I wywiad z panem Antonim...
===============================
Co wspólnego mają Wojskowe Służby Informacyjne z instalacją elementów
tarczy antyrakietowej w Polsce. Antonii Macierewicz nie ma
wątpliwości, że brak zrozumienia interesu Polski w budowie tarczy jest
ściśle powiązany z prowadzoną przez rząd Donalda Tuska polityką
zamrażania obecnie panujących w służbach zależności. Rozmawia
Stanisław Żaryn.

W jaki sposób Wojskowe Służby Informacyjne wpływały na decyzję o
znaczeniu geopolitycznym i militarnym w Polsce w latach 90.?

Trzon WSI - 300  najważniejszych stanowisk -  obsadzali ludzie
wykształceni przez GRU i KGB. Byli oni pod nieustannym wpływem lub
możliwością wpływu przez służby sowieckie a potem rosyjskie. Przeszli
odpowiednie szkolenia, nasiąkli ideologią, sposobem patrzenia na
zadania służb, realizowanie pracy wywiadowczej, zostali przekonani o
wyższości rosyjskiej na świecie. Takie szkolenia były związane z
dokładnym prześwietleniem kursantów. Rosjanie o tych ludziach wiedzą
wszystko, począwszy od tego jakie lody lubią, skończywszy zaś na tym,
gdzie wyjeżdżają na wakacje, z jakimi kobietami lubią się spotykać,
czy jak wychowują własne dzieci. Rosjanie znają każdy szczegół życia
tych osób. Nie ma dla służb użyteczniejszej wiedzy niż wiedza o
cechach charakterologicznych osób związanych ze służbami innego
państwa. Dzięki temu zyskuje się możliwość dotarcia do tych ludzi i
sterowania nimi, nawet przy braku ich świadomości.

Jeżeli ktoś sobie wyobraża, że GRU, która przez ostatnie 70 lat
skutecznie likwidowała przeciwników komunizmu  jest  służbą, którą
trzeba zatrudnić do utrwalenia niepodległości Polski to jest wrogiem
naszej niepodległości lub szaleńcem.

Słuchałem tego w latach 60. i 70. i wysłuchuję tego od pana Zemke i
innych zwolenników komunizmu raz jeszcze. Jednak to z niepodległością
Polski nie ma nic wspólnego.

Drugim bardzo istotnym elementem było zdobycie wpływu na gospodarkę.
Ludzie związani ze służbami zostali uplasowani w różnorodnych firmach,
często je zakładali, albo współzakładali lub pracowali w nich pod
przykryciem. Były to firmy odgrywające kluczową rolę w procesie
technologicznym, w sektorze zbrojeniowym, informatycznym. Ich zadaniem
była penetracja, infiltracja i dostarczanie informacji oraz wywieranie
wpływu na działanie tych firm. W miarę upływu czasu zaczęło to
przybierać formę sterowania rozwojem tych obszarów gospodarki w Polsce
tak, by był on opóźniony i kompatybilny z oddziaływaniem rosyjskim.
Przy ich pomocy robiono także prywatne interesy. Część polskich
przedsiębiorstw nadal pozostaje pod różnymi wpływami ludzi związanych
ze służbami, od kontroli przez decyzje. Podobnie, choć skala nie jest
tak duża, jest zresztą ze środowiskiem politycznym i medialnym.

Trzecim ważnym elementem oddziaływania politycznego WSI było to, co
wykładano na kursach GRU, które kończył m.in. ostatni szef WSI, Marek
Dukaczewski, czyli kształtowanie wpływów polityczno-strategicznych
przy pomocy handlu bronią. Wykorzystywano to do utrzymywania Polski w
sferze wpływów rosyjskich. Gdy strategiczna dziedzina związana zostaje
z technologią rosyjską, doprowadza to do uzależnienia na
dziesięciolecia państwa od centrali - w tym wypadku od Rosji. Taki
problem właśnie obserwowano w Polsce przez bardzo długo. To zaczyna
się zmieniać dopiero z zamówieniami na samoloty F16. To, czy zmiany
będą zachodziły w tym kierunku, w dużej mierze zależy od przyszłości
tarczy antyrakietowej. Jeśli jej elementy zostaną zainstalowane w
Polsce, to proces zmian technologicznych zostanie przyspieszony. Jeśli
tarczy nie będzie w Polsce, to zależność od technologii rosyjskiej
zostanie na długie lata utrzymana.

Czy istotne w tej kwestii były także sprawy personalne?

Podczas prac komisji weryfikacyjnej, mieliśmy do czynienia z młodymi
oficerami, którzy byli bardzo dobrze wykształceni. Jednak co z tego,
jeśli nadal Janek Krasicki jest dla nich wzorem, a o księdzu  Ignacym
Skorupko, przedstawiając sprawy symbolicznie, nie wiedzą nic. Jak ktoś
twierdzi, że ludzie dobrze wykształceni będą na pewno znakomicie
działali w polskich służbach, to zapomina, że Kim Philby też był
bardzo dobrze wykształconym człowiekiem, a oficerowie GRU to wybitni
znawcy historii, matematyki i innych dziedzin. Część ludzi pracujących
w WSI była rzeczywiście bardzo dobrze wykształcona, tylko pytanie,
komu ich wykształcenie służyło?.

W działaniach WSI widoczna była świadoma strategia obrony rosyjskich
wpływów w Polsce. Widać to było m.in. podczas debaty o tarczy
antyrakietowej. Tak modelowano wtedy informację dla Ministerstwa
Obrony Narodowej, żeby podtrzymywać przekonanie, że tarcza
antyrakietowa jest zagrożeniem dla Polski. To jest szaleństwo!
Powrócono do ideologii z czasów rozbiorów. Tłumaczono wtedy, że
najlepiej, żeby Polska w ogóle nie miała wojska, bo nie będzie nikomu
zagrażała, a jak nie będzie zagrażała to nikt nas nie zaatakuje.
Podobnie się argumentuje dzisiaj. To, co daje nam szansę
strategicznego sojuszu i będzie nas broniło,  traktuje się jako
zagrożenie. Jak nie będziemy się mieli czym bronić, to Rosja nas na
pewno nigdy nie zaatakuje. To dla normalnie myślącego człowieka wydaje
się paranoją, ale takie myślenie prezentują dzisiaj przedstawiciele
rzadu.

Ukształtowanie odpowiedniej kadry, metody działania i strategii
gospodarczej umożliwiającej hegemonię Rosji i związanie technologiczne
z technologią rosyjską - te elementy były wykorzystywane przez WSI do
obrony rosyjskich interesów w Polsce.

Jakby Pan ocenił wpływy rosyjskie w polskich służbach wojskowych
obecnie, co się udało zrobić w tej kwestii za rządów PiSu?

Dokonania PiSu w tej dziedzinie są ogromne. Udało się rozwiązać WSI,
zweryfikować żołnierzy tej służby, stworzyć nową służbę kontrwywiadu
wojskowego, stworzyć raport z weryfikacji WSI oraz aneks do niego,
który mam nadzieję niedługo zostanie ujawniony. To jest ogromna
wartość i duże dokonanie. Dzięki temu powstała możliwość budowy
polskich sużb specjalnych i stworzenie rzeczywistego systemu ochrony
polskich interesów.Te działania napotkały jednak na gigantyczny opór.
Byłby on nieskuteczny i szybko zostałby przełamany, gdyby decyzje
polityczne podejmowali nadal politycy świadomi niebezpieczeństwa i
zagrożenia dla polskiej niepodległości, jakim było WSI i ludzie z nimi
związani. Jednak stało się inaczej.

PiS przegrał wybory, władze przejęła koalicja, której trzonem są
ludzie przez całe lata realizujący linię polityczną wspierającą lobby
WSI. Nie jest przypadkiem, że ludzie, którzy dzisiaj rządzą, działali
przeciwko wejściu Polski do NATO w 1992 roku. Ten spór już wtedy był
bardzo jasny i oczywisty. Gdy pan Komorowski utrwalał struktury
PRLowskie w polskim wojsku po roku 90., Jan Olszewski, Jan Parys oraz
ja dążyliśmy do tego, by Polska jak najszybciej weszła w struktury
Sojuszu. Tak jak wtedy niektórzy politycy działali przeciwko wejściu
do NATO, tak dziś przeciwdziała się budowie instalacji tarczy
antyrakietowej w Polsce. Tarcza antyrakietowa i sojusz ze Stanami
Zjednoczonymi spełnia dla bezpieczeństwa i przekształceń w Polsce tę
samą rolę, którą na początku lat 90. stanowiło wejście do NATO. Pakt
Północnoatlantycki jest dziś bardzo ważnym sojuszem dla Polski, ale
nie daje takich gwarancji, jak bezpośrednie porozumienie z USA.

Od listopada ub. roku służby są sparaliżowane. Nic się w nich nie robi
z punktu widzenia rzeczywistego bezpieczeństwa państwa polskiego. Są
one nakierowane głównie na rewanż i działania godne policji
politycznej, przeciwko opozycji i tym, którzy chcieli budować
niezależne polskie służby. Obecnie trwa także proces niszczenia
naszego dorobku i jest on niestety w stadium zaawansowanym. Na
szczęście nie zostanie nigdy zrealizowany w pełni, dawnego WSI nie da
się do końca odbudować. Tak samo nie dało się w pełni przywrócić
władzy Służby Bezpieczeństwa po lustracji z 1992 roku. Wtedy jednak
stworzono strukturę zajmująca się deprawacją wymiaru sprawiedliwości i
fałszowaniem dokumentów tak, by ukryć wpływy dawnych służb w otoczeniu
prezydenta Wałęsy. Podobny proces następuje teraz. Nie wiem czy zyska
on taki sam kształt i negatywny skutek jak w latach 90. Trzeba zrobić
wszystko, by tak nie było.

Jednak działania takie jak grabież akt komisji weryfikacyjnej, zemsta
na ludziach związanych z komisją, rehabilitacja WSI, tworzą pewien
ciąg wydarzeń, mających przywrócić wpływy tych służb. Nie chce
przesadzać ze znaczeniem tych procesów. Zmieni się władza, wrócimy do
czyszczenia służb z ludzi związanych z WSI i budowy rzeczywistych
struktur niepodległego państwa. Jednak stracimy czas, Polska straci
czas, tak jak straciła czas po zablokowaniu lustracji w latach 90.
Dziś traci czas w wyniku zablokowania procesu eliminacji lobby WSI z
życia gospodarczego, politycznego i medialnego. Rozwój w tych
obszarach zostanie zablokowany. Skutkiem tego może być słabość
militarna i polityczna Polski.

W jaki sposób sprawa tarczy antyrakietowej łączy się z likwidacją
Wojskowych Służb Informacyjnych?

Ten związek jest oczywisty. Zabór akt komisji weryfikacyjnej WSI to
próba ukrycia korupcji i działań przestępczych ludzi związanych z
obecnym aparatem władzy. To są ludzie, którzy działają przeciwko
budowie tarczy antyrakietowej w Polsce, przeciwko związkom
strategicznym ze Stanami Zjednoczonymi. Gdyby komisja dokończyła swoją
pracę, wyszłyby na jaw dowody działania tych ludzi. Zobaczylibyśmy
wtedy, że są one zakorzenione w przestępczości pospolitej, strukturach
mafijnych i korupcyjnych. Wtedy prawomocność działania tych osób
zostałaby zakwestionowana. Nie mogliby oni kontynuować swojego
działania na szkodę interesów polskich. Wiadomo byłoby, że są to
ludzie, którzy posługiwali się nielegalnymi podsłuchami, żeby utrącić
i wyeliminować swoich przeciwników, czy urzędników, którzy się im
sprzeciwili w kierowanym przez nich ministerstwie. Mamy do czynienia
także z korupcyjnymi związkami z mafią pruszkowską, z niekorzystnymi
dla Polski kontraktami z Rosjanami. To są sprawy dotyczące liderów
rządzących dziś ugrupowań politycznych. Są one udokumentowane w tych
zbiorach, które zostały komisji weryfikacyjnej zabrane bezprawnie.
Motywacja musiała być bardzo silna, gdyż posłużono się zaborem mienia,
które jest karalne. Boję się, że akta te zabrano po to, by  je
zniszczyć. Czy one jeszcze istnieją? Nie wiem. Ich zniszczenie
uniemożliwi natomiast ujawnienie tych spraw i skierowanie ich do
sadów.

Czy gdyby istniała tarcza antyrakietowa w Polsce obecnie powrót ludzi
dawnych WSI byłby trudniejszy?

Nie mam cienia wątpliwość, że powrót takich ludzi byłby bardzo
utrudniony. Tarcza antyrakietowa to nie tylko sprawa wyrzutni, które
mają się znaleźć w Polsce. Wiąże się ona także z całkowitą zmianą
technologiczną i informacyjną w polskim wojsku. Instalacja tarczy
musiałaby pociągnąć za sobą przemodelowanie wojskowych służb
specjalnych. Nie mam wątpliwości, że nasi sojusznicy nie dopuściliby
do tego sprzętu i korzystania z instalacji ludzi uzależnionych w
jakikolwiek sposób od Rosji, czy też podatnych na wpływ zewnętrzny np.
poprzez korupcję. Tarcza byłaby jednym z centralnych elementów
przekształceń polskiego wojska. Dlatego ludzie z dawnych służb tak
bardzo się jej boją.

Czy instalacja tarczy w Polsce niesie ze sobą ryzyko zwiększonej
infiltracji polskich służb?

Nie widzę takiego zagrożenia. Grupa żołnierzy amerykańskich,
przewidziana do obsługi tarczy, jest bardzo nieliczna. Zagwarantowana
jest także pełna kontrola polskich służb specjalnych nad tą bazą.
Zarzut, że amerykańscy żołnierze będą nas infiltrować, mogą podnosić
chyba tylko ludzie uzależnieni od Rosji. Z punktu widzenia polskiej
niepodległości nie widzę tutaj żadnych zagrożeń. Polska potrzebuje
czasu na odbudowę własnych sił. Jeśli nie zyskamy go dzięki parasolowi
amerykańskiemu, staniemy się podatni na dominację rosyjską, albo
dominację sojuszu rosyjsko-niemieckiego, który na naszych oczach się
kształtuje. Jeśli ktoś nie wie, jakie były skutki takiego sojuszu w
historii, to niech wróci do podstawówki a nie bierze się za politykę.

Czy sama instalacja tarczy antyrakietowej wzmacnia bezpieczeństwo
Polski, czy do jego wzmocnienia niezbędne są dodatkowe inwestycje w
polskie wojsko?

Stawianie sprawy w ten sposób jest fikcyjne i ma podtekst polityczny.
Ma to dokonać podziału na tych, którzy twardo negocjują, i tych,
którzy " są gotowi na klęczkach" rozmawiać z Amerykanami. To jest
nieporozumienie. Oczywiście im więcej możliwości przekształcania i
unowocześniania polskiej armii uzyskamy tym lepiej, ale sama baza jest
znaczącym krokiem technologicznym dla wojska. Wzmacnia też
bezpieczeństwo strategiczne i militarne Polski. Należy się starać, by
towarzyszyły tarczy jak największe inwestycje, żebyśmy mieli jak
najwięcej możliwości przemian. Prowadząc negocjacje trzeba sobie
jednak zdawać sprawę, że na jedno nie możemy sobie pozwolić, albo mogą
sobie pozwolić tylko wrogowie Polski: na negocjowanie, które
doprowadzi do tego, że tarczy w Polsce nie będzie. Jeśli ktoś stawia
sprawę na ostrzu noża dla jednej armaty więcej, to znaczy, że
świadomie sabotuje negocjacje.

Rozmawiał Stanisław Żaryn
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/kraj/?id=61640