens to nawet 100-250 tys. lat.

powszechna umiejętność czytania i pisania, to dopiero całkiem niedawno...
Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół zabrania...

Gdzieś tam jest mniej, a gdzieś tam jest więcej. Z tego nijak nie wynika, że nie jesteśmy w stanie stworzyć normalnego społeczeństwa bez religii.
Nie masz żadnej pewności, że to się nie zmieni.

Nie mam, ale buńczuczne pokrzykiwania, że mamy receptę na świat, podczas gdy w ostatnich 100 000 lat żadnemu z nas się nie udało - brzmią trochę gimbusowato.

"W krajach Trzeciego Świata problem analfabetyzmu sięga kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu procent mieszkańców. Obecnie szacuje się, że w Europie jest 3% analfabetów, w Ameryce Pd. - 15%, w Azji - 33%, a w Afryce - 50%."

A w krajach pierwszego świata nie ma analfabetyzmu i ludzie czytają hiriskopy.

Przecież to nieprawda.
Jak najbardziej przechodzi, tak samo jak przechodzi na następne pokolenie religia.
Dziecko zwykle przejmuje po rodzicach wiarę/niewiarę.
Coraz więcej ludzi się wyłamuje, ale od bardzo _bardzo_ niedawna ludzie mają szansę na masową skalę zdobyć lepsze wykształcenie niż rodzice. Więc to potrwa i nie ma w tym nic dziwnego.

Czy jest to jakiś trend, i czy jest korzystny - tego nie wiemy.

Nawet w obrębie danej osoby, ateista jest zwykle otoczony rodziną i znajomymi wierzącymi.

No i co z tego?

Że nie tworzy jakiejś społeczności ateistów, tylko jest rodzynkiem w cieście wierzących.

No i tak będzie. Cierpliwości. Religie miały swoje "pięć minut" przez

Obawiam się, że walcząc z chrześcijaństwem prędzej doprowadzisz do rozprzestrzenienia się innej religii, a nie ateizmu.

Jest dokładnie wręcz przeciwnie niż twierdzisz. Wszystko wskazuje na to, że brak wiary jest dla ludzi korzystniejszy. Np. dla tych ludzi, którzy nie giną w religijnych wojnach umierając bohatersko z bogiem na ustach próbując przekonać innych do swojej jedynie słusznej religii.

Pożyjemy, zobaczymy. Niestety niekorzystne skutki wyrugowania chrześcijaństwa z niektórych europejskich państw będzie widać już w następnym  pokoleniu.

--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 19:34, Liwiusz pisze:

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół zabrania...

ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 2019-05-29 o 19:40, u2 pisze:

W dniu 29.05.2019 o 19:34, Liwiusz pisze:

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół zabrania...

ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

Uczył o wiele wcześniej jak się za to państwo wzięło.

--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 21:29, Liwiusz pisze:

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
zabrania...

ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

Uczył o wiele wcześniej jak się za to państwo wzięło.

Trudno do końca powiedzieć. Brak informacji - przykładowo - na temat
państwa Słowian wynika z faktu, ze kościół niszczył wszelkie informacje
na ten temat. Słowianie na terenie Europy Środkowej działali przez kilka
tysięcy lat i wątpię, by nie było żadnego szkolnictwa. Po prostu nie
zachowały się dowody na to i tyle.

Spójrz na historie Chin. Tam Kościół nie walczył z historią, to
zachowały sie źródła wskazujące na świeckie szkolnictwo na wiele lat
przed powstaniem Kościoła Chrześcijańskiego.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ceedfb9$0$526$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 29.05.2019 o 21:29, Liwiusz pisze:

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
zabrania...

ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

Uczył o wiele wcześniej jak się za to państwo wzięło.

Trudno do końca powiedzieć. Brak informacji - przykładowo - na temat
państwa Słowian wynika z faktu, ze kościół niszczył wszelkie informacje
na ten temat. Słowianie na terenie Europy Środkowej działali przez kilka
tysięcy lat i wątpię, by nie było żadnego szkolnictwa. Po prostu nie
zachowały się dowody na to i tyle.

Mowisz, ze przez niszczenie ?
A moze po prostu nie wymyslelismy pisma ?

Spójrz na historie Chin. Tam Kościół nie walczył z historią, to
zachowały sie źródła wskazujące na świeckie szkolnictwo na wiele lat
przed powstaniem Kościoła Chrześcijańskiego.

No ale oni papier wynalezli, i tusz, i biurokracje.

J.

W dniu 30.05.2019 o 00:55, J.F. pisze:

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
zabrania...

ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

Uczył o wiele wcześniej jak się za to państwo wzięło.

Trudno do końca powiedzieć. Brak informacji - przykładowo - na temat
państwa Słowian wynika z faktu, ze kościół niszczył wszelkie informacje
na ten temat. Słowianie na terenie Europy Środkowej działali przez kilka
tysięcy lat i wątpię, by nie było żadnego szkolnictwa. Po prostu nie
zachowały się dowody na to i tyle.

Mowisz, ze przez niszczenie ?
A moze po prostu nie wymyslelismy pisma ?

Może, choć wątpię. Tu znlazłem trochę na ten temat:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_s%C5%82owia%C5%84skie

Spójrz na historie Chin. Tam Kościół nie walczył z historią, to
zachowały sie źródła wskazujące na świeckie szkolnictwo na wiele lat
przed powstaniem Kościoła Chrześcijańskiego.

No ale oni papier wynalezli, i tusz, i biurokracje.

Nasi na kamieniach pisali.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ceff21d$0$17346$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 30.05.2019 o 00:55, J.F. pisze:

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół
zabrania...

ano, kościół uczy, wiecznie uczy, tylko nikt nie słucha:)

Uczył o wiele wcześniej jak się za to państwo wzięło.

Trudno do końca powiedzieć. Brak informacji - przykładowo - na temat
państwa Słowian wynika z faktu, ze kościół niszczył wszelkie informacje
na ten temat. Słowianie na terenie Europy Środkowej działali przez kilka
tysięcy lat i wątpię, by nie było żadnego szkolnictwa. Po prostu nie
zachowały się dowody na to i tyle.

Mowisz, ze przez niszczenie ?
A moze po prostu nie wymyslelismy pisma ?

Może, choć wątpię. Tu znlazłem trochę na ten temat:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_s%C5%82owia%C5%84skie

Wiecej tu hipotez niz informacji.

I zauwaz jaki obszar - wszedzie by kosciol niszczyl wszystkie informacje, i to w dodatku skutecznie ?

A zauwaz, ze i tych koscielnych zrodel niewiele sie zachowalo ...

Spójrz na historie Chin. Tam Kościół nie walczył z historią, to
zachowały sie źródła wskazujące na świeckie szkolnictwo na wiele lat
przed powstaniem Kościoła Chrześcijańskiego.

No ale oni papier wynalezli, i tusz, i biurokracje.

Nasi na kamieniach pisali.

I gdzie te kamienie ?
Aczkolwiek ... na kamieniu to cos donioslego trzeba napisac, cos wartego wysilku.
Cos dla boga, dla swiatynii ... i tu sie nie ma co dziwic, ze przyszedl KRK i zaczal niszczyc konkurencje ...

J.

Dnia Wed, 29 May 2019 21:38:31 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Słowianie na terenie Europy Środkowej działali przez kilka
tysięcy lat i wątpię, by nie było żadnego szkolnictwa.

I zapewne już w czasach faraonów głosowali na dobrą zmianę.
https://epodreczniki.pl/a/kim-byli-i-skad-przyszli-slowianie/D1CFJ820E
Do Europy Środkowej napłynęli najwcześniej w IV w. n.e.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

W dniu 29.05.2019 o 19:34, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 16:23, Kviat pisze:

W dniu 29.05.2019 o 14:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 12:27, Kviat pisze:

A dlaczego nie? Więc sam wybierz.

Trudno mi wybrać spośród 0 mi znanych.

"Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną"

To skąd ten pomysł?

Stąd, że pomimo pojawiania się idei ateizmu od czasu do czasu w populacji, pozostaje ona zawsze marginesem i jest z czasem wypierana przez ideę wiary nawet wśród potomków ateistów.

Przecież to nieprawda.
Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.

Po drugie, to koncepcja wiary, najpierw w bogów - politeizm, a teraz w boga - monoteizm, jest wypierana. Liczebność bogów spada i takie są fakty. I to przyśpiesza i przyśpieszało. W tempie adekwatnym do rozwoju nauki.

No więc uznałeś, że nie jesteśmy w stanie stworzyć.
Zapewne masz jakieś podstawy?

Brak występowania w naturze.

To żaden argument. Kiedyś nie było człowieka w naturze, a teraz jest. Kiedyś były dinozaury, a teraz ich nie ma.

Bo wiesz, to że do tej pory było trudno taką "populację" stworzyć, to może wynik tego, że Homo Sapiens

Homo sapiens.

Serio?
Zabrakło argumentów to się do literki przyczepiasz? No daj spokój...

to raptem jakieś 20 tys. lat, a

Nie będę się spierał, ale teorie są też takie, że Homo sapiens to nawet 100-250 tys. lat.

Detal. Nieistotny dla dyskusji. Niech się fachowcy spierają.

powszechna umiejętność czytania i pisania, to dopiero całkiem niedawno...
Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół zabrania...

Nie wiem co chciałeś napisać i ci nie wyszło, ale z faktami się nie dyskutuje.

Gdzieś tam jest mniej, a gdzieś tam jest więcej. Z tego nijak nie wynika, że nie jesteśmy w stanie stworzyć normalnego społeczeństwa bez religii.
Nie masz żadnej pewności, że to się nie zmieni.

Nie mam, ale buńczuczne pokrzykiwania, że mamy receptę na świat, podczas gdy w ostatnich 100 000 lat żadnemu z nas się nie udało - brzmią trochę gimbusowato.

Halo! Nie rozmawiamy o receptach na świat, tylko o twojej tezie, że nie da się zbudować społeczeństwa bez wiary w bogów.
Nie wiesz czy się nie da.
Ja też tego nie wiem.
Ale brak takiej wiedzy nie upoważnia cię do stwierdzenia, że się nie da.
Tendencje pokazują, że ludzie odchodzą od religii i całkiem nieźle na tym wychodzą, a buńczuczne pokrzykiwania, że się nie da i już - brzmią trochę gimbusowato.

"W krajach Trzeciego Świata problem analfabetyzmu sięga kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu procent mieszkańców. Obecnie szacuje się, że w Europie jest 3% analfabetów, w Ameryce Pd. - 15%, w Azji - 33%, a w Afryce - 50%."

A w krajach pierwszego świata nie ma analfabetyzmu i ludzie czytają hiriskopy.

Wierzą też w płaską Ziemię, Reptilianów i chemtrailsy. I zakładają aluminiowe czapeczki na głowę.
Faktycznie, czytanie horoskopów dla rozrywki, to świetny argument, że religijność jest stabilna ewolucyjnie.
Tylko co to ma wspólnego z wiarą w boga/bogów?

Przecież to nieprawda.
Jak najbardziej przechodzi, tak samo jak przechodzi na następne pokolenie religia.
Dziecko zwykle przejmuje po rodzicach wiarę/niewiarę.
Coraz więcej ludzi się wyłamuje, ale od bardzo _bardzo_ niedawna ludzie mają szansę na masową skalę zdobyć lepsze wykształcenie niż rodzice. Więc to potrwa i nie ma w tym nic dziwnego.

Czy jest to jakiś trend, i czy jest korzystny - tego nie wiemy.

Wiemy.
Wiemy że taki jest trend i wiemy, że jest korzystny.
Mamy tylko 3% analfabetów i nie palimy ludzi na stosach tylko z tego powodu, że nie wierzą w boga.

Nawet w obrębie danej osoby, ateista jest zwykle otoczony rodziną i znajomymi wierzącymi.

No i co z tego?

Że nie tworzy jakiejś społeczności ateistów, tylko jest rodzynkiem w cieście wierzących.

A wierzący jest rodzynkiem w cieście ateistów.

Już ktoś ci wytknął, że popełniasz błąd logiczny liczności (a ściślej: błąd dowodu społecznego). Nie wyciągnąłeś wniosków.

Masz rację tylko i wyłącznie wtedy, gdy ateista jest rodzynkiem w cieście wierzących. W przeciwnym przypadku racji nie masz.

No i tak będzie. Cierpliwości. Religie miały swoje "pięć minut" przez

Obawiam się, że walcząc z chrześcijaństwem prędzej doprowadzisz do rozprzestrzenienia się innej religii, a nie ateizmu.

Coś ci się pomyliło. Ja nie walczę z chrześcijaństwem.
Jest nawet gorzej niż myślisz. Ja nie walczę z wiarą w boga/bogów.
Ja się bronię przed nachalnymi wyznawcami, próbującymi siłą (lub w bardziej wysublimowany sposób, jak np. wymuszanie lekcji religii poprzez wyroki sądowe) narzucić innym swoją jedyną słuszną koncepcję boga.
Kompletnie mnie nie interesuje, czy to jest chrześcijaństwo, czy cokolwiek innego.

Jest dokładnie wręcz przeciwnie niż twierdzisz. Wszystko wskazuje na to, że brak wiary jest dla ludzi korzystniejszy. Np. dla tych ludzi, którzy nie giną w religijnych wojnach umierając bohatersko z bogiem na ustach próbując przekonać innych do swojej jedynie słusznej religii.

Pożyjemy, zobaczymy. Niestety niekorzystne skutki wyrugowania chrześcijaństwa z niektórych europejskich państw będzie widać już w następnym  pokoleniu.

To jest tylko i wyłącznie argument za tym, żeby państwo oddzielić od religii definitywnie. Właśnie po to, żeby w miejsce chrześcijaństwa nie weszła inna religia.
Bo nigdy nie wiadomo, kiedy wyznawcy danej religii wpadną w amok i się zradykalizują paląc ludzi na stosach, topiąc czarownice w rzekach, odprawiając egzorcyzmy nad nastoletnimi dziewczętami, czy zaczną rytualnie obrzezywać kobiety.
Państwo powinno być odporne na dowolne odjazdy religiantów.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 20:21, Kviat pisze:

Państwo powinno być odporne na dowolne odjazdy religiantów.

Pozdrawiam
Piotr

we are the future:)

ajli ajlo:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear"

W dniu 2019-05-29 o 20:21, Kviat pisze:

Stąd, że pomimo pojawiania się idei ateizmu od czasu do czasu w populacji, pozostaje ona zawsze marginesem i jest z czasem wypierana przez ideę wiary nawet wśród potomków ateistów.

Przecież to nieprawda.

To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.

Można powiedzieć, że pojawiła się wraz z człowiekiem, tak jak niektórzy uznają, że człowiek nastał w momencie jak zaczął grzebać zmarłych, a nie zostawiać ich na pastwę sępów.

Po drugie, to koncepcja wiary, najpierw w bogów - politeizm, a teraz w boga - monoteizm, jest wypierana. Liczebność bogów spada i takie są fakty. I to przyśpiesza i przyśpieszało. W tempie adekwatnym do rozwoju nauki.

Liczba bogów to nieistotne didaskalium. Zresztą w katolicyzmie masz trójcę.

To żaden argument. Kiedyś nie było człowieka w naturze, a teraz jest.

Nie "teraz", tylko od dziesiątek tysięcy lat. Ty pokazujesz coś, co jest w mniejszości, mimo takiego samego czasu na testy środowiskowe, nie zdało póki co egzaminu, i chcesz, aby traktować to na równi z tym, co zyskało sukces.

Homo sapiens.

Serio?
Zabrakło argumentów to się do literki przyczepiasz? No daj spokój...

Nie, po prostu jestem wyczulony na tego typu błędy. Od razu widać, czy się rozmawia z laikiem, czy ze specjalistą. Jakbyś był lekarzem i na ktoś by się wdawał z tobą w dyskusję, że te badania kliniczne, to są do dupy, ale nie umiałby nawet poprawnie napisać nazwy choroby, to też by ci się nie chciało traktować jego zdania poważnie.

to raptem jakieś 20 tys. lat, a

Nie będę się spierał, ale teorie są też takie, że Homo sapiens to nawet 100-250 tys. lat.

Detal. Nieistotny dla dyskusji. Niech się fachowcy spierają.

Skoro detal, to nie używaj tendencyjnego przykładu 20 tys. lat, który sugeruje stosunkowo niedługi okres.

Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół zabrania...

Nie wiem co chciałeś napisać i ci nie wyszło, ale z faktami się nie dyskutuje.

Fakty są takie, że kościół katolicki ma tradycję edukacji dłuższą niż państwa.

Halo! Nie rozmawiamy o receptach na świat, tylko o twojej tezie, że nie da się zbudować społeczeństwa bez wiary w bogów.
Nie wiesz czy się nie da.

Przez 100 tys. lat się nie udało.

Ja też tego nie wiem.

Próbuj, ale miej więcej pokory.

Wierzą też w płaską Ziemię, Reptilianów i chemtrailsy. I zakładają aluminiowe czapeczki na głowę.
Faktycznie, czytanie horoskopów dla rozrywki, to świetny argument, że religijność jest stabilna ewolucyjnie.

Ww. wierzenia wynikają już raczej z tego, że mózg ludzki jest tak zbudowany, że natualnie idzie ku wierze. Będziesz budował swoje społeczeństwo bez boga, to będziesz miał "wiarę" w inne rzeczy.

Tylko co to ma wspólnego z wiarą w boga/bogów?

To, że lepiej wierzyć w praktyczną religię niż w horoskopy.

Wiemy.
Wiemy że taki jest trend i wiemy, że jest korzystny.
Mamy tylko 3% analfabetów i nie palimy ludzi na stosach tylko z tego powodu, że nie wierzą w boga.

Nie palimy. Nie nasza religia. Kolejny powód, aby z nią nie walczyć, bo inne religie to robią.

Coś ci się pomyliło. Ja nie walczę z chrześcijaństwem.
Jest nawet gorzej niż myślisz. Ja nie walczę z wiarą w boga/bogów.
Ja się bronię przed nachalnymi wyznawcami, próbującymi siłą (lub w bardziej wysublimowany sposób, jak np. wymuszanie lekcji religii poprzez wyroki sądowe) narzucić innym swoją jedyną słuszną koncepcję boga.
Kompletnie mnie nie interesuje, czy to jest chrześcijaństwo, czy cokolwiek innego.

Sąd jest tu tylko zastępstwem rodzica. Jeśli ci się to nie podoba, powinieneś walczyć z władzą sądowniczą nad władzą rodzicielską. Wybierając tylko ten jeden wycinek sprzeciwu nie brzmisz wiarygodnie.


--
Liwiusz

W dniu 29.05.2019 o 21:44, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-05-29 o 20:21, Kviat pisze:

Stąd, że pomimo pojawiania się idei ateizmu od czasu do czasu w populacji, pozostaje ona zawsze marginesem i jest z czasem wypierana przez ideę wiary nawet wśród potomków ateistów.

Przecież to nieprawda.

To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

Właśnie jesteś świadkiem ich kształtowania.

W kontekście niebywale krótkiego dotychczasowego istnienia ludzkości stwierdzenie, że "pozostaje ona zawsze marginesem" jest nadużyciem.
Kilka miliardów lat Ziemia z powodzeniem przetrwała bez religii. Dinozaury przez kilkaset milionów lat nie wierzyły w bogów i jakoś żyły.
A ty piszesz o zakresie kilkudziesięciu (czy nawet kilkuset) tysięcy lat.
Wiara w bogów to margines.

Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.

Można powiedzieć, że pojawiła się wraz z człowiekiem, tak jak niektórzy uznają, że człowiek nastał w momencie jak zaczął grzebać zmarłych, a nie zostawiać ich na pastwę sępów.

No więc sam widzisz, że wiara w bogów nie jest niezbędna do życia.
A już tym bardziej nie jest uprawnione twierdzenie, że jest stabilna ewolucyjnie. Wnioskowanie stabilności ewolucyjnej na podstawie takiego ułamka, to przegięcie.

Po drugie, to koncepcja wiary, najpierw w bogów - politeizm, a teraz w boga - monoteizm, jest wypierana. Liczebność bogów spada i takie są fakty. I to przyśpiesza i przyśpieszało. W tempie adekwatnym do rozwoju nauki.

Liczba bogów to nieistotne didaskalium. Zresztą w katolicyzmie masz trójcę.

Nieistotne didaskalium.

To żaden argument. Kiedyś nie było człowieka w naturze, a teraz jest.

Nie "teraz", tylko od dziesiątek tysięcy lat. Ty pokazujesz coś, co jest w mniejszości,

Bo tak się dziwnie złożyło, że człowiek jest w mniejszości z punku widzenia ewolucyjnego.
A przecież taką tezę postawiłeś.

mimo takiego samego czasu na testy środowiskowe, nie zdało póki co egzaminu, i chcesz, aby traktować to na równi z tym, co zyskało sukces.

Ale jakim sukces? Że człowiek przetrwał 200 tys lat?
No rzeczywiście... ale trochę mu daleko do rekordu dinozaurów, o bakteriach nie wspominając.

Homo sapiens.

Serio?
Zabrakło argumentów to się do literki przyczepiasz? No daj spokój...

Nie, po prostu jestem wyczulony na tego typu błędy. Od razu widać, czy się rozmawia z laikiem, czy ze specjalistą. Jakbyś był lekarzem

A nie jestem. Przykro mi, że cię rozczarowałem.

i na ktoś by się wdawał z tobą w dyskusję, że te badania kliniczne, to są do dupy, ale nie umiałby nawet poprawnie napisać nazwy choroby, to też by ci się nie chciało traktować jego zdania poważnie.

Nie pierdol.
Jakbym był złośliwy (a nie jestem), to bym się przypierdolił do twoich hiroskopów.

to raptem jakieś 20 tys. lat, a

Nie będę się spierał, ale teorie są też takie, że Homo sapiens to nawet 100-250 tys. lat.

Detal. Nieistotny dla dyskusji. Niech się fachowcy spierają.

Skoro detal, to nie używaj tendencyjnego przykładu 20 tys. lat, który sugeruje stosunkowo niedługi okres.

No. Bo 200 tys. to rzeczywiście długi okres. Ba! Nawet jakieś 10 razy dłuższy.
Pochwal się dinozaurom, że ludzie żyją dłużej o 180 tys. lat niż sądzą niektórzy naukowcy i bez wiary w boga nie mieli by szans na przetrwanie tak długo.

Upsss... może gdyby nie religie tępiące naukę poszłoby szybciej?

Ach, ci niepiśmienni chłopi, chcący nauczyć się pisać, tylko kościół zabrania...

Nie wiem co chciałeś napisać i ci nie wyszło, ale z faktami się nie dyskutuje.

Fakty są takie, że kościół katolicki ma tradycję edukacji dłuższą niż państwa.

Bzdura.
Ma tradycję edukacji (a raczej indoktrynacji) dla wybranych. Dla wybranych przez siebie i przez zawartość portfela.

Halo! Nie rozmawiamy o receptach na świat, tylko o twojej tezie, że nie da się zbudować społeczeństwa bez wiary w bogów.
Nie wiesz czy się nie da.

Przez 100 tys. lat się nie udało.

No i?
Przez tysiące lat nie udało się nikomu polecieć nawet do chmur.
A teraz latamy w kosmosie, mamy satelity i internet.

Ja też tego nie wiem.

Próbuj, ale miej więcej pokory.

Wzajemnie.

Wierzą też w płaską Ziemię, Reptilianów i chemtrailsy. I zakładają aluminiowe czapeczki na głowę.
Faktycznie, czytanie horoskopów dla rozrywki, to świetny argument, że religijność jest stabilna ewolucyjnie.

Ww. wierzenia wynikają już raczej z tego, że mózg ludzki jest tak zbudowany, że natualnie idzie ku wierze.

Nie. To braki w edukacji, ewentualnie choroby psychiczne.

Będziesz budował swoje społeczeństwo bez boga, to będziesz miał "wiarę" w inne rzeczy.

Albo i nie.

Tylko co to ma wspólnego z wiarą w boga/bogów?

To, że lepiej wierzyć w praktyczną religię niż w horoskopy.

Praktyczną? Jaja sobie robisz?

Wiemy.
Wiemy że taki jest trend i wiemy, że jest korzystny.
Mamy tylko 3% analfabetów i nie palimy ludzi na stosach tylko z tego powodu, że nie wierzą w boga.

Nie palimy. Nie nasza religia. Kolejny powód, aby z nią nie walczyć, bo inne religie to robią.

Dobrze się czujesz?
Jakie inne? Zajrzyj do podręcznika historii.

Coś ci się pomyliło. Ja nie walczę z chrześcijaństwem.
Jest nawet gorzej niż myślisz. Ja nie walczę z wiarą w boga/bogów.
Ja się bronię przed nachalnymi wyznawcami, próbującymi siłą (lub w bardziej wysublimowany sposób, jak np. wymuszanie lekcji religii poprzez wyroki sądowe) narzucić innym swoją jedyną słuszną koncepcję boga.
Kompletnie mnie nie interesuje, czy to jest chrześcijaństwo, czy cokolwiek innego.

Sąd jest tu tylko zastępstwem rodzica.

Tylko dlaczego tego religianckiego rodzica?

Jeśli ci się to nie podoba, powinieneś walczyć z władzą sądowniczą nad władzą rodzicielską. Wybierając tylko ten jeden wycinek sprzeciwu nie brzmisz wiarygodnie.

Wybierając tylko ten jeden religiancki wycinek postrzegania rzeczywistości nie brzmisz wiarygodnie.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 29.05.2019 o 23:19, Kviat pisze:

To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

Właśnie jesteś świadkiem ich kształtowania.
W kontekście niebywale krótkiego dotychczasowego istnienia ludzkości
stwierdzenie, że "pozostaje ona zawsze marginesem" jest nadużyciem.
Kilka miliardów lat Ziemia z powodzeniem przetrwała bez religii.
Dinozaury przez kilkaset milionów lat nie wierzyły w bogów i jakoś żyły.
A ty piszesz o zakresie kilkudziesięciu (czy nawet kilkuset) tysięcy lat.
Wiara w bogów to margines.

No i nie wiem, na ile celowo, trafnie zauwazyłeś, że te "Bogi" bywały
rożne. Nasi w Słońce wierzyli.

Po pierwsze to idea boga się pojawiła kiedyś, a nie idea ateizmu.

Można powiedzieć, że pojawiła się wraz z człowiekiem, tak jak
niektórzy uznają, że człowiek nastał w momencie jak zaczął grzebać
zmarłych, a nie zostawiać ich na pastwę sępów.

No więc sam widzisz, że wiara w bogów nie jest niezbędna do życia.
A już tym bardziej nie jest uprawnione twierdzenie, że jest stabilna
ewolucyjnie. Wnioskowanie stabilności ewolucyjnej na podstawie takiego
ułamka, to przegięcie.

Ja dosypię, że wiara w Boga ma luźny związek w wiarę w Kościół. Jak
wiadomo w tego jedynego wierzą wyznawcy szeregu religii.

W dniu 2019-05-29 o 23:19, Kviat pisze:

To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

Właśnie jesteś świadkiem ich kształtowania.

A, no to biere popcorn i se poobserwuję;)

W kontekście niebywale krótkiego dotychczasowego istnienia ludzkości stwierdzenie, że "pozostaje ona zawsze marginesem" jest nadużyciem.
Kilka miliardów lat Ziemia z powodzeniem przetrwała bez religii.

Wziąwszy pod uwagę, że to człowiek stwarza bogów, nie może to dziwić.

Dinozaury przez kilkaset milionów lat nie wierzyły w bogów i jakoś żyły.
A ty piszesz o zakresie kilkudziesięciu (czy nawet kilkuset) tysięcy lat.
Wiara w bogów to margines.

Ale jest związana z naszą psychiką, czy może nawet budową mózgu. To cecha immanentna człowiekowi, więc bez sensu jest rozpatrywać to, że dinozaury nie wierzyły - to oczywistość.

Można powiedzieć, że pojawiła się wraz z człowiekiem, tak jak niektórzy uznają, że człowiek nastał w momencie jak zaczął grzebać zmarłych, a nie zostawiać ich na pastwę sępów.

No więc sam widzisz, że wiara w bogów nie jest niezbędna do życia.

Oczywiście, że nie. Ale na razie widać, że jest niezbędna człowiekowi. Albo inaczej - człowiek tak wyewoluował, że wierzy.

Równie dobrze możesz argumentować, że skoro samoświadomości nie miały dinozaury, to nie jest ona potrzebna do życia, zatem po co ona człowiekowi...

Ale jakim sukces? Że człowiek przetrwał 200 tys lat?
No rzeczywiście... ale trochę mu daleko do rekordu dinozaurów, o

Nie tylko przetrwał, ale i zawładną całą planetą. Nie zaprzeczysz, że jest to sukces.

hiroskopów.

W sensie, że zrobiłem literówkę? Czym innym jest literówka, czym innym jest błąd wynikający z niewiedzy. Prawidłową analogią Homo Sapiens jest choroskop.

Pochwal się dinozaurom, że ludzie żyją dłużej o 180 tys. lat niż sądzą niektórzy naukowcy i bez wiary w boga nie mieli by szans na przetrwanie tak długo.

Jakby w ogóle nie było wiary w boga, to może by mieli szansę (choć nie wyobrażam sobie człowieka rozumnego i samoświadomego, który nie szuka, choćby ułomnych, odpowiedzi na temat otaczającego świata i śmierci, a do tego służą religie). Ale że wiara się pojawiła, to trzeba sobie postawić pytanie - czy lepsze przystosowanie mają populacje wierzące, czy niewierzące. Historia ostatnich 180 tysięcy lat pokazuje, że wierzące. Ty, na podstawie eksperymentu z ostatnich 50 lat, próbujesz postawić tezę przeciwną.

Bzdura.
Ma tradycję edukacji (a raczej indoktrynacji) dla wybranych. Dla wybranych przez siebie i przez zawartość portfela.

Czy o państwowej szkole też piszesz, że indoktrynuje?

Halo! Nie rozmawiamy o receptach na świat, tylko o twojej tezie, że nie da się zbudować społeczeństwa bez wiary w bogów.
Nie wiesz czy się nie da.

Przez 100 tys. lat się nie udało.

No i?
Przez tysiące lat nie udało się nikomu polecieć nawet do chmur.
A teraz latamy w kosmosie, mamy satelity i internet.

I stworzyła to cywilizacja oparta o wiarę w boga :) Wiele odważnych czynów odbyło się dzięki wierze.

olucyjnie.

Ww. wierzenia wynikają już raczej z tego, że mózg ludzki jest tak zbudowany, że natualnie idzie ku wierze.

Nie. To braki w edukacji, ewentualnie choroby psychiczne.

Naukowcy mają na ten temat inne zdanie.

To, że lepiej wierzyć w praktyczną religię niż w horoskopy.

Praktyczną? Jaja sobie robisz?

Nie.  Chyba nie zaprzeczysz, że niektóre religie mają znośne zasady, a niektóre bardzo krępują wolność i obyczajność człowieka? Chrześcijanka popyla w kusej spódniczce, a muzułmanka nosi hidżab.

Nie palimy. Nie nasza religia. Kolejny powód, aby z nią nie walczyć, bo inne religie to robią.

Dobrze się czujesz?
Jakie inne? Zajrzyj do podręcznika historii.

Mówię o obecnych czasach. To, że kiedyś króle byli pedofilami nie oznacza, że jest to argument za likwidacją władzy państwowej, czy Unii Europejskiej.

Sąd jest tu tylko zastępstwem rodzica.

Tylko dlaczego tego religianckiego rodzica?

Bo któregoś być musi. W innej sprawie wydałby inny wyrok. Tak naprawdę trudno mi komentować tę sprawę, bo naprawdę mało wiemy o tej rodzinie.

--
Liwiusz

Dnia Thu, 30 May 2019 09:05:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

Właśnie jesteś świadkiem ich kształtowania.

A, no to biere popcorn i se poobserwuję;)

Zacznij od Chin:
https://www.glosgminny.pl/szesc-krajow-na-swiecie-z-najwieksza-iloscia-przekonanych-ateistow/
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-30 o 09:38, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Thu, 30 May 2019 09:05:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

To gdzie te ateistyczne cywilizacje?

Właśnie jesteś świadkiem ich kształtowania.

A, no to biere popcorn i se poobserwuję;)

Zacznij od Chin:
https://www.glosgminny.pl/szesc-krajow-na-swiecie-z-najwieksza-iloscia-przekonanych-ateistow/

To tam gdzie zabijano dzieci płci żeńskiej, bo państwo zakazywało mieć więcej jak jedno dziecko, a ludzie woleli mieć syna? Rzeczywiście dobry przykład ateizmu, nic, tylko czerpać garściami :) To raczej przykład do czego może prowadzić cywilizacja nie oparta o odpowiednią religię.

Poza tym cywilizacja chińska ma 5000 lat, mówienie, że była oparta o brak wiary trąci ignorancją.

--
Liwiusz

Dnia Thu, 30 May 2019 11:55:10 +0200, Liwiusz napisał(a):

To tam gdzie zabijano dzieci płci żeńskiej, bo państwo zakazywało mieć więcej jak jedno dziecko, a ludzie woleli mieć syna? Rzeczywiście dobry przykład ateizmu, nic, tylko czerpać garściami :) To raczej przykład do czego może prowadzić cywilizacja nie oparta o odpowiednią religię.

Znacznie lepszy w te klocki był chrześcijański naród niemiecki. Chyba że
i chrześcijańska religia okazała się nieodpowiednia? I poza tym co złego
w administracyjnym ograniczeniu dzietności? Należy tylko podziwiać
odwagę klasy rządzącej ktora zdołała opanować kryzys demograficzny.
Zabijanie dziewczynek było niepożądanym efektem ubocznym. Przypominam, mówimy o wpływie ateizmu na sukces. Chiny już są mocarstwem
światowym a za lat 50 będą dominującym mocarstwem. Można by powiedzieć
że czym szybciej odchodzą od swoich tradycyjnych, historycznych wierzeń
tym szybciej się rozwijają ekonomicznie.

Poza tym cywilizacja chińska ma 5000 lat, mówienie, że była oparta o brak wiary trąci ignorancją.

Nadinterpretujesz. Nic takiego nie powiedziałem.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-30 o 12:25, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Thu, 30 May 2019 11:55:10 +0200, Liwiusz napisał(a):

To tam gdzie zabijano dzieci płci żeńskiej, bo państwo zakazywało mieć
więcej jak jedno dziecko, a ludzie woleli mieć syna? Rzeczywiście dobry
przykład ateizmu, nic, tylko czerpać garściami :) To raczej przykład do
czego może prowadzić cywilizacja nie oparta o odpowiednią religię.

Znacznie lepszy w te klocki był chrześcijański naród niemiecki. Chyba że
i chrześcijańska religia okazała się nieodpowiednia? I poza tym co złego
w administracyjnym ograniczeniu dzietności? Należy tylko podziwiać
odwagę klasy rządzącej ktora zdołała opanować kryzys demograficzny.

Jaki kryzys? Ten, z którego skutkami walki teraz walczy?

Zabijanie dziewczynek było niepożądanym efektem ubocznym.
Przypominam, mówimy o wpływie ateizmu na sukces. Chiny już są mocarstwem
światowym a za lat 50 będą dominującym mocarstwem. Można by powiedzieć
że czym szybciej odchodzą od swoich tradycyjnych, historycznych wierzeń
tym szybciej się rozwijają ekonomicznie.

Tylko czy rozwijają się z powodu porzucenia wierzeń, czy z powodu takiej, a nie innej polityki gospodarczej?

Poza tym cywilizacja chińska ma 5000 lat, mówienie, że była oparta o
brak wiary trąci ignorancją.

Nadinterpretujesz. Nic takiego nie powiedziałem.

Każesz mi ich podziwiać dlatego, że dziś część jest ateistami. To tak jakby oceniać życie człowieka po tym, jak przeżył ostatni tydzień.

--
Liwiusz

W dniu 30.05.2019 o 12:28, Liwiusz pisze:

Każesz mi ich podziwiać dlatego, że dziś część jest ateistami. To tak jakby oceniać życie człowieka po tym, jak przeżył ostatni tydzień.

I nie przeszkadza ci to równocześnie oceniać człowieka po tym, jak przeżył pierwszy tydzień.

Pozdrawiam
Piotr

Dnia Thu, 30 May 2019 12:28:47 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jaki kryzys? Ten, z którego skutkami walki teraz walczy?

Kryzys demograficzny. Weź może najpierw przeczytaj coś na temat wzrostu
ludności w Chinach w ostatnich 100 latach a potem zabieraj głos.

Tylko czy rozwijają się z powodu porzucenia wierzeń, czy z powodu takiej, a nie innej polityki gospodarczej?

A jak ci się zdaje, czy możliwa by była taka a nie inna polityka
gospdarcza gdyby nie fakt że połowa Chińczyków to ateiści?
Ateista posługuje się rozumem, więc jak rząd mówi że cholera ale nie
nadążymy z produkcją żarcia to rozumny człowiek  oceni sytuację sam i
podporządkuje się zaleceniom. U nas to rzecz niemożliwa, zaraz bunty
chłopskie i powstanie narodowe w obronie bosko nadanej wolności
prokreacji.

Poza tym cywilizacja chińska ma 5000 lat, mówienie, że była oparta o
brak wiary trąci ignorancją.

Nadinterpretujesz. Nic takiego nie powiedziałem.

Każesz mi ich podziwiać dlatego, że dziś część jest ateistami. To tak jakby oceniać życie człowieka po tym, jak przeżył ostatni tydzień.

Kolejna nadinterpretacja. Niczego ci nie każę podziwiać. Po prostu
pokazuję fakty.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-30 o 13:07, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Thu, 30 May 2019 12:28:47 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jaki kryzys? Ten, z którego skutkami walki teraz walczy?

Kryzys demograficzny. Weź może najpierw przeczytaj coś na temat wzrostu
ludności w Chinach w ostatnich 100 latach a potem zabieraj głos.

Kryzys wygląda tak, że w zeszłym wieku państwo walczyło z naddzietnością (gdzie naddzietność oznaczała >1 dziecko), a teraz walczy z niedoborem dzieci. W normalnym państwie i normalnej gospodarce takimi rzeczami się nie zajmuje, bo sa one naturalnie regulowane przez rynek i środowisko.

A jak ci się zdaje, czy możliwa by była taka a nie inna polityka
gospdarcza gdyby nie fakt że połowa Chińczyków to ateiści?
Ateista posługuje się rozumem, więc jak rząd mówi że cholera ale nie
nadążymy z produkcją żarcia to rozumny człowiek  oceni sytuację sam i
podporządkuje się zaleceniom. U nas to rzecz niemożliwa, zaraz bunty
chłopskie i powstanie narodowe w obronie bosko nadanej wolności
prokreacji.

I tu dochodzimy do przykładu dlaczego ateizm jest strategią ewolucyjnie stabilną.

Jak głupi ateista usłyszy - nie miej dzieci, to nie będzie miał i wymrze. Wierzący będzie miał tyle, ile będzie chciał.

Już pomijając szalenie naiwną wiarę w to, że rząd rzeczywiście wie, że ludzi jest za mało, lub za dużo.

Teraz ateiści słyszą od władzy, że polityka jednego dziecka to jednak nie była taka dobra. Rozumiem, że ma się właściwie posłuchać władzy i ateista-emeryt ma się poddać eutanazji, aby rządowi było łatwiej?

--
Liwiusz

Dnia Fri, 31 May 2019 11:05:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jak głupi ateista usłyszy - nie miej dzieci, to nie będzie miał i wymrze. Wierzący będzie miał tyle, ile będzie chciał.

Głupi ateista to oksymoron. A w ogóle dołujesz z argumentami. Spadam.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-05-31 o 11:15, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 31 May 2019 11:05:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

Jak głupi ateista usłyszy - nie miej dzieci, to nie będzie miał i
wymrze. Wierzący będzie miał tyle, ile będzie chciał.

Głupi ateista to oksymoron.

Czyli nie istnieją głupi ateiści?

A w ogóle dołujesz z argumentami. Spadam.

Znamienne, skoro argumentów już brakło.


--
Liwiusz