Witam,

Posiadam muzykę w formacie flac (jakość masteringu). Robię z tego dwie płyty: standardową CD i DVD-video (w zasadzie video ogranicza się do menu). Obie na zmianę pakuję w odtwarzacz samochodowy. No i na DVD zawsze jest lepiej, szczególnie w wysokich tonach, gdzie np. talerze mają słyszalne metaliczne wybrzmiewanie a na CD przypomina to syknięcie bardziej.

Ok, pomyślałem sobie, że może tak jest w bierzącym aucie. Ale w poprzednim podobnie miałem. WTF? Czy u Was też tak jest?

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qbur6b$bnf$1@node1.news.atman.pl...

Posiadam muzykę w formacie flac (jakość masteringu). Robię z tego dwie płyty: standardową CD i DVD-video (w zasadzie video ogranicza się do menu). Obie na zmianę pakuję w odtwarzacz samochodowy. No i na DVD zawsze jest lepiej, szczególnie w wysokich tonach, gdzie np. talerze mają słyszalne metaliczne wybrzmiewanie a na CD przypomina to syknięcie bardziej.

Ale to jest plyta DVD-Video, czy DVD-Audio ?

Tak czy inaczej - DVD ma inny standard zapisu dzwieku,
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Audio_data

i tu sie moze kryc odpowiedz.

Ale ze samochod nie studio odsluchowe ... moze masz jakis problem przy konwersji  flac->CD ?

Chocby taki resampling z 48 na 44.1kHz to nie jest trywialna sprawa.

Ok, pomyślałem sobie, że może tak jest w bierzącym aucie. Ale w poprzednim podobnie miałem. WTF? Czy u Was też tak jest?

IMO - samochod nie studio odsluchowe.
Przyczyna moze byc tez prozaiczna - np jeden z nosnikow jest glosniejszy.

J.

W dniu 2019-05-20 o 20:32, J.F. pisze:

Ale to jest plyta DVD-Video, czy DVD-Audio ?

Video - nie mam softu do Audio.

Tak czy inaczej - DVD ma inny standard zapisu dzwieku,
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio
https://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Audio_data

i tu sie moze kryc odpowiedz.

To ja wiem... ale aż tak. A po drugie, to co napisałeś poniżej.

Ale ze samochod nie studio odsluchowe ...

Więc właśnie.

moze masz jakis problem przy konwersji  flac->CD ?

No, ok. Ale ja mam płyty również fabrycznie tłoczone. Niektóre występują w 2 wersjach w 1 opakowaniu (CD + DVD) i efekt jest podobny. W skrajnych przypadkach różnica jest kolosalna w wierności brzmienia instrumentów.

Chocby taki resampling z 48 na 44.1kHz to nie jest trywialna sprawa.

Właśnie tu czuję się nie do końca przekonany. Załóżmy, że słyszę do 16kHz. Więc wychodzą 3 próbki na okres vs. niecałe trzy. Przy innych częstotliwościach również wydaje się, że taka drobna różnica to pikuś.

IMO - samochod nie studio odsluchowe.
Przyczyna moze byc tez prozaiczna - np jeden z nosnikow jest glosniejszy.

Bez przesady. To go sobie przyciszę. Nie ma to wpływu na jakość. CD słuchane ciszej (ale nie cicho) czy głośniej nie zmienia wierności brzmienia instrumentów (głównie o talerze mi chodzi).

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-05-21 o 22:36, Marek S pisze:

Właśnie tu czuję się nie do końca przekonany. Załóżmy, że słyszę do 16kHz. Więc wychodzą 3 próbki na okres vs. niecałe trzy. Przy innych częstotliwościach również wydaje się, że taka drobna różnica to pikuś.

A sprawdziłeś jak to DVD jest nagrane? Bo może masz próbkowanie 96kHz i rozdzielczość 24bit, a to już jest spora różnica.

W dniu 2019-05-22 o 00:11, nadir pisze:

A sprawdziłeś jak to DVD jest nagrane? Bo może masz próbkowanie 96kHz i rozdzielczość 24bit, a to już jest spora różnica.

Za diabła nie jestem w stanie tego zrelatywizować. Badając materiał na DVD za pomocą Mediainfo otrzymałem dla jednego z utworów:

Format                                   : MPEG-4
Format profile                           : Base Media / Version 2
Codec ID                                 : mp42 (mp42/isom)
File size                                : 22.1 MiB
Duration                                 : 3 min 21 s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 922 kb/s

Więc mamy kodowanie 1-bitowe. Jak to się ma do "klasycznego" - nie wiem jak przeliczyć.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc1ngc$1h3$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-20 o 20:32, J.F. pisze:

Ale ze samochod nie studio odsluchowe ...

Więc właśnie.

moze masz jakis problem przy konwersji  flac->CD ?

No, ok. Ale ja mam płyty również fabrycznie tłoczone. Niektóre występują w 2 wersjach w 1 opakowaniu (CD + DVD) i efekt jest podobny. W skrajnych przypadkach różnica jest kolosalna w wierności brzmienia instrumentów.

Chocby taki resampling z 48 na 44.1kHz to nie jest trywialna sprawa.

Właśnie tu czuję się nie do końca przekonany. Załóżmy, że słyszę do 16kHz. Więc wychodzą 3 próbki na okres vs. niecałe trzy. Przy innych częstotliwościach również wydaje się, że taka drobna różnica to pikuś.

nie o to chodzi - masz dane z "masteringu".
Probki powiedzmy co 48kHz, czy nawet co 96kHz.

A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z masteringu.

I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna opanowane.

No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje ze ma 44.1kHz czy 88.2,
nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

A w ogole dla wysokich czestotliwosci typu 16kHz, to te probki dziwacznie wygladaja ... na szzczescie membrana glosnika ma bezwladnosc, a nerwy sa powolne :-)

IMO - samochod nie studio odsluchowe.
Przyczyna moze byc tez prozaiczna - np jeden z nosnikow jest glosniejszy.

Bez przesady. To go sobie przyciszę. Nie ma to wpływu na jakość.

Ale go sobie nie przyciszysz, przynajmniej na poczatku :-)
A glosnosc ma wplyw na odbior sluchowy.

CD słuchane ciszej (ale nie cicho) czy głośniej nie zmienia wierności brzmienia instrumentów (głównie o talerze mi chodzi).

Tu sie zgodze - jak sie wsluchasz w te talerze, to juz powinno miec mniejsze znaczenie.

No i jeszcze kwestia, czy regulacja glosnosci jest analogowa, czy cyfrowa - bo cyfrowa to lekko w tej wiernosci miesza.

J.

W dniu 2019-05-22 o 15:27, J.F. pisze:

A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z masteringu.

I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna opanowane.

Sęk w tym, że zjawisko przy średnich tonach, gdzie ucho jest najbardziej czułe, już nie powstaje. Przy wysokich - czy podasz na głośnik niezniekształcony sinus, czy mocno zniekształcony sinus w postaci kwadratu czy piły - nie ma znaczenia bo nikt tego nie odróżni. Harmoniczne lądują daleko poza zasięgiem słuchu.

No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje ze ma 44.1kHz czy 88.2,
nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

Robiłem to wiele razy. Na studiach mieliśmy laborki w studiu nagraniowym, gdzie jakąś kapelę nagrywaliśmy w różny sposób. Ja nie słyszę różnicy. Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

A w ogole dla wysokich czestotliwosci typu 16kHz, to te probki dziwacznie wygladaja ... na szzczescie membrana glosnika ma bezwladnosc, a nerwy sa powolne :-)

Niekoniecznie ta bezwładność jest duża. Patrz głośniki wstęgowe. Takie właśnie wybrałem ze względu na praktycznie zerową bezwładność - a co za tym idzie: wręcz ekstremalną jakość reprodukcji dźwięku. Ale to bardziej jako ciekawostka bo przy 16kHz to nie ma większego znaczenia.

Bez przesady. To go sobie przyciszę. Nie ma to wpływu na jakość.

Ale go sobie nie przyciszysz, przynajmniej na poczatku :-)
A glosnosc ma wplyw na odbior sluchowy.

Ok, a jak przełożyć to, że np. 40 min. słuchania płyty CD ze zmienną głośnością w samochodzie nie odpowiada wrażeniom jakościowym tego samego lecz dla płyty DVD?

CD słuchane ciszej (ale nie cicho) czy głośniej nie zmienia wierności brzmienia instrumentów (głównie o talerze mi chodzi).

Tu sie zgodze - jak sie wsluchasz w te talerze, to juz powinno miec mniejsze znaczenie.

Nie ma. Rozróżniam syknięcie (jakby piaskiem o blachę) od matalicznego wybrzmiewania niezależnie od głośności. No chyba, że krew z uszu mi pójdzie, to już wtedy rzeczywiście będzie tak jak mówisz :-D

No i jeszcze kwestia, czy regulacja glosnosci jest analogowa, czy cyfrowa - bo cyfrowa to lekko w tej wiernosci miesza.

Pewnie, że cyfrowa. Nie mówimy o radyjkach przecież. To już od dawna jest standardem w sprzętach typu HK, Denon itp. A podejrzewam, że w radyjkach też tak już może być.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc6vh4$rpa$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-22 o 15:27, J.F. pisze:

A teraz trzeba z nich wyliczyc probki, ktore beda co 44.1kHz.
Probka wypada w chwili, w ktorej nie masz oryginalnej probki z masteringu.

I to nie jest takie trywialne, choc akurat powinno byc od dawna opanowane.

Sęk w tym, że zjawisko przy średnich tonach, gdzie ucho jest najbardziej czułe, już nie powstaje. Przy wysokich - czy podasz na głośnik niezniekształcony sinus, czy mocno zniekształcony sinus w postaci kwadratu czy piły - nie ma znaczenia bo nikt tego nie odróżni. Harmoniczne lądują daleko poza zasięgiem słuchu.

Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.

No coz, rzecz do sprawdzenia, tylko wcale nie taka latwa - w tym zrodlowym pliku przestawic informacje o predkosci, niech sie wydaje ze ma 44.1kHz czy 88.2,
nagrac na CD, i posluchac jak talerze brzmia.

Robiłem to wiele razy. Na studiach mieliśmy laborki w studiu nagraniowym, gdzie jakąś kapelę nagrywaliśmy w różny sposób. Ja nie słyszę różnicy.

Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka czestotliwosc probkowania,
pewnie 48 lub 96 kHz.
Przestawic tak, zeby sie wydawalo 44.1 lub 88.2, i wtedy nagrac na CD.
Wtedy resampling nie powinien byc problemem, i sie okaze, czy sprawa lezy w CD czy w resamplingu przy zapisie.

Bedzie troche przyspieszona muzyka, ale to nie powinno byc problemem.

Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry sprzet mieliscie.

J.

W dniu 2019-05-24 o 17:34, J.F. pisze:

Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.

Za mało danych: gołe próbkowanie da nierównomierną falę quasi-prostokątną. To samo po filtrze nadpróbkującym, redukującym w/w efekt - zapomniałem nazwę - daje sinus.

Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka czestotliwosc probkowania,
pewnie 48 lub 96 kHz.

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry sprzet mieliscie.

Nie tyle co "mieliście" lecz "mam" (chyba 110dB S/N - nie chce mi się biec po instrukcję) z cyfrową końcówką mocy. Na co dzień więc tę różnicę słyszę.

Generalnie robisz błąd w założeniach, że muzyka to niby ciągłe 90dB sygnału. Gdyby tak było, to szumu kwantyzacji faktycznie byś nie usłyszał. Ale życie nie jest tak łaskawe dla sprzętu i ucha (z wyjątkiem większości dostępnej muzy z efektem loudness wars). Polecam muzykę klasyczną do testów i cichsze jej fragmenty. Tylko niedosłuch usprawiedliwi niesłyszenie szumu kwantyzacji. Dokładnie to samo nagranie na 24-bitach daje praktycznie zero szumu w tych samych fragmentach.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 24 May 2019 22:13:46 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-24 o 17:34, J.F. pisze:

Ale zobacz sobie jak wygladaja probki sinusoidy 15kHz zebrane co 44.1kHz.

Za mało danych: gołe próbkowanie da nierównomierną falę quasi-prostokątną.

No wlasnie.

To samo po filtrze nadpróbkującym, redukującym w/w efekt - zapomniałem nazwę - daje sinus.

Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
na wyjsciu i oblicza te brakujace.

Ale mnie o co innego chodzi - te flac ktore masz, zobacz jaka czestotliwosc probkowania,
pewnie 48 lub 96 kHz.

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

I to jest FLAC ? Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

Natomiast bardzo wyraźnie słychać różnicę pomiędzy 16bit vs 24bit - ale tu nie chodzi o reprodukcję średnio-wysokich tonów lecz o szum kwantyzacji. Więc możemy odpuścić temat.

ale swoja droga - ze tak "wyraznie" slychac ten szum ok -90dB ... dobry sprzet mieliscie.

Nie tyle co "mieliście" lecz "mam" (chyba 110dB S/N - nie chce mi się biec po instrukcję) z cyfrową końcówką mocy. Na co dzień więc tę różnicę słyszę.

Generalnie robisz błąd w założeniach, że muzyka to niby ciągłe 90dB sygnału. Gdyby tak było, to szumu kwantyzacji faktycznie byś nie usłyszał. Ale życie nie jest tak łaskawe dla sprzętu i ucha (z wyjątkiem większości dostępnej muzy z efektem loudness wars). Polecam muzykę klasyczną do testów i cichsze jej fragmenty. Tylko niedosłuch usprawiedliwi niesłyszenie szumu kwantyzacji.

No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Bolero jest dobre do testowania ...

Dokładnie to samo nagranie
na 24-bitach daje praktycznie zero szumu w tych samych fragmentach.

Mnie tam juz troche w uszach szumi, wentylatory komputerach szumia,
no i same nagrania szumia :-(

J.

W dniu 2019-05-25 o 12:05, J.F. pisze:

Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
na wyjsciu i oblicza te brakujace.

W zasadzie jest to filtr de facto aproksymujący bo częstotliwość próbkowania na CD jest jaka jest i się nie zwiększy. Ten filtr ma za zadanie głównie zniwelować zniekształcenia wyższych częstotliwości aby z tego nie powstały "podharmoniczne" a nie po to by na siłę sinus odtwarzać, bo i tak nikt tego nie usłyszy. Cudzysłów był zamierzony - chodziło mi o zobrazowanie zjawiska.

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

I to jest FLAC ?

Nie rozumiem skąd Twoje wątpliwości.

Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

W jakim celu? Przecież na CD masz zapis PCM czy chcesz czy nie. A w przypadku DVD nie mam zastrzeżeń do jakości. Więc nie bardzo chwytam Twoją ideę.

No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Hmmm... a jak tego dokonać stojąc przed tą orkiestrą? Oni nie noszą ze sobą pokrętła aby publiczność miała czym kręcić :-D

Ja stosuję zasadę, że należy słuchać z naturalną głośnością.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 25 May 2019 20:20:50 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-25 o 12:05, J.F. pisze:

Ale to rozumiem ze masz na mysli filtr, ktory generuje wiecej probek
na wyjsciu i oblicza te brakujace.

W zasadzie jest to filtr de facto aproksymujący bo częstotliwość próbkowania na CD jest jaka jest i się nie zwiększy. Ten filtr ma za zadanie głównie zniwelować zniekształcenia wyższych częstotliwości aby z tego nie powstały "podharmoniczne" a nie po to by na siłę sinus odtwarzać, bo i tak nikt tego nie usłyszy. Cudzysłów był zamierzony - chodziło mi o zobrazowanie zjawiska.

Ale taki filtr powinien i sinusoide odtworzyc, bo majac niecale 3
probki na okres, to niezla kaszanka w tych probkach jest :-)

Pisałem już o tym: pomiędzy 750-960kb/s.

I to jest FLAC ?

Nie rozumiem skąd Twoje wątpliwości.

Troszke mi sie nie podoba to zmienne probkowanie.

Moze sprobuj do wav przekonwertowac.

W jakim celu? Przecież na CD masz zapis PCM czy chcesz czy nie. A w przypadku DVD nie mam zastrzeżeń do jakości. Więc nie bardzo chwytam Twoją ideę.

Ciagle podejrzewam, ze to moze byc skutek resamplingu.
Wiec ciekaw jestem jaka jest oryginalna czestotliwosc probkowania.

No ale galke glosnosci powinienes miec tak ustawiona, zeby Cie nagle
uderzenie orkiestry nie ogluszylo :-)

Hmmm... a jak tego dokonać stojąc przed tą orkiestrą? Oni nie noszą ze sobą pokrętła aby publiczność miała czym kręcić :-D

Ja stosuję zasadę, że należy słuchać z naturalną głośnością.

no i flet ma byc cichutki, a cala orkiestra - glosna :-)

A wtedy szumy kwantowania beda nieslyszalne :-)

J.

W dniu 2019-05-25 o 21:55, J.F. pisze:

Ale taki filtr powinien i sinusoide odtworzyc, bo majac niecale 3
probki na okres, to niezla kaszanka w tych probkach jest :-)

Rozumiem, że Ty byś dał radę :-D

Troszke mi sie nie podoba to zmienne probkowanie.

Dlaczego? Przecież to rodzaj kompresji jest. FLAC po rozkodowaniu wiernie odtwarza skompresowany sygnał. Czy to nie wystarcza?

Ciagle podejrzewam, ze to moze byc skutek resamplingu.
Wiec ciekaw jestem jaka jest oryginalna czestotliwosc probkowania.

Nie dowiesz się tego z pliku FLAC czy z czegokolwiek innego, na co skonwertujesz ten plik. Albo ja nie wiem jak to przeliczyć.

no i flet ma byc cichutki, a cala orkiestra - glosna :-)

A wtedy szumy kwantowania beda nieslyszalne :-)

Dokładnie tak - kompletna cisza, ale nie z CD. Tam będą spore. Słyszalny wtedy jest jedynie szum analogowy (zwykle sporo cichszy od szumu kwantyzacji - w końcu każdy mikrofon jest analogowy) - o ile w ogóle występuje. Ubiegając pytania/wnioski: między jednym a drugim jest zasadnicza różnica dla ucha. Szum kwantyzacji (dla ucha) gwałtownie narasta przy pojawieniu się cichego dźwięku i natychmiast zanika, gdy instrument cichnie - i jest on naprawdę irytujący (czasem niewiele cichszy niż sam instrument). Tego efektu na 24-bitach nie ma. Dlatego poluję na wersje SACD utworów.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 26 May 2019 15:55:08 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-25 o 21:55, J.F. pisze:

Ale taki filtr powinien i sinusoide odtworzyc, bo majac niecale 3
probki na okres, to niezla kaszanka w tych probkach jest :-)

Rozumiem, że Ty byś dał radę :-D

Nie ja, tylko Shannon i Kotelnikow :-)

Troszke mi sie nie podoba to zmienne probkowanie.

Dlaczego? Przecież to rodzaj kompresji jest. FLAC po rozkodowaniu wiernie odtwarza skompresowany sygnał. Czy to nie wystarcza?

Ale jakie probkowanie tego oryginalnego sygnalu jest ?

Ciagle podejrzewam, ze to moze byc skutek resamplingu.
Wiec ciekaw jestem jaka jest oryginalna czestotliwosc probkowania.

Nie dowiesz się tego z pliku FLAC czy z czegokolwiek innego, na co skonwertujesz ten plik. Albo ja nie wiem jak to przeliczyć.

To jest tam zapisane.

no i flet ma byc cichutki, a cala orkiestra - glosna :-)
A wtedy szumy kwantowania beda nieslyszalne :-)

Dokładnie tak - kompletna cisza, ale nie z CD. Tam będą spore. Słyszalny wtedy jest jedynie szum analogowy (zwykle sporo cichszy od szumu kwantyzacji - w końcu każdy mikrofon jest analogowy) - o ile w ogóle występuje. Ubiegając pytania/wnioski: między jednym a drugim jest zasadnicza różnica dla ucha. Szum kwantyzacji (dla ucha) gwałtownie narasta przy pojawieniu się cichego dźwięku i natychmiast zanika, gdy instrument cichnie - i jest on naprawdę irytujący (czasem niewiele

Z tym, ze przy jakos normalnie ustawionej glosnosci, to powinien byc
ledwo slyszalny.

cichszy niż sam instrument). Tego efektu na 24-bitach nie ma. Dlatego poluję na wersje SACD utworów.

I nie ma go takze na CD z pokrecona glosnoscia :-)

J.

W dniu 2019-05-26 o 22:30, J.F. pisze:

Nie dowiesz się tego z pliku FLAC czy z czegokolwiek innego, na co
skonwertujesz ten plik. Albo ja nie wiem jak to przeliczyć.

To jest tam zapisane.

To wyczytaj i daj znać jaka to częstotliwość:

https://drive.google.com/file/d/1Ypjm47sXrquW0hXNa4ZiVsT0e8Cszy-6/view?usp=sharing

Z tym, ze przy jakos normalnie ustawionej glosnosci, to powinien byc
ledwo slyszalny.

Normalnie - to znaczy z naturalnym poziomem głośności? Czyli jeśli ktoś krzyczy, to ma być to krzyk a nie ani głos z piwnicy ani łoskot jak z megafonu? Jeśli to masz na myśli, to szum praktycznie nie występuje - można uznać.

cichszy niż sam instrument). Tego efektu na 24-bitach nie ma. Dlatego
poluję na wersje SACD utworów.

I nie ma go takze na CD z pokrecona glosnoscia :-)

Popatrz, to ja w nieświadomości żyję bo nie wiedziałem, że nie powinienem słyszeć tego szumu. Ciekaw jestem, czy laryngolog da mi jakieś pigułki na niesłyszenie szumów kwantyzacji :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik Marek S precz@spamowi.com ...

Posiadam muzykę w formacie flac (jakość masteringu). Robię z tego
dwie płyty: standardową CD i DVD-video (w zasadzie video ogranicza
się do menu). Obie na zmianę pakuję w odtwarzacz samochodowy. No i
na DVD zawsze jest lepiej, szczególnie w wysokich tonach, gdzie np.
talerze mają słyszalne metaliczne wybrzmiewanie a na CD przypomina
to syknięcie bardziej.

Ok, pomyślałem sobie, że może tak jest w bierzącym aucie. Ale w poprzednim podobnie miałem. WTF? Czy u Was też tak jest?

To jest problem samochodowy czy muzyczny?
Odsłuch w domu daje takie same efekty?

Ogólnie stawiałbym ze masz coś zle ustawione przy konwersji na CD bo jakos nie chce mi sie wierzyc zeby jakos CD miała być jakoś wyraźnie gorsza no bo niby dlaczego...?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Cieszą się w Niu Jorku dzieci, pan Bin Laden do nich leci.
On prezentów ma bez liku, dl każdego po wągliku."

Dnia 21 May 2019 04:59:57 GMT, Budzik napisał(a):

Użytkownik Marek S precz@spamowi.com ...

Posiadam muzykę w formacie flac (jakość masteringu). Robię z tego
dwie płyty: standardową CD i DVD-video (w zasadzie video ogranicza
się do menu). Obie na zmianę pakuję w odtwarzacz samochodowy. No i
na DVD zawsze jest lepiej, szczególnie w wysokich tonach, gdzie np.
talerze mają słyszalne metaliczne wybrzmiewanie a na CD przypomina
to syknięcie bardziej.

Ok, pomyślałem sobie, że może tak jest w bierzącym aucie. Ale w poprzednim podobnie miałem. WTF? Czy u Was też tak jest?

To jest problem samochodowy czy muzyczny?
Odsłuch w domu daje takie same efekty?

Ogólnie stawiałbym ze masz coś zle ustawione przy konwersji na CD bo jakos nie chce mi sie wierzyc zeby jakos CD miała być jakoś wyraźnie gorsza no bo niby dlaczego...?

Ałdjovódó?

W dniu 2019-05-21 o 06:59, Budzik pisze:

To jest problem samochodowy czy muzyczny?
Odsłuch w domu daje takie same efekty?

W zasadzie samochodowy, gdzie sygnał jest ostro zniekształcany przez urządzenia audio po to by choć trochę ratować beznadziejną akustykę wnętrz pojazdów. Nie mówię tu o radyjkach lecz o profilowanych sprzętach.

Ogólnie stawiałbym ze masz coś zle ustawione przy konwersji na CD bo
jakos nie chce mi sie wierzyc zeby jakos CD miała być jakoś wyraźnie
gorsza no bo niby dlaczego...?

Właśnie... dlaczego? A odpowiedź się komplikuje gdy uwzględnimy nośniki oryginalnie nagrane w fabryce. Mam parę podwójnych wersji nagrań: CD i DVD sprzedawanych jako albumy "de luxe" albo coś w tym stylu. Efekty są podobne - choć tam nie wiem czy mastering obu nie różnił się względem siebie.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik Marek S precz@spamowi.com ...

To jest problem samochodowy czy muzyczny?
Odsłuch w domu daje takie same efekty?

W zasadzie samochodowy, gdzie sygnał jest ostro zniekształcany przez
urządzenia audio po to by choć trochę ratować beznadziejną akustykę wnętrz pojazdów. Nie mówię tu o radyjkach lecz o profilowanych
sprzętach.

hmm... To jakies voodoo?
Sprzet zniekształca muzyke dlatego ze jest odtwarzana w samochodzie?
No to moze mercedesa pytaj?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Cytaty zostały pocięte tendencyjnie,
a odpowiedzi nie uwzględniają innego niż mój punktu widzenia.

W dniu 2019-05-22 o 06:59, Budzik pisze:

hmm... To jakies voodoo?

No coś Ty! To jest pozornie prosta rzecz, którą masz np. w cyfrowych wzmacniaczach Denona. Stawisz na statywie mikrofon pomiarowy w miejscu odsłuchu, włączasz we wzmacniaczu procedurę pomiaru akustyki pomieszczenia, idziesz na kawę a po powrocie masz ustawiony profil. Np. w swoim Denonie mogę mieć ich do 3 i przełączać się między nimi. W samochodowych sprzętach masz na sztywno 1 taki profil.

A co profilowanie robi? Otóż 3 rzeczy:

1. Wyrównuje opóźnienia dla każdego z kanałów.
2. Modyfikuje charakterystykę częstotliwościową by zredukować np. efekt stojącej fali dla niższych częstotliwości.
3. W lepszych sprzętach poprawia charakterystykę fazową przy średnich tonach by zredukować gównianość głośników, które potrafią ostro pływać w fazie, co powoduje dla ucha spore trudności w rozróżnianiu lokalizacji dźwięków w scenie akustycznej. A w samochodach nie ma szans na zastosowanie dobrych głośników. No chyba, że w autobusie :-D

Sprzet zniekształca muzyke dlatego ze jest odtwarzana w samochodzie?
No to moze mercedesa pytaj?

A co on ma do tego? To firmy produkujące audio dla danego modelu auta dokonują korekt.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc6uan$qn6$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-22 o 06:59, Budzik pisze:

hmm... To jakies voodoo?

No coś Ty! To jest pozornie prosta rzecz, którą masz np. w cyfrowych wzmacniaczach Denona. Stawisz na statywie mikrofon pomiarowy w miejscu odsłuchu, włączasz we wzmacniaczu procedurę pomiaru akustyki pomieszczenia, idziesz na kawę a po powrocie masz ustawiony profil. Np. w swoim Denonie mogę mieć ich do 3 i przełączać się między nimi. W samochodowych sprzętach masz na sztywno 1 taki profil.

A co profilowanie robi? Otóż 3 rzeczy:

1. Wyrównuje opóźnienia dla każdego z kanałów.
2. Modyfikuje charakterystykę częstotliwościową by zredukować np. efekt stojącej fali dla niższych częstotliwości.
3. W lepszych sprzętach poprawia charakterystykę fazową przy średnich tonach by zredukować gównianość głośników, które potrafią ostro pływać w

Taaa ... a potem w samochodzie kierowca siedzi po jednej stronie, a pasazer po drugiej :)

fazie, co powoduje dla ucha spore trudności w rozróżnianiu lokalizacji dźwięków w scenie akustycznej.

Mowisz, ze to takie istotne ?
IMO - nerwy nie sa takie szybkie, ucho chyba zreszta w ogole fazy nie lapie ...

J.

W dniu 2019-05-24 o 17:39, J.F. pisze:

Taaa ... a potem w samochodzie kierowca siedzi po jednej stronie, a pasazer po drugiej :)

.... i dlatego pasażer ma przesrane: słyszy dźwięk przesunięty i generalnie inaczej. Kalibracja jest zawsze pod kierowcę.

fazie, co powoduje dla ucha spore trudności w rozróżnianiu lokalizacji dźwięków w scenie akustycznej.

Mowisz, ze to takie istotne ?

Nie tyle co istotne, co wręcz kluczowe. Tak działa ludzki słuch. Przede wszystkim przesunięcie fazowe decyduje o tym, że potrafimy odróżnić kierunek, z którego dźwięk pochodzi. Właśnie dlatego też nie potrafimy precyzyjnie określić lokalizacji źródła niskotonowego dźwięku (bo przesunięcie fazowe jest minimalne), a doskonale wykorzystujemy to przy lokalizacji tonów średnich. Dlatego przy budowaniu kolumn głośnikowych, o jakości decyduje nie tylko charakterystyka częstotliwościowa, ale przede wszystkim - fazowa.

Na studiach mieliśmy ciekawe doświadczenie w tym zakresie. Słuchawki wysokiej klasy (pomijalne przesunięcia fazowe). Dźwięk pęku kluczy zarejestrowany za pomocą 2 mikrofonów typu "sztuczna głowa". Delikwent dzwonił tymi kluczami przemieszczając je jednocześnie wokół głowy a także góra i dół. Zadaniem studentów było wskazanie, gdzie są klucze. Niewiele osób pogubiło się. Potrafili wskazać również górę i dół.

IMO - nerwy nie sa takie szybkie, ucho chyba zreszta w ogole fazy nie lapie ...

Spróbuj zatem wkręcić się na wykłady z akustyki psychofizjologicznej na inżynierii dźwięku. Bo tam mi powiedziano zupełnie coś odwrotnego oraz zaprezentowano na licznych laborkach.

--
Pozdrawiam,
Marek

Chujowe masz przewody do glosnikow.

W dniu 2019-05-21 o 23:25, Zenek Kapelinder pisze:

Chujowe masz przewody do glosnikow.

W jaki sposób ta sama muzyka ale z DVD je "uzdrawia" zatem?

Zresztą nie sądzę aby Harman-Kardon (akurat tego mam aktualnie na pokładzie) taki fuck up zaliczył.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu wtorek, 21 maja 2019 23:53:52 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:

Zresztą nie sądzę aby Harman-Kardon (akurat tego mam aktualnie na pokładzie) taki fuck up zaliczył.

Zbyt niska półka jak na Merca.
Tu więc może być przyczyna problemu.

W dniu 2019-05-22 o 15:13, Kris pisze:

W dniu wtorek, 21 maja 2019 23:53:52 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:

Zresztą nie sądzę aby Harman-Kardon (akurat tego mam aktualnie na
pokładzie) taki fuck up zaliczył.

Zbyt niska półka jak na Merca.
Tu więc może być przyczyna problemu.

Ale to już nie te merce co kiedyś..
Za komuny to dopiero było... :)

Pozdrawiam

On 2019-05-20 20:20, Marek S wrote:

Posiadam muzykę w formacie flac (jakość masteringu). Robię z tego dwie płyty: standardową CD i DVD-video (w zasadzie video ogranicza się do menu). Obie na zmianę pakuję w odtwarzacz samochodowy. No i na DVD zawsze jest lepiej, szczególnie w wysokich tonach, gdzie np. talerze mają słyszalne metaliczne wybrzmiewanie a na CD przypomina to syknięcie bardziej.

Slepy test proponuje ;) i porownanie czy napewno slyszysz roznice,
czy jednak jest to tylko autosugestia.

Jeszcze moze byc tak, ze wypalenie plyty audio standardowa obecnie
dostepna nagrywarka skutkuje zapisem z zauwazalna iloscia bledow C1 przy
odczycie = pogorszona jakosc audio. Kiedy byly jeszcze dostepne
nagrywarki z minimalna predkoscia zapisu 4x, to byla wlasnie zalecana
predkosc zapisu audio. Dawaly zapis akceptowalnej jakosci dla
odtwarzaczy audio.

Zapis zwyklych danych tego problemu nie ma, ale zapisu CD audio
to juz dotyczy bo ma slabsze mechanizmy korekcji bledow wiec mocno
zalezy na jakosci tego co wypalil laser.


--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-05-21 o 15:38, elmer radi radisson pisze:

Slepy test proponuje ;) i porownanie czy napewno slyszysz roznice,
czy jednak jest to tylko autosugestia.

Byłoby warto spróbować ale tu też będę wiedział po sposobie uruchamiania obu typów płyt, która jest CD, a która DVD zanim muzyka popłynie :-D

Choć raczej wątpię abym dał się złapać bo różnice nie są subtelne. Już kiedyś to odkryłem, że te same nagrania pozyskane z Youtube jako DVD brzmią zauważalnie lepiej - choć są wyjątki (o tym za chwilę). Od pewnego czasu zacząłem zastępować niektóre oryginalnie kupione CDki klipami z Youtuba bo zwyczajnie brzmią lepiej.

A co do wyjątków, to głównie w muzyce polskiej różnic brak. Choć nie tylko w PL. Np. odkryłem, że Sylwia Grzeszczak niechlubnie przoduje w tej dziedzinie. Jej utwory są tak zjechane akustycznie (loudness wars), że perkusja potrafi brzmieć jak pękający gumowy balon. Czy CD, czy DVD zawsze jest fatalnie. Aż się dziwię, że nic z tym wielu artystów nie robi.

Jeszcze moze byc tak, ze wypalenie plyty audio standardowa obecnie
dostepna nagrywarka skutkuje zapisem z zauwazalna iloscia bledow C1 przy
odczycie = pogorszona jakosc audio. Kiedy byly jeszcze dostepne
nagrywarki z minimalna predkoscia zapisu 4x, to byla wlasnie zalecana
predkosc zapisu audio. Dawaly zapis akceptowalnej jakosci dla
odtwarzaczy audio.

Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna tego się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max. prędkości nagrywania.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-21 23:03, Marek S wrote:

Choć raczej wątpię abym dał się złapać bo różnice nie są subtelne. Już kiedyś to odkryłem, że te same nagrania pozyskane z Youtube jako DVD brzmią zauważalnie lepiej - choć są wyjątki (o tym za chwilę). Od pewnego czasu zacząłem zastępować niektóre oryginalnie kupione CDki klipami z Youtuba bo zwyczajnie brzmią lepiej.

nagrania z youtube to raczej malo referencyjny material do porownywania
dzwieku ;). Moze w takim przypadku Twoj odtwarzacz robi jakis
resampling/upsampling, dodaje wiecej gory, robi inne sztuczki zeby
wywolac subiektywne wrazenie poprawy jakosci.

A co do wyjątków, to głównie w muzyce polskiej różnic brak. Choć nie tylko w PL. Np. odkryłem, że Sylwia Grzeszczak niechlubnie przoduje w tej dziedzinie. Jej utwory są tak zjechane akustycznie (loudness wars), że perkusja potrafi brzmieć jak pękający gumowy balon. Czy CD, czy DVD zawsze jest fatalnie. Aż się dziwię, że nic z tym wielu artystów nie robi.

Bo to radiowy pop majacy dudnic w Esce, a nie muzyka dla konseserow
majacych rozbierac nagranie warstwa po warstwie, siedzac wieczorem w sluchawkach w miekkim fotelu.

Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna tego się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max. prędkości nagrywania.

No ja pisalem w tym przypadku o CD Audio. Po prostu protokol Red Book
definiujacy zapis/odczyt plyty audio jest juz dosc starym standardem
wiec i metody korekcji ma wzglednie nieskomplikowane. Takze tu sie
wiele nie zmienilo - jak plyta audio zostanie wypalona "mniej starannie"
to czytnik sobie moze nie radzic dobrze z jej odczytem i jakosc dzwieku
bedzie zdegradowana.





--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-05-22 o 11:17, elmer radi radisson pisze:

nagrania z youtube to raczej malo referencyjny material do porownywania
dzwieku ;).

A no właśnie! A mimo to, dość często porównanie tego samego utworu z wersją CD wypada na niekorzyść CD.

Moze w takim przypadku Twoj odtwarzacz robi jakis
resampling/upsampling, dodaje wiecej gory, robi inne sztuczki zeby
wywolac subiektywne wrazenie poprawy jakosci.

Nie wykluczam.

Bo to radiowy pop majacy dudnic w Esce, a nie muzyka dla konseserow
majacych rozbierac nagranie warstwa po warstwie, siedzac wieczorem w sluchawkach w miekkim fotelu.

Niby tak. Jednakże ja w tym logiki nie widzę. Nagranie studyjne da się zrobić dobrze tym samym kosztem a mimo to wali się suwaczkami po jakości. Jasne, w radiu muszą spłaszczyć dynamikę więc z dobrego materiału mogą swobodnie samodzielnie zrobić sobie zły. Po jakiego od razu na wejściu dawać zły? Jakoś do mnie nie trafia, że robi się to na potrzeby słuchania muzy w hipermarketowych głośnikach. Tego nie ogarniam.

Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np. Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:

Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna tego się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max. prędkości nagrywania.

No ja pisalem w tym przypadku o CD Audio. Po prostu protokol Red Book
definiujacy zapis/odczyt plyty audio jest juz dosc starym standardem
wiec i metody korekcji ma wzglednie nieskomplikowane. Takze tu sie
wiele nie zmienilo - jak plyta audio zostanie wypalona "mniej starannie"
to czytnik sobie moze nie radzic dobrze z jej odczytem i jakosc dzwieku
bedzie zdegradowana.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-05-23 o 21:31, Marek S pisze:

Sorki, wysłało mi się niechcący...

Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np. Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że słuchanie staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię go, ale jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A może ludzie to kochają?

Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna dostrzegać i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i studyjnej. Po co w dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc6som$pc1$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-23 o 21:31, Marek S pisze:

Sorki, wysłało mi się niechcący...

Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np. Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że słuchanie staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię go, ale jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A może ludzie to kochają?

Jakby nie kochali, to by nie bylo stosowane :-)

Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna dostrzegać i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i studyjnej. Po co w dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.

Bo ludzie kochaja ta pierwsza ? :-)

Poza tym np sluchaja w samochodzie, silnik warczy, opony szumia, amory tłuką - a Ty im chcesz plyte z pelnym zakresem dynamiki dac ? :-)

J.

W dniu 2019-05-24 o 17:57, J.F. pisze:

Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że słuchanie staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię go, ale jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A może ludzie to kochają?

Jakby nie kochali, to by nie bylo stosowane :-)

Właśnie nie wiem kto to kocha. Przypuszczam, że efekt jest podobny do przesolonego jedzenia. Po pewnym czasie przyzwyczajasz się do takiego i nieprzesolone traktujesz jako niedoprawione. Tylko po cholerę przesalać i przyzwyczajać ludzi?

Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna dostrzegać i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i studyjnej. Po co w dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.

Bo ludzie kochaja ta pierwsza ? :-)

Nie muzycy - patrz powyżej. Ale kiedyś pokusiłem się na parę eksperymentów na znajomych. W chacie mam, jak wspominałem, nagrania w wersjach studyjnych (5.1). Kolumny sam składałem (3 miesiące pomiarów i korekt w projekcie) tak aby były dostosowane do pomieszczenia odsłuchowego (tak na marginesie - nie ma czegoś takiego jak kolumny uniwersalne o ile nie słuchasz muzyki w polu). Wszystkim prezentowałem ten sam utwór i poprosiłem o wskazanie lokalizacji konkretnego instrumentu. Kazałem zamknąć oczy by wzrok nie widział ścian pomieszczenia. No i nawet Ci, którzy deklarowali, że słoń na ucho im nadepnął... szukali głośnika ukrytego za kaloryferem :-D

Poza tym np sluchaja w samochodzie, silnik warczy, opony szumia, amory tłuką - a Ty im chcesz plyte z pelnym zakresem dynamiki dac ? :-)

Hmmm... w epoce 500+ i lawinowo sprowadzanych aut ze złomowisk Europy, może i racja, że ludzie łykną jedynie rąbanki. Jeżdżę od czasu do czasu nowymi autami wszelakiej maści po mieście (taksówki, auta kolegów) i generalnie zauważam, że te nowsze są zwykle bardzo ciche po mieście. Prawie jak elektryk jakim jeździłem (Nissan Leaf).

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 24 May 2019 22:46:24 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-24 o 17:57, J.F. pisze:

Po trzecie: stosowanie technik obniżania jakości powoduje, że słuchanie staje się zwyczajnie męczące. Można lubić pop, a ja lubię go, ale jeżdżenie brzytwą po uszach nie jest komfortowym doznaniem. A może ludzie to kochają?

Jakby nie kochali, to by nie bylo stosowane :-)

Właśnie nie wiem kto to kocha. Przypuszczam, że efekt jest podobny do przesolonego jedzenia. Po pewnym czasie przyzwyczajasz się do takiego i nieprzesolone traktujesz jako niedoprawione. Tylko po cholerę przesalać i przyzwyczajać ludzi?

A jakie to ma znaczenie ?
Inni przesolili, przesalac musisz i ty, bo klienci powiedza, ze
niedobre :-)

Po czwarte - niewielka część artystów chyba to powoli zaczyna dostrzegać i sprzedają utwory w dwóch wersjach: przeoranej i studyjnej. Po co w dwóch zamiast jednej lepszej? Nie mam pojęcia.

Bo ludzie kochaja ta pierwsza ? :-)

Nie muzycy - patrz powyżej. Ale kiedyś pokusiłem się na parę eksperymentów na znajomych. W chacie mam, jak wspominałem, nagrania w wersjach studyjnych (5.1). Kolumny sam składałem (3 miesiące pomiarów i korekt w projekcie) tak aby były dostosowane do pomieszczenia odsłuchowego (tak na marginesie - nie ma czegoś takiego jak kolumny uniwersalne o ile nie słuchasz muzyki w polu). Wszystkim prezentowałem ten sam utwór i poprosiłem o wskazanie lokalizacji konkretnego instrumentu. Kazałem zamknąć oczy by wzrok nie widział ścian pomieszczenia. No i nawet Ci, którzy deklarowali, że słoń na ucho im nadepnął... szukali głośnika ukrytego za kaloryferem :-D

Ale w jakim sensie - ze glosniki stereo (czy nawet 5.1) moga dac
zludzenie, ze dzwiek dociera ze srodka ?
No tak ma byc :-)
 

Poza tym np sluchaja w samochodzie, silnik warczy, opony szumia, amory tłuką - a Ty im chcesz plyte z pelnym zakresem dynamiki dac ? :-)

Hmmm... w epoce 500+ i lawinowo sprowadzanych aut ze złomowisk Europy, może i racja, że ludzie łykną jedynie rąbanki. Jeżdżę od czasu do czasu nowymi autami wszelakiej maści po mieście (taksówki, auta kolegów) i generalnie zauważam, że te nowsze są zwykle bardzo ciche po mieście. Prawie jak elektryk jakim jeździłem (Nissan Leaf).

Benzynowe silniki sa ciche, ale my kochamy diesle :-)

J.

W dniu 2019-05-25 o 11:49, J.F. pisze:

A jakie to ma znaczenie ?
Inni przesolili, przesalac musisz i ty, bo klienci powiedza, ze
niedobre :-)

Czyli co? Wariant siłowy należy wprowadzić? Zakazy, nakazy itp? UE już trochę ingeruje, ale jeszcze za słabo.

Ale w jakim sensie - ze glosniki stereo (czy nawet 5.1) moga dac
zludzenie, ze dzwiek dociera ze srodka ?
No tak ma byc :-)

....dają złudzenie, że dźwięk dociera z określonego kierunku i jest w określonej odległości. W klasycznym stereo odtwarzanym na przeróżnych rzęzidełkach, takiego efektu nie doświadczysz. Tam jedynie jeśli coś jest głośniejsze z lewej, to jest z lewej i koniec zabawy. Przestrzeń zostaje zredukowana do linii prostej z rozlokowanymi na niej źródłami dźwięków. Powstaje z tego takie radiowe stereo.

Hmmm... w epoce 500+ i lawinowo sprowadzanych aut ze złomowisk Europy,
może i racja, że ludzie łykną jedynie rąbanki. Jeżdżę od czasu do czasu
nowymi autami wszelakiej maści po mieście (taksówki, auta kolegów) i
generalnie zauważam, że te nowsze są zwykle bardzo ciche po mieście.
Prawie jak elektryk jakim jeździłem (Nissan Leaf).

Benzynowe silniki sa ciche, ale my kochamy diesle :-)

One też są bardzo ciche w wielu przypadkach.  Nawet w przypadku aut ze średniej półki tak już jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 25 May 2019 20:29:43 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-25 o 11:49, J.F. pisze:

Ale w jakim sensie - ze glosniki stereo (czy nawet 5.1) moga dac
zludzenie, ze dzwiek dociera ze srodka ?
No tak ma byc :-)

...dają złudzenie, że dźwięk dociera z określonego kierunku i jest w określonej odległości. W klasycznym stereo odtwarzanym na przeróżnych rzęzidełkach, takiego efektu nie doświadczysz. Tam jedynie jeśli coś jest głośniejsze z lewej, to jest z lewej i koniec zabawy. Przestrzeń zostaje zredukowana do linii prostej z rozlokowanymi na niej źródłami dźwięków. Powstaje z tego takie radiowe stereo.

Posluchaj na sluchawkach
https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA

Hmmm... w epoce 500+ i lawinowo sprowadzanych aut ze złomowisk Europy,
może i racja, że ludzie łykną jedynie rąbanki. Jeżdżę od czasu do czasu
nowymi autami wszelakiej maści po mieście (taksówki, auta kolegów) i
generalnie zauważam, że te nowsze są zwykle bardzo ciche po mieście.
Prawie jak elektryk jakim jeździłem (Nissan Leaf).

Benzynowe silniki sa ciche, ale my kochamy diesle :-)

One też są bardzo ciche w wielu przypadkach.  Nawet w przypadku aut ze średniej półki tak już jest.

Moje takie ciche nie byly ... ale tez nie byly nowe.
No i ja lubie slyszec silnik.

J.

W dniu 2019-05-25 o 21:39, J.F. pisze:

Posluchaj na sluchawkach
https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA

O tym właśnie piszę. Nagrania stereo robione pod słuchawki wymagają zupełnie innego rodzaju mikrofonów. Niestety to się robi pewnie tylko w celach demonstracyjnych. Normalna muza tak nie jest nagrywana i jako taka nie nadaje się na słuchawki. No chyba, że ktoś lubi jeść śniadanie zawinięte w gazetę. :-)

One też są bardzo ciche w wielu przypadkach.  Nawet w przypadku aut ze
średniej półki tak już jest.

Moje takie ciche nie byly ... ale tez nie byly nowe.
No i ja lubie slyszec silnik.

Ja w swoim nie narzekam. Powyżej 30km/h przy jednostajnej jeździe nie jest w ogóle słyszalny, nawet przy 250km/h. Opony są sporo głośniejsze, a przy prędkościach rzędu 160+ zaczyna być słyszalny pęd powietrza. Auto nie jest nowe. Jeden z kolegów pisał o Fokusie (o ile pisząc Foka, to miał na myśli) iż ma podobne obserwacje. Wszystko zależy od modelu.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 26 May 2019 16:05:29 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-25 o 21:39, J.F. pisze:

Posluchaj na sluchawkach
https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA

O tym właśnie piszę. Nagrania stereo robione pod słuchawki wymagają zupełnie innego rodzaju mikrofonów. Niestety to się robi pewnie tylko w celach demonstracyjnych. Normalna muza tak nie jest nagrywana i jako taka nie nadaje się na słuchawki. No chyba, że ktoś lubi jeść śniadanie zawinięte w gazetę. :-)

No ale dwa kanaly wystarcza.

J.

W dniu 2019-05-26 o 22:26, J.F. pisze:

O tym właśnie piszę. Nagrania stereo robione pod słuchawki wymagają
zupełnie innego rodzaju mikrofonów. Niestety to się robi pewnie tylko w
celach demonstracyjnych. Normalna muza tak nie jest nagrywana i jako
taka nie nadaje się na słuchawki. No chyba, że ktoś lubi jeść śniadanie
zawinięte w gazetę. :-)

No ale dwa kanaly wystarcza.

Dokładnie - bo zbieg okoliczności sprawił, że dokładnie tyle mamy uszu :-D

A dlaczego tak się dzieje, że przestrzennie słyszymy? Bo jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś:

> IMO - nerwy nie sa takie szybkie, ucho chyba zreszta w ogole fazy nie lapie

Ucho łapie fazę (a konkretnie różnicę faz między jednym a drugim uchem) bardzo dokładnie. Jest to wręcz kluczowe dla zdolności słyszenia przestrzennego..

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-23 21:31, Marek S wrote:

A no właśnie! A mimo to, dość często porównanie tego samego utworu z wersją CD wypada na niekorzyść CD.

Musisz miec cos podpompowane. Dla typowego sluchacza muzyki neutralne,
"prawdziwe" brzmienie, np. takie jak z monitorow odsluchowych, bedzie
malo atrakcyjne. Moze tu material z CD masz dostarczony w bardziej
neutralny sposob, a sluchasz w inny sposob czegos z rodzajem korekcji
fizjologicznej.

Niby tak. Jednakże ja w tym logiki nie widzę. Nagranie studyjne da się zrobić dobrze tym samym kosztem a mimo to wali się suwaczkami po jakości. Jasne, w radiu muszą spłaszczyć dynamikę więc z dobrego materiału mogą swobodnie samodzielnie zrobić sobie zły. Po jakiego od razu na wejściu dawać zły? Jakoś do mnie nie trafia, że robi się to na potrzeby słuchania muzy w hipermarketowych głośnikach. Tego nie ogarniam.

Logika w tym zapewne taka ze masowa plyta ma po prostu brzmiec glosno
i realizator/producent zaklada ze poda wszystko co nagrano na tacy,
albo wrecz rzucajac to w twarz ;). Bo albo przecietny sluchacz danego
artysty czy gatunku takich niuansow nie zauwaza, albo stwierdzi ze
nagranie jest do du*y i "ciche", albo ten material jest zwyczajnie
pozbawiony smaczkow przewidzianych do uwaznego sluchania.

Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np. Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:

W sumie to na tych czarnych listach jest nawet dosc sporo artystow
ktorzy raczej maja dobre zaplecze inzynierii dzwieku (NIN, Rush,
DM). Mozna podejrzewac ze po prostu w czasie jak wydawali te plyty
owe kilka lat temu, to cos ich zaczadzilo. Teraz raczej wzrosla
swiadomosc ze to jest oj niedobro, i jesli ktos powaznie traktuje
wydawanie swojej muzyki to jednak pilnuje jakosci. Szczegolnie ze
ilosc osob ktore wykladaja pieniadze na lepszy sprzet audio wzrosla
i opinie nt. zle wyprodukowanych albumow potrafia sie sypac czesciej.


--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-05-24 o 13:20, elmer radi radisson pisze:

Musisz miec cos podpompowane. Dla typowego sluchacza muzyki neutralne,
"prawdziwe" brzmienie, np. takie jak z monitorow odsluchowych, bedzie
malo atrakcyjne.

Tak, tu przyznaję Ci rację.
Na studiach zrobiliśmy eksperyment. Rozwaliliśmy zwrotnicę w parze kolumn studyjnych w taki sposób by prowadziła do sporych zniekształceń. Odtwarzaliśmy muzykę na przemian na "zdrowych" i uszkodzonych kolumnach. Prosiliśmy o ocenę, które są lepsze. Zdecydowana większość wskazała na te rozwalone jako bardziej "charyzmatyczne".

Kłopot jest w tym, że podejrzewam iż nie jest to wybór w pełni świadomy z dwóch powodów:

- obecnie prawie 70% osób cierpiących na ubytki słuchu to młodzież (wszechobecny hałas miejski, słuchawki douszne itp to powodują)

- przyzwyczajanie do słuchania o stałym poziomie dźwięku (loudness wars) przyzwyczaja w końcu do niego. Dźwięk naturalny wydaje się wtedy czymś dziwnym, niedoskonałym itp.

Pytanie: czy to akceptujemy?

Moze tu material z CD masz dostarczony w bardziej
neutralny sposob, a sluchasz w inny sposob czegos z rodzajem korekcji
fizjologicznej.

Nie łapię?

Logika w tym zapewne taka ze masowa plyta ma po prostu brzmiec glosno
i realizator/producent zaklada ze poda wszystko co nagrano na tacy,
albo wrecz rzucajac to w twarz ;)

Jeśli tak jest, to chyba tylko kolejny "irracjonalny" zakaz ze strony UE może pomóc. Ja bym postulował oznaczanie płyt uczestniczących w programie loudness wars symbolem ucha, z którego krew cieknie.

Po drugie - problem nie dotyczy wyłącznie popu. Weźmy pod lupę np. Stinga wymienionego na czarnej liście tutaj:

W sumie to na tych czarnych listach jest nawet dosc sporo artystow
ktorzy raczej maja dobre zaplecze inzynierii dzwieku (NIN, Rush,
DM).

I k...wa tego nie potrafię pojąć. Czemu twórcy muzy na to idą i to w sposób w pełni świadomy... Ale czytam dalej, co napisałeś...

Mozna podejrzewac ze po prostu w czasie jak wydawali te plyty
owe kilka lat temu, to cos ich zaczadzilo. Teraz raczej wzrosla
swiadomosc ze to jest oj niedobro, i jesli ktos powaznie traktuje
wydawanie swojej muzyki to jednak pilnuje jakosci. Szczegolnie ze
ilosc osob ktore wykladaja pieniadze na lepszy sprzet audio wzrosla
i opinie nt. zle wyprodukowanych albumow potrafia sie sypac czesciej.

Kontrargument: gadałem w ostatnim okresie z kolegami z pracy na ten temat. Wybrałem sporo młodszych osobników. Dla nich nie jest problemem wydanie 1500zł na dobre słuchawki + 5000zł na smartfon, na których to będą odtwarzać ... mp3 o dowolnej jakości. Więc WTF do kwadratu...

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-24 23:13, Marek S wrote:

Moze tu material z CD masz dostarczony w bardziej
neutralny sposob, a sluchasz w inny sposob czegos z rodzajem korekcji
fizjologicznej.

Nie łapię?

Ze CDA idzie 'naturalnym' torem CD audio, a odtwarzanie z DVD idzie
innym torem/ukladem i przechodzi przez jakis procesor dzwieku.

No i znowoz - jak wczesniej napisalem, CDA moze byc wypalone szybka
nagrywarka tak ze stopa bledow w odtwarzaniu bedzie sie przekladala
na pogorszona jakosc dzwieku. To naprawde bywa zauwazalne. A aktualne
modele nagrywarek sa naprawde wzgledem standardu audio zdecydowanie
zbyt szybkie - zreszta widac to chocby w predkosci podanej w odniesieniu
do standardowej plyty audio (np. zapis 48x = predkosc o tyle razy
szybsza. no juz dosc srogo ;)).

Jeśli tak jest, to chyba tylko kolejny "irracjonalny" zakaz ze strony UE może pomóc. Ja bym postulował oznaczanie płyt uczestniczących w programie loudness wars symbolem ucha, z którego krew cieknie.

To jest rzecz malo krytyczna w zyciu. Tak samo jak nikt nie zakaze
malowania brzydkich obrazow. Jak kogos bola uszy to niech omija
danego artyste szerokim lukiem ;)

Kontrargument: gadałem w ostatnim okresie z kolegami z pracy na ten temat. Wybrałem sporo młodszych osobników. Dla nich nie jest problemem wydanie 1500zł na dobre słuchawki + 5000zł na smartfon, na których to będą odtwarzać ... mp3 o dowolnej jakości. Więc WTF do kwadratu...

Jesli sluchaja z dobrze zakodowanego mp3, np. jakies 320kbps CBR,
to akurat nie widze problemu. Ewentualne roznice beda i tak poza
zakresem slyszalnosci ludzkiego ucha.


--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-05-27 o 12:10, elmer radi radisson pisze:

On 2019-05-24 23:13, Marek S wrote:

Moze tu material z CD masz dostarczony w bardziej
neutralny sposob, a sluchasz w inny sposob czegos z rodzajem korekcji
fizjologicznej.

Nie łapię?

Ze CDA idzie 'naturalnym' torem CD audio, a odtwarzanie z DVD idzie
innym torem/ukladem i przechodzi przez jakis procesor dzwieku.

Aaaa... w tym sensie. Tak właśnie przypuszczam lecz tylko przypuszczam.

No i znowoz - jak wczesniej napisalem, CDA moze byc wypalone szybka
nagrywarka tak ze stopa bledow w odtwarzaniu bedzie sie przekladala
na pogorszona jakosc dzwieku. To naprawde bywa zauwazalne.

Nie mam tu wypracowanej drobiazgowej opinii. Wiem, że porządne zniekształcenia dźwięku (sinus lub nie-sinus), powiedzmy powyżej 8kHz, nie pozwalają się rozróżnić.

Jeśli tak jest, to chyba tylko kolejny "irracjonalny" zakaz ze strony UE może pomóc. Ja bym postulował oznaczanie płyt uczestniczących w programie loudness wars symbolem ucha, z którego krew cieknie.

To jest rzecz malo krytyczna w zyciu. Tak samo jak nikt nie zakaze
malowania brzydkich obrazow. Jak kogos bola uszy to niech omija
danego artyste szerokim lukiem ;)

Niekoniecznie mało krytyczna. Nie wiem czy wiesz, ale wśród osób z utratą słuchu młodzież stanowi 70%. UE wprowadziła ograniczenie poziomu głośności sprzętu słuchawkowego ale nie przewidzieli, że producenci muzyki "naprawią" to poprzez katastrofalny poziom efektu loudness wars.

Kontrargument: gadałem w ostatnim okresie z kolegami z pracy na ten temat. Wybrałem sporo młodszych osobników. Dla nich nie jest problemem wydanie 1500zł na dobre słuchawki + 5000zł na smartfon, na których to będą odtwarzać ... mp3 o dowolnej jakości. Więc WTF do kwadratu...

Jesli sluchaja z dobrze zakodowanego mp3, np. jakies 320kbps CBR,
to akurat nie widze problemu.

Serio nie widzisz problemu? Jak zatem zły materiał dobrze zakodować? Widziałem na jakimś wzmacniaczu przycisk od redukcji efektu "loudness wars" lecz raczej nie sądzę, że takie zabiegi miałeś na myśli. Nie da się zwyczajnie "odzniszczyć" nagrania, obojętne co byś z nim nie robił.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-27 19:11, Marek S wrote:

Serio nie widzisz problemu? Jak zatem zły materiał dobrze zakodować? Widziałem na jakimś wzmacniaczu przycisk od redukcji efektu "loudness wars" lecz raczej nie sądzę, że takie zabiegi miałeś na myśli. Nie da się zwyczajnie "odzniszczyć" nagrania, obojętne co byś z nim nie robił.

Nie widze problemu w tym wzgledzie, ze ktos slucha z mp3 na dobrym
sprzecie, a zdaje sie o to Ci chodzilo w tej uwadze. Jesli material jest
zakodowany do mp3 z dobra jakoscia, to na niczym nie straci, a dobry
sprzet nie bedzie kwiatkiem do kozucha.

A to ze material wejsciowy bedzie zly od samego poczatku w tym
przypadku nie ma znaczenia, bo to oddzielny temat.

--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-05-29 o 10:27, elmer radi radisson pisze:

Nie widze problemu w tym wzgledzie, ze ktos slucha z mp3 na dobrym
sprzecie, a zdaje sie o to Ci chodzilo w tej uwadze. Jesli material jest
zakodowany do mp3 z dobra jakoscia, to na niczym nie straci, a dobry
sprzet nie bedzie kwiatkiem do kozucha.

Ok, już rozumiem, co miałeś na myśli.  Napisałeś wcześniej też o MP3 CBR. Chyba SBR miałeś na myśli? Czyli innymi słowy MP3Pro. I tu raczej bym się zgodził z Tobą.

Z kolei jeśli jednak nie miałeś na myśli MP3Pro to, z tym MP3 wcale tak nie jest. 320kbps nie załatwia tematu i nie jest prawdą, że MP3 usuwa to, co jest poza granicą słuchu. To są jedynie pobożne życzenia twórcy formatu. Odpowiedzią do w/w jest powstanie MP3Pro.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Formaty_plik%C3%B3w_d%C5%BAwi%C4%99kowych#Mp3Pro

"W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3."

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-30 19:00, Marek S wrote:

Ok, już rozumiem, co miałeś na myśli.  Napisałeś wcześniej też o MP3 CBR. Chyba SBR miałeś na myśli? Czyli innymi słowy MP3Pro. I tu raczej bym się zgodził z Tobą.

Nie, CBR, constant bit rate, w odroznieniu od variable.
Przy czym to nie oznacza ze dobrze zakodowany VBR nie bedzie tez akceptowalny, i tak ludzkie ulomne ucho nie powinno w tym przypadku
dostrzec roznicy.

Z kolei jeśli jednak nie miałeś na myśli MP3Pro to, z tym MP3 wcale tak nie jest. 320kbps nie załatwia tematu i nie jest prawdą, że MP3 usuwa to, co jest poza granicą słuchu. To są jedynie pobożne życzenia twórcy formatu. Odpowiedzią do w/w jest powstanie MP3Pro.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Formaty_plik%C3%B3w_d%C5%BAwi%C4%99kowych#Mp3Pro "W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3."

No i gdzie tu jest napisane, ze nie usuwa tego, co jest niby slyszalne?
Ludzkie ucho nie uslyszy powyzej 20KHz, wiec wszystko co powyzej
jest reprodukowane bedzie sztuka dla sztuki i powodem do omdlen
dla fanow audio voodoo ;)


--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-05-31 o 10:51, elmer radi radisson pisze:

No i gdzie tu jest napisane, ze nie usuwa tego, co jest niby slyszalne?
Ludzkie ucho nie uslyszy powyzej 20KHz, wiec wszystko co powyzej
jest reprodukowane bedzie sztuka dla sztuki

Nikt nigdzie nie pisał, że różnica między MP3 a Pro tkwi powyżej 20kHz. W ogólnie dostępnych nagraniach występuje "band 21 problem". Tak więc jeśli MP3 posiada częstotliwości rzędu 166kHz, to jest to bardzo dobra jej wersja.

To było po pierwsze. A po drugie: uważasz powstanie MP3 Pro za voodoo? Wszystko co nie jest MP3 to też voodoo?

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-31 22:10, Marek S wrote:

Nikt nigdzie nie pisał, że różnica między MP3 a Pro tkwi powyżej 20kHz.

A po co napisałeś
'"W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3." ?

W przypadku ludzkiego słuchu jedyne znaczenie dla nas ma tylko to, co
jesteśmy w stanie usłyszeć. Więc jeśli ten format nie usuwa dźwięków w
dowolnym przedziale powyżej tego zakresu (nieważne jakim), to jak napisałem - będzie to sztuka dla sztuki.

W ogólnie dostępnych nagraniach występuje "band 21 problem". Tak więc jeśli MP3 posiada częstotliwości rzędu 166kHz, to jest to bardzo dobra jej wersja.

I serio to jest cos co jest w stanie kokolwiek odroznic w slepym
tescie, w sposob inny niz metoda chybil-trafil?

To było po pierwsze. A po drugie: uważasz powstanie MP3 Pro za voodoo?

Uważam że jest po prostu ciekawostką, z której nie ma w praktyce
żadnego pożytku. Przecież ten format w praktyce w ogóle nie jest
wspierany w odtwarzaczach i nie jest używany. Ciekawe czemu? ;)

Wszystko co nie jest MP3 to też voodoo?

Wybacz, nie zrozumialem tego pytania.




--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-06-03 o 12:57, elmer radi radisson pisze:

A po co napisałeś
'"W praktyce jakość tych plików jest wyższa, gdyż MP3Pro nie usuwa dźwięków o najwyższych częstotliwościach, jak to robi MP3." ?

Skomentowałem Twoją opinię:
"Jesli material jest
zakodowany do mp3 z dobra jakoscia, to na niczym nie straci, a dobry
sprzet nie bedzie kwiatkiem do kozucha. "

Otóż MP3 straci i napisałem na czym. A raczej m.in. na tym. Skoro chcesz więcej, to również zniekształcenia fazowe psują jakość, co skutkuje, że stereo ogranicza się do "tam gdzie głośniej, tam gra". Lokalizacja dźwięków w przestrzeni praktycznie nie istnieje. Jest tylko lewo, prawo, środek. Nie ma dalej, bliżej itd.

W ogólnie dostępnych nagraniach występuje "band 21 problem". Tak więc jeśli MP3 posiada częstotliwości rzędu 166kHz, to jest to bardzo dobra jej wersja.

I serio to jest cos co jest w stanie kokolwiek odroznic w slepym
tescie, w sposob inny niz metoda chybil-trafil?

Wśród koneserów muzyki - z pewnością spora większość. A uwzględniając problemy fazowe - sądzę, że wszyscy. W przypadku ludzi "z ulicy", przypuszczam, że spora część nie zauważy różnicy między stereo a mono, 30dB od 90dB itd.

Uważam że jest po prostu ciekawostką, z której nie ma w praktyce
żadnego pożytku. Przecież ten format w praktyce w ogóle nie jest
wspierany w odtwarzaczach i nie jest używany. Ciekawe czemu? ;)

A to z paru powodów:

1. Licencja jest płatna. Jeśli użytkownik miałby dorzucić 10$ do odtwarzacza, to by kupił tańszy.

2. Nie ma sensu rzucać pereł przed wieprze - bez pejoratywnego odcienia. MP3 jest słuchane głównie przez młodzież, a ta w większości ma ubytki słuchu i dodatkowo jest jej kompletnie obojętna jakość. Ma hałasować. Dla garstki entuzjastów jakości nie powstanie fabryka.

3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe. W zasadzie nie do końca jest to rozwiązanie, bo mastering często/zwykle jest ten sam jak na potrzeby MP3, więc mniej szumi (o ile loudness wars tego nie zagłusza) lecz nie ma efektu "wow". Trzeba nabywać specjalne edycje nagrań aby tak było - kosztują relatywnie fortunę. Ale to już inna kwestia.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-06-03 22:34, Marek S wrote:

Otóż MP3 straci i napisałem na czym. A raczej m.in. na tym. Skoro chcesz więcej, to również zniekształcenia fazowe psują jakość, co skutkuje, że stereo ogranicza się do "tam gdzie głośniej, tam gra". Lokalizacja dźwięków w przestrzeni praktycznie nie istnieje. Jest tylko lewo, prawo, środek. Nie ma dalej, bliżej itd.

Ciekawe skad w takim razie na soundcloudzie i youtube sa tysiace nagran
holofonicznych gdzie doskonale mozna zlokalizowac zrodlo dzwieku
w wyimaginowanej przestrzeni ;)

Wśród koneserów muzyki - z pewnością spora większość. A uwzględniając problemy fazowe - sądzę, że wszyscy. W przypadku ludzi "z ulicy", przypuszczam, że spora część nie zauważy różnicy między stereo a mono, 30dB od 90dB itd.

Biorac pod uwage, ze same znieksztalcenia fazowe potrafia wynikac
z roznych innych czynnikow /np. chocby powstawac po stronie samego
glosnika/ i generalnie zazwyczaj nie jest to czynnik zauwazalny
dla sluchu, jak i dobry kompresor dzwieku nie wprowadza takich
artefaktow,to wciaz raczej ciezko uwierzyc ze ktos prawdziwie
zauwazy roznice. Chociazby w enkoderze LAME zastosowany zostal
w tym celu algorytm GPSYCHO.

Akurat to ze w slepych testach ludzie wala w totolotka albo i gorzej,
doskonale obnizyl ten przyklad:

http://archimago.blogspot.com/2013/02/high-bitrate-mp3-internet-blind-test.html i rezultaty
http://archimago.blogspot.com/2013/02/high-bitrate-mp3-internet-blind-test_3422.html

Wsrod 151 osob, uczestnikow roznych audiofilskich forow, ktore to wziely
udzial w slepym tescie formatu bezstratnego vs zrodlo 320Kbps (A vs B)
52% uczestnikow wskazala probke z FLAC jako o gorszej jakosci dzwieku,
30% okreslila tak probke z 320Kbps a 18% uczestnikow nie zauwazylo
roznicy.

A to z paru powodów:
3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe.

No wiec wlasnie. Dlatego ten format jest wlasnie jedynie marginalna
ciekawostka. A jak widac po przykladzie z akapitu wyzej, osoby
ceniace jakosc w slepych testach nie potrafia prawidlowo roznic
nalezycie skompresowanego pliku, albo nawet wskazuja go jako
lepiej brzmiacy ;)



--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-06-06 o 13:03, elmer radi radisson pisze:

Ciekawe skad w takim razie na soundcloudzie i youtube sa tysiace nagran
holofonicznych gdzie doskonale mozna zlokalizowac zrodlo dzwieku
w wyimaginowanej przestrzeni ;)

Są tworzone jako demo, tego, co nam zabrano.

Biorac pod uwage, ze same znieksztalcenia fazowe potrafia wynikac
z roznych innych czynnikow /np. chocby powstawac po stronie samego
glosnika/

Zgadza się - dlatego tworzenie zestawu akceptowalnie mało zniekształcającego fazę to wyczyn. Mnie to kosztowało 3 miesiące pracy, nie wiem ilu pomiarów, zmian w konstrukcji itp. zanim zaczęło grać.

i generalnie zazwyczaj nie jest to czynnik zauwazalny
dla sluchu,

że co proszę? :-D Jest to wręcz kluczowy element słuchu, który pozwala nam się orientować w przestrzeni! Osoby po utracie wzroku, bardzo szybko uczą się z tego daru korzystać w pełni. W dodatku powyżej sam napisałeś o tysiącach nagrań dowodzących właśnie tego!!! Niby skąd bierze się rozpoznawalność? Z napisów gdzie patrzeć? :-D

A to z paru powodów:
3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe.

No wiec wlasnie. Dlatego ten format jest wlasnie jedynie marginalna
ciekawostka. A jak widac po przykladzie z akapitu wyzej, osoby
ceniace jakosc w slepych testach nie potrafia prawidlowo roznic
nalezycie skompresowanego pliku, albo nawet wskazuja go jako
lepiej brzmiacy ;)

Owszem, sam takie testy na zajęciach miałem i to prawda. Tyle tylko, że do tego dochodzi jedna rzecz, której zapewne nie uwzględniasz: nagranie zmasterowane pod gorszą jakość, po przegraniu na 24-bity kompletnie niczego nie zyska. Nagranie zmasterowane pod 24-bity, po przegraniu na gorszą jakość (nawet bezstratną) utworzy przepaść. Mam parę płyt, gdzie obie wersje nagrań są dostępne. Jeśli bywasz w 3-mieście, to zapraszam. Mogę się założyć, że ślepy i na wpół-głuchy test pozwoli dostrzec przepaść w brzmieniu.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-06-06 21:20, Marek S wrote:

Są tworzone jako demo, tego, co nam zabrano.

Nie rozumiem. Przed chwila napisales, ze skompresowany dzwiek tego
nie umozliwia. Czyli jednak umozliwia, tak? Skoro mozna umiejscowic
to w przestrzeni czyli material spelnia swoj cel.

że co proszę? :-D Jest to wręcz kluczowy element słuchu, który pozwala nam się orientować w przestrzeni! Osoby po utracie wzroku, bardzo szybko uczą się z tego daru korzystać w pełni. W dodatku powyżej sam napisałeś o tysiącach nagrań dowodzących właśnie tego!!! Niby skąd bierze się rozpoznawalność? Z napisów gdzie patrzeć? :-D

Rozmawiamy chyba o muzyce? W odsluchu muzyki jest to czynnik pomijalny.

"There is extensive data that indicates that under normal listening conditions, with real music, even experienced listeners have great difficulty perceiving phase effects. To quote from a recent survey paper by a top engineer at Harman International, Dr. Floyd Toole: "It turns out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have heard slight differences. However, even these limited results have failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear..""

http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm

Poza tym tak jak wczesniej podalem, enkodery audio od dluzszego czasu
posiadaja algorytmy ktore eliminuja ten czynnik.

Owszem, sam takie testy na zajęciach miałem i to prawda. Tyle tylko, że do tego dochodzi jedna rzecz, której zapewne nie uwzględniasz: nagranie zmasterowane pod gorszą jakość, po przegraniu na 24-bity kompletnie niczego nie zyska. Nagranie zmasterowane pod 24-bity, po przegraniu na gorszą jakość (nawet bezstratną) utworzy przepaść. Mam parę płyt, gdzie obie wersje nagrań są dostępne. Jeśli bywasz w 3-mieście, to zapraszam. Mogę się założyć, że ślepy i na wpół-głuchy test pozwoli dostrzec przepaść w brzmieniu.

A co do rzeczy ma tu czy byl mastering czy nie, skoro wiekszosc nagran
na ktorych oparto ten test nie byla nawet remasterem? Mowa o przykladzie
z realnego swiata, gdzie porownuje sie to samo nagranie w wersji stratnej i bez stratnej. Jak widac na podanym przykladzie, widac doskonale ze uczestnicy polegli na takim tescie i ciezko dobitniej
udowodnic ze roznica jest zatem niedostrzegalna.



--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-06-07 o 15:00, elmer radi radisson pisze:

Nie rozumiem. Przed chwila napisales, ze skompresowany dzwiek tego
nie umozliwia. Czyli jednak umozliwia, tak? Skoro mozna umiejscowic
to w przestrzeni czyli material spelnia swoj cel.

Nie, ja napisałem o podstawowej wersji MP3 a nie o skompresowanym dźwięku.

Przykładowo:
https://www.youtube.com/watch?v=oPTa4_HrPhs

to nie MP3 lecz AAC.

że co proszę? :-D Jest to wręcz kluczowy element słuchu, który pozwala nam się orientować w przestrzeni! Osoby po utracie wzroku, bardzo szybko uczą się z tego daru korzystać w pełni. W dodatku powyżej sam napisałeś o tysiącach nagrań dowodzących właśnie tego!!! Niby skąd bierze się rozpoznawalność? Z napisów gdzie patrzeć? :-D

Rozmawiamy chyba o muzyce? W odsluchu muzyki jest to czynnik pomijalny.

W odsłuchu muzyki, szczególnie tej z dobrym masteringiem, ten atrybut słuchu (wrażliwość na słyszenie przesunięcia faz) jest najważnieszy! Możesz nie słyszeć wysokich tonów bo np. słuch się postarzał, ale gdy przestaniesz słyszeć przesunięcia fazowe jakimś cudem - to już będzie koniec słuchania. Dźwięk stanie się niemalże mono.

Zrób sobie eksperyment, bez powoływania naukowego sztabu. Zamień miejscami przewody w jednej z kolumn i posłuchaj, co będzie. Tego się nie da słuchać.

Poza tym tak jak wczesniej podalem, enkodery audio od dluzszego czasu
posiadaja algorytmy ktore eliminuja ten czynnik.

Możliwe. Tu nie mam zdania. Od dawna nie zajmuję się inżynierią dźwięku. Nie śledzę rozwoju technologii.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-06-08 00:14, Marek S wrote:

Nie, ja napisałem o podstawowej wersji MP3 a nie o skompresowanym dźwięku.
to nie MP3 lecz AAC.

No i co z tego ze AAC? Tez stratna kompresja i jej rowniez dotyczy
problem znieksztalcen fazowych, o ile faktycznie w tej sytuacji gralyby
jakas role.

Soundcloud ma udostepnione nagrania holofoniczne zapisane w mp3 - one
tez nie istnieja?

W odsłuchu muzyki, szczególnie tej z dobrym masteringiem, ten atrybut słuchu (wrażliwość na słyszenie przesunięcia faz) jest najważnieszy!

Nie wiem co mam juz napisac.. jeszcze raz zacytowac to samo co w poprzednim wpisie? Czy mam rozumiec ze uwazasz ze czolowy inzynier
dzwieku w Harmanie pisze bzdury?

Zrób sobie eksperyment, bez powoływania naukowego sztabu. Zamień miejscami przewody w jednej z kolumn i posłuchaj, co będzie. Tego się nie da słuchać.

Przeciez to jest zupelnie co innego, kompletne odwrocenie fazy dzwieku
czyli ekstremum. Porownanie z antypodow.



--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-06-10 o 16:04, elmer radi radisson pisze:

No i co z tego ze AAC? Tez stratna kompresja i jej rowniez dotyczy
problem znieksztalcen fazowych, o ile faktycznie w tej sytuacji gralyby
jakas role.

Nie, to kompletnie inna zasada stratności.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding

"Advanced Audio Coding (AAC) - algorytm stratnej kompresji danych dźwiękowych, którego specyfikacja została opublikowana w roku 1997. Format AAC zaprojektowany został jako następca MP3, oferujący lepszą jakość dźwięku przy podobnym rozmiarze danych."

Zresztą mówimy tu o AAC+ konkretnie. To kolejne ulepszenia jakości dla niskich przepływności binarnych.

Soundcloud ma udostepnione nagrania holofoniczne zapisane w mp3 - one
tez nie istnieja?

Nie miałem okazji zweryfikowania. Ale tak jak napisałem - wspomniałeś coś o usprawnieniu MP3 powodującym korektę fazowości. Ja o tym nic nie wiem: nie wiem jak to działa na ucho i czy w ogóle jest powszechnie stosowane, więc się nie wypowiadam.

Przeciez to jest zupelnie co innego, kompletne odwrocenie fazy dzwieku
czyli ekstremum. Porownanie z antypodow.

Właśnie! Jeśli jest ekstremum, to znaczy, że są wartości pośrednie, prawda? Chyba nie uważasz, że istnieje tylko ekstremum i norma a pomiędzy nimi pustka?

Powiem tak: jeśli bywasz w 3mieście, to zapraszam na odsłuch tych samych utworów zmiksowanych pod plebs i w wydaniu 24-bit (pełna dynamika) z zachowaniem najwyższych standardów masteringu. Prezentuję wspomniany wcześniej Depeche Mode w obu wersjach. Dysponuję odtwarzaczem i wzmacniaczem cyfrowym (z cyfrową końcówką mocy) oraz wykonanymi przeze mnie kolumnami (wkomponowane w konstrukcję budynku by wyeliminować rezonanse), gdzie skupiłem na minimalizacji zniekształceń fazowych. Nie usłyszysz drastycznej różnicy, w tym lokalizacji źródeł pozornych: przyznam publicznie, że jestem kretynem. W przeciwnym razie Ty coś, o sobie napiszesz podobnego. Ok? ;-)

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-06-03 22:34, Marek S wrote:

3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe.

A, skoro o tescie z formatem bezstratnym juz cos wrzucilem, to jeszcze
odnosnie tych 24 bitow tu tez dodam kolejna ciekawostke z innego testu z tej samej strony:

http://archimago.blogspot.com/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-ii.html

Uczestnicy testu nie byli w stanie wskazac prawidlowo probki z 24 bitowym dzwiekiem. Wiec jak widac i tutaj w swiadomym sluchaniu probek
o takiej jakosci raczej mniej tu realnych odczuc co do jakosci, a tylko
dobrego samopoczucia i autosugestii.

Po prostu ludzkie ucho to nie komputer ani sprzet studyjny.


--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-06-06 o 13:10, elmer radi radisson pisze:

Uczestnicy testu nie byli w stanie wskazac prawidlowo probki z 24 bitowym dzwiekiem. Wiec jak widac i tutaj w swiadomym sluchaniu probek
o takiej jakosci raczej mniej tu realnych odczuc co do jakosci, a tylko
dobrego samopoczucia i autosugestii.

Po prostu ludzkie ucho to nie komputer ani sprzet studyjny.

Ok, sęk w tym, że to zależy od próbek. Jeśli dam Ci sinusoidę dosłuchania nagraną w obu bitowych wersjach na  max poziomie - w życiu nie rozróżnisz. Mocne walnięcie bębna - nie odróżnisz. Muzyka skompresowana (loudness wars) - nie odróżnisz. Dowolny łoskot - nie odróżnisz. Łatwo można manipulować testami albo z niewiedzy albo w celu przekonania, że hałas zamiast muzyki, to właściwy sposób jej realizacji (a z pewnością lepiej sprzedający się - bo po to stosuje się tę technikę).

Im jest ciszej - tym gorzej z jakością w zapisie cyfrowym. Nie dostrzegasz tego?

Ale jeśli próbką będzie wspomniany flet grający na 4/16 bitach vs ten sam zapis na tym samym poziomie mający odpowiednik na 7/24 bitach (strzelam z ilością bitów) to szum kwantyzacji będzie kolosalnie niższy. Tego nie da się nie usłyszeć. Jasne, że można mieć (i należy) wątpliwości co do testu, ale mam na celu zobrazowanie zależności jedynie.

Sam możesz sobie zrobić ten eksperyment. Nagraj podobny (wąskopasmowy - to kluczowe) instrument na CD z wykorzystaniem 16/16 i z 4/16. Obu zapisów posłuchaj z podobną głośnością aby nie szukać usprawiedliwienia w tym, że różnica poziomów wskazuje na wersję. Możesz też zrobić trzecią próbkę: podnieść poziom 4ro bitowego zapis do 16-bitów i porównać z wersją 16/16.

Nie wierzę w to, że nie usłyszysz różnic. Niczego nigdzie nie musisz czytać. Zwyczajnie zrób to i sam posłuchaj. Padną jak muchy wszelkie wyniosłe opinie "ekspertów". Test jest banalnie prosty, a mimo to jakoś ludzie nie chcą tego widzieć / słuchać. Skąd opór i liczne publikacje? Nie rozumiem...

Jeśli jednak nie ma różnic, to może lepiej zapisywać nagrania na 4-bitach zamiast 16tu? Nie sądzisz? Kompresja będzie lepsza. I to wcale nie jest taki zły przykład, bo większość popu da się zapisać na  6-7 bitach po powszechnie stosowanej obróbce (loudness wars). Spokojnie dałoby się zejść do 8 bitów a ślepe testy znów wykazałyby iż ludzie nie słyszą różnicy. Daj wyniki, a ja zrobię pod nie testy udowadniające słuszność. To żaden problem.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-06-06 21:51, Marek S wrote:

Ok, sęk w tym, że to zależy od próbek.

Tyle, ze w podanym tescie w opisie metodologii jego przeprowadzenia
mozesz wyczytac, ze do porownania specjalnie wybrano takie probki, ktore
wystawiaja zapis dzwieku na ciezka probe.

"The recording was done at Teldex Studio in Berlin using the Bösendorfer
290 Imperial CEUS concert grand piano. It has been said by some
audiophiles that the piano is an extremely difficult instrument to reproduce well. It's also a much slower piece which provides an opportunity to listen to the note decay quality. Low-level spatial room acoustics are also easily heard on this recording."

Wiec nic od nich nie zalezalo. Raczej tylko to, ze dolozono
pelnej starannosci w udowodnieniu ze ludzie nie uslysza roznicy.


--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-06-07 o 15:08, elmer radi radisson pisze:

On 2019-06-06 21:51, Marek S wrote:

Ok, sęk w tym, że to zależy od próbek.

Tyle, ze w podanym tescie w opisie metodologii jego przeprowadzenia
mozesz wyczytac, ze do porownania specjalnie wybrano takie probki, ktore
wystawiaja zapis dzwieku na ciezka probe.

Z drugiej strony, cały rok wykładów z akustyki psychofizjologicznej, kładł mocny nacisk na naszą percepcję dźwięku. Wielokrotnie wspominano i demonstrowano nam w studio nagraniowym iż poniżej 5kHz (choć ja powiedziałbym, że poniżej 4kHz) ze słyszeniem fazowym świetnie sobie radzimy (chodzi o różnicę faz ucha lewego względem prawego).

Zwróć też uwagę, że z jednej strony przytaczasz przykłady poważnych eksperymentów obalających teorię, a chwilę wcześniej przykłady holofoniczne - dobitnie udowadniające coś przeciwnego. Nie rozumiem Twojego przekazu.

Oto pierwsze 2 zdania z Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holophonics

"Holophonics is a binaural recording system created by Hugo Zuccarelli that is based on the claim that the human auditory system acts as an interferometer. It relies on phase variance"

Dlatego wcześniej napisałem, że aby wydobyć głębię wrażeń przestrzennych - i to 3D pomimo sygnału stereo, nagrania powinny być dokonane za pomocą mikrofonów typu "sztuczna głowa". W tej konfiguracji mikrofony rejestrują dźwięki z takimi przesunięciami, jak my sami to słyszymy. Odsłuch tylko na porządnych słuchawkach (nie głośnikach).

W przypadku głośników efekt 3D też można osiągnąć lecz nie aż tak spektakularny. Wymagany jest też specjalistyczny sprzęt mikserski. Widziałem jak to działa: na ekranie monitora ustawia się w scenie akustycznej źródła dźwięków: instrumenty, wokal(e) itp. Można też dodawać przeszkody akustyczne, o różnych właściwościach. Ustawia się w tej przestrzeni wirtualnego słuchacza. DSP przelicza sygnał z poszczególnych ścieżek dźwiękowych w taki sposób by zjawiska fazowo - częstotliwościowe dobrze symulowały rzeczywistość.  Z moich wrażeń: muzykę / dźwięki należy słuchać z zamkniętymi oczami, by obraz ściany przed nosem nie zniweczył całego postrzegania przestrzeni.

.... i szlag trafia wszelkie antyteorie o niezdolności człowieka do przestrzennego słyszenia... Nie powielaj tej teorii wśród nietoperzy, bo się pozabijają ;-)

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-06-08 00:44, Marek S wrote:

Zwróć też uwagę, że z jednej strony przytaczasz przykłady poważnych eksperymentów obalających teorię, a chwilę wcześniej przykłady holofoniczne - dobitnie udowadniające coś przeciwnego. Nie rozumiem Twojego przekazu.

Bo mieszasz dwie kwestie, o ktorych sam zaczales pisac - marginalne znieksztalcenia rzekomo majace psujac odsluch muzyki (nie, nie psuja
tak jak napisal inzynier z Harmana) vs. sytuacja gdy np. ludzkie ucho
uchwyci zjawisko takie jak efekt Doppera, czy lokalizuje zrodlo
pochodzenia sygnalu, bazujac na odbiorze z obu uszu i porownujac sile
dzwieku i i ew. przesuniecie w czasie na tyle regularne aby dostarczyc
wystarczajaco kompletnej informacji.

Przyklad powaznego eksperymentu, to moze przypomne, udowodnil ze
nie masz racji iz kompresja audio jest do odroznienia przez
ludzkie ucho.  Inny przyklad pokazal, ze holofoniczny dzwiek
da sie zapisac w mp3, gdzie uwazales ze jest inaczej.

Wiesz, ogolnie to troche mysle ze zboczyles z tematu, albo
troche dla podtrzymania dyskusji mieszasz teraz jedno z drugim, takze
pozwol ze juz krotko na koniec podsumuje ten watek, odnosnie ktorego
toczylo sie clou tematu, i co zostalo udowodnione:

wlasciwej jakosci skompresowane audio nie powoduje strat w jakosci
dzwieku bedacych w stanie byc zauwazalnymi przez ludzkie ucho, wzgledem
nieskompresowanego materialu.


--

memento lorem ipsum

W dniu 2019-06-10 o 16:27, elmer radi radisson pisze:

Bo mieszasz dwie kwestie, o ktorych sam zaczales pisac - marginalne znieksztalcenia rzekomo majace psujac odsluch muzyki (nie, nie psuja
tak jak napisal inzynier z Harmana) vs. sytuacja gdy np. ludzkie ucho
uchwyci zjawisko takie jak efekt Doppera,

Ten efekt nie ma nic wspólnego z ludzkim uchem. To zjawisko jest czysto fizyczne i w pełni mierzalne choćby oscyloskopem. Każdy usłyszy różnicę między 1kHz i np. 1.5kHz. Nie bardzo zatem rozumiem skąd ten przypis.

czy lokalizuje zrodlo
pochodzenia sygnalu, bazujac na odbiorze z obu uszu i porownujac sile
dzwieku i i ew. przesuniecie w czasie na tyle regularne aby dostarczyc
wystarczajaco kompletnej informacji.

Aby nadmiernie nie rozwijać zagadnienia: zrób eksperyment. Zmień w jednej kolumnie żyły kabla miejscami. Posłuchaj muzykę i szczerze odpowiedz: jest różnica, czy jej nie ma?

Jeśli jednak ją dostrzeżesz, to odpowiedz, co się mogło zmienić innego niż różnica faz między kolumnami, co daje tak piorunujący skutek.

Wiesz, ogolnie to troche mysle ze zboczyles z tematu, albo
troche dla podtrzymania dyskusji

Oczywiście, że daleko razem zboczyliśmy z dyskusji. Nie ma ona nic wspólnego z tematem wątku.

mieszasz teraz jedno z drugim, takze
pozwol ze juz krotko na koniec podsumuje ten watek, odnosnie ktorego
toczylo sie clou tematu, i co zostalo udowodnione:

wlasciwej jakosci skompresowane audio nie powoduje strat w jakosci
dzwieku bedacych w stanie byc zauwazalnymi przez ludzkie ucho, wzgledem
nieskompresowanego materialu.

Dyskusja była inna: mamy CD i DVD. Dokładnie ten sam materiał do zapisania na nich (24-bitowy FLAC). Na CD zapisujemy w PCM (bezstratnie), na DVD w AAC (stratnie). Powinno zatem być gorzej na DVD a jest lepiej.

Tego nie pisałem lecz basy na CD mam prawie na max'a. Na DVD z 20% (w/g skali) tego, co na CD aby mieć podobne wrażenia. Wysokie tony na CD są zawsze na maxa, Na DVD muszę o jakieś 30% je ograniczyć bo dziwnie brzmiałaby muzyka z dominującymi w.cz. Ograniczając się nawet do tych trywialnych aspektów, bez analizowania subtelności takich jak jakość brzmienia instrumentów "metalicznych", dostrzegam, że zwyczajnie jest przepaść w jakości.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc1p34$31e$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-21 o 15:38, elmer radi radisson pisze:

A co do wyjątków, to głównie w muzyce polskiej różnic brak. Choć nie tylko w PL. Np. odkryłem, że Sylwia Grzeszczak niechlubnie przoduje w tej dziedzinie. Jej utwory są tak zjechane akustycznie (loudness wars), że perkusja potrafi brzmieć jak pękający gumowy balon. Czy CD, czy DVD zawsze jest fatalnie. Aż się dziwię, że nic z tym wielu artystów nie robi.

Moze po prostu rzadko sluchaja swoich plyt :-)

Jeszcze moze byc tak, ze wypalenie plyty audio standardowa obecnie
dostepna nagrywarka skutkuje zapisem z zauwazalna iloscia bledow C1 przy
odczycie = pogorszona jakosc audio. Kiedy byly jeszcze dostepne
nagrywarki z minimalna predkoscia zapisu 4x, to byla wlasnie zalecana
predkosc zapisu audio. Dawaly zapis akceptowalnej jakosci dla
odtwarzaczy audio.

Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna tego się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max. prędkości nagrywania.

DVD inna bajka, bo to jednak pliki cyfrowe i bezstratne.

A jak z CD ... trudno dociec, bo zaden odtwarzacz nie pokaze stopy bledow.

Mozna by sprobowac zripowac pare razy na dysk, i poszukac roznic, ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".

J.

W dniu 2019-05-22 o 15:31, J.F. pisze:

Moze po prostu rzadko sluchaja swoich plyt :-)

Ba! Niektórzy nawet wcale. Kiedyś słuchałem wywiadu ze Stingiem (jeden z moich ulubieńców), który wyznał, że nie daje rady słuchać siebie z CD bo muzyka w tej wersji przypomina jeden wielki łoskot. Wszystko jest wymieszane: wokal, poszczególne instrumenty.

Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna tego się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max. prędkości nagrywania.

DVD inna bajka, bo to jednak pliki cyfrowe i bezstratne.

Eeee... a CD to nie są pliki cyfrowe? PCM to kodowanie analogowe i stratne? :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/CD-Audio
https://pl.wikipedia.org/wiki/Formaty_plik%C3%B3w_d%C5%BAwi%C4%99kowych

"CD-Audio to standard bezstratnego cyfrowego zapisu dźwięku na płycie kompaktowej, wykorzystujący do tego celu kodowanie PCM o częstotliwości próbkowania 44,1 kHz i rozdzielczości 16 bitów na próbkę."

A jak z CD ... trudno dociec, bo zaden odtwarzacz nie pokaze stopy bledow.

Mozna by sprobowac zripowac pare razy na dysk, i poszukac roznic

I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodowanie_korekcyjne

Poziom redundancji zapisu na CD wynosi 20-30%.

, ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".

Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów używa się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.


--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qc6tcc$ptk$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-22 o 15:31, J.F. pisze:

Ale to chyba zamierzchłe czasy? Z tego, co czytałem już od dawna tego się nie zaleca, a w przypadku DVD zaleca się wręcz max. prędkości nagrywania.

DVD inna bajka, bo to jednak pliki cyfrowe i bezstratne.

Eeee... a CD to nie są pliki cyfrowe? PCM to kodowanie analogowe i stratne? :-)

Nie o to chodzi - format zapisu/kodowania taki, ze jak jakosc plyty bedzie nieco gorsza, to odtwarzacz CD sobie uzupelni brakujace/przeklamane bity.
Najpierw zadzialaja kody korekcyjne, a potem dojdzie interpolacja.

A sluchacz nawet nie zauwazy .. tylko przy wiekszej liczbie moze miec wrazenie, ze cos tu nie tak jak powinno.

Jak masz dane typowo komputerowe, to niestety wszyskie bity musza sie zgadzac.

A jak z CD ... trudno dociec, bo zaden odtwarzacz nie pokaze stopy bledow.
Mozna by sprobowac zripowac pare razy na dysk, i poszukac roznic

I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.

Sa.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodowanie_korekcyjne
Poziom redundancji zapisu na CD wynosi 20-30%.

no i na CD-ROM jest tych danych korekcyjnych wiecej, bo nie mozna sobie interpolowac brakujacych danych.

, ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".

Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów używa się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.

Nie wiem czy o tym samym mowimy.
Dawno temu bylo tak, ze jak czytales plyte audio do komputera, to naped mial jakis losowy poczatek.
Dane audio nie byly od poczatku sektora, tylko mogly byc nieco przesuniete.

Dziwne to jakies dla mnie bylo, ale utrudnia porownanie, jak dane w dwoch plikach sa przesuniete o pare bajtow.

Pozniejsze czytniki byly bardziej deterministyczne.

J.

W dniu 2019-05-24 o 17:54, J.F. pisze:

A sluchacz nawet nie zauwazy .. tylko przy wiekszej liczbie moze miec wrazenie, ze cos tu nie tak jak powinno.

Dokładnie tak jest. Dla ucha nie ma to znaczenia z wyjątkiem skrajnych sytuacji, gdzie CD się zacina. Dlatego nie za bardzo akceptuję Twoje utożsamianie zapisu CD z zapisem analogowym lub postrzeganie wyższości 16 bitów na DVD nad 16-ma bitami na CD. Nie przekonuje mnie to.

I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.

Sa.

Tylko w laboratorium. A ja o nim nie wspominam.

, ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".

Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów używa się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.

Nie wiem czy o tym samym mowimy.
Dawno temu bylo tak, ze jak czytales plyte audio do komputera, to naped mial jakis losowy poczatek.
Dane audio nie byly od poczatku sektora, tylko mogly byc nieco przesuniete.

Nic o tym nie wiem, a od zarania dziejów właśnie to studiowałem. Ale nawet jeśli, to jitter jest zupełnie czymś innym i to nawet gdyby to przesunięcie wynosiłoby nawet połowę długości utworu muzycznego.

Przypomnę też, że audiofile-voodoo stosowali drogocenne podkładki pod CD by wyeliminować jitter :-D Zapewniam, że nie chodziło im o pierwszy sektor. Wyczytali gdzieś, że jitter, to nierównomierność odczytu spowodowana m.in. drganiami i zajęli się rozwiązaniem tematu od dupy strony. Nie przekonywało ich istnienie buforów cyfrowych.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 24 May 2019 23:27:38 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-24 o 17:54, J.F. pisze:

A sluchacz nawet nie zauwazy .. tylko przy wiekszej liczbie moze miec wrazenie, ze cos tu nie tak jak powinno.

Dokładnie tak jest. Dla ucha nie ma to znaczenia z wyjątkiem skrajnych sytuacji, gdzie CD się zacina.

Jednego nie zauwazy, ale jak bedzie wiecej ...

Dlatego nie za bardzo akceptuję Twoje utożsamianie zapisu CD z zapisem analogowym lub postrzeganie wyższości 16 bitów na DVD nad 16-ma bitami na CD. Nie przekonuje mnie to.

Chodzi mi o to, ze te 16 bit CD moga byc przeklamywane, a wyzsza
predkosc zapisu raczej temu sprzyja.

16 bit DVD jest dokladne ... tyle ze co tam znalazles - MPEG-4 ...
to chyba z kompresja ...

I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.

Sa.

Tylko w laboratorium. A ja o nim nie wspominam.

To akurat sie moze wystapic nie tylko w laboratorium.

http://www.digital-recordings.com/prodrev.html

, ale dawniej przeszkadzal w tym "jitter".

Jitter w CD to już w ogóle zamierzchłe czasy. Od zarania dziejów używa się buforów cyfrowych do eliminacji m.in. tego efektu.

Nie wiem czy o tym samym mowimy.
Dawno temu bylo tak, ze jak czytales plyte audio do komputera, to naped mial jakis losowy poczatek.
Dane audio nie byly od poczatku sektora, tylko mogly byc nieco przesuniete.

Nic o tym nie wiem, a od zarania dziejów właśnie to studiowałem. Ale nawet jeśli, to jitter jest zupełnie czymś innym i to nawet gdyby to przesunięcie wynosiłoby nawet połowę długości utworu muzycznego.

Ale jak zjawisko wyszlo na jaw, to tez je nazwano jitter.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Terminology

Read Offset Jitter

W sluchaniu nie przeszkadza, przeszkadzalo w "rypaniu" plyt do
komputera, ale programy sobie z tym poradzily, no i przeszkadzalo w
porownaniu plikow.

J.

W dniu 2019-05-25 o 11:43, J.F. pisze:

Dokładnie tak jest. Dla ucha nie ma to znaczenia z wyjątkiem skrajnych
sytuacji, gdzie CD się zacina.

Jednego nie zauwazy, ale jak bedzie wiecej ...

.... to czas na zgranie nowej płyty a bieżąca do utylizacji. Dlatego do samochodu należy robić sobie kopie CD zamiast używać oryginałów.

Chodzi mi o to, ze te 16 bit CD moga byc przeklamywane, a wyzsza
predkosc zapisu raczej temu sprzyja.

Nie ma to praktycznego znaczenia dla ucha.

16 bit DVD jest dokladne ... tyle ze co tam znalazles - MPEG-4 ...
to chyba z kompresja ...

Tak. FLAC to też kompresja.

I pewnie żadnych nie znajdziesz. Chyba, że na totalnie zrypanej płycie.

Sa.

Tylko w laboratorium. A ja o nim nie wspominam.

To akurat sie moze wystapic nie tylko w laboratorium.

http://www.digital-recordings.com/prodrev.html

Super! Uśmiałem się :-D Jeśli nie słychać ubytków, to chociaż je będziemy mogli zobaczyć :-D Kandydat do ignobla zaraz po drogocennych podkładkach pod odtwarzacze CD/DVD :-D :-D

Ale jak zjawisko wyszlo na jaw, to tez je nazwano jitter.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Terminology

Read Offset Jitter

Ok, ale i tak nie ma to żadnego praktycznego znaczenia dla ucha.

W sluchaniu nie przeszkadza, przeszkadzalo w "rypaniu" plyt do
komputera, ale programy sobie z tym poradzily, no i przeszkadzalo w
porownaniu plikow.

Więc właśnie. I tym się różni audiofil od melomana.  Ten pierwszy słucha sprzętu, drugi muzyki.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 25 May 2019 20:45:41 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-25 o 11:43, J.F. pisze:

Dokładnie tak jest. Dla ucha nie ma to znaczenia z wyjątkiem skrajnych
sytuacji, gdzie CD się zacina.

Jednego nie zauwazy, ale jak bedzie wiecej ...

... to czas na zgranie nowej płyty a bieżąca do utylizacji. Dlatego do samochodu należy robić sobie kopie CD zamiast używać oryginałów.

P.S.
https://john-millikin.com/%F0%9F%A4%94/why-i-ripped-the-same-cd-300-times

Chodzi mi o to, ze te 16 bit CD moga byc przeklamywane, a wyzsza
predkosc zapisu raczej temu sprzyja.

Nie ma to praktycznego znaczenia dla ucha.

Przy jednym nie ma, ale jak ich bedzie 10% ?

Ale jak zjawisko wyszlo na jaw, to tez je nazwano jitter.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Terminology

Read Offset Jitter

Ok, ale i tak nie ma to żadnego praktycznego znaczenia dla ucha.

W sluchaniu nie przeszkadza, przeszkadzalo w "rypaniu" plyt do
komputera, ale programy sobie z tym poradzily, no i przeszkadzalo w
porownaniu plikow.

Więc właśnie. I tym się różni audiofil od melomana.  Ten pierwszy słucha sprzętu, drugi muzyki.

Ale byloby to proste sprawdzenie ile tych bledow jest, a tu taka
niespodzianka.

J.

W dniu 2019-05-27 o 00:46, J.F. pisze:

... to czas na zgranie nowej płyty a bieżąca do utylizacji. Dlatego do
samochodu należy robić sobie kopie CD zamiast używać oryginałów.

P.S.
https://john-millikin.com/%F0%9F%A4%94/why-i-ripped-the-same-cd-300-times

Chodzi o zaprzeczenie mojej tezie?

Czy to argument na to, że nie należy robić kopii CD do samochodu lecz narażać na szybkie zniszczenie oryginały? Bo nie rozumiem?

Przy jednym nie ma, ale jak ich bedzie 10% ?

Jeśli będą porozrzucane w miarę równomiernie, to i 20% da się odzyskać.

Więc właśnie. I tym się różni audiofil od melomana.  Ten pierwszy słucha
sprzętu, drugi muzyki.

Ale byloby to proste sprawdzenie ile tych bledow jest, a tu taka
niespodzianka.

Oj tam, przecież można sobie przesunąć porównanie plików o utracony fragment zamiast marudzić. W przypadku dźwięku łatwo to zrobić z dokładnością co do 1 próbki.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-27 19:16, Marek S wrote:

W dniu 2019-05-27 o 00:46, J.F. pisze:

... to czas na zgranie nowej płyty a bieżąca do utylizacji. Dlatego do
samochodu należy robić sobie kopie CD zamiast używać oryginałów.

P.S.
https://john-millikin.com/%F0%9F%A4%94/why-i-ripped-the-same-cd-300-times

Chodzi o zaprzeczenie mojej tezie?

Czy to argument na to, że nie należy robić kopii CD do samochodu lecz narażać na szybkie zniszczenie oryginały? Bo nie rozumiem?

Po co Wy w ogóle używanie tego CD i DVD? Nie macie MP3?

W dniu 2019-05-27 o 22:21, kk pisze:

Po co Wy w ogóle używanie tego CD i DVD? Nie macie MP3?

Chodzi o to, że:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji. Przy muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające. Cichsze instrumenty zwyczajnie giną w szumie. Instrumenty typu talerze, dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

2. MP3 wycina z dźwięku sporo. Owszem, na ratunek przychodzi MP3 Pro ale jest to płatny filtr więc nie każdy będzie mógł sobie zgrać muzę w tym formacie. Oczywiście przy muzyce zrypanej poprzez "loudness wars" nawet na wałku Edisona nie będzie różnicy. Niestety pop, rock praktycznie w 100% tak mają. Jeśli ktoś chce posłuchać swoje ulubione kawałki w lepszej jakości, to niektórzy artyści zaczynają je sprzedawać w formacie typu FLAC i inne, ale i wtedy mastering bywa ten sam więc można niewiele zyskać.

3. Ciężko upolować MP3 o maksymalnej jakości.

4. MP3 nie zawiera obrazu. A ja np. lubię posłuchać i pooglądać sobie koncerty stojąc w codziennych korkach.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu .05.2019 o 19:10 Marek S <precz@spamowi.com> pisze:

W dniu 2019-05-27 o 22:21, kk pisze:

Po co Wy w ogóle używanie tego CD i DVD? Nie macie MP3?

Chodzi o to, że:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji. Przy  muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające.  Cichsze instrumenty zwyczajnie giną w szumie. Instrumenty typu talerze,  dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby  ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

2. MP3 wycina z dźwięku sporo. Owszem, na ratunek przychodzi MP3 Pro ale  jest to płatny filtr więc nie każdy będzie mógł sobie zgrać muzę w tym  formacie. Oczywiście przy muzyce zrypanej poprzez "loudness wars" nawet  na wałku Edisona nie będzie różnicy. Niestety pop, rock praktycznie w  100% tak mają. Jeśli ktoś chce posłuchać swoje ulubione kawałki w  lepszej jakości, to niektórzy artyści zaczynają je sprzedawać w formacie  typu FLAC i inne, ale i wtedy mastering bywa ten sam więc można niewiele  zyskać.

3. Ciężko upolować MP3 o maksymalnej jakości.

4. MP3 nie zawiera obrazu. A ja np. lubię posłuchać i pooglądać sobie  koncerty stojąc w codziennych korkach.

I te wszystkie różnice w odsłuchu i mankamenty mp3 wyłapujesz w normalnym  ruchu ulicznym z napie...alającym w oklicy młotem pneumatycznym (ekipy od  torowiska) i jęczącymi tramwajami?
Coś mi się wydaje, że znowu Cię poniosło, zwłaszcza, że seryjnemu mietkowi  do studia odsłuchowego raczej daleko...


TG

W dniu 2019-05-28 o 20:51, Tomasz Gorbaczuk pisze:

I te wszystkie różnice w odsłuchu i mankamenty mp3 wyłapujesz w normalnym ruchu ulicznym z napie...alającym w oklicy młotem pneumatycznym (ekipy od torowiska) i jęczącymi tramwajami?
Coś mi się wydaje, że znowu Cię poniosło, zwłaszcza, że seryjnemu mietkowi do studia odsłuchowego raczej daleko...

Jasne, że w chacie te różnice są o klasę bardziej słyszalne. To nie podlega dyskusji. Przykładowo lokalizacja źródeł pozornych w samochodzie wypada relatywnie blado. Przestrzeń 3D jest mocno spłaszczona - podobnie jak w typowym odtwarzaczu MP3 na typowych słuchawkach. A co z resztą cech akustyki? Uważam, że tak blado już nie jest.

Pytanie brzmi: czym jest seryjny mietek? Np. gdy seryjną, w miarę nową mietko-taksówką E220 CDI jadę, to jest to rodzaj przejażdżki jak rozklekotanym dieslem z lat 90tych. Z kolei w v-kach obowiązuje zupełnie inny poziom wyciszenia (w/g moich obserwacji - być może błędnych). Pomijam w rozważaniach wersje wyposażenia - u mnie jest "sport" (zupełnie inne hamulce, amory, grubsze sprężyny, inne wahacze, inny wygląd zewnętrzny itd). Czy to nadal oznacza "seryjność"?

Po drugie - sprzęt audio zawsze był w mietkach przedmiotem wyboru spośród zwykle 3 wariantów. W moim mietku jest wersja topowa - HK (z zastosowaniem światłowodów pomiędzy odtwarzaczem a wzmacniaczem).

Po trzecie: wytłumienie. W normalnym ruchu ulicznym w aucie jest bardzo cicho. A'propos młota pneumatycznego - już kiedyś konkretnie o nim wspomniałem. Słyszę go w aucie (powiedzmy z 20m) nie głośniej niż praca kierunkowskazu.

Czy połączenie sprzętu i wersji w/w auta nazywamy "seryjnym"? Załóżmy, że tak. Kolejne pytanie czy w tym seryjnym mietku słychać różnice? Odpowiedź: jak cholera. Niby po co ten wątek założyłem jeśli różnic by nie było? To nie są niuanse...

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-28 19:10, Marek S wrote:

W dniu 2019-05-27 o 22:21, kk pisze:

Po co Wy w ogóle używanie tego CD i DVD? Nie macie MP3?

Chodzi o to, że:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji. Przy muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające. Cichsze instrumenty zwyczajnie giną w szumie. Instrumenty typu talerze, dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

A słyszysz jeszcze powyżej 10KHz?

W dniu 2019-05-29 o 00:44, kk pisze:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji. Przy muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające. Cichsze instrumenty zwyczajnie giną w szumie. Instrumenty typu talerze, dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

A słyszysz jeszcze powyżej 10KHz?

Nie jestem przedstawicielem współczesnej młodzieży, żeby nie słyszeć 10kHz ;-) Nawet do 16tu dociągam.

Nie wiem, który fragment powyższego komentujesz, bo żaden z nich nie pasuje do pytania, jakie zadałeś bo:

1. Ilość bitów nie ma nic wspólnego z zakresem częstotliwości możliwych do zarejestrowania.

2. Metaliczne wybrzmiewanie instrumentów perkusyjnych najbardziej charakterystyczne jest w zakresie 6-8kHz.

--
Pozdrawiam,
Marek

Hello Marek,

Wednesday, May 29, 2019, 10:35:13 PM, you wrote:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji.
Przy muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające. Cichsze instrumenty zwyczajnie giną w szumie. Instrumenty typu talerze, dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

A słyszysz jeszcze powyżej 10KHz?

Nie jestem przedstawicielem współczesnej młodzieży, żeby nie słyszeć
10kHz ;-) Nawet do 16tu dociągam.

Chyba 20 lat temu :P

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2019-05-29 o 23:16, RoMan Mandziejewicz pisze:

Chyba 20 lat temu :P

Hehe ... to świeże dane. ;-) U Ciebie jest aż tak źle? Serio pytam. 16kHz to nie jest jakiś wybryk natury przecież. Nie mam 70-ciu lat.

Jako ciekawostkę przytoczę pomiary słuchu jakie dokonaliśmy wśród muzyków (Filharmonia Bałtycka) za czasów studenckich (inżynieria dźwięku). No i trafił się nam rodzynek w wieku 4x lat, który słyszał ... 22kHz!!! Tak jakby starzenie słuchu go nie dotyczyło. Praktycznie prawie wszyscy słyszeli powyżej 17kHz. Wyglądało to tak, że muzycy starzeją się wolniej, jeśli o słuchu mowa.

--
Pozdrawiam,
Marek

Hello Marek,

Thursday, May 30, 2019, 12:12:55 AM, you wrote:

Chyba 20 lat temu :P

Hehe ... to świeże dane. ;-) U Ciebie jest aż tak źle? Serio pytam.

Jest jeszcze gorzej - ale ja po prostu tracę słuch.

16kHz to nie jest jakiś wybryk natury przecież. Nie mam 70-ciu lat.

20 też nie. Jako 20-latek słyszałem do 22 kHz - o ile wrażenia powyżej
jakiś 18 kHz można jeszcze nazwać słyszeniem... Przy 22 kHz osiągnąłem
granicę nieznośnego dyskomfortu.

Jako ciekawostkę przytoczę pomiary słuchu jakie dokonaliśmy wśród muzyków (Filharmonia Bałtycka) za czasów studenckich (inżynieria dźwięku). No i trafił się nam rodzynek w wieku 4x lat, który słyszał ...
22kHz!!! Tak jakby starzenie słuchu go nie dotyczyło. Praktycznie prawie
wszyscy słyszeli powyżej 17kHz. Wyglądało to tak, że muzycy starzeją się
wolniej, jeśli o słuchu mowa.

Myślę, że nie wszyscy.


--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2019-05-30 o 09:49, RoMan Mandziejewicz pisze:

Chyba 20 lat temu :P

Hehe ... to świeże dane. ;-) U Ciebie jest aż tak źle? Serio pytam.

Jest jeszcze gorzej - ale ja po prostu tracę słuch.

To nie fajne... Przykro mi. Sporo radości życia w ten sposób umyka. Zresztą niektórzy o to nie dbają... Szczególnie młodzi.

16kHz to nie jest jakiś wybryk natury przecież. Nie mam 70-ciu lat.

20 też nie. Jako 20-latek słyszałem do 22 kHz - o ile wrażenia powyżej
jakiś 18 kHz można jeszcze nazwać słyszeniem... Przy 22 kHz osiągnąłem
granicę nieznośnego dyskomfortu.

Bo dokładnie tak to właśnie jest! :-) Piszcząca przetwornica w TV, której prawie nikt nie słyszy, potrafi u kogoś innego wywołać duży dyskomfort przebywania w pomieszczeniu.

A co do słuchu, to oczywiście dzieci słyszą nierzadko powyżej 20kHz ale ja nie o tym - o dorosłych 4x, 5x. Jeśli nie było chorób typu zapalenie ucha, urazów, pracy w hałasie, to często zdarza się iż słyszenie 16kHz nie jest wyczynem. To miałem na myśli.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-29 22:35, Marek S wrote:

W dniu 2019-05-29 o 00:44, kk pisze:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji. Przy muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające. Cichsze instrumenty zwyczajnie giną w szumie. Instrumenty typu talerze, dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

A słyszysz jeszcze powyżej 10KHz?

Nie jestem przedstawicielem współczesnej młodzieży, żeby nie słyszeć 10kHz ;-) Nawet do 16tu dociągam.

18-tu :-)

Nie wiem, który fragment powyższego komentujesz, bo żaden z nich nie pasuje do pytania, jakie zadałeś bo:

1. Ilość bitów nie ma nic wspólnego z zakresem częstotliwości możliwych do zarejestrowania.

2. Metaliczne wybrzmiewanie instrumentów perkusyjnych najbardziej charakterystyczne jest w zakresie 6-8kHz.

Weź tego mietka sprzedaj jak nie daje rady :-)

W dniu 2019-05-30 o 00:21, kk pisze:

Weź tego mietka sprzedaj jak nie daje rady :-)

Ależ daje, nie czytałeś od początku o czym jest wątek?

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-05-30 00:53, Marek S wrote:

W dniu 2019-05-30 o 00:21, kk pisze:

Weź tego mietka sprzedaj jak nie daje rady :-)

Ależ daje, nie czytałeś od początku o czym jest wątek?

Nie o tym, że w twoim mietku CD słabo gra?

W dniu 2019-05-30 o 00:59, kk pisze:

Nie o tym, że w twoim mietku CD słabo gra?

A drugie pół wątku nie było przypadkiem o tym, że DVD robi to za to wyśmienicie? I, że dlatego audio zgrywam do postaci video DVD? Fizycznie to ten sam odtwarzacz.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qcjq2l$g0u$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-27 o 22:21, kk pisze:

Po co Wy w ogóle używanie tego CD i DVD? Nie macie MP3?

Chodzi o to, że:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji. Przy muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające.

Marku, naprawde tak Cie to wkurza ?
Tez szumow nie lubie, ale te kwantyzacji na 16 bit to sa ledwo slyszalne.
Wiecej bedzie szumow z samego nagrania.
No i jeszcze w samochodzie, ktory sam niezle szumi ...

Co do MP3 - tam teoretycznie jest ciekawiej. Nie ma wprost kwantyzacji.

Robia transformate Fouriera. Czyli mamy wspolczynniki dla roznych czestotliwosci.
Odtworzyc dzwiek z tego mozna na wiekszej ilosci bitow !
Bez szumu kwantyzacji.

Pozostaje kwestia jak sie zamienia szumy na wejsciu kodera.
I tam zdaje sie jakis kanal szumowy tez jest ...

Cichsze instrumenty zwyczajnie giną w szumie.

Czy to nie Ty pare lat temu podsylales mi 16-bit plik z dzwiekiem na poziomie -140dB ?
(te 16 bit CD pozwalaja niby na 90dB, nic wiecej)
O tamtym to mozna bylo powiedziec "ginał w szumie".

Ale przeciez to sztuka dla sztuki, nikt tak nie nagrywa.

Instrumenty typu talerze, dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

Hm, akurat talerze to sa raczej glosniejsze instrumenty ... moze jednak co innego jest powodem ?

2. MP3 wycina z dźwięku sporo. Owszem, na ratunek przychodzi MP3 Pro ale jest to płatny filtr więc nie każdy będzie mógł sobie zgrać muzę w tym formacie. Oczywiście przy muzyce zrypanej poprzez "loudness wars" nawet na wałku Edisona nie będzie różnicy. Niestety pop, rock praktycznie w 100% tak mają. Jeśli ktoś chce posłuchać swoje ulubione kawałki w lepszej jakości, to niektórzy artyści zaczynają je sprzedawać w formacie typu FLAC i inne, ale i wtedy mastering bywa ten sam więc można niewiele zyskać.

3. Ciężko upolować MP3 o maksymalnej jakości.

Masz FLAC, mozesz sobie sam skonwertowac.
Tzn jednym z dostepnych narzedzi - a te moga byc kiepskie.

4. MP3 nie zawiera obrazu. A ja np. lubię posłuchać i pooglądać sobie koncerty stojąc w codziennych korkach.

mercedes ma stosowny ekran widoczny dla kierowcy ? :-)

J.

W dniu 2019-05-29 o 14:20, J.F. pisze:

1. MP3 ograniczają się do 16-bitów, co daje duży szum kwantyzacji. Przy muzyce o dużych wahania głośności (jak klasyczna) jest mega-wkurzające.

Marku, naprawde tak Cie to wkurza ?

Wiele osób ma jakieś fisie. Mi odbiło na punkcie dźwięku a także obrazu - jak wiesz z innej grupy. Zresztą moje studia dotyczyły m.in. dźwięku właśnie (w sensie pracy w studiach nagraniowych).

Tez szumow nie lubie, ale te kwantyzacji na 16 bit to sa ledwo slyszalne.
Wiecej bedzie szumow z samego nagrania.

Zrób sobie prosty test. Nagraj jakiś utwór na CD z głośnością powiedzmy 3 bitów. Posłuchaj sobie go. Nie wierzę abyś zdania nie zmienił. To każdy usłyszy... no chyba, że jesteś współczesnym młodzieńcem, to wtedy możesz mieć poważne ubytki słuchu lub lub wręcz szumy w uszach, które zagłuszą te z CD :-D

Jakoś nie mogę uwierzyć, że takie rzeczy "tylko ja" słyszę.

No i jeszcze w samochodzie, ktory sam niezle szumi ...

Tu nie będę polemizował bo są różne auta.

Co do MP3 - tam teoretycznie jest ciekawiej. Nie ma wprost kwantyzacji.

Robia transformate Fouriera. Czyli mamy wspolczynniki dla roznych czestotliwosci.
Odtworzyc dzwiek z tego mozna na wiekszej ilosci bitow !
Bez szumu kwantyzacji.

Po pierwsze MP3 okazało się wtopą bo usuwa wyższe częstotliwości wychodząc z założenia, że ludzie głuchną jako społeczeństwo. Okazało się, że wiele osobników nie chciało głuchnąć zgodnie ze standardem MP3 więc wymyślono MP3Pro.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Formaty_plik%C3%B3w_d%C5%BAwi%C4%99kowych#Mp3Pro

Co do braku szumu kwantyzacji w MP3, to coś poplątałeś. Owszem, w MP3 wykorzystuje się zjawisko maskowania, ale ono nie występuje w przypadku cichych dźwięków. Eksperyment: weź sobie cichego WAV'a z poprzedniego eksperymentu i utwórz MP3. Posłuchaj jaki jest szum kwantyzacji.

Nie mówmy o pomiarach lecz o uchu.

Pozostaje kwestia jak sie zamienia szumy na wejsciu kodera.
I tam zdaje sie jakis kanal szumowy tez jest ...

Szumów wejściowych nie wyeliminujesz. Nie ma sensu rozważać tej ścieżki. Muzyka klasyczna zgrywana z taśm na CD (bardzo popularny zabieg w najtańszych wydaniach klasyki) nie nadaje się do słuchania. W zasadzie szum jest nawet dominujący - o ile takty nie walną decybelami w jakimś momencie.

Czy to nie Ty pare lat temu podsylales mi 16-bit plik z dzwiekiem na poziomie -140dB ?

Nic o tym nie wiem. Zresztą to nie miałoby sensu bo zaraz moglibyśmy nasłuchiwać koncertów w Australii przez skorupę Ziemską by coś z tego wnioskować. Tworzy się bzdura. Nie o tym rozmawiamy lecz o rzeczywistych sytuacjach.

Instrumenty typu talerze, dzwonki bardziej posykują wtedy niż dźwięczą w takich warunkach. Jakby ktoś z kompresora powietrze spuszczał.

Hm, akurat talerze to sa raczej glosniejsze instrumenty ... moze jednak co innego jest powodem ?

To jest jedna rzecz. Druga to to, że takie właśnie instrumenty "grają" w najbardziej czułym fragmencie naszego słuchu: 6-8kHz. Choć może nawet do 4kHz można by zejść. Właśnie w tym zakresie jest to muzyczne "mięso", które tak bardzo zawodzi mnie na CD z niewiadomych względów. I to na sprzęcie samochodowym, który ze względu na głośniki daleki jest od domowego w zakresie reprodukcji średnich i wysokich tonów.

3. Ciężko upolować MP3 o maksymalnej jakości.

Masz FLAC, mozesz sobie sam skonwertowac.
Tzn jednym z dostepnych narzedzi - a te moga byc kiepskie.

Mam płatne narzędzia. MP3Pro też mogę wyprodukować. Miałem na myśli ogólny dostęp do lepszej jakości nagrań. Ludzie słuchają zapewne przede wszystkim serwisy typu Spotify lub jakieś darmowe źródła. Tam występuje w/w problem.

mercedes ma stosowny ekran widoczny dla kierowcy ? :-)

Noooo tak. To jakiś ewenement? Sąsiada 2 BMWchy też tak mają. Wcale nie zdziwiłbym się gdyby średni segment typu KIA też to miały.

U mnie jest tak, że gdy ruszę, to obraz znika i pojawia się komunikat o blokadzie obrazu dla pojazdu w ruchu. Dźwięk jest cały czas.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qch623$eft$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-27 o 00:46, J.F. pisze:

... to czas na zgranie nowej płyty a bieżąca do utylizacji. Dlatego do
samochodu należy robić sobie kopie CD zamiast używać oryginałów.

P.S.
https://john-millikin.com/%F0%9F%A4%94/why-i-ripped-the-same-cd-300-times

Chodzi o zaprzeczenie mojej tezie?
Czy to argument na to, że nie należy robić kopii CD do samochodu lecz narażać na szybkie zniszczenie oryginały? Bo nie rozumiem?

Nie, chodzi o to, ze odczyty z CD audio moga sie roznic.

CD-Data czy DVD nie maja tej przypadlosci.

Przy jednym nie ma, ale jak ich bedzie 10% ?

Jeśli będą porozrzucane w miarę równomiernie, to i 20% da się odzyskać.

Z tym, ze mowie juz o takim poziomie błędow, ze CD stosuje interpolacje brakujacych probek.
Czyli wstawia cos, co wydaje mu sie, ze powinno byc i w miare pasuje do reszty.

Jednej takiej w nieznanym miejscu utworu nie zauwaszysz, ale jak ich bedzie 10%

Więc właśnie. I tym się różni audiofil od melomana.  Ten pierwszy słucha
sprzętu, drugi muzyki.

Ale byloby to proste sprawdzenie ile tych bledow jest, a tu taka
niespodzianka.

Oj tam, przecież można sobie przesunąć porównanie plików o utracony fragment zamiast marudzić. W przypadku dźwięku łatwo to zrobić z dokładnością co do 1 próbki.

W kazdym badz razie kiedys przez to zrezygnowalem.
Bo prosty test (zgrac dwa razy i porownac) zamienil sie kawalek programu do napisania.
Nawet ciekawy, ale ten wieczny brak czasu ... spowodowany newsami :-)

A po co pisac - przeciez lepiej slychac nie bedzie :-)


J.

W dniu 2019-05-29 o 14:28, J.F. pisze:

Nie, chodzi o to, ze odczyty z CD audio moga sie roznic.

CD-Data czy DVD nie maja tej przypadlosci.

Aaaahaa... rozumiem. Ok, ale my nie mówimy o różnicach laboratoryjnych lecz rzeczywistych - dla ucha. Być może jestem głuchy na takie niuanse a słyszę doskonale inne.

Z tym, ze mowie juz o takim poziomie błędow, ze CD stosuje interpolacje brakujacych probek.

Ale taki przypadek mnie nie interesuje. Nie chcę dyskutować o zdezelowanych CD. Wątek utworzyłem zaraz po nagraniu CD i DVD z tych samych plików. Płyty były jeszcze ciepłe.

W kazdym badz razie kiedys przez to zrezygnowalem.
Bo prosty test (zgrac dwa razy i porownac) zamienil sie kawalek programu do napisania.
Nawet ciekawy, ale ten wieczny brak czasu ... spowodowany newsami :-)

Wiem, że dociekliwy jesteś ponad miarę w każdym aspekcie :-D Ja nie robiłem wielu z tych eksperymentów gdyż na zajęciach zwyczajnie wnioski przedstawiano po to by potrafić tworzyć nagrania z jakością studyjną gdy zasiądziesz przy stole mikserskim z kapelą i utrwalisz to wszystko. Po masteringu, i kompresji do 16 bitów, nie słyszałem żadnej różnicy podczas odtwarzania materiału bezpośrednio na konsoli z HD vs płyta CD. Straty jakościowe były dokładnie takie same dla ucha.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qcmvj3$b3m$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-29 o 14:28, J.F. pisze:

Nie, chodzi o to, ze odczyty z CD audio moga sie roznic.
CD-Data czy DVD nie maja tej przypadlosci.

Aaaahaa... rozumiem. Ok, ale my nie mówimy o różnicach laboratoryjnych lecz rzeczywistych - dla ucha. Być może jestem głuchy na takie niuanse a słyszę doskonale inne.

Z tym, ze mowie juz o takim poziomie błędow, ze CD stosuje interpolacje brakujacych probek.

Ale taki przypadek mnie nie interesuje. Nie chcę dyskutować o zdezelowanych CD. Wątek utworzyłem zaraz po nagraniu CD i DVD z tych samych plików. Płyty były jeszcze ciepłe.

Ale zeszlo na predkosc nagrywania.
Co z tego, ze cieple, jesli 32x nie jest wystarczajaco precyzyjne ?

Tylko, ze to tylko hipoteza - trzeba by sprawdzic w laboratorium :-)

W kazdym badz razie kiedys przez to zrezygnowalem.
Bo prosty test (zgrac dwa razy i porownac) zamienil sie kawalek programu do napisania.
Nawet ciekawy, ale ten wieczny brak czasu ... spowodowany newsami :-)

Wiem, że dociekliwy jesteś ponad miarę w każdym aspekcie :-D Ja nie robiłem wielu z tych eksperymentów gdyż na zajęciach zwyczajnie wnioski przedstawiano po to by potrafić tworzyć nagrania z jakością studyjną gdy zasiądziesz przy stole mikserskim z kapelą i utrwalisz to wszystko. Po masteringu, i kompresji do 16 bitów, nie słyszałem żadnej różnicy podczas odtwarzania materiału bezpośrednio na konsoli z HD vs płyta CD. Straty jakościowe były dokładnie takie same dla ucha.

Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?

Ale to nie rozumiem - narzekasz na tych 16-bit CD i jednoczesnie mowisz, ze nie slychac roznic ?

J.

W dniu 2019-05-30 o 00:38, J.F. pisze:

Ale zeszlo na predkosc nagrywania.
Co z tego, ze cieple, jesli 32x nie jest wystarczajaco precyzyjne ?

Tylko, ze to tylko hipoteza - trzeba by sprawdzic w laboratorium :-)

Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby tak było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia się na błędy zapisu?

Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?

Chyba 48 - nie pamiętam już.

Ale to nie rozumiem - narzekasz na tych 16-bit CD i jednoczesnie mowisz, ze nie slychac roznic ?

Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD. Na sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu kwantyzacji wynikającego z bitowości. Dyskusja na temat 16 vs 24-bit to wątek poboczny, nie mający nic wspólnego z tematem. Poruszyłeś - odpowiedziałem i tylko tyle.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qcn344$e92$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-30 o 00:38, J.F. pisze:

Ale zeszlo na predkosc nagrywania.
Co z tego, ze cieple, jesli 32x nie jest wystarczajaco precyzyjne ?

Tylko, ze to tylko hipoteza - trzeba by sprawdzic w laboratorium :-)

Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby tak

Slyszec plotki, to sie slyszy, tylko na ile one prawdziwe ...

było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia się na błędy zapisu?

Bo tam jest redundacja, i to znacznie wieksza.
Wlasnie dlatego, ze danych nie mozna przeklamac.

Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?

Chyba 48 - nie pamiętam już.

Przetworniki takie nie byly.

Ale to nie rozumiem - narzekasz na tych 16-bit CD i jednoczesnie mowisz, ze nie slychac roznic ?

Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD. Na sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu kwantyzacji wynikającego z bitowości.

Ale ten szum mnie interesuje - bo jesli dobrze zrozumialem, to po obcieciu danych z tej konsoli juz go nie bylo ?

J.

W dniu 2019-05-30 o 02:04, J.F. pisze:

Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby tak

Slyszec plotki, to sie slyszy, tylko na ile one prawdziwe ...

Ja słucham muzyki a nie sprzętu. Jeśli coś, gdzieś jest utracone i tego kompletnie nie słychać, to dla mnie nie jest nic utracone.

było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia się na błędy zapisu?

Bo tam jest redundacja, i to znacznie wieksza.
Wlasnie dlatego, ze danych nie mozna przeklamac.

Serio stosuje się redundancję danych na CD? Nie wiedziałem. Zapodasz link?

Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?

Chyba 48 - nie pamiętam już.

Przetworniki takie nie byly.

Pytałeś się o to w ilu bitach stół mikserski pracował. Odpowiedziałem.

Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD. Na sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu kwantyzacji wynikającego z bitowości.

Ale ten szum mnie interesuje - bo jesli dobrze zrozumialem, to po obcieciu danych z tej konsoli juz go nie bylo ?

Pokrętny wniosek i niewłaściwy z kilku względów:

1. Nie ma w stole mikserskim funkcji obcinania jakichkolwiek bitów. Takie dźwięki nie nadawałyby się do słuchania. Sygnał z N-dużo bitów zawsze przed podaniem na głośniki kompresuje się do 16 lub 24 bitów.

2. Nigdy nie jest tak, że szumu kwantyzacji nie ma. Może być na tak niskim poziomie, że będzie niesłyszalny. Ale pewnie to drugie miałeś na myśli. Wolę jednak jasno napisać.

3. Przy ustawieniu głośności naturalnej: czyli takiej jak panowała na sali podczas realizacji nagrania, przy dynamicznej muzyce (dużo cichych, dużo głośnych fragmentów), przy 16-bitach szumiało jak cholera w cichych fragmentach. Efekt był taki, że gdy cichy instrument pojawiał się, to było słyszalne równoczesne narastanie szumu. Przy głośnych - szum był zwyczajnie zagłuszany. Przy 24-bitach efekt dla ucha znika. Owszem, gdy ze stetoskopem staniesz przy kolumnie głośnikowej, to go usłyszysz tak samo wyraźnie.

A dlaczego tak jest? Bo dajmy na to, że instrument grał na 4 bitach przy samplowaniu 16-bitowym, to przy 24-bitach, ten sam instrument gra już na, załóżmy,  6ciu.  A to daje dużo mniejsze nierównomierności w błędach samplowania = znacznie mniejszy szum kwantyzacji.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qcp41k$8s1$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-30 o 02:04, J.F. pisze:

było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia się na błędy zapisu?

Bo tam jest redundacja, i to znacznie wieksza.
Wlasnie dlatego, ze danych nie mozna przeklamac.

Serio stosuje się redundancję danych na CD? Nie wiedziałem. Zapodasz link?

Skoro zwykle CD-audio ma bity korekcyjne, to myslisz, ze Data ich ich nie ma ?

https://en.wikipedia.org/wiki/CD-ROM

sektor ma 2352 bajty, z czego danych jest 2048, a reszta na korekcje rozne.

Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD. Na sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu kwantyzacji wynikającego z bitowości.

Ale ten szum mnie interesuje - bo jesli dobrze zrozumialem, to po obcieciu danych z tej konsoli juz go nie bylo ?

Pokrętny wniosek i niewłaściwy z kilku względów:

1. Nie ma w stole mikserskim funkcji obcinania jakichkolwiek bitów. Takie dźwięki nie nadawałyby się do słuchania. Sygnał z N-dużo bitów zawsze przed podaniem na głośniki kompresuje się do 16 lub 24 bitów.

Czyli jest funkcja obcinania, skoro stol pracuje na 48-bit.
No dobra - moze to bardziej skomplikowana funkcja, ale bity znikaja.

Napisales:   "Ja nie
robiłem wielu z tych eksperymentów gdyż na zajęciach zwyczajnie wnioski
przedstawiano po to by potrafić tworzyć nagrania z jakością studyjną gdy
zasiądziesz przy stole mikserskim z kapelą i utrwalisz to wszystko. Po
masteringu, i kompresji do 16 bitów, nie słyszałem żadnej różnicy
podczas odtwarzania materiału bezpośrednio na konsoli z HD vs płyta CD.
Straty jakościowe były dokładnie takie same dla ucha."

48-bitowa konsola czy 16-bitowa plyta - i nie slychac roznic.

Konsola pewnie 24-bit - tzn wewnetrznie  przetwarzanie moze i 48-bit,
ale na koncu DAC do sluchawek ... 24 bit, a moze tylko 20 ...

3. Przy ustawieniu głośności naturalnej: czyli takiej jak panowała na sali podczas realizacji nagrania, przy dynamicznej muzyce (dużo cichych, dużo głośnych fragmentów),

No powiedzmy, ze glosnosc ma byc taka, zeby te glosne fragmenty sie przyjemnie sluchalo.
Niekoniecznie taka, jak na sali.

przy 16-bitach szumiało jak cholera w cichych fragmentach. Efekt był taki, że gdy cichy instrument pojawiał się, to było słyszalne równoczesne narastanie szumu. Przy głośnych - szum był zwyczajnie zagłuszany. Przy 24-bitach efekt dla ucha znika. Owszem, gdy ze stetoskopem staniesz przy kolumnie głośnikowej, to go usłyszysz tak samo wyraźnie.

mikrofon szumi, wzmacniacze szumia ... na szczescie glosniki nie szumia ... chyba, bo pusta butelka szumi :-)

Ciekawi mnie to "narastanie szumu" ... mieliscie tam jakies wyciszanie, ze jak instrument nie gral, to konsola zerowala sygnal ?

A dlaczego tak jest? Bo dajmy na to, że instrument grał na 4 bitach przy samplowaniu 16-bitowym, to przy 24-bitach, ten sam instrument gra już na, załóżmy,  6ciu.  A to daje dużo mniejsze nierównomierności w błędach samplowania = znacznie mniejszy szum kwantyzacji.

Z tym, ze ja bym sie spodziewal, ze na tych 4/16 bit dzwiek instrumentu jest na tyle cichy, ze szumy kwantyzacji sa juz na granicy slyszalnosci.
Bo co by nie mowic - CD malo szumi. Tak zostalo zrobione.
Choc oczywiscie wtedy byl to jakis kompromis tego, co by sie chcialo i mozliwosci elektroniki.

P.S. Poczatkowe CD mialy ponoc przetworniki DAC 14 bit. Plus cyfrowy oversampling

J.

W dniu 2019-05-31 o 22:11, J.F. pisze:

Serio stosuje się redundancję danych na CD? Nie wiedziałem. Zapodasz link?

Skoro zwykle CD-audio ma bity korekcyjne, to myslisz, ze Data ich ich nie ma ?

Mogłem jedynie domyślać się, że ma, bo nie wiedziałem o tym. Zapytałem z czystej ciekawości.

Pokrętny wniosek i niewłaściwy z kilku względów:

1. Nie ma w stole mikserskim funkcji obcinania jakichkolwiek bitów. Takie dźwięki nie nadawałyby się do słuchania. Sygnał z N-dużo bitów zawsze przed podaniem na głośniki kompresuje się do 16 lub 24 bitów.

Czyli jest funkcja obcinania, skoro stol pracuje na 48-bit.

Nie ma żadnej takiej funkcji bo nagranie po takiej operacji by zwyczajnie trzeszczało.

No dobra - moze to bardziej skomplikowana funkcja, ale bity znikaja.

Owszem, bardziej skomplikowana. Nazywa się ona kompresją. Tak jak RAW->JPG to działa, obrazując przykładem z innej naszej dyskusji.

Napisales:   "Ja nie
robiłem wielu z tych eksperymentów gdyż na zajęciach zwyczajnie wnioski
przedstawiano po to by potrafić tworzyć nagrania z jakością studyjną gdy
zasiądziesz przy stole mikserskim z kapelą i utrwalisz to wszystko. Po
masteringu, i kompresji do 16 bitów, nie słyszałem żadnej różnicy
podczas odtwarzania materiału bezpośrednio na konsoli z HD vs płyta CD.
Straty jakościowe były dokładnie takie same dla ucha."

48-bitowa konsola czy 16-bitowa plyta - i nie slychac roznic.

Dokładnie tak: odtwarzanie 16-bitowe z konsoli posiadało identyczne zakłócenia jak 16-to bitowe z CD. Dokładnie tak samo był słyszalny szum kwantyzacji i zdziwiłbym się gdyby było inaczej. Nie doszły żadne inne zniekształcenia z racji słuchania materiału z CD.

Konsola pewnie 24-bit - tzn wewnetrznie  przetwarzanie moze i 48-bit,
ale na koncu DAC do sluchawek ... 24 bit, a moze tylko 20 ...

Tak jak pisałem: do wyboru: 16 i 24bity. Tryb 16 istnieje po to by móc odsłuchiwać materiał z takimi zakłóceniami jakie będą publikowana na CD, MP3 na np. Spotify, itd.

No powiedzmy, ze glosnosc ma byc taka, zeby te glosne fragmenty sie przyjemnie sluchalo.
Niekoniecznie taka, jak na sali.

Czy to jakieś negocjacje?

mikrofon szumi, wzmacniacze szumia ... na szczescie glosniki nie szumia ... chyba, bo pusta butelka szumi :-)

Cyfrowe wzmacniacze praktycznie nie szumią. Mikrofony mają szum pomijalnie mały jak dla 16-bitów. Nawet te "tańsze" miewają S/N rzędu 90dB dla przyjętych typowych warunków pomiarowych. A jeśli dopuścisz zniekształcania rzędu 0,5% THD, to i 140dB wyciągniesz.

Ciekawi mnie to "narastanie szumu" ... mieliscie tam jakies wyciszanie, ze jak instrument nie gral, to konsola zerowala sygnal ?

Nieee... Nigdy tak nie robiliśmy. Mikrofony zestawiało się na początku i tak już trwały do końca nagrania.

Z tym, ze ja bym sie spodziewal, ze na tych 4/16 bit dzwiek instrumentu jest na tyle cichy, ze szumy kwantyzacji sa juz na granicy slyszalnosci.

Na granicy słyszalności osobnika z poważną wadą słuchu.

Bo co by nie mowic - CD malo szumi. Tak zostalo zrobione.

Muzyki klasycznej nigdy nie słucham z CD z uwagi na duże szumy w cichych partiach. Szumy zaczynają być słyszalne przy amplitudach sygnału rzędu 8-bitów, a przy 4-rech niemalże dominują.

P.S. Poczatkowe CD mialy ponoc przetworniki DAC 14 bit. Plus cyfrowy oversampling

O nim wcześniej pisałem. I wcale nie początkowe lecz w epoce wierz typu Technics (miałem takową) było to normą w topowych modelach. Wcale też rozwiązanie nie zniknęło, lecz zostało przeniesione poziom wyżej: do wzmacniaczy cyfrowych, co stosuje się do dziś.

Ten niby oversampling nie był nim de facto, bo spróbkowanego sygnału z jakąkolwiek częstotliwością nie da się próbkować z większą. Chodziło o to, że sygnał był interpolowany między dwoma istniejącymi próbkami. Tą dodatkową próbką wsadzaną pomiędzy istniejące był wynik pracy kalkulatora DSP. Zabieg ogranicza w zauważalny sposób, dokuczliwy szum kwantyzacji 16-to bitowych źródeł.

Oczywiście Tobie to niepotrzebne bo szumów nie słyszysz :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 31 May 2019 23:31:08 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-31 o 22:11, J.F. pisze:

Serio stosuje się redundancję danych na CD? Nie wiedziałem. Zapodasz link?

Skoro zwykle CD-audio ma bity korekcyjne, to myslisz, ze Data ich ich nie ma ?

Mogłem jedynie domyślać się, że ma, bo nie wiedziałem o tym. Zapytałem z czystej ciekawości.

Ma, i to duzo wiecej niz CD-audio. Tu sobie nie mozna pozwolic na
blad.

Pokrętny wniosek i niewłaściwy z kilku względów:

1. Nie ma w stole mikserskim funkcji obcinania jakichkolwiek bitów. Takie dźwięki nie nadawałyby się do słuchania. Sygnał z N-dużo bitów zawsze przed podaniem na głośniki kompresuje się do 16 lub 24 bitów.

Czyli jest funkcja obcinania, skoro stol pracuje na 48-bit.

Nie ma żadnej takiej funkcji bo nagranie po takiej operacji by zwyczajnie trzeszczało.

Skoro jest 48 bit, a wychodzi 16, to trzeba cos obciac.

No dobra - moze to bardziej skomplikowana funkcja, ale bity znikaja.

Owszem, bardziej skomplikowana. Nazywa się ona kompresją. Tak jak RAW->JPG to działa, obrazując przykładem z innej naszej dyskusji.

Taka na pojedynczych probkach bylaby nieliniowa ... no, ciekaw jestem
czy jest, czy raczej dobieraja zakres. Szczegolnie, gdy wyjscie 24 bit, i w zasadzie nie trzeba nic
kompresowac.

Napisales:   "Ja nie
robiłem wielu z tych eksperymentów gdyż na zajęciach zwyczajnie wnioski
przedstawiano po to by potrafić tworzyć nagrania z jakością studyjną gdy
zasiądziesz przy stole mikserskim z kapelą i utrwalisz to wszystko. Po
masteringu, i kompresji do 16 bitów, nie słyszałem żadnej różnicy
podczas odtwarzania materiału bezpośrednio na konsoli z HD vs płyta CD.
Straty jakościowe były dokładnie takie same dla ucha."

48-bitowa konsola czy 16-bitowa plyta - i nie slychac roznic.

Dokładnie tak: odtwarzanie 16-bitowe z konsoli posiadało identyczne zakłócenia jak 16-to bitowe z CD. Dokładnie tak samo był słyszalny szum kwantyzacji i zdziwiłbym się gdyby było inaczej. Nie doszły żadne inne zniekształcenia z racji słuchania materiału z CD.

A, a ja zrozumialem, ze 16-bit CD bylo slychac jak 24 bit z konsoli.

No powiedzmy, ze glosnosc ma byc taka, zeby te glosne fragmenty sie przyjemnie sluchalo.
Niekoniecznie taka, jak na sali.

Czy to jakieś negocjacje?

Nie calkiem - nie po to mam galke glosnosci, zeby we wlasnym domu
musiec slyszec tak, jak mi orkiestra zagra :-)

Tak czy inaczej - glosne ma byc glosne, ciche wtedy bedzie ciche, a
szumy CD ... beda ledwo slyszalne. Ale moze ja mam kiepskie ucho.

mikrofon szumi, wzmacniacze szumia ... na szczescie glosniki nie szumia ... chyba, bo pusta butelka szumi :-)

Cyfrowe wzmacniacze praktycznie nie szumią. Mikrofony mają szum pomijalnie mały jak dla 16-bitów. Nawet te "tańsze" miewają S/N rzędu 90dB dla przyjętych typowych warunków pomiarowych.

90dB to wlasnie 16 bit ... no coz, chce sie miec jakosc CD, to
mikrofon nie powinien byc gorszy.

A jeśli dopuścisz zniekształcania rzędu 0,5% THD, to i 140dB wyciągniesz.

Ciekawi mnie to "narastanie szumu" ... mieliscie tam jakies wyciszanie, ze jak instrument nie gral, to konsola zerowala sygnal ?

Nieee... Nigdy tak nie robiliśmy. Mikrofony zestawiało się na początku i tak już trwały do końca nagrania.

I tak dobrze bylo wszystko wyciszone, ze w chwilach ciszy bylo grubo
ponizej 1 bitu z 16 dla CD ?

Z tym, ze ja bym sie spodziewal, ze na tych 4/16 bit dzwiek instrumentu jest na tyle cichy, ze szumy kwantyzacji sa juz na granicy slyszalnosci.

Na granicy słyszalności osobnika z poważną wadą słuchu.

To by ludzie nie kupowali :-P

Bo co by nie mowic - CD malo szumi. Tak zostalo zrobione.

Muzyki klasycznej nigdy nie słucham z CD z uwagi na duże szumy w cichych partiach. Szumy zaczynają być słyszalne przy amplitudach sygnału rzędu 8-bitów, a przy 4-rech niemalże dominują.

P.S. Poczatkowe CD mialy ponoc przetworniki DAC 14 bit. Plus cyfrowy oversampling

O nim wcześniej pisałem. I wcale nie początkowe lecz w epoce wierz typu Technics (miałem takową) było to normą w topowych modelach. Wcale też rozwiązanie nie zniknęło, lecz zostało przeniesione poziom wyżej: do wzmacniaczy cyfrowych, co stosuje się do dziś.

Technics jak pamietam, to dosc wczesnie zaczal sie chwalic "1-bit".

Ten niby oversampling nie był nim de facto, bo spróbkowanego sygnału z jakąkolwiek częstotliwością nie da się próbkować z większą. Chodziło o

tw. Shannona - skoro odpowiednio czeste probki wystarczaja do
odtworzenia sygnalu, to mozna odtworzyc i probki ktore bylyby
pomiedzy.

Jeden niuans - sygnal nie moze byc byle jaki tylko musi miec
ograniczona czestotliwosc.

to, że sygnał był interpolowany między dwoma istniejącymi próbkami. Tą dodatkową próbką wsadzaną pomiędzy istniejące był wynik pracy kalkulatora DSP. Zabieg ogranicza w zauważalny sposób, dokuczliwy szum kwantyzacji 16-to bitowych źródeł.
Oczywiście Tobie to niepotrzebne bo szumów nie słyszysz :-D

Ale na poczatku go zastosowano, aby moc stosowac 14-bitowe
przetworniki, znacznie tansze niz 16.

I sie okazuje, ze taka 14-tka szumi tak samo jak 16-tka :-)

J.

Hello Marek,

Thursday, May 30, 2019, 1:03:25 AM, you wrote:

Ale zeszlo na predkosc nagrywania.
Co z tego, ze cieple, jesli 32x nie jest wystarczajaco precyzyjne ?
Tylko, ze to tylko hipoteza - trzeba by sprawdzic w laboratorium :-)

Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem o tym by prędkość nagrywania
współczesnych CD rzutowała na jakieś dramaty w jakości zapisu. Gdyby tak
było, to nie dałoby się nagrać płyt z danymi, które nie mają żadnej redundancji. Czy sądzisz, że CD z danymi w magiczny sposób uodparnia się
na błędy zapisu?

Konsola jak rozumiem miala wiecej bitow niz 16 ?

Chyba 48 - nie pamiętam już.

Raczej 24. Nie ma przetworników 48-bitowych i nie ma takiej potrzeby.

Ale to nie rozumiem - narzekasz na tych 16-bit CD i jednoczesnie mowisz, ze nie slychac roznic ?

Narzekam na różnicę DVD vs CD w odtwarzaczu samochodowym a nie na CD. Na
sprzęcie domowym (Hi End) nie dostrzegam różnic z wyjątkiem szumu kwantyzacji wynikającego z bitowości. Dyskusja na temat 16 vs 24-bit to
wątek poboczny, nie mający nic wspólnego z tematem. Poruszyłeś - odpowiedziałem i tylko tyle.

Marku, ale jaki szum kwantyzacji Ty słyszysz? Musiałbyś mieć naprawdę
fatalnej jakości DA, żeby to usłyszeć. Szum kwantyzacji się maskuje z
samej zasady. Słuch ludzki nie jest aż tak doskonały. Myślę, że tak
naprawdę to słyszysz artefakty powstałe w procesie ,,wzbogacania"
dźwięku na współczesnym sprzęcie. To one szumią i brzęczą :( I nawet
ja, już niemal głuchy, to słyszę.


--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2019-05-30 o 09:55, RoMan Mandziejewicz pisze:

Raczej 24. Nie ma przetworników 48-bitowych i nie ma takiej potrzeby.

Zupełnie nie znasz się na temacie więc dlatego wymyślasz tezy. Jeśli zmiksujesz dwa wejścia mikrofonowe, każde z przetwornikiem A/D 24-bitowym, to otrzymasz 25-bitowy sygnał. Taka jest arytmetyka binarna. Jeśli wejść masz 10, to stół musi pracować przynajmniej na 33 bitach. W chwili obecnej, nawet proste konsolety - takie wynoszone na widownię przy koncertach, miewają szyny danych po 40-bitów. Aby móc odsłuchać taki sygnał, DSP w czasie rzeczywistym kompresuje go na standard 24 lub 16 bitowy (zwykle do wyboru) i to jest podawane na przetwornik D/A (np. na słuchawki).

Marku, ale jaki szum kwantyzacji Ty słyszysz? Musiałbyś mieć naprawdę
fatalnej jakości DA, żeby to usłyszeć. Szum kwantyzacji się maskuje z
samej zasady.

Znów coś konfabulujesz :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_kwantyzacji

"Szum kwantyzacji powstaje m.in. w przetwornikach analogowo-cyfrowych oraz w przetwornikach CCD cyfrowych aparatów fotograficznych z powodu błędu zaokrąglenia."

Wielkość szumu, nawet przy idealnym przetworniku D/A jest zawsze stała i wyliczana ze wzoru! Każdy jeden bit przetwornika więcej zmniejsza szum kwantyzacji na wyjściu o 6dB elektrycznie (akustycznie 3dB). Tego nie trzeba wcale mierzyć bo to się wylicza. To naturalny skutek uboczny kwantyzacji.

Czyli 24-bitowy przetwornik szumi kwantyzacyjnie o ok 24dB ciszej od 16-bitowego. Jeśli ustawisz identyczną głośność we wzmacniaczu 16 i 24bitowym, to ten drugi będzie miał szum niższy o 24dB.

Słuch ludzki nie jest aż tak doskonały.

Słuch nie ma nic do rzeczy! No chyba, że uszkodzony. Prosta rzecz: wyobraź sobie cichy fragment na CD. Powiedzmy, że ma on 4-bity. Dynamika sygnału wynosi więc 12dB. Niedokładność przetwornika to 1 bit czyli 3dB. Czy przy 12dB np. flecie nie usłyszysz bardzo wyraźnie szumu na poziomie 3dB???  Bierz pod uwagę to, że instrument gra w wąskim pasmie częstotliwości a szum szumi wszędzie. Tak więc instrument tego typu nie ma szans zagłuszyć szumu na innych częstotliwościach. Stąd _bardzo_ dobrze słyszalny efekt narastania szumu wraz z pojawianiem się cichego dźwięku.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qcp641$amp$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-05-30 o 09:55, RoMan Mandziejewicz pisze:

Raczej 24. Nie ma przetworników 48-bitowych i nie ma takiej potrzeby.

Zupełnie nie znasz się na temacie więc dlatego wymyślasz tezy. Jeśli zmiksujesz dwa wejścia mikrofonowe, każde z przetwornikiem A/D 24-bitowym, to otrzymasz 25-bitowy sygnał. Taka jest arytmetyka binarna. Jeśli wejść masz 10, to stół musi pracować przynajmniej na 33 bitach. W

29, ale owszem.
Jak jeszcze chcesz glosnosc regulowac, to przydalby sie zapas ... a co nam szkodzi rozbudowac czesc cyfrowa,
cyfrowe tranzystory tanie sa :-)

Moze wlasnie 24 bit w konsoli wystarczy ... no powiedzmy 32 dla rownego rachunku ...

ale ... jestem ciekaw, jak sie sprawuja 24-bit ADC typu sigma-delta w audio.
Naprawde ma to te 24 bit, czy bardziej udaje ?

Marku, ale jaki szum kwantyzacji Ty słyszysz? Musiałbyś mieć naprawdę
fatalnej jakości DA, żeby to usłyszeć. Szum kwantyzacji się maskuje z
samej zasady.

Znów coś konfabulujesz :-)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_kwantyzacji
"Szum kwantyzacji powstaje m.in. w przetwornikach analogowo-cyfrowych oraz w przetwornikach CCD cyfrowych aparatów fotograficznych z powodu błędu zaokrąglenia."

Wielkość szumu, nawet przy idealnym przetworniku D/A jest zawsze stała i wyliczana ze wzoru! Każdy jeden bit przetwornika więcej zmniejsza szum kwantyzacji na wyjściu o 6dB elektrycznie (akustycznie 3dB). Tego nie trzeba wcale mierzyć bo to się wylicza. To naturalny skutek uboczny kwantyzacji.

Czyli 24-bitowy przetwornik szumi kwantyzacyjnie o ok 24dB ciszej od 16-bitowego.

a nie 48dB ? te dB to napieciowe, nie mocowe.

Jeśli ustawisz identyczną głośność we wzmacniaczu 16 i 24bitowym, to ten drugi będzie miał szum niższy o 24dB.

Słuch ludzki nie jest aż tak doskonały.

Słuch nie ma nic do rzeczy!

Ma bardzo duzo - szum na poziomie -90dB ledwo slyszy.
Szczegolnie jak juz mowimy o glosnosci ... jesli oprocz szumu masz jeszcze muzyke choc na srednim poziomie ... trudno wychwycic szum.
Chyba, ze calkowicie w innym pasmie ...

No chyba, że uszkodzony. Prosta rzecz: wyobraź sobie cichy fragment na CD. Powiedzmy, że ma on 4-bity. Dynamika sygnału wynosi więc 12dB. Niedokładność przetwornika to 1 bit czyli 3dB. Czy przy 12dB np. flecie nie usłyszysz bardzo wyraźnie szumu na poziomie 3dB???  Bierz pod uwagę to, że instrument gra w wąskim pasmie częstotliwości a szum szumi wszędzie.

I przez to mozesz go uslyszec, ale ... zeby nie wyszlo tak, ze podkreciles glosnosc wzmacniacza tylko po to, aby ten szum uslyszec, a za chwile bedziesz uszy zatykal, jak reszta orkiestry rąbnie unisono :-)

No i jest na to prosta rada - wystarczy, ze realizator podkreci ten flet, bedzie mial nie 4 bity, ale 8, i nikt nie bedzie narzekal :-)

Tak więc instrument tego typu nie ma szans zagłuszyć szumu na innych częstotliwościach.

Ale tu masz kolejna sprawe - moc szumu kwantyzacji rozklada sie na wszystkie pasma ... i na wszystkich jest slaby ...

Stąd _bardzo_ dobrze słyszalny efekt narastania szumu wraz z pojawianiem się cichego dźwięku.

No, jesli nagrano absolutna cisze, to i owszem - na probkach o wartosci 0 szumu kwantowego nie ma.

Tylko czy mikrofony sa tak dobre, jesli juz mowa o nagraniu  ... bo ich szum tez wyzwoli ten dodatkowy.

J.

W dniu 2019-05-31 o 21:44, J.F. pisze:

24-bitowym, to otrzymasz 25-bitowy sygnał. Taka jest arytmetyka binarna. Jeśli wejść masz 10, to stół musi pracować przynajmniej na 33 bitach. W

29, ale owszem.

Nie 29 lecz 33. Nie wiem jak liczysz, ale nie robisz tego poprawnie. Każde wejście dodaje jeden bit podczas miksowania sygnałów. I tak:

Jedno wejście 24 bity
Dwa: dadzą 25 bitów
Trzy: 26 bitów
....
10: 33 bity

Jak jeszcze chcesz glosnosc regulowac, to przydalby sie zapas ... a co nam szkodzi rozbudowac czesc cyfrowa,
cyfrowe tranzystory tanie sa :-)

Chyba coś pokręciłeś. Sygnału cyfrowego nie wzmacnia się lecz zawsze... osłabia. Nawet w analogowych konsolach tak było. Nie da się nagrać głośniej niż wynosi maksimum.

ale ... jestem ciekaw, jak sie sprawuja 24-bit ADC typu sigma-delta w audio.
Naprawde ma to te 24 bit, czy bardziej udaje ?

Nie wiem - wypadłem z branży jakiś czas temu.

Czyli 24-bitowy przetwornik szumi kwantyzacyjnie o ok 24dB ciszej od 16-bitowego.

a nie 48dB ? te dB to napieciowe, nie mocowe.

24dB. dB właśnie są mocowe w akustyce - nie napięciowe.

Słuch ludzki nie jest aż tak doskonały.

Słuch nie ma nic do rzeczy!

Ma bardzo duzo - szum na poziomie -90dB ledwo slyszy.
Szczegolnie jak juz mowimy o glosnosci ... jesli oprocz szumu masz jeszcze muzyke choc na srednim poziomie ... trudno wychwycic szum.
Chyba, ze calkowicie w innym pasmie ...

Znów plączesz :-) Szum na poziomie -90dB (a raczej -87) jest doskonale słyszalny nawet przez wpół głuchą osobę. Przykład eksperymentu dałem poniżej.

No chyba, że uszkodzony. Prosta rzecz: wyobraź sobie cichy fragment na CD. Powiedzmy, że ma on 4-bity. Dynamika sygnału wynosi więc 12dB. Niedokładność przetwornika to 1 bit czyli 3dB. Czy przy 12dB np. flecie nie usłyszysz bardzo wyraźnie szumu na poziomie 3dB???  Bierz pod uwagę to, że instrument gra w wąskim pasmie częstotliwości a szum szumi wszędzie.

I przez to mozesz go uslyszec, ale ... zeby nie wyszlo tak, ze podkreciles glosnosc wzmacniacza tylko po to, aby ten szum uslyszec, a za chwile bedziesz uszy zatykal, jak reszta orkiestry rąbnie unisono :-)

Nie konfabuluj. Wyraźnie napisałem, że głośność ustawiamy _naturalnie_. Ma być tak samo głośno jak na widowni bez żadnych głośników. I tam orkiestra potrafi nieźle rąbnąć. Takie życie...

No i jest na to prosta rada - wystarczy, ze realizator podkreci ten flet, bedzie mial nie 4 bity, ale 8, i nikt nie bedzie narzekal :-)

Dokładnie tak tworzy się "loudness wars". Doskonały przepis na rozwalenie wszelkiej akustyki nagrania.

Tak więc instrument tego typu nie ma szans zagłuszyć szumu na innych częstotliwościach.

Ale tu masz kolejna sprawe - moc szumu kwantyzacji rozklada sie na wszystkie pasma ... i na wszystkich jest slaby ...

Naprawdę trzeba mieć mocno słuch pojechany by tego nie usłyszeć:

https://youtu.be/UaKho805vCE?t=54

Nie chcę się bawić w przekomarzania. A już w szczególności, gdy samodzielnie łatwo przeprowadzić eksperyment i posłuchać zanim coś się napisze.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 31 May 2019 22:45:43 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-05-31 o 21:44, J.F. pisze:

24-bitowym, to otrzymasz 25-bitowy sygnał. Taka jest arytmetyka binarna. Jeśli wejść masz 10, to stół musi pracować przynajmniej na 33 bitach. W

29, ale owszem.

Nie 29 lecz 33. Nie wiem jak liczysz, ale nie robisz tego poprawnie. Każde wejście dodaje jeden bit podczas miksowania sygnałów. I tak:

Jedno wejście 24 bity
Dwa: dadzą 25 bitów
Trzy: 26 bitów
...
10: 33 bity

Nie. Powiedzmy ze mamy liczby 4 bity - bez znaku

liczby maja wartosc 0..15

Suma dwoch liczb moze wyniesc 30 - potrzeba 5 bitow.
Suma 3 liczb moze wyniesc 45 - potrzeba 6 bit.
Suma 4 liczb moze siegnac 60 ... potrzeba nadal 6 bit.

Suma 8 takich liczb moze byc 120 - wystarczy 7 bit.

Suma 10 liczb moze byc 150 - potrzeba 8 bit.
Suma 16 liczb moze byc 240 - potrzeba 8 bit.

Jak jeszcze chcesz glosnosc regulowac, to przydalby sie zapas ... a co nam szkodzi rozbudowac czesc cyfrowa,
cyfrowe tranzystory tanie sa :-)

Chyba coś pokręciłeś. Sygnału cyfrowego nie wzmacnia się lecz zawsze... osłabia. Nawet w analogowych konsolach tak było. Nie da się nagrać głośniej niż wynosi maksimum.

Juz doszedles do tego, ze jak sie sumuje to wychodzi glosniej.

Ale ja nie o tym - mamy probki o wartosciach np
10000, 10001, 10002, 10003.
I chcemy je przemnozyc przez 0.7. Wyjdzie 7000, 7001, 7001, 7002.
Oczywiscie po zaokragleniu do calkowitej ... ale jak nie chcesz
zaokraglac, to music miec wiecej bitow. Inaczej cos tracisz.

Czyli 24-bitowy przetwornik szumi kwantyzacyjnie o ok 24dB ciszej od 16-bitowego.

a nie 48dB ? te dB to napieciowe, nie mocowe.

24dB. dB właśnie są mocowe w akustyce - nie napięciowe.

Ale sygnaly elektryczne sa napieciowe.
A urzadzenia liniowe.

Wiec sygnal o amplitudzie 32767 ma moc miliard razy wieksza niz sygnal
o amplitudzie 1 - czyli 90dB - i to dla 16bit.

podobnie zreszta z cisnieniem akustycznym - a moc to kwadrat
cisnienia.

Słuch ludzki nie jest aż tak doskonały.

Słuch nie ma nic do rzeczy!

Ma bardzo duzo - szum na poziomie -90dB ledwo slyszy.
Szczegolnie jak juz mowimy o glosnosci ... jesli oprocz szumu masz jeszcze muzyke choc na srednim poziomie ... trudno wychwycic szum.
Chyba, ze calkowicie w innym pasmie ...

Znów plączesz :-) Szum na poziomie -90dB (a raczej -87) jest doskonale słyszalny nawet przez wpół głuchą osobę. Przykład eksperymentu dałem poniżej.

No chyba, że uszkodzony. Prosta rzecz: wyobraź sobie cichy fragment na CD. Powiedzmy, że ma on 4-bity. Dynamika sygnału wynosi więc 12dB. Niedokładność przetwornika to 1 bit czyli 3dB. Czy przy 12dB np. flecie nie usłyszysz bardzo wyraźnie szumu na poziomie 3dB???  Bierz pod uwagę to, że instrument gra w wąskim pasmie częstotliwości a szum szumi wszędzie.

I przez to mozesz go uslyszec, ale ... zeby nie wyszlo tak, ze podkreciles glosnosc wzmacniacza tylko po to, aby ten szum uslyszec, a za chwile bedziesz uszy zatykal, jak reszta orkiestry rąbnie unisono :-)

Nie konfabuluj. Wyraźnie napisałem, że głośność ustawiamy _naturalnie_. Ma być tak samo głośno jak na widowni bez żadnych głośników. I tam orkiestra potrafi nieźle rąbnąć. Takie życie...

No i czytamy
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Examples_of_sound_pressure
130dB  trabka, z 0.5m
120dB  wuwuzela z 1m
120dB  Risk of instantaneous noise-induced hearing loss
100dB  mlot pneumatyczny
 85dB  Hearing damage (over long-term exposure, need not be
continuous)

 70dB EPA-identified maximum to protect against hearing loss and other
disruptive effects from noise, such as sleep disturbance, stress,
learning detriment, etc.

 40-60 normalna rozmowa z 1m
 20-30dB Very calm room   0dB  granica slyszalnosci.

Wiec ustawiles sobie sprzet tak, zeby trabka z plyty byla slyszalna
jakbys siedzial tuz obok, czy na poziomie uszkodzenia sluchu ?

90dB mniej ... i bedzie na poziomie slyszalnosci czy nie ?

No ale jak sie lubi siedziec blisko duzej orkiestry symfonicznej, i
ustawia glosnosc sprzetu w domu "naturalnie", to moze i szumy CD
slychac.
Tylko jak dlugo :-)

No i jest na to prosta rada - wystarczy, ze realizator podkreci ten flet, bedzie mial nie 4 bity, ale 8, i nikt nie bedzie narzekal :-)

Dokładnie tak tworzy się "loudness wars". Doskonały przepis na rozwalenie wszelkiej akustyki nagrania.

Ee tam - klient jest zadowolony, bo mu nie szumi i nie ginie, muzyk jest zadowolony, bo klient jest zadowolony, realizator jest
zadowolony, bo muzyk jest zadowolony ...

Tak więc instrument tego typu nie ma szans zagłuszyć szumu na innych częstotliwościach.

Ale tu masz kolejna sprawe - moc szumu kwantyzacji rozklada sie na wszystkie pasma ... i na wszystkich jest slaby ...

Naprawdę trzeba mieć mocno słuch pojechany by tego nie usłyszeć:

https://youtu.be/UaKho805vCE?t=54

ten cholerny YT ze swoim kodekiem mogl tu duzo namieszac.

Ale ja slysze:
-spory szum w ciszy przed 54s, to na pewno nie jest kwantyzacji
-szum kwantyzacji slysze gdzies od 6-bit,
-talerze brzmia prawdziwe metaliczne przy ok 7 bit.
  Nie wiem - przypadkowa zbieznosc czasow, czy lepsze 7 bit niz 16.

-a w ogole to, mimo sluchawek, nadal slysze wiatrak w lapku.

J.

W dniu 2019-06-01 o 01:31, J.F. pisze:

Nie 29 lecz 33. Nie wiem jak liczysz, ale nie robisz tego poprawnie.
Każde wejście dodaje jeden bit podczas miksowania sygnałów. I tak:

Jedno wejście 24 bity
Dwa: dadzą 25 bitów
Trzy: 26 bitów
...
10: 33 bity

Nie. Powiedzmy ze mamy liczby 4 bity - bez znaku

liczby maja wartosc 0..15

Suma dwoch liczb moze wyniesc 30 - potrzeba 5 bitow.
Suma 3 liczb moze wyniesc 45 - potrzeba 6 bit.
Suma 4 liczb moze siegnac 60 ... potrzeba nadal 6 bit.

No to już rozumiem, gdzie zepsuł się Twój kalkulator: zero to też stan.Nie można go ignorować.

Ilość stanów dla 4 bitów wynosi 16.
Dla 3 liczb 18
Dla 4 liczb 19

Suma maksymalnych sygnałów na dwóch wejściach podwaja wartość cyfrowej reprezentacji napięcia. Podwajanie to nic innego jak przesuwanie bitów o jeden. Koniec kropka.

Jeśli masz inne zdanie - ja odpadam. Nie będę dyskutował o dogmatach.

Chyba coś pokręciłeś. Sygnału cyfrowego nie wzmacnia się lecz zawsze...
osłabia. Nawet w analogowych konsolach tak było. Nie da się nagrać
głośniej niż wynosi maksimum.

Juz doszedles do tego, ze jak sie sumuje to wychodzi glosniej.

Co nie zmienia tego, co napisałem, że tego się nie "wzmacnia" dodatkowo gdyż nie ma to logicznego sensu.

Ale ja nie o tym - mamy probki o wartosciach np
10000, 10001, 10002, 10003.
I chcemy je przemnozyc przez 0.7. Wyjdzie
7000, 7001, 7001, 7002.
Oczywiscie po zaokragleniu do calkowitej ... ale jak nie chcesz
zaokraglac, to music miec wiecej bitow. Inaczej cos tracisz.

No i się traci na zaokrągleniach. A ta strata jest właśnie szumem kwantyzacji. Zawsze najmłodszy bit jest traktowany jako szum. To są podstawy!

a nie 48dB ? te dB to napieciowe, nie mocowe.

24dB. dB właśnie są mocowe w akustyce - nie napięciowe.

Ale sygnaly elektryczne sa napieciowe.
A urzadzenia liniowe.

Czy oczekujesz, że będę do każdej z Twoich tez zapraszał Cię na studia inżynierii dźwięku?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Poziom_nat%C4%99%C5%BCenia_d%C5%BAwi%C4%99ku

Popatrz sobie na wzór. Tam jest 10 przy logarytmie a nie 20 - jak dla napięć. Czy takich rzeczy nie możesz sam sobie wyszukiwać w Google?

Wiec ustawiles sobie sprzet tak, zeby trabka z plyty byla slyszalna
jakbys siedzial tuz obok, czy na poziomie uszkodzenia sluchu ?

Widać, że nigdy nie byłeś w filharmonii ani w TV nie widziałeś. Sorki, ale nie mogę komentować takich bzdur.

Naprawdę trzeba mieć mocno słuch pojechany by tego nie usłyszeć:

https://youtu.be/UaKho805vCE?t=54

ten cholerny YT ze swoim kodekiem mogl tu duzo namieszac.

Jasne, cały świat się sprzysiągł przeciwko Tobie :-D A Tobie z lenistwa się nie chce wykonać eksperymentu we własnym zakresie. Lepiej zwalić winę na kodeki YT na zasadzie "bo tak". Po co mi głowę zawracasz skoro żadna odpowiedź inna niż założona przez Ciebie nie może być prawdziwa? Nawet jeśli cały świat o tym pisze - to Ty uważasz, że się myli.

Ale ja slysze:
-spory szum w ciszy przed 54s, to na pewno nie jest kwantyzacji

Zgadza się. A więc jednak słyszysz jakieś szumy! :-D To już postęp!

-szum kwantyzacji slysze gdzies od 6-bit,

Ja od 8-bit. Ale to nieistotne. Grunt, że zaczynasz otwierać uszy na rzeczywistość, której istnienia zaprzeczałeś. No i w dodatku już przy 6-bicie! No no, jestem pod wrażeniem :-D

-talerze brzmia prawdziwe metaliczne przy ok 7 bit.
   Nie wiem - przypadkowa zbieznosc czasow, czy lepsze 7 bit niz 16.

Jest to efekt jaki badaliśmy na studiach - rozstrojona zwrotnica w kolumnach gra lepiej w/g zdecydowanej większości.

-a w ogole to, mimo sluchawek, nadal slysze wiatrak w lapku.

Uleczyłem Cię! Zacząłeś dobrze słyszeć! Wow! :-D Zostałem uzdrowicielem! Jeśli masz jeszcze jakieś dolegliwości, to przyłóż twarz do monitora a ja Cie uzdrowię! :-D Jeśli nie pomoże, to złap przewody w gniazdku 230V :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Hello Marek,

Sunday, June 2, 2019, 12:12:48 AM, you wrote:

Nie 29 lecz 33. Nie wiem jak liczysz, ale nie robisz tego poprawnie.
Każde wejście dodaje jeden bit podczas miksowania sygnałów. I tak:
Jedno wejście 24 bity
Dwa: dadzą 25 bitów
Trzy: 26 bitów
...
10: 33 bity

Nie. Powiedzmy ze mamy liczby 4 bity - bez znaku
liczby maja wartosc 0..15
Suma dwoch liczb moze wyniesc 30 - potrzeba 5 bitow.
Suma 3 liczb moze wyniesc 45 - potrzeba 6 bit.
Suma 4 liczb moze siegnac 60 ... potrzeba nadal 6 bit.

No to już rozumiem, gdzie zepsuł się Twój kalkulator: zero to też
stan.Nie można go ignorować.

0+0=0 - nic innego nie bedzie.

Ilość stanów dla 4 bitów wynosi 16.
Dla 3 liczb 18
Dla 4 liczb 19

Nie mam pojęcia, jak to liczysz ale dla mnie dla sumy 2 liczb jest to
nadal tylko 31 stanów, dla 3 liczb 46 stanów, dla 4 liczb 61 stanów -
inaczej być nie może. Oczywiście w kontekście unsigneg.

Podwojenie liczby kanałów dodaje 2 bity. Ale to nie oznacza, że każdy
kanał da 1 bit. Dla 16 kanałów o rozdzielczości 24 bity masz łącznie
28 bitów. Żeby przekroczyć 32 bity musiałbyś przekroczyć 64 kanały.
Itd...

W rzeczywistości przekraczanie 32 bitów nie jest potrzebne
do niczego.

Rozsądny inżynier dźwięku nie przekracza dynamiki 60 dB, co dla 16
bitów daje odstęp najcichszych dźwięków od szumu na poziomie 30 dB.
Przyjmując, że masz uszy z betonu i słuchasz muzyki ze 100 dB w
szczycie, szumy masz na poziomie 10 dB. Nawet w najcichszej sali
koncertowej masz poziom tła rzędu 30 dB. 20 dB powyżej szumów CD.
Ale zakładamy, że masz nie tylko uszy z betonu ale jaja ze stali i
słuchasz muzyki na poziomie 120 dB. Szumy CD zrównały się z tłem ale
szczerze wątpię, czy je usłyszysz, ponieważ przy tym natężeniu dźwięku
jesteś już ogłuszony.

Przypadki słuchania muzyki głośniej pomijam - kończą się ona tak jak u
mnie - poważnym niedosłuchem.

Oczywiście, prawdziwy meloman słucha muzyki w komorze ciszy i wtedy
rzeczywiście może usłyszeć szumy CD. Dopóki nie dopadnie go szczyt i
nie zamaskuje szumów.

Podsumowując: o ile jeszcze - w przypadku mowy - różnica pomiędzy 8 a
16 bitów i próbkowaniem 8 a 44.1 kHz jest dramatyczna - o czym mieli
okazję przekonać się prokuratorzy badający nagrania ze Smoleńska - to
naprawdę nie przejmowałbym się problemem sprzętu studyjnego
pracującego wewnętrznie na więcej niż 24 bitach. Nie mamy szans
usłyszeć, czy tam jest 24 czy 32 bity. Oczywiście WSZYSTKO można
spieprzyć. Można zamiast podciągnąć wzmocnienie preampem wyciągać je
cyfrowo i gubić bity. Można pozwalać na clipping, można wpakować na
wejściu ohydny kompresor, który wyciągnie szumy. Można zrobić
dziesiątki błędów, powodujących, że nagranie nie da się słuchać. Można
też nagraćć idealnie. Ale potem i tak wlezie postprodukcja i doda
,,wzbogacacze dźwięków" :(


[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2019-06-02 o 12:49, RoMan Mandziejewicz pisze:

0+0=0 - nic innego nie bedzie.

Właśnie wymyśliłeś mikser zero-bitowy. :-D Okazuje się, że elektronika w nim tkwiąca jest zbyteczna :-)

A tak na serio: to rejestrowanie zera niczym nie różni się od rejestrowania wartości 1000 czy 5000. Zajmuje to dokładnie tyle samo miejsca na HD co inne wartości. Nie można go więc pomijać. Stan zerowy to też stan!

Nie mam pojęcia, jak to liczysz ale dla mnie dla sumy 2 liczb jest to
nadal tylko 31 stanów, dla 3 liczb 46 stanów, dla 4 liczb 61 stanów -
inaczej być nie może. Oczywiście w kontekście unsigneg.

Dla 2 liczb ilu bitowych? Bo dla 16-to bitowych suma dwóch liczb daje 2 do potęgi 17 stanów. Dla 3 - 2 do potęgi 18 stanów. Aby było łatwiej ograniczmy się do 2 - bitów.

Jeden bit to dwa stany: zero i jeden. Czy może zera nie liczysz bo zero nic nie znaczy? Załóżmy, że jednak liczysz zera. Wtedy dla dwóch bitów dostajesz następujące stany:

00, 01, 10, 11.

Ile ich wyszło? Trzy czy cztery?

Tu masz podstawy:
https://eduinf.waw.pl/inf/alg/006_bin/0009.php

Przejdź do działu "Grupa bitów - kod binarny", tabelka po prawej.

Podwojenie liczby kanałów dodaje 2 bity.

Załóżmy, że mamy 2 źródła ośmiobitowe. Tak więc każde z nich przekazuje po 256 stanów. 256 + 256 = 2*256 = 512. A 512 do 9 a nie 10 bitów. Tak więc podwajanie dodaje tylko 1 bit a nie 2.

W rzeczywistości przekraczanie 32 bitów nie jest potrzebne
do niczego.

Twórcy stołów mikserskich nic o tym nie wiedzą i nawet te proste mają po 40 bitów.

Rozsądny inżynier dźwięku nie przekracza dynamiki 60 dB, co dla 16
bitów daje odstęp najcichszych dźwięków od szumu na poziomie 30 dB.

O ile ten rozsądny inżynier partycypuje w programie loudness wars, to wtedy tak. Czasem nawet 30-40dB nie przekracza, głównie w muzyce Pop. Muzyka wtedy jest słyszalna jako ciągły łoskot. Nie ma cichych instrumentów: czy to perkusja, czy cokolwiek innego - wszystko gra z jednakowym poziomem. Wysokie tony zamieniają się w syk jak spuszczanie powietrza z kompresora. Aby w takich warunkach bęben wydał się "mocny", wycisza się pozostałe instrumenty na ułamek sekundy - dając efekt pompowania. Po 3 kawałkach czegoś takiego czuję się ogłuszony i zmęczony. To nazywasz rozsądkiem?

Czy z Twoich słów można wywnioskować, że inżynierowie miksujący muzykę w 24-bitach to głupki leśne? Tidal Premium, czy Applowy iTunes z formatem ALAC to ściema?

Przyjmując, że masz uszy z betonu i słuchasz muzyki ze 100 dB w
szczycie,

Hałas uliczny w Gdańsku waha się między 75-85dB. Nie jest on ogłuszający. Tak więc słuchanie muzyki na poziomie choćby 90dB, ale która nie jest ciągłym łoskotem lecz posiada pełną dynamikę (więc sporo cichych fragmentów) jest bezpieczniejsze dla ucha. Przy 24-bitach szumu kwantyzacji praktycznie nie ma - nawet jeśli wykorzystujemy sygnał 96dB jak w CD. Dlatego też czasem nazywa się formaty 24-ro bitowe jako o wysokiej rozdzielczości (=minimalizacja przyczyn powstawania szumu).

Przypadki słuchania muzyki głośniej pomijam - kończą się ona tak jak u
mnie - poważnym niedosłuchem.

Głośne to nie tylko ilość dB ale i czas słuchania. 10s muzyki tak samo głośnej (w racjonalnym zakresie, powiedzmy 90dB) dużo mniej szkód zrobi w słuchu niż to samo trwające pół dnia. Dlatego uważam, że miksowanie w taki sposób aby muzyka tworzyła ciągły łoskot (co nazywasz byciem rozsądnym inżynierem dźwięku) powinna być opodatkowana przez UE aby zapewnić leczenie słuchu ofiar tejże technologii.

Oczywiście, prawdziwy meloman słucha muzyki w komorze ciszy i wtedy
rzeczywiście może usłyszeć szumy CD. Dopóki nie dopadnie go szczyt i
nie zamaskuje szumów.

Gdybyś miał zdrowy słuch, to poleciłbym Ci eksperyment:

1. Zgrać jakiś kawałek z CD wykorzystujący pełny zakres dynamiki formatu (16 bitów) - co nie znaczy, że nagranie ma mieć 96dB. Fragment ten nie powinien być łoskotem lecz zawierać dużo cichych fragmentów. Mógłbym nawet zaproponować jakieś utwory. Chodzi o to aby były "ciche" fragmenty w widmie częstotliwościowym, gdzie szum mógłby być usłyszany.

2. Zresamplować go do 6-7 bitów i nagrać na CD.

3. Odtwarzać naprzemiennie obie płyty z tym samym poziomem głośności.

Nawet nie trzeba się wsłuchiwać aby ogromną różnicę w zaszumieniu usłyszeć.

Ktoś już to zrobił:
https://youtu.be/UaKho805vCE?t=54

Niestety zapewne nie usłyszysz efektu z uwagi na swoją przypadłość.

Podsumowując: o ile jeszcze - w przypadku mowy - różnica pomiędzy 8 a
16 bitów i próbkowaniem 8 a 44.1 kHz jest dramatyczna - o czym mieli
okazję przekonać się prokuratorzy badający nagrania ze Smoleńska - to
naprawdę nie przejmowałbym się problemem sprzętu studyjnego
pracującego wewnętrznie na więcej niż 24 bitach. Nie mamy szans
usłyszeć, czy tam jest 24 czy 32 bity.

Ale... Ty mylisz pojęcia! Nikt w studio nie słucha na 32-bitach, bo zwyczajnie nie stosuje się takich DAC, o ile w ogóle istnieją. Ilość bitów stołu oznacza zdolność do miksowania źródeł cyfrowych! Im więcej bitów, tym więcej kanałów można miksować. Dopiero na potrzeby odsłuchu dokonuje się kompresji za pomocą DSP do 24 czy 16 bitów.

Właśnie z tego powodu analogowe konsole miały wielkie szumy już przy kilku kanałach. Bo jeśli 2 źrodła dawały 2x1V to stół musiał pracować przy 2V i następowały przesterowania. Więc trzeba było ściszać wejścia o połowę już dla 2 źródeł i o 75% dla czterech itd. Oczywiście nie dałoby się tak pracować bo w końcu na wielu wejściach nie mógłbyś podać żadnego sygnału aby głośniejsze fragmenty nie charczały. Wtedy inżynier dźwięku musiał bazować na swoim wyczuciu i wyobrażać sobie jak głośno może ustawić suwaki dla poszczególnych kanałów.

Technika cyfrowa zwalnia z dbania o to. Dokłada się tyle bitów ile jest kanałów minus jeden. Wtedy - obrazowo - zsumowana cyfrowa amplituda może sięgać miliona V i nie ma problemu. Nic nie zostanie przesterowane. Dopiero potem ten milion V kompresuje się do np. 16-bitów. Oczywiście wszystko obrazowo.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 2 Jun 2019 16:09:46 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-06-02 o 12:49, RoMan Mandziejewicz pisze:

Rozsądny inżynier dźwięku nie przekracza dynamiki 60 dB, co dla 16
bitów daje odstęp najcichszych dźwięków od szumu na poziomie 30 dB.

O ile ten rozsądny inżynier partycypuje w programie loudness wars, to wtedy tak. Czasem nawet 30-40dB nie przekracza, głównie w muzyce Pop. Muzyka wtedy jest słyszalna jako ciągły łoskot. Nie ma cichych instrumentów: czy to perkusja, czy cokolwiek innego - wszystko gra z jednakowym poziomem. Wysokie tony zamieniają się w syk jak spuszczanie powietrza z kompresora.

Dlaczego ? Tzn dlaczego zmiana glosnosci mialaby zmieniac brzmienie ?

Oczywiście, prawdziwy meloman słucha muzyki w komorze ciszy i wtedy
rzeczywiście może usłyszeć szumy CD. Dopóki nie dopadnie go szczyt i
nie zamaskuje szumów.

Gdybyś miał zdrowy słuch, to poleciłbym Ci eksperyment:

1. Zgrać jakiś kawałek z CD wykorzystujący pełny zakres dynamiki formatu (16 bitów) - co nie znaczy, że nagranie ma mieć 96dB. Fragment ten nie powinien być łoskotem lecz zawierać dużo cichych fragmentów. Mógłbym nawet zaproponować jakieś utwory. Chodzi o to aby były "ciche" fragmenty w widmie częstotliwościowym, gdzie szum mógłby być usłyszany.

2. Zresamplować go do 6-7 bitów i nagrać na CD.

3. Odtwarzać naprzemiennie obie płyty z tym samym poziomem głośności.
Nawet nie trzeba się wsłuchiwać aby ogromną różnicę w zaszumieniu usłyszeć.

Ale to jest zly eksperyment.
Wlasciwy jest taki:
-przygotuj stosowny fragment 24-bit,
-nagrajmy go na DVD-Audio i CD, -odtwarzamy na dobrym odtwarzaczu

J.

W dniu 2019-06-03 o 00:36, J.F. pisze:

Dlaczego ? Tzn dlaczego zmiana glosnosci mialaby zmieniac brzmienie ?

Bo to nie jest zwykła zmiana głośności lecz zmniejszanie dynamiki dźwięku. Jeśli w/w instrument głośniej uderzy a potem ma cichsze metaliczne wybrzmiewanie a kompresor dynamiki zrobi je bardzo głośnym, dzieją się cuda z percepcją.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
"Kompresja dynamiki sprawia, że sztucznie zwiększa się pod względem natężenia dźwięki z pułapu najcichszych, przez co ogólnie cały utwór brzmi o wiele głośniej, nie ma już mowy o jakiejkolwiek naturalności brzmienia instrumentów."

Muzyka przypomina łoskot. Dlatego tak jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 2 Jun 2019 00:12:48 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-06-01 o 01:31, J.F. pisze:

Nie 29 lecz 33. Nie wiem jak liczysz, ale nie robisz tego poprawnie.
Każde wejście dodaje jeden bit podczas miksowania sygnałów. I tak:

Jedno wejście 24 bity
Dwa: dadzą 25 bitów
Trzy: 26 bitów
...
10: 33 bity

Nie. Powiedzmy ze mamy liczby 4 bity - bez znaku

liczby maja wartosc 0..15

Suma dwoch liczb moze wyniesc 30 - potrzeba 5 bitow.
Suma 3 liczb moze wyniesc 45 - potrzeba 6 bit.
Suma 4 liczb moze siegnac 60 ... potrzeba nadal 6 bit.

No to już rozumiem, gdzie zepsuł się Twój kalkulator: zero to też stan.Nie można go ignorować.

No przeciez nie ignoruje - zalozylem wartosc od 0 do 15.
Suma wielu zer, to ciagle zero.

Tak naprawde to powinienem uzwglednic liczby ujemne.
Nie chcialem zaciemniac - a zasada ta sama.

Ilość stanów dla 4 bitów wynosi 16.

od 0 do 15 - 16 stanow.

Dla 3 liczb 18
Dla 4 liczb 19

A coz to za glupoty.

Suma maksymalnych sygnałów na dwóch wejściach podwaja wartość cyfrowej reprezentacji napięcia. Podwajanie to nic innego jak przesuwanie bitów o jeden. Koniec kropka.

Co w moim przykladzie widac.

Ale jak poczwórzysz, to dodasz 2 bity.
Poczworzysz, nie potroisz.

Jeśli masz inne zdanie - ja odpadam. Nie będę dyskutował o dogmatach.

To musisz swoje dogmaty przemyslec, jesli mamy dyskutowac :-)

Chyba coś pokręciłeś. Sygnału cyfrowego nie wzmacnia się lecz zawsze...
osłabia. Nawet w analogowych konsolach tak było. Nie da się nagrać
głośniej niż wynosi maksimum.

Juz doszedles do tego, ze jak sie sumuje to wychodzi glosniej.

Co nie zmienia tego, co napisałem, że tego się nie "wzmacnia" dodatkowo gdyż nie ma to logicznego sensu.

Ale ja nie o tym - mamy probki o wartosciach np
10000, 10001, 10002, 10003.
I chcemy je przemnozyc przez 0.7. Wyjdzie
7000, 7001, 7001, 7002.
Oczywiscie po zaokragleniu do calkowitej ... ale jak nie chcesz
zaokraglac, to music miec wiecej bitow. Inaczej cos tracisz.

No i się traci na zaokrągleniach. A ta strata jest właśnie szumem kwantyzacji. Zawsze najmłodszy bit jest traktowany jako szum. To są podstawy!

Nie stracisz, jesli bedziesz mial wiecej bitow. Tzn na koncu stracisz, bo przetwornik ma tylko 16 czy 24 bity, ale przymajmniej w mikserze bedzie przetwarzanie dokladniejsze.

a nie 48dB ? te dB to napieciowe, nie mocowe.

24dB. dB właśnie są mocowe w akustyce - nie napięciowe.

Ale sygnaly elektryczne sa napieciowe.
A urzadzenia liniowe.

Czy oczekujesz, że będę do każdej z Twoich tez zapraszał Cię na studia inżynierii dźwięku?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Poziom_nat%C4%99%C5%BCenia_d%C5%BAwi%C4%99ku

Popatrz sobie na wzór. Tam jest 10 przy logarytmie a nie 20 - jak dla napięć. Czy takich rzeczy nie możesz sam sobie wyszukiwać w Google?

Ale tam masz moc. A wartosc probki cyfrowej okresla moc, czy napiecie?

A jak sie przelicza napiecie na moc ... to wygluj sobie.


P.S. Jest jeszcze taka wersja
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Sound_pressure_level
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie_akustyczne

Naprawdę trzeba mieć mocno słuch pojechany by tego nie usłyszeć:

https://youtu.be/UaKho805vCE?t=54

ten cholerny YT ze swoim kodekiem mogl tu duzo namieszac.

Jasne, cały świat się sprzysiągł przeciwko Tobie :-D A Tobie z lenistwa się nie chce wykonać eksperymentu we własnym zakresie.

Nie mam 24-bit sprzetu. A mniejsze robilem.

Lepiej zwalić winę na kodeki YT na zasadzie "bo tak".

A wiesz co robia te kodeki ? Nie wiesz.

Ale ja slysze:
-spory szum w ciszy przed 54s, to na pewno nie jest kwantyzacji

Zgadza się. A więc jednak słyszysz jakieś szumy! :-D To już postęp!

Ale to jest szum ze zrodla, a nie kwantyzacji CD.

-szum kwantyzacji slysze gdzies od 6-bit,

Ja od 8-bit. Ale to nieistotne. Grunt, że zaczynasz otwierać uszy na rzeczywistość, której istnienia zaprzeczałeś. No i w dodatku już przy 6-bicie! No no, jestem pod wrażeniem :-D

Troche za szybko zmieniaja.

Ale ja przeciez nie neguje, ze 8 bit slyszysz.
Tylko ciekaw jestem, czy naprawde te 16-bit slyszysz, ktore sa gdzies
na granicy slyszalnosci.

No chyba, ze ktos ma sprzet taki ze maksymalny sygnal to 100dB czy
wiecej ...

-talerze brzmia prawdziwe metaliczne przy ok 7 bit.
   Nie wiem - przypadkowa zbieznosc czasow, czy lepsze 7 bit niz 16.

Jest to efekt jaki badaliśmy na studiach - rozstrojona zwrotnica w kolumnach gra lepiej w/g zdecydowanej większości.

IMO - rozstrojona zwrotnica daje calkiem inny charakter zmian.

-a w ogole to, mimo sluchawek, nadal slysze wiatrak w lapku.

Uleczyłem Cię! Zacząłeś dobrze słyszeć! Wow! :-D Zostałem uzdrowicielem! Jeśli masz jeszcze jakieś dolegliwości, to przyłóż twarz do monitora a ja Cie uzdrowię! :-D Jeśli nie pomoże, to złap przewody w gniazdku 230V :-D

No jakos sie przeciska. Co jednak powoduje nastepne pytania:
-czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
zagluszyl, -czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

J.

W dniu poniedziałek, 3 czerwca 2019 01:02:18 UTC+2 użytkownik J.F.. napisał:

-czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

Pisz jak Marek przez duże M
Merc
Bo pisząc mercedes ubliżasz Markowi.

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3fd4ede8-c9c7-4e62-b651-9f7853698993@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 3 czerwca 2019 01:02:18 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

-czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

Pisz jak Marek przez duże M Merc
Bo pisząc mercedes ubliżasz Markowi.

Ale nie wiem, czy Merc zasluguje.

Bo wychodzi na to, ze ma skopany CD :-)

J.

W dniu 2019-06-03 o 15:51, J.F. pisze:

Ale nie wiem, czy Merc zasluguje.

Bo wychodzi na to, ze ma skopany CD :-)

Ciekawa rzecz, że DVD będący tym samym urządzeniem, już nie jest skopany.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-06-03 o 01:02, J.F. pisze:

od 0 do 15 - 16 stanow.

Dla 3 liczb 18
Dla 4 liczb 19

A coz to za glupoty.

No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.

Popatrz sobie na wzór. Tam jest 10 przy logarytmie a nie 20 - jak dla
napięć. Czy takich rzeczy nie możesz sam sobie wyszukiwać w Google?

Ale tam masz moc.
A wartosc probki cyfrowej okresla moc, czy napiecie?

A jak sie przelicza napiecie na moc ... to wygluj sobie.


P.S. Jest jeszcze taka wersja
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Sound_pressure_level
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie_akustyczne

Poczytaj zatem linki jakie podałeś.

Jest tam jak wół napisane, że słuch ludzki reaguje na ciśnienie akustyczne! A co je wytwarza? Moc głośnika. Przyłóż to samo napięcie do głośnika o małej i bardzo dużej rezystancji - porównaj głośność.

Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!

Serio tego nie widzisz?

Jasne, cały świat się sprzysiągł przeciwko Tobie :-D A Tobie z lenistwa
się nie chce wykonać eksperymentu we własnym zakresie.

Nie mam 24-bit sprzetu.
A mniejsze robilem.

Zrób zatem porównanie 16 bitów vs 6.

Zgadza się. A więc jednak słyszysz jakieś szumy! :-D To już postęp!

Ale to jest szum ze zrodla, a nie kwantyzacji CD.

Jasne, ale jestem miło zaskoczony, że go usłyszałeś bo jest szansa, że usłyszysz szum kwantyzacji, który bywa głośniejszy.

Ja od 8-bit. Ale to nieistotne. Grunt, że zaczynasz otwierać uszy na
rzeczywistość, której istnienia zaprzeczałeś. No i w dodatku już przy
6-bicie! No no, jestem pod wrażeniem :-D

Troche za szybko zmieniaja.

Żałuję, lecz znalazłem niestety tylko ten przykład w sieci.

Ale ja przeciez nie neguje, ze 8 bit slyszysz.

Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w 100%, że twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na wzmacniaczu słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.

Tylko ciekaw jestem, czy naprawde te 16-bit slyszysz, ktore sa gdzies
na granicy slyszalnosci.

Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po raz szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie jakiś flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy czy jest modulowany szum, czy go nie ma. Modulowany - bo szum kwantyzacji pojawia się wraz dźwiękiem. Nie ma dźwięku - nie ma szumu kwantyzacji.

Czy to słyszę? Jak cholera słyszę. I to nie przy 4rech ale już przy 8 bitach zaczyna szumieć zauważalnie.

No chyba, ze ktos ma sprzet taki ze maksymalny sygnal to 100dB czy
wiecej ...

Przy słuchaniu 70-80dB doskonale słyszę szum kwantyzacji przy cichych fragmentach (przy 16 bitach, z czego używanych <8).

-czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
zagluszyl,

Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.

-czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.

--
Pozdrawiam,
Marek

Hello Marek,

Monday, June 3, 2019, 11:04:00 PM, you wrote:

od 0 do 15 - 16 stanow.

Dla 3 liczb 18
Dla 4 liczb 19

A coz to za glupoty.

No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.

Zdecydowanie w tej kwestii to Ty jesteś sznurkiem :(

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2019-06-03 o 23:12, RoMan Mandziejewicz pisze:

Zdecydowanie w tej kwestii to Ty jesteś sznurkiem :(

https://math.stackexchange.com/questions/1610667/why-shifting-left-1-bit-is-the-same-as-multiply-the-number-by-2

Przesunięcie wartości binarnej w lewą stronę (dodanie najmłodszego bitu) to mnożenie przez 2. Czyli innymi słowy każde podwojenie to dodanie jednego bitu. Koniec kropka. Podstawy techniki cyfrowej.

--
Pozdrawiam,
Marek

Hello Marek,

Monday, June 3, 2019, 11:17:26 PM, you wrote:

W dniu 2019-06-03 o 23:12, RoMan Mandziejewicz pisze:

Zdecydowanie w tej kwestii to Ty jesteś sznurkiem :(

https://math.stackexchange.com/questions/1610667/why-shifting-left-1-bit-is-the-same-as-multiply-the-number-by-2

Przesunięcie wartości binarnej w lewą stronę (dodanie najmłodszego bitu)
to mnożenie przez 2. Czyli innymi słowy każde podwojenie to dodanie jednego bitu. Koniec kropka. Podstawy techniki cyfrowej.

Masz rację. Podwojenie to dodanie bitu. Kolejne podwojenie to znów 1
bit więcej, itd. Elementarz. Ale Ty twierdziłeś, że dodanie każdej
liczby dodaje bit i to nie jest prawdą.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2019-06-04 o 12:46, RoMan Mandziejewicz pisze:

Masz rację. Podwojenie to dodanie bitu. Kolejne podwojenie to znów 1
bit więcej, itd. Elementarz. Ale Ty twierdziłeś, że dodanie każdej
liczby dodaje bit i to nie jest prawdą.

Rany Boskie, faktycznie. Coraz częściej takie błędy popełniam. Chyba muszę na urlop wyjechać.

Sorki :-(

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 3 Jun 2019 23:04:00 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-06-03 o 01:02, J.F. pisze:

od 0 do 15 - 16 stanow.

Dla 3 liczb 18
Dla 4 liczb 19

A coz to za glupoty.

No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.

Jak juz przyznales sie do bledu ... co miales powyzej na mysli ?

A - chyba sie domyslam -  1 liczba 16 bit, 2 liczby 17 bit, 3 liczby
18 bit ... ale mowa juz byla o stanach, nie o bitach.

Popatrz sobie na wzór. Tam jest 10 przy logarytmie a nie 20 - jak dla
napięć. Czy takich rzeczy nie możesz sam sobie wyszukiwać w Google?

Ale tam masz moc.
A wartosc probki cyfrowej okresla moc, czy napiecie?

A jak sie przelicza napiecie na moc ... to wygluj sobie.

P.S. Jest jeszcze taka wersja
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Sound_pressure_level
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie_akustyczne

Poczytaj zatem linki jakie podałeś.

Jest tam jak wół napisane, że słuch ludzki reaguje na ciśnienie akustyczne! A co je wytwarza? Moc głośnika. Przyłóż to samo napięcie do głośnika o małej i bardzo dużej rezystancji - porównaj głośność.

Ja bym tam rzekl, ze membrana wytwarza. Od mocy do cisnienia droga
daleka.

Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!
Serio tego nie widzisz?

trudno widziec cos, czego nie ma. (Pardon - nietrudno, oko latwo
zwiesc).

nie widzisz wzoru z 20 ? Nie widzisz
Często spotykany zapis: L p   = 20  log_10    ( p 1 / p 0     )  d B choć prawidłowy z matematycznego punktu widzenia, jest niezgodny z
definicją poziomu wyrażanego w decybelach. "

Nie widzisz, ze w pierwszym wzorze sa kwadraty cisnien ?

Jasne, cały świat się sprzysiągł przeciwko Tobie :-D A Tobie z lenistwa
się nie chce wykonać eksperymentu we własnym zakresie.

Nie mam 24-bit sprzetu.
A mniejsze robilem.

Zrób zatem porównanie 16 bitów vs 6.

6 uslyszysz, 16 ... no, moze masz dobre ucho :-)

Zgadza się. A więc jednak słyszysz jakieś szumy! :-D To już postęp!

Ale to jest szum ze zrodla, a nie kwantyzacji CD.

Jasne, ale jestem miło zaskoczony, że go usłyszałeś bo jest szansa, że usłyszysz szum kwantyzacji, który bywa głośniejszy.

ten cholerny kodek YT ... przez ktory nie wiemy co sie dzieje.

Ale przeciez ten szum jest glosny, i jest skwantowany, to jak szum
kwantyzacji ma byc glosniejszy ?

Ale ja przeciez nie neguje, ze 8 bit slyszysz.

Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w 100%, że twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na wzmacniaczu słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.

Szumu kwantyzacji 16-bit CD.

Tylko ciekaw jestem, czy naprawde te 16-bit slyszysz, ktore sa gdzies
na granicy slyszalnosci.

Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po raz szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie jakiś flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy czy

Ale nie podkrecamy galki na maksimum, tylko zostawiamy tak, jak bysmy
cala orkiestre sluchali.

jest modulowany szum, czy go nie ma. Modulowany - bo szum kwantyzacji pojawia się wraz dźwiękiem. Nie ma dźwięku - nie ma szumu kwantyzacji.

Teoretycznie tak. A w praktyce cichutki bedzie ten szum.
No i byl twoj przyklad z YT ... pojawil sie dzwiek, to szum sciszal.
Bo to byl szum u zrodla, nie kwantyzacji.

-czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
zagluszyl,

Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.

Ale ja w sluchawkach "dokanałowych" ..

-czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.

Wydawalo mi sie, ze o samochodach mowilismy :-)

J.

W dniu 2019-06-06 o 01:18, J.F. pisze:

Dla 3 liczb 18
Dla 4 liczb 19

A coz to za glupoty.

No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.

Jak juz przyznales sie do bledu ... co miales powyzej na mysli ?

Tak. Miałem na myśli, że podwojenie ilości kanałów wymaga dodania 1 bitu do szyny danych. Czyli Gdy mamy 1 kanał, to 16 bitów. Dwa - już 17. Ale następny przeskok będzie przy 4, potem przy 8 i 16tu kanałach. Itd.

Stoły mikserskie mają po 40 bitów bo do tego efekty dochodzą lub inne fantazje realizatorów plus zapas - bo DSP potrafi tyle obsłużyć więc nie ma powodu by ograniczać. To też miałem na myśli.

Jest tam jak wół napisane, że słuch ludzki reaguje na ciśnienie
akustyczne! A co je wytwarza? Moc głośnika. Przyłóż to samo napięcie do
głośnika o małej i bardzo dużej rezystancji - porównaj głośność.

Ja bym tam rzekl, ze membrana wytwarza. Od mocy do cisnienia droga
daleka.

Owszem, ale jedno z drugim jest ściśle powiązane. Dwa głośniki o tej samej mocy potrafią grać z dużą różnicą dB. Ale każdy z nich daje ciśnienie akustyczne proporcjonalne do dostarczonej mocy (oczywiście w liniowym zakresie ich pracy).

Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!
Serio tego nie widzisz?

trudno widziec cos, czego nie ma. (Pardon - nietrudno, oko latwo
zwiesc).

nie widzisz wzoru z 20 ? Nie widzisz
Często spotykany zapis:
L p   = 20  log_10    ( p 1 / p 0     )  d B

No to będzie trzeba światową produkcję mierników natężenia dźwięku przeskalować. :-D Ale widzę w zdaniu poniżej, że obalasz to co sam tu napisałeś.

choć prawidłowy z matematycznego punktu widzenia, jest niezgodny z
definicją poziomu wyrażanego w decybelach. "

I pięknie cytujesz to, że racji nie masz z liczeniem dB w akustyce.

6 uslyszysz, 16 ... no, moze masz dobre ucho :-)

Tobie zatem dedykuję wszelkie nagrania z efektem "loudness wars". Nie zrobi to żadnej różnicy Tobie. Proponuję abyś swoje MP3ki trzymał w 8-bitach, sporo miejsca zaoszczędzisz a różnic w jakości nie będzie. Serio piszę. Jesteś zwyczajnie dużo bardziej tolerancyjny na różnice w jakości.

Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w 100%, że
twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na wzmacniaczu
słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.

Szumu kwantyzacji 16-bit CD.

Przy zapisie np. 4ro bitowym (czyli cichych fragmentach) na 16bitach nie będzie szumu kwantyzacji? To chcesz powiedzieć?

Czy może to, że nie masz żadnych nagrań, których amplituda schodzi poniżej 16-bitów?

Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po raz
szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie jakiś
flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy czy

Ale nie podkrecamy galki na maksimum, tylko zostawiamy tak, jak bysmy
cala orkiestre sluchali.

Tak. Przy poziomie hałasu ulicznego (75-80dB) słuchamy muzykę. Następuje cichy jej fragment (załóżmy 4ro bitowy). Każde pojawienie się cichego dźwięku (wąskopasmowego) wygeneruje mocno słyszalny szum w relacji to tego dźwięku.

-czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
zagluszyl,

Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.

Ale ja w sluchawkach "dokanałowych" ..

Niewiele mi to pomaga w ocenie.

A tak na marginesie: dokanałowe słuchawki, to najgorszy dla słuchu wybór. Szybko można nabawić się trwałych ubytków.

-czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.

Wydawalo mi sie, ze o samochodach mowilismy :-)

Nie. O samochodach mówiliśmy w kontekście odtwarzacza DVD vs CD. A konkretnie dlaczego DVD daje zauważalnie bardziej wierny dźwięk względem CD, jeśli oba zapisy pochodzą z tego samego źródła. W związku z tym zgrywam muzę na DVD zamiast na CD, z czym mam mnóstwo dodatkowej, irytującej pracy. Wszystkie inne tematy są niezwiązane.

Dyskusja np. o szumie kwantyzacji w poruszającym się samochodzie byłaby bezcelowa, gdyż hałas wszystkiego byłby głośniejszy.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qdbsqa$g2t$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-06-06 o 01:18, J.F. pisze:

Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!
Serio tego nie widzisz?

trudno widziec cos, czego nie ma. (Pardon - nietrudno, oko latwo
zwiesc).

nie widzisz wzoru z 20 ? Nie widzisz
Często spotykany zapis:
L p   = 20  log_10    ( p 1 / p 0     )  d B

No to będzie trzeba światową produkcję mierników natężenia dźwięku przeskalować. :-D Ale widzę w zdaniu poniżej, że obalasz to co sam tu napisałeś.

choć prawidłowy z matematycznego punktu widzenia, jest niezgodny z
definicją poziomu wyrażanego w decybelach. "

I pięknie cytujesz to, że racji nie masz z liczeniem dB w akustyce.

Cytuje wiernie, ale sie nie zgadzam.

Zreszta nawet oni przyznaja "matematycznie poprawnie".

10* log (stosunek mocy)
20* log (stosunek cisnien, napiec, pradow)

6 uslyszysz, 16 ... no, moze masz dobre ucho :-)

Tobie zatem dedykuję wszelkie nagrania z efektem "loudness wars". Nie zrobi to żadnej różnicy Tobie. Proponuję abyś swoje MP3ki trzymał w 8-bitach, sporo miejsca zaoszczędzisz a różnic w jakości nie będzie. Serio piszę. Jesteś zwyczajnie dużo bardziej tolerancyjny na różnice w jakości.

Ale "loudness war" to nie jest kwestia jakosci.

Poza tym dlatego MP3 daje oszczednosc rozmiaru, ze ma mniej bitow ... ale nie w probkach, tylko w skladowych czestotliwosciowych,

Ba, dzieki "loudness war" mniej szumi :-)

Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w 100%, ż>> twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na wzmacniaczu
słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.

Szumu kwantyzacji 16-bit CD.

Przy zapisie np. 4ro bitowym (czyli cichych fragmentach) na 16bitach nie będzie szumu kwantyzacji? To chcesz powiedzieć?

Czy może to, że nie masz żadnych nagrań, których amplituda schodzi poniżej 16-bitów?

Nie, chce powiedziec, ze ten 16-bit szum kwantyzacji jest cichutki.
Cichszy niz kiedys szum winylowych plyt, potrafil byc cichszy niz szumy wlasne wzmacniacza ...

Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po raz
szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie jakiś
flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy czy

Ale nie podkrecamy galki na maksimum, tylko zostawiamy tak, jak bysmy
cala orkiestre sluchali.

Tak. Przy poziomie hałasu ulicznego (75-80dB) słuchamy muzykę.

Czy to znaczy, ze sluchamy muzyke, tak, aby glosne fragmenty mialy te ~80dB ?
I nie otwieramy okna, zeby nam szum uliczny wlecial ?

Następuje cichy jej fragment (załóżmy 4ro bitowy). Każde pojawienie się cichego dźwięku (wąskopasmowego) wygeneruje mocno słyszalny szum w relacji to tego dźwięku.

No wlasnie nie powinien byc mocno slyszalny, skoro jest na poziomie ~-10dB.
Ledwo szlyszalny.

W dodatku zakladasz chyba nagranie wysokiej jakosci, gdzie w chwili ciszy nic nie szumi.
A w praktyce szumy masz w samym nagraniu.

-czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
zagluszyl,

Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.

Ale ja w sluchawkach "dokanałowych" ..

Niewiele mi to pomaga w ocenie.
A tak na marginesie: dokanałowe słuchawki, to najgorszy dla słuchu wybór. Szybko można nabawić się trwałych ubytków.

Ale tlumia dzwieki z otoczenia, chocby wiatraki z komputerow.
Oczywiscie niecalkowicie.

-czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)

W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.

Wydawalo mi sie, ze o samochodach mowilismy :-)

Nie. O samochodach mówiliśmy w kontekście odtwarzacza DVD vs CD. A konkretnie dlaczego DVD daje zauważalnie bardziej wierny dźwięk względem CD, jeśli oba zapisy pochodzą z tego samego źródła.

I sluchane na domowym odtwarzaczu ?

W związku z tym zgrywam muzę na DVD zamiast na CD, z czym mam mnóstwo dodatkowej, irytującej pracy.

A co tam takiego dodatkowego ?

A ta muze skad bierzesz - jakies nagrania wysokiej jakosci, czy CD ?

Dyskusja np. o szumie kwantyzacji w poruszającym się samochodzie byłaby bezcelowa, gdyż hałas wszystkiego byłby głośniejszy.

Toz caly czas o tym piszemy, tzn ja pisze :-)

Czyli piszesz o domowym odtwarzaczu ?


J.






--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-05-20 o 20:20, Marek S pisze:

Witam,

Posiadam muzykę w formacie flac (jakość masteringu). Robię z tego dwie
płyty: standardową CD i DVD-video (w zasadzie video ogranicza się do
menu). Obie na zmianę pakuję w odtwarzacz samochodowy. No i na DVD
zawsze jest lepiej, szczególnie w wysokich tonach, gdzie np. talerze
mają słyszalne metaliczne wybrzmiewanie a na CD przypomina to syknięcie
bardziej.

Ok, pomyślałem sobie, że może tak jest w bierzącym aucie. Ale w
poprzednim podobnie miałem. WTF? Czy u Was też tak jest?

Nie wiem jakie masz oryginały FLAC, ale CD to chyba tylko stereo, a DVD to możliwych kilka różnych kodeków, nawet do 8 ścieżek wysokiej jakości.

Poza tym CD i DVD może odtwarzać inny hardware/software odtwarzacza, więc jakość dekodowania może być różna. Przy DVD w DSP mogą być dołożone jakieś "poprawiacze" jakości, itp., a do CD może być jakiś stary 30-letni chip :)

Jakbyś podał w jakim formacie jest audio w tym DVD, mogło by to coś powiedzieć.

Pozdrawiam

W dniu 2019-05-22 o 10:58, Miroo pisze:

Nie wiem jakie masz oryginały FLAC,

Stereo i próbkowanie 750-950.

ale CD to chyba tylko stereo,

Zgadza się.

a DVD to możliwych kilka różnych kodeków, nawet do 8 ścieżek wysokiej jakości.

W tym przypadku stereo używam wyłącznie.

Poza tym CD i DVD może odtwarzać inny hardware/software odtwarzacza, więc jakość dekodowania może być różna. Przy DVD w DSP mogą być dołożone jakieś "poprawiacze" jakości, itp., a do CD może być jakiś stary 30-letni chip :)

W zasadzie masz rację, że to w tę stronę mogło pójść. Poprawiacze są na 100% gdyż sprzęt jest "dostrajany" przez producenta do danego modelu auta. Ściślej mówiąc - jego akustyki wnętrza i lokalizacji głośników. Detale tego "poprawiacza" są oczywiście ściśle tajne przez poufne, więc niczego się nie dowiemy.

Jakbyś podał w jakim formacie jest audio w tym DVD, mogło by to coś powiedzieć.

Na wszelki wypadek zaczytałem dane o płycie poprzez Mediainfo gdyż nie wiem czy aplikacja nagrywająca (Nero Video) nie zaimplementowała własnej logiki. Oto co otrzymałem na temat 2 wybranych losowo utworów:

Format profile                           : Base Media / Version 2
Codec ID                                 : mp42 (mp42/isom)
File size                                : 20.9 MiB
Duration                                 : 3 min 24 s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 859 kb/s


Format                                   : MPEG-4
Format profile                           : Base Media / Version 2
Codec ID                                 : mp42 (mp42/isom)
File size                                : 22.1 MiB
Duration                                 : 3 min 21 s
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 922 kb/s

--
Pozdrawiam,
Marek