Igor "Ibanezq" Adamiak pisze:

Dlaczego przy takiej samej mocy obu tych silników diesel ma lepsze odejście?

Co to znaczy że ma lepsze odejście? Jeżeli chodzi ci o przyspieszenie
to będzie ono niemal identyczne przy silnikach o podobnej mocy.

Czy wynika to z tego, że diesel ma duży moment obrotowy już od niskich obrotów a benzyniaka trzeba zakręcić te 3000 - 4000 obr/min?

Diesel ma większy moment na wale korbowym a nie na kołach. Na kołach samochód wyposażony w silnik bezn i diesle będą mieć podobny moment.
Disele mają inaczej zestopniowaną skrzynie i częsciej musisz zmieniać biegi chcąc przyspieszyć do określonej prędkości. Przyspieszenie jest wiec marnowane po przez konieczne zmiany biegów.

Dlatego wadą turbo diesla jest mniejszy zakres użytecznych obrotów.

Wadą silnika benzynowego bez turbo jest bardziej stroma charakterystyka momentu obrotowego. Dlatego silnik benzynowy o mocy 100KM i diesel o mocy 100KM mogą mieć minimalnie różne wartości przyspieszeń na korzyść diesla. Wada te zupełnie nie występuje w turbobenzynach. Masz wtedy płaską charakterystykę momentu i duży zakres obrotów użytkowych oraz do tego niską masę silnika co generalnie oznacza że nie licząc ekonomii silnik turbo benzynowy jest zdecydowanie najlepszym obecnie wyborem.


Pozdrawiam
Rafał

The_EaGle pisze:

Diesel ma większy moment na wale korbowym a nie na kołach. Na kołach samochód wyposażony w silnik bezn i diesle będą mieć podobny moment.

Tzn. co sie dzieje z tym momentem z diesla? Tryby go zjadaja? :) W ciągnikach siodłowych to też fake, tylko kierowcy je pchaja pod górę?
Passat 2.0TDI 103kW, wiekszosc zakresu pracy silnika ok 1100Nm na kołach przy przelozeniu najblizszym 1:1. Touran TSI 103kW tak samo zmierzony ok 750Nm na kołach.



Pozdrawiam
Pawel

On 6 Kwi, 15:24, DoQ <pawel....@gmail.com> wrote:

The_EaGle pisze:

> Diesel ma większy moment na wale korbowym a nie na kołach. Na kołach
> samochód wyposażony w silnik bezn i diesle będą mieć podobny moment.

Tzn. co sie dzieje z tym momentem z diesla? Tryby go zjadaja? :)

ma inne przelozenie...
Chyba jest oczywiste, ze jesli mamy 2 silniki np.
1. 2000 obr/min 200Nm
2. 4000             100Nm

to maja ta sama moc (rowna obroty x moment w odpowiednich jednostkach)
i zeby kola krecily sie w tej sytuacji z ta sama predkoscia, to
przelozenie musi sie roznic  rowniez 2 razy , czyli moment na kolach
tez x 2,  wiec wyjdzie rowny...

WS

DoQ pisze:

The_EaGle pisze:

Diesel ma większy moment na wale korbowym a nie na kołach. Na kołach samochód wyposażony w silnik bezn i diesle będą mieć podobny moment.

Tzn. co sie dzieje z tym momentem z diesla? Tryby go zjadaja? :) W ciągnikach siodłowych to też fake, tylko kierowcy je pchaja pod górę?

Jaki fake? Czego nie rozumiesz?

Skoro samochód o tej samej masie rozpędza się od 0 do 100km/h w czasie np 10s w przypadku diesla i benzyny to oznacza że moment obrotowy w funkcji obrotów na kołach jest taki sam. Moc może być różna. Gdyby ktoś zbudował samochód o bardzo gęsto zestopniowuj skrzyni to samochód mający 50kW i 100kW będą rozpędzały sie do 100km/h tak samo. Kwestia aby tak dobrać przełożenia żeby moment na kołach w fukcji obrotów był identyczny...

Passat 2.0TDI 103kW, wiekszosc zakresu pracy silnika ok 1100Nm na kołach przy przelozeniu najblizszym 1:1. Touran TSI 103kW tak samo zmierzony ok 750Nm na kołach.

Widać innej jest przełożenie w skrzyni biegów lub w mechanizmie różnicowym.

Pozdrawiam
Rafał

On 7 Kwi, 14:08, The_EaGle <e...@jss.com> wrote:

Skoro samochód o tej samej masie rozpędza się od 0 do 100km/h w czasie
np 10s w przypadku diesla i benzyny to oznacza że moment obrotowy w
funkcji obrotów na kołach jest taki sam. Moc może być różna.

hm... to juz prawda nie jest...

1. jesli wiemy tylko, ze oba maja rowne masy i taki sam czas 0-100 to
wlasciwie niczego nie mozemy powiedziec o silnikach ;)
jeden moze np. osiagac te 100 na dwojce, drugi na trojce...

2. jesli zalozymy, ze moment maja taki sam w funkcji czasu czy obrotow
na kolach, to obroty kol tez sa rowne, czyli moc jest rowna - mamy 2
silniki o identycznej charakterystyce...

WS

WS pisze:

2. jesli zalozymy, ze moment maja taki sam w funkcji czasu czy obrotow
na kolach, to obroty kol tez sa rowne, czyli moc jest rowna - mamy 2
silniki o identycznej charakterystyce...

Może być taka sama moc, taki sam kształt charakterystyki, tylko w jednym silniku szersza, a w drugim węższa

Np. jeden z silników może się kręcić do 6000, drugi do 4500 i mieć odpowiednio dłuższe przełożenie główne.

Oba będą miały wykres mocy tego samego kształtu, równej wysokości, tyle że ten pierwszy szerszą.
Jeżeli jeden i drugi będą traktowane tak samo to rozpędzą samochód w dokładnie ten sam sposób.
No i w zasadzie mamy dwa takie same silniki, tyle że jeden wyżej, a drugi niżej obrotowy.

Ale to ten drugi będzie miał "więcej niutków", co jak widać jednak nie przekłada się na nic konkretnego.

WS pisze:

On 7 Kwi, 14:08, The_EaGle <e...@jss.com> wrote:

Skoro samochód o tej samej masie rozpędza się od 0 do 100km/h w czasie
np 10s w przypadku diesla i benzyny to oznacza że moment obrotowy w
funkcji obrotów na kołach jest taki sam. Moc może być różna.

hm... to juz prawda nie jest...

Moc ogranicza nam tylko prędkość maksymalną w samochodzie. Przyspieszenie to moment na kołach a ten jest zależny od mocy/momentu silnika i przekładni. W pewnych granicach (to ważne bo 10kW nie można porównywać do 100kW ale np 70kW do 100kW już tak) silniki o dwóch różnych mocach z odpowiednio dobraną przekładnią będą przyspieszać tak samo do 100km/h.

1. jesli wiemy tylko, ze oba maja rowne masy i taki sam czas 0-100 to
wlasciwie niczego nie mozemy powiedziec o silnikach ;)
jeden moze np. osiagac te 100 na dwojce, drugi na trojce...

No właśnie a co to 2 czy 3? Właśnie przekładnia.

2. jesli zalozymy, ze moment maja taki sam w funkcji czasu czy obrotow
na kolach, to obroty kol tez sa rowne, czyli moc jest rowna - mamy 2
silniki o identycznej charakterystyce...

Jeżeli moment w f.obr mają taki sam na wale to są silniki o tej samej mocy. Jeżeli moment na kołach w funkcji obrotów do pewnej granicy jest ten sam (np do 100km/h) to silniki mogą mieć diametralnie różną moc.


Naturalnie to tylko teoretyzowanie bo silnik o dwa razy większej mocy może mieć dwa razy większe przyspieszenie kwestia tylko dobranej przekładni. Jednak jeżeli w samochodzie z silnikiem 1 priorytetem jest przyspieszenie a w samochodzie 2 Vmax to pomimo różnej mocy mogą mieć takie same przyspieszenie od 0 do 100km/h.

Pozdrawiam
Rafał

On 8 Kwi, 09:26, The_EaGle <e...@jss.com> wrote:

Moc ogranicza nam tylko prędkość maksymalną w samochodzie.

no i przyspieszenie ;)
do wykonania pracy polegajacej na rozpedzeniu pojazdu o konkretnej
masie M do zadanej predkosci V w zadanym czasie T potrzebna jest
konkretna moc (pomijajac opory ruchu - opor powietrza glownie)

energia kinetyczna = praca W= M * V^2 / 2
moc = W/T = M * V^2 / 2*T

np.
M=1000kg
V=100km/h=27.8m/s
T=10s

P=38642 W= 38.6kW = 52.5KM

nie pomoze zadne zmienianie przelozen jesli srednia moc bedzie
mniejsza - jak to sie ladnie mowi wyzej d... nie podskoczysz ;)

Przyspieszenie to moment na kołach a ten jest zależny od mocy/momentu
silnika i przekładni.

moment=moc x obroty i mowienie o momencie w oderwaniu od mocy to
marketing tylko ;)

WS

On 8 Kwi, 10:06, WS <LipnyAdresDlaSpame...@chello.pl> wrote:

moment=moc x obroty i mowienie o momencie w oderwaniu od mocy to
marketing tylko ;)

oczywiscie odwrotnie ;)
moc=moment*obroty

WS

WS pisze:

On 8 Kwi, 09:26, The_EaGle <e...@jss.com> wrote:

Moc ogranicza nam tylko prędkość maksymalną w samochodzie.

no i przyspieszenie ;)
do wykonania pracy polegajacej na rozpedzeniu pojazdu o konkretnej
masie M do zadanej predkosci V w zadanym czasie T potrzebna jest
konkretna moc (pomijajac opory ruchu - opor powietrza glownie)

energia kinetyczna = praca W= M * V^2 / 2
moc = W/T = M * V^2 / 2*T

np.
M=1000kg
V=100km/h=27.8m/s
T=10s

P=38642 W= 38.6kW = 52.5KM

nie pomoze zadne zmienianie przelozen jesli srednia moc bedzie
mniejsza - jak to sie ladnie mowi wyzej d... nie podskoczysz ;)

W 100% się zgadzam. Chodziło mi tylko o zasygnalizowanie że ta moc jak w ..w przypadku może być 100kW lub 70kW a przyspieszenie max może być takie samo jeżeli w taki a nie inny sposób zestopniujemy skrzynie. Jasne że moc graniczna minimalna zawsze jest do tego aby uzyskac min przyspieszenie oraz minimalna predkosc max. Jednak samą skrzynia możemy w wplywac na wartosc przyspieszenia.

Przyspieszenie to moment na kołach a ten jest zależny od mocy/momentu
silnika i przekładni.

moment=moc x obroty i mowienie o momencie w oderwaniu od mocy to
marketing tylko ;)

Moc=Momentxobr to jasne ze nie mam mocy bez momentu i na odwrot.
Natomiast mozemy mowic o faktycznej sile powodujacej przyspieszanie samochodu a ta jest Moment na kołach a Moc to parametr pośredni zależny od obrotów.

Pozdrawiam
Rafał

On 8 Kwi, 09:26, The_EaGle <e...@jss.com> wrote:

 Jeżeli moment na kołach w funkcji obrotów do pewnej granicy jest
ten sam (np do 100km/h) to silniki mogą mieć diametralnie różną moc.

nie moga... ta moc (pomijajac straty na przekladniach) jest wlasnie
rowna momentowi na kolach * predkosc obrotowa kola - silnik moze kmiec
wiekszy moment i krecic sie wolno lub mniejszy moment, ale krecic sie
szybciej...

zawsze bedzie tak (pomijajac straty), ze moc na kolach = moc silnika,
czyli oboty kola * moment na kolach = obroty silnika * moment na wale
= moc

WS

WS pisze:

On 8 Kwi, 09:26, The_EaGle <e...@jss.com> wrote:

 Jeżeli moment na kołach w funkcji obrotów do pewnej granicy jest
ten sam (np do 100km/h) to silniki mogą mieć diametralnie różną moc.

nie moga... ta moc (pomijajac straty na przekladniach) jest wlasnie
rowna momentowi na kolach * predkosc obrotowa kola - silnik moze kmiec
wiekszy moment i krecic sie wolno lub mniejszy moment, ale krecic sie
szybciej...

zawsze bedzie tak (pomijajac straty), ze moc na kolach = moc silnika,
czyli oboty kola * moment na kolach = obroty silnika * moment na wale
= moc

A doskonale to widać na proporcji.

Skoro w uproszczeniu P=const
=> M1xN1=M2xN2
gdzie
M1 - moment na silniku
N1 - obr silnika
M2 - moment w kołach
N2 - obr koła

Tylko że charakterystyka silnika spalinowego nie jest płaska.
Tylko w wąskim zakresie osiąga max MOC i jeżeli tak zestopniuesz skrzynie że będziesz poruszać się w tym max obszarze np 5000-6000obr to przekarzesz sumarycznie większy moment na koła niż w samochodzie ze skrzynią która będzie poruszała się w obszarze np 2000-6000obr.


Pozdrawiam
Rafał

The_EaGle pisze:

WS pisze:

On 7 Kwi, 14:08, The_EaGle <e...@jss.com> wrote:

Skoro samochód o tej samej masie rozpędza się od 0 do 100km/h w czasie
np 10s w przypadku diesla i benzyny to oznacza że moment obrotowy w
funkcji obrotów na kołach jest taki sam. Moc może być różna.

hm... to juz prawda nie jest...

Moc ogranicza nam tylko prędkość maksymalną w samochodzie.

Moc to miara pracy wykonywanej w czasie.
Praca to miara przekazywanej energii.
Energia to np. energia kinetyczna - czyli energia związana z ruchem (prędkością i masą).

Przyspieszenie to zwiększanie prędkości, czyli zwiększanie energii, co wymaga wykonania pracy w pewnym czasie, czyli mocy.

Skrzynia biegów ma na celu umożliwienie przekazywania tej mocy w szerszym zakresie obrotów niż zakres obrotów silnika przy których tą moc jest w stanie generować.
Bo zakres prędkości samochodu wynosi np. 10-200km/h (czyli 20x), a zakres użytecznych obrotów silnika jest znacznie węższy niż 20x.

I powyższe założenia to już całość teorii na temat przyspieszania samochodu i tego co jest do tego potrzebne.

Oczywiście wszystko to można również przeliczyć zaczynając os siły z którą tłok popychany jest w cylindrze, przez moment na wale korbowym, przeliczenie zębów w skrzyni biegów i w dyferencjale, następnie wielkość felgi i profil opony, tyle że będzie tego liczenia znacznie więcej, ale uda się tak samo.

Powtarzana jak mantra kwestia "moc odpowiada za prędkość, moment za przyspieszenie" to jest zupełne pomylenie pojęć i trudno zgadnąć gdzie ta legenda się narodziła i dlaczego wszyscy ją powtarzają.

Charakterystyka mocy i momentu to jest dokładnie ten sam parametr, oznaczający to samo, jest tylko innym jego przedstawieniem na wykresie.