| Data: 2011-10-29 15:54:10 | |
| Autor: xbartx | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Dnia Fri, 28 Oct 2011 22:45:36 +0100, zg napisaĹ(a):
Ktory bank oferuje obecnie najwyzsze oprocentowanie lokat (max. 15 Popatrz do Aliora, BZWBK i ING. -- xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide |
|
| Data: 2011-10-29 19:04:19 | |
| Autor: mx | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
Ktory bank oferuje obecnie najwyzsze oprocentowanie lokat (max. 15 Popatrz do Aliora, BZWBK i ING. Alior to tylko 180 dni z kapitalizacjÄ dziennÄ na 2.00%. Po podzieleniu na paczki po 273.75 uzyskamy 2.67% na rÄkÄ, a to jakby 3.29 z belkÄ . "180 dni, kap. dzienna 2,00% staĹe 200,00 USD 1 miesiÄ c 0,85% staĹe 200,00 USD 3 miesiÄ ce 1,30% staĹe 200,00 USD 6 miesiÄcy 2,00% staĹe 200,00 USD 12 miesiÄcy 2,20% staĹe 200,00 USD 24 miesiÄ ce 1,30% zmienne 200,00 USD 36 miesiÄcy 1,50% zmienne 200,00 USD" |
|
| Data: 2011-10-29 22:06:21 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 29.10.2011 19:04, mx wrote:
Ktory bank oferuje obecnie najwyzsze oprocentowanie lokat (max. 15 Ale do konca roku juz tylko dwa miesiace, wiec taka kapitalizacja dzienna to raczej fatalny pomysl. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-10-30 14:26:48 | |
| Autor: Krzysztof | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:9h34ltFnn6U1mid.uni-berlin.de... On 29.10.2011 19:04, mx wrote: chyba musza ta zmiane zrobic do 30 listopada, potem znow sie przesunie. takze wprowadzenie tych zmian od 1 stycznia 2012 oceniam 50/50. Lokaty walut dzienne w Aliorze- usd, eur mozna zerwac dostajac polowe odsetek, to tez jest pewne rozwiazanie w razie niekorzystnego rozwoju sytuacji |
|
| Data: 2011-10-29 20:01:36 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka do
przechowania oszczędności... -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-10-30 14:20:35 | |
| Autor: Krzysztof | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
"Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> wrote in message news:aqfoa7pu0op3453rmodqr2cbo8tpi49n6v4ax.com... Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka domoze nie najlepszy, ale w perspektywie 2012-2013 PLN oslabnie do USD, polska 'zielona wyspa' podzieli tragedie grecka, chyba, ze odbeda sie zdecydowane i 'twarde' reformy w Polsce, ale na to sie raczej nie zanosi. |
|
| Data: 2011-10-30 20:23:07 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Sun, 30 Oct 2011 14:20:35 +0100, "Krzysztof"
<onkris2@poczta.onet.pl> wrote:
A w USA się zanosi? I jeśli oni są jakąś wyspą, to chyba Atlantydą :-) Twoje pieniądze, Twój wybór. Ja swoje cenciki zamieniłem na to, na co kiedyś dolar był wymienny i nie żałuję. Teraz też bym to zrobił. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-10-30 20:24:54 | |
| Autor: xbartx | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Dnia Sun, 30 Oct 2011 20:23:07 +0100, Jarek Andrzejewski napisaĹ(a):
A w USA siÄ zanosi? I jeĹli oni sÄ jakÄ Ĺ wyspÄ , to chyba AtlantydÄ :-) Przy tych ukĹadach jakie teraz panujÄ (w sensie Ĺźe kilku duĹźych steruje tym caĹym bajzlem) to wcale bym siÄ nie zdziwiĹ jakby siÄ okazaĹo, Ĺźe powiedzmy w najbliĹźszym czasie (tak do roku czasu) to dolar pojedzie do gĂłry a zĹoto poleci ostro w dĂłĹ. -- xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide |
|
| Data: 2011-10-30 15:28:17 | |
| Autor: witek | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10/30/2011 3:24 PM, xbartx wrote:
Dnia Sun, 30 Oct 2011 20:23:07 +0100, Jarek Andrzejewski napisaĹ(a): nie pojdzie do gory. Tani dolar jest wygodny dla amerykanskiej gospodarki. Tansze amerykanskie produkty napedzaja klientow, a z tego caly ten kraj zyje. |
|
| Data: 2011-10-31 10:22:35 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Sun, 30 Oct 2011 15:28:17 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote: Tani dolar jest wygodny dla amerykanskiej gospodarki. wygodny, dopóki Chińczycy utrzymują powiązanie swojej waluty z USD. Gdy od tego odejdą - Amerykanie będą musieli zabrać się do prawdziwej roboty, żeby móc importować. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-10-31 09:36:30 | |
| Autor: witek | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10/31/2011 4:22 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 15:28:17 -0500, witek a to jest znane od dawna amerykanie powinni sie zabrac do prawdziwej roboty, eby miec co eksportowac. narazie to oni zyja na kredyt i kolejne kupowanie importowanych rzeczy za ten kredyt. |
|
| Data: 2011-10-31 10:20:24 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Sun, 30 Oct 2011 20:24:54 +0000 (UTC), xbartx <bart@hashzero.net>
wrote: Przy tych układach jakie teraz panują (w sensie że kilku dużych steruje tym całym bajzlem) to wcale bym się nie zdziwił jakby się okazało, że powiedzmy w najbliższym czasie (tak do roku czasu) to dolar pojedzie do góry a złoto poleci ostro w dół. od pewnego czasu banki centralne są nabywcami złota netto, Azja też raczej woli kruszec (Malezja, AFAIK, wprowadziła nawet złoto do obiegu). Jakoś nie widzę szans, by nagle popyt na ostro "drukowaną" walutę zadłuzonych po uszy USA miał nagle wzrosnąć. Chociaż... jeśli Ron Paul zostanie prezydentem, to wtedy sam kupię trochę USD :-) |
|
| Data: 2011-12-04 16:36:35 | |
| Autor: _ąćęłńóśźż. | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jak wszyscy myślą, że coś się stanie, to zwykle dzieje się dokładnie na odwrót.
BTW "wszyscy" twierdzili o umacnianiu się złotówki... -- -- - moze nie najlepszy, ale w perspektywie 2012-2013 PLN oslabnie do USD -- |
|
| Data: 2011-10-30 19:24:37 | |
| Autor: zg | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Warto się zastanowić czy dolar amerykański to dobry wybór środka doJakie proponujesz waluty zatem? -- zg |
|
| Data: 2011-10-30 21:59:46 | |
| Autor: Krzysztof | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
"zg" <zygres@vp.pl> wrote in message news:j8k89m$709$1news.onet.pl... On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote: wszystkie waluty to taki papier bez zadnego pokrycia, ale na razie nie ma alternatywy dla waluty rezerwowej jaka jest USD. Takim zamiennikiem mialo byc EUR, ale niestety nie wyszlo to Unii, tak jak doganianie USA. Waluty typu CHF lub JPY sa mocno przewartosciowane, ze wzgledu na duzy popyt i praktycznie te kraje musza walczyc z ich dalszym umocnieniem, gdyz silna waluta powoduje ruine w ich wlasnej gospodarce. Na pewno alternatywa dla USD, czy EUR nie jest PLN, gdyz w razie wiekszych perturbacji na swiecie i kolejnej fali kryzysu, PLN oslabnie do wszystkich walut wymienialnych. Przyjmijmy za pewnik, ze PLN nie jest waluta w jakiej inwestorzy trzymaja rezerwy w trudnych czasach, ot jedna z lokalnych walut, na ktorej mozna pospekulowac, zarobic wyzszy % niz na walutach wymienialnych. Praktycznie mozna miec konta i obrot gotowkowy w naszych bankach w CHF, GBP, USD, EUR, czyli wielkiego wyboru nie mamy. Oczywiscie bezgotowkowo banki prowadza rachunki w kilku jeszcze innych walutach wymienialnych, ale obrot nimi w formie bezgotowkowej jest mocno utrudniony w porownaniu do tych 4 wymienionych. |
|
| Data: 2011-12-04 16:32:27 | |
| Autor: _ąćęłńóśźż. | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Swoją droga to bardzo ciekawe, że mocną waluta nie stała się korona norweska -
jeden z najbogatszych krajów swiata, ropy i gazu po uszy, nadwyzki budżetowej ak cholera, a wartość NOK spada nawet chyba do PLN. -- -- - wszystkie waluty to taki papier bez zadnego pokrycia, ale na razie nie maalternatywy dla waluty rezerwowej jaka jest USD. -- |
|
| Data: 2011-10-31 10:23:11 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg <zygres@vp.pl> wrote:
On 29/10/2011 19:01, Jarek Andrzejewski wrote: waluty nie, ale pieniądz, owszem: srebro, złoto :-) -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-10-31 09:34:58 | |
| Autor: witek | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote:
On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg<zygres@vp.pl> wrote: teraz? teraz to mozna na tym tylko stracic. |
|
| Data: 2011-10-31 15:40:20 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 31 Oct 2011 09:34:58 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote: On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote: No cóż, przypomnij mi np. za rok, żebym Ci odpowiedział :-) |
|
| Data: 2011-11-01 12:02:20 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-10-31_15:40
On Mon, 31 Oct 2011 09:34:58 -0500, witek A dlaczego za rok ? Raczej /wtedy, gdy bÄdziesz sprzedawaĹ/. Problem ze zĹotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, Ĺźe to *nie jest* pieniÄ dz, bo za zĹoto nie moĹźesz (praktycznie) nic kupiÄ: najpierw musisz je sprzedaÄ. No i tu sÄ dwie moĹźliwoĹci: sprzedawaÄ wtedy i tyle, ile potrzeba na zakup, albo sprzedawaÄ duĹźo i wtedy, gdy jest najkorzystniej. pierwsze powoduje znaczne straty (sprzedasz tyle zĹota, Ĺźeby na nowa pralkÄ starczyĹo? i po bieĹźÄ cym kursie - a tu akurat doĹek?), a drugie - wiadomo... witrak() |
|
| Data: 2011-11-01 13:10:12 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 11/01/2011 12:02 PM, witrak() wrote:
teraz? Abstrahujac od tego, czy zloto/srebro to wciaz dobra inwestycja - ten "problem" jest przeciez cecha wszystkiego, co nie jest gotowka w reku czy na koncie. No i tu sÄ dwie moĹźliwoĹci: sprzedawaÄ wtedy i tyle, ile potrzeba -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-01 18:08:35 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-01_13:10
On 11/01/2011 12:02 PM, witrak() wrote:I to wĹaĹnie stanowiĹo clou mojej odpowiedzi na stwierdzenie J.A., Ĺźe zĹoto walutÄ nie jest ale pieniÄ dzem tak: "On 10/31/2011 4:23 AM, Jarek Andrzejewski wrote: On Sun, 30 Oct 2011 19:24:37 +0000, zg<zygres@vp.pl> wrote:Ĺrodka do waluty nie, ale pieniÄ dz, owszem: srebro, zĹoto :-)"przechowania oszczÄdnoĹci...Jakie proponujesz waluty zatem? witrak() |
|
| Data: 2011-11-01 19:34:30 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 01.11.2011 18:08, witrak() wrote:
Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-01_13:10 Jako miernik wartosci - czemu nie. Waluta typu dolar czy jen tez w Polsce ciezko ci bedzie zaplacic w przecietnym sklepie; musisz je pierw sprzedac, a jak bedzie to w dolku, to ho ho... -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-02 13:45:50 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-01_19:34
On 01.11.2011 18:08, witrak() wrote:Nie. Waluty takie wymienia siÄ - w banku lub kantorze. ZĹota ani srebra w kantorze nie wymienisz, ani tym bardziej w banku. Od sprzedaĹźy róşni siÄ to tym, Ĺźe istnieje coĹ takiego, jak kurs wymiany, a kaĹźda transakcja jest realizowana na zasadzie trybu ofertowego (co oczywiĹcie nie wyklucza negocjacji lepszych warunkĂłw). Dlatego teĹź dopiero zrobienie "zĹotego pieniÄ dza" (czy to w wersji infantylnej, czy w postaci waluty "twardej") moĹźe zaĹatwiÄ sprawÄ. witrak() |
|
| Data: 2011-11-01 13:58:13 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 12:02:20 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-10-31_15:40 bo wtedy chyba łatwiej niż teraz uwierzysz mi, że złoto wcale nie jest "na górce" Problem ze złotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, że to *nie to nie jest "problem" ze złotem i srebrem, ale z "prawnym środkiem płatniczym". Nie sądzę, żeby co do zasady ludzie nie mogli posługiwać się pieniądzem kruszcowym (lub wymienialnym na kruszec w postaci kwitów lub not bankowych) w codziennych rozliczeniach. No i dodam, że w Utah i Malezji już nie mają tego "problemu". Złoto jest normalnie w obiegu. Jeszcze przecież 100 lat temu innych pieniędzy nie było i jakoś świat się rozwijał. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 18:42:07 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_13:58
On Tue, 01 Nov 2011 12:02:20 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>.... Problem ze zĹotem (a tym bardziej srebrem) jest taki, Ĺźe to *nie DwĂłja z historii - inne pieniÄ dze byĹy duĹźo wczeĹniej, choÄ nie wszÄdzie i nie wszÄdzie rĂłwnie popularne. Ale nie w tym rzecz. Idzie o to, Ĺźe wycofanie siÄ z uĹźycia monet nie byĹo przypadkowe i w znacznej mierze wiÄ zaĹo siÄ z wygodÄ (od strony uĹźytkownikĂłw i emitentĂłw) i z kosztami (od strony emitentĂłw). WiÄc zamiast w przedszkolnym stylu wracaÄ do metalowych krÄ ĹźkĂłw, blaszek, pĹytek i sztabek, moĹźe lepiej jednÄ z walut oprzeÄ ponownie na rĂłwnowaĹźniku zĹota? Skutek ten sam, a gĹĂłwnych wad nie ma. Tylko kto (jakieĹ paĹstwo, bank Ĺwiatowy ?) na to pĂłjdzie ? (Czyt: Komu to siÄ bÄdzie opĹacaĹo ?). witrak() |
|
| Data: 2011-11-01 19:19:40 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 18:42:07 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Nie sądzę, żeby co do zasady ludzie nie mogli posługiwać się przygwoźdź mnie zatem ostatecznie i podaj przykład używanych na początku XX wieku pieniędzy nie wymienialnych na złoto. Więc zamiast w przedszkolnym stylu wracać do metalowych krążków, a jak myślisz, co miałem na myśli pisząc "wymienialnym na kruszec w postaci kwitów lub not"? Jak sam widzisz - zgadzamy się, ale widzę, że przyzwyczaiłeś się do zaprzeczania mi niezależnie od tego, co piszę :-) Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt: ludziom. Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy częściowej i emisji opartej o polityczne zapotrzebowanie. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 19:25:24 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
[...] Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt: Jeśli dobrze rozumiem, to rezerwa częściowa ma się nijak do tego czy pieniądz jest oparty na kruszcu czy nie. Co innego emisja pieniądza przez rządy/banki centralne. Kj -- http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/ Wiesz, tryb tekstowy w Linuksie ma się tak do DOSu jak F-117A do paralotni. (c) Dawid Kuroczko |
|
| Data: 2011-11-01 20:41:20 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 19:25:24 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: Jeśli dobrze rozumiem, to rezerwa częściowa ma się nijak do tego czy a jak sobiw wyobrażasz zmianę procentu rezerwy obowiązkowej, gdy waluta jest wymienialna na złoto? |
|
| Data: 2011-11-01 20:45:16 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Tue, 01 Nov 2011 19:25:24 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Nie rozumiem pytania. Możesz rozjaśnić? Najlepiej na przykładzie "jak to funkcjonuje teraz, i dlaczego nie może funkcjonować przy pieniądzu 'kruszcowym'". KJ -- http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/ Jak ktoś ma pecha, to złamie ząb podczas seksu oralnego (S.Sokół) |
|
| Data: 2011-11-01 20:58:37 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 20:45:16 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes: Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy obowiązkowej, jaką odprowadzają banki - spowodować mniejszą lub większą podaż pieniądza na rynku. Przy pieniądzu opartym o kruszec (czyli nań wymienialnym) nie można decyzją polityczną (no, może oprócz decyzji o zakupie złota do rezerw :-) wyprodukować dowolnie wiele pieniądza, bo musi mieć pokrycie w kruszcu, a tego od decyzji nie przybędzie. Nawet od decyzji najlepszego na świecie Ministra Finansów Jacka Vincenta. Oczywiście emisja pieniądza przez bank centralny i system rezerwy częściowej to różne mechanizmy, ale oba wpływają na system monetrany. Szczegółowo i dobrze ten mechanizm opisany jest "The Case Against the FED" Murraya Rothbarda z 1994 roku AFAIR (dostępne np. na mises.org). Nie wiem, czy jest to przetłumaczone na nasze narzecze. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 21:01:26 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Tue, 01 Nov 2011 20:45:16 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil I dlaczego nie można tego zrobić w przypadku pieniądza kruszcowego?
Ale ja się nie o to pytam. KJ -- http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/ Spokojnie... To tylko prowokacja. |
|
| Data: 2011-11-01 21:11:40 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: Teraz można, decyzją polityczną o zmianie procentu rezerwy Z dokładnością do skali: Jeśli państwo gwarantuje, że wymieni $20 na 1 uncję złota, to musi to złoto mieć. Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100 przy rezerwach 1 uncji i zapewnieniu, że każdemu obywatelowi odda uncję za każde $20? |
|
| Data: 2011-11-01 21:19:31 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(01.11.2011 21:11), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil A dlaczego ma mieć całość złota które gwarantuje? Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to musi te pieniądze mieć w sejfie? p. m. |
|
| Data: 2011-11-01 21:26:38 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:19:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
(01.11.2011 21:11), Jarek Andrzejewski wrote: a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i emisję A*X zł przy rezerwach B*Y złota, gdzie A>>B? Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to musi te pieniądze mieć w sejfie? jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi mieć w sejfie tyle złota. Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 21:47:45 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(01.11.2011 21:26), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:19:31 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote: Tak samo, jak wyobrażam sobie ISP który gwarantuje 1000 klientom dostęp do łącza 1mbps, kiedy ma rurę 500mbps. Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów. Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy dotrą na odprawę).
Ponownie, dlaczego? Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty? Normalnie. Bank gwarantuje, banku w tym głowa żeby mi to złoto zwrócił. Przy czym, nie *to samo* złoto które wsadziłem, tylko *tyle samo* złota ile wsadziłem. Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką "dla mvoicem". p. m. |
|
| Data: 2011-11-02 14:13:22 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
a jak wyobrażasz sobie jednoczesną gwarancję wymiany X zł na Y złota i gwarantowany CIR? Nie sądzę, żeby klienci, którzy rzeczywiście zauważają zwężenie pasma to zaakceptowali na dłuższą metę. Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów. i zaakceptujesz z usmiechem, gdy się na lotnisku okaże, że jeste 101-szy? Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać swoje złotówki na złoto (nie wszyscy na raz będą ściągać, nie wszyscy dotrą na odprawę). to działa, dopóki klient nie wysyca swojego 1mbps, 5 pasażerów nie stawiło się i nie wszyscy wypłacają. Ale gdzie jest granica między rozsądnym gospodarowaniem zasobami a defraudacją? Jeżeli bank gwarantuje że mi odda pieniądze które wpłaciłem na konto, to bo nie wie, czy i kiedy przyjdziesz. Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty? a jak działa "głowa", jeśli jednak okaże się, że przyszli wszyscy po wypłatę? Albo gdy stawia się 105 pasażerów z biletami? Przy czym, nie *to samo* złoto które wsadziłem, tylko *tyle samo* złota ile wsadziłem. dokładnie tak. Podobnie jak w spichlerzu albo dowolnym innym magazynie z towarami masowymi. Co nie zmienia faktu, że nie da się zwrócić depozytu na każde żadanie, bo go po prostu nie ma. Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na sprawny model w przypadku awarii. Nie oczekuję od niego żeby specjalnie dla mnie w swoim magazynie trzymał drugi egzemplarz opatrzony kartką "dla mvoicem". załóżmy, że kiedyś uznasz, że monitor jest Ci absolutnie niezbędny i nie możesz pozwolić sobie na oczekiwanie na wymianę i w celu zapewnienia sobie dostępu zdeponowałeś w magazynie powiedzmy 2 sztuki, podobie uczyniło to 10 innych użytkowników niezbędnych do życia monitorów. Magazynier doszedł do wniosku, że po co mu aż 22 sztuki w magazynie, w razie czego szybko dokupi brakujące - i 10 sprzedał na Allegro. Pech chciał, że padło zasilanie w dzielnicy i niestety wszystkie monitory padły. Ty, oczywiście nic się nie martwisz, podobnie 10 użytkowników - bo przecież macie zapas. I idziecie do magazyniera po swoje monitory. I co teraz? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-02 15:10:48 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(02.11.2011 14:13), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:47:45 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote: Może nie zauważają? A ci co zauważają, wykupują właśnie CIR?
Zaakceptuję bo nie będę miał innego wyjścia. Bez uśmiechu, jednak ze świadomością, że mogłem wybrać droższą linię, która nie overbookuje.
Wydaje mi się że w skali niedostępności. Jeżeli "raz na ruski rok" jeden klient zauważy problem w dostępności do usług, wszystko jest ok. Jeżeli 90% klientów będzie miało z tym problemy - nie jest ok.
Gdyby bank miał tylko mnie za klienta, to tak. Ale bank klientów ma "jak mrówków", jesteśmy dla niego tylko statystyczną masą, a statystycznie bank mniej więcej wie kiedy przyjdę.
To już głowy głowa w tym jak ona działa. Może pożyczy od innego banku? Może powie "przepraszamy, mamy awarię kasy, proszę przyjść jutro" i do jutra zgromadzi? Nie wiem. Albo gdy stawia się 105 pasażerów z biletami? Z tego co wiem, to bardzo przepraszają za zaistniałą sytuację i proponują inny termin wylotu.
Wystarczy że statystycznie da się zrealizować 99% żądań zwrotu depozytu.
I teraz: - jeżeli mamy z magazynierem umowę że przechowuje ten konkretny monitor, (dla pieniędzy stosuje się pojęcie "depozyt właściwy", czy dla monitorów też?), to jest to chyba przestępstwo, - jeżeli mamy z magazynierem umowę że będzie miał dla mnie taki sam monitor ("depozyt niewłaściwy"), przestępstwa brak. Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne. p. m. |
|
| Data: 2011-11-03 10:28:58 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 02 Nov 2011 15:10:48 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
(02.11.2011 14:13), Jarek Andrzejewski wrote: ależ ja właśnie o CIR piszę: jeśli bank zapewnia mnie, że na każde moje żądanie wypłaci depozyt, a ISP, że w każdym momencie mogę mieć "rurę" 1 mbps, to jeśli bank nie może mi w dowolnym, przeze mnie wybranym, momencie wypłacić a ISP w dowolnym, przeze mnie wybranym, momencie nie zapewnia mi "rury", to uważam, że umowa ze mną nie została dotrzymana. Albo linię lotniczą, która na 100miejscowy samolot sprzedaje 105 biletów. i tak po prostu zrezygnujesz z urlopu albo z biznesu życia? Nie wierzę... BTW: w takiej sytuacji spokojnie można wynegocjować niezłe bonusy http://www.fijor.com/2007/06/15/w-swiat/ Po prostu zakłada się, że nie wszyscy na raz będą chcieli wymieniać więc lepiej, żeby 30% (pi * drzwi) klientow nie chciało wycofywać swoich depozytów z banków... jeśli bank gwarantuje Ci zwrot powierzonego towaru (złota), to musi .... dopóki nie zniknie zaufanie doń. A jeśli zniknie... Czy wszyscy klienci Banku Staropolskiego już odzyskali swoją kasę? Jak inaczej wyobrażasz sobie gwarancję zwrotu złota, jeśli sejf jest pusty? OK, rozumiem. Mi to nie pasuje. Wystarczy że statystycznie da się zrealizować 99% żądań zwrotu depozytu. a czy jesteś pewien, że w systemie bankowym PL to jest na poziomie 99%? Tak samo, jak sprzedawca monitora gwarantuje mi przez 5 lat wymianę na IMHO wystarczy to drugie. Ależ on nie ma _żadnego_ monitora dla Ciebie. Czy na pewno to nie jest defraudacja? Tak czy inaczej, mam roszczenie do magazyniera o odszkodowanie z tytułu strat. Dodatkowo być może jakies kary umowne. aha, czyli jednak nie "jest OK". I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to odszkodowanie + ewentualne kary odda. A jeśli nie będzie miał z czego (co jest bardzo prawdopodobne, skoro nie ma nawet depozytu)? Oto właśnie widać, czym grozi system rezerwy częściowej. Można rzec: ryzyko krachu jest w ten system wpisane. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 10:39:42 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
[..]
Ale jeśli dobrze zaczynam rozumieć Twój punkt widzenia, to ... w praktyce ma nie być banków. Bo jak sobie wyobrażasz biznes bankowy w którym bank bedzie musiał utrzymywać 100% depozytów? KJ -- http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/ Zuzanka najwyraźniej pełni obowiązki Albina Siwaka w tej ekipie... (C) Slawek Kotynski w dyskusj nt. pl.whatewer.SETI@home... |
|
| Data: 2011-11-03 10:55:17 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 03.11.2011 10:39, Kamil Jońca wrote:
[..] Normalnie. Bank przeksztalcasz w skarbiec, zatrudniasz armie uzbrojonych po zeby ludzi, prowadzenie konta kosztuje 100k zl / miesiac, przelew kosztuje 1k zl i trwa 2 tygodnie (fizyczny transport gotowki). -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-03 11:56:09 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 10:39:42 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: [..] Podobnie jak spichlerze zbożowe. Będą zarabiały na utrzymywaniu i usługach rozliczeniowych. Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa niewygodne, więc nie wykluczone, że będziemy nadal np. korzystali z przelewów elektronicznych czy kart, ale w systemie bankowości rezerwy 100%-owej. Poza tym banki mogą pośredniczyć między oszczędzającymi, a chcącymi pożyczyć (a'la Kokos) i na tym też zarabiać. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 12:02:02 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
[...]
Aha. KJ -- Gdyby ktoś miał zbędny Toshiba G450 - to chętnie przejmę ;) -- -- -- -- -- -- -- -- KRETYNIZM - ułomność predysponująca często do wampiryzmu (J.Collin de Plancy "Słownik wiedzy tajemnej") |
|
| Data: 2011-11-03 12:24:58 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(03.11.2011 11:56), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 10:39:42 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Będziesz chciał trzymać pieniądze w banku i jeszcze za to płacić? Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa I np. 5zł opłaty za przelew, 20zł opłaty miesięcznej przy saldzie od 0 do 1000zł, 50 przy saldzie od 1000zł do 5000zł ....itd... Przecież w takim układzie dla banku pieniądze będą kłopotem a nie zyskiem. Poza tym banki mogą pośredniczyć między oszczędzającymi, a chcącymi A kto będzie brał na siebie ryzyko? Bo na razie do takiego pośrednictwa nie trzeba banku, zaś np. ja nie bardzo sobie wyobrażam ponoszenie ryzyka pożyczenia kasy zupełnie mi nieznajomej osobie. p. m. |
|
| Data: 2011-11-03 12:45:37 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 12:24:58 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
Podobnie jak spichlerze zbożowe. Będą zarabiały na utrzymywaniu i nie za "to", a za wygodę rozliczeń. Teraz też przecież za to płacimy. Ludzie w bankach mają pensje i biura przecież. Rozliczanie się kruszcem i kwitami depozytowymi (czyli gotówką) bywa ooo, widzę, że już nawet biznesplan zrobiłeś :-) Przecież w takim układzie dla banku pieniądze będą kłopotem a nie zyskiem. banki przecież i teraz oceniają ryzyko udzielania kredytów. Dlaczego więc nie mielibyśmy skorzystać z ich usług, podobnie jak teraz korzystamy np. z usług agencji nieruchomości. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 13:06:10 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(03.11.2011 12:45), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 12:24:58 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote: To co teraz płacimy, to IMHO drobna część tego co zarabiają na naszych pieniądzach.
:). Gdybym był bankiem którego działalnośc polega na przechowywaniu depozytów którym mam zapewnić bezpieczeństwo, zaś nie mogę z nimi nic innego robić niż przechowywać ... nie rozważałbym w ogóle niższych opłat.
Ok, widzę taką opcję, że mam do ulokowania 1000zł, bank znajduje mi pożyczkobiorcę, który chce pożyczyć 1000zł. Bank mówi - pożyczamy mu na 20%, z czego 5% dla Pana, 15% dla nas. Ryzyko bierzemy na siebie. To rzeczywiście by było możliwe. Tylko po co ...? p. m. |
|
| Data: 2011-11-03 13:57:23 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 13:06:10 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
I np. 5zł opłaty za przelew, 20zł opłaty miesięcznej przy saldzie od 0 ok, może to i tyle musi kosztować, kto wie... I teraz są przecież magazyny, skrytki bankowe, spichlerze, składy towarowe (jakoś to się chyba specjalnie nazywa, zapomniałem, Amber Gold omawiany w tej grupie takim składem jest) - i jakoś klientów mają choć nie za darmo. Dlaczego tak samo nie miałoby być w przypadku banków? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 14:04:49 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 03.11.2011 13:57, Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 13:06:10 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote: Masz jakies oszczednosci w banku, wieksze niz 1 tys. zl? -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-03 14:24:57 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 14:04:49 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: Masz jakies oszczednosci w banku, wieksze niz 1 tys. zl? tak, a jakie to ma znaczenie? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 14:30:36 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 03.11.2011 14:24, Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 14:04:49 +0100, Tomasz Chmielewski No ma. Wg. mnie wszelkie nadwyzki powyzej jakiejs kwoty na biezace wydatki powinienes zamienic na zloto, a z nim do skrytki bankowej. Inaczej troche nie przystaje to, co mowisz, do tego co robisz. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-03 14:47:36 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 14:30:36 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: On 03.11.2011 14:24, Jarek Andrzejewski wrote: Pozwól mi zadecydować, ile zachowam sobie walut (i jakich) i ile uncji kruszcu (i jakiego). Zapewniam Cię, że to, co piszę przystaje do tego, co robię. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 10:53:59 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(03.11.2011 10:28), Jarek Andrzejewski wrote:
I teraz:IMHO wystarczy to drugie. Nie, to jest niewłaściwie wykonana umowa.
A czy ja mówię że jest ok? Nie jest ok. Ale nie oskarżam o defraudację każdego ciecia który na czas nie pozamiata schodów (bo nabrał klientów a ręce ma tylko dwie), każdego kuriera który zagubi bądź na czas nie dostarczy przesyłki (bo źle skalkulował swoje moce przerobowe), elektrociepłowni która na czas nie dokupiła węgla i przez to mam zimne mieszkanie. Oczywiście, jest możliwość że zaszła defraudacja, ale nie każda niedotrzymana umowa nią jest. I w banku tez będzie tak samo: nie stracisz, jeśli bank Ci to Oczywiście. To jak działają banki, jest wiadome. Chcesz mieć 99.999% gwarancji że twoje sztabki złota nie wyparują? Zakop w ogródku, daj do skrytki bankowej, trzymaj przy sobie. *Zawsze* dając je innym - ryzykujesz. p. m. |
|
| Data: 2011-11-01 21:22:36 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Tue, 01 Nov 2011 21:01:26 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Normalnie (zakładam sytuację idealną, że a) jest 1 bank "komercyjny" , b) wszystkie rozliczenia odbywają się z jego pomocą) Powiedzmy że rezerwa jest 1%. Niech teraz krąży w obiegu (równowartość) 100 uncji złota. Te pieniądze zostały złożone do banku (komercyjnego). On z nich może udzielić 99 uncji "kredytu" (czyli "w obiegu" jest 199 uncji) Te pieniądze znowu trafiają jako depozyty do banku, i z nich można udzielić ~0.98 uncji kredytu (czyli w obiegu jest 297 uncji) Iterujemy jeszcze ze 3 razy i mamy owe 5-krotne przebicie, którego tak chcesz. Gdzie jest błąd? KJ -- http://blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/ "Sęk w tym, że człowiek rozumny jest statystycznie głupi" - Stanisław Lem. |
|
| Data: 2011-11-01 21:32:24 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:22:36 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes: w tym momencie nie ma już wymienialności. "Gracze" myślą, że mają 199 uncji, a w skarbcach jest tylko 100. Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK: depozytariusz wie, że na razie zgodził się na odroczenie zwrotu. Jeśli bank nie ma tej zgody, to po prostu zdefraudował powierzone mu złoto. Oczywiście teraz nie można mówić o defraudacji, bo państwo stoi na straży tego mechanizmu. Madoff nie miał takiego błogosławieństwa i źle skończył :-) -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 21:20:26 | |
| Autor: | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:/.../ 1. Depozytariusz to podmiot przyjmujący depozyt od deponenta, znaczy się w tym przykładzie bank jest depozytariuszem. 2. Z 1mln obojętne czego depozytu możesz wykreować 1mln kredytu (pod warunkiem braku rezerwy) - to wynika z matematyki; nie ma znaczenia czy mówimy o złocie czy o dolarach. 3. Wpłacając pieniądze do banku zawierasz z nim umowę depozytu nieprawidłowego czyli bank pokrycia 100% mieć NIE musi; znowuż nie ma znaczenia czy to będzie złoto czy złotówki. -- |
|
| Data: 2011-11-02 14:37:28 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 1 Nov 2011 21:20:26 +0000 (UTC), " "
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): pomieszałem zatem pojęcia. Miałem na myśli "deponenta". 2. Z 1mln obojętne czego depozytu możesz wykreować 1mln kredytu (pod warunkiem tak jest. 3. Wpłacając pieniądze do banku zawierasz z nim umowę depozytu nieprawidłowego i to właśnie uważam za błąd tego systemu. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 21:43:48 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Tue, 01 Nov 2011 21:22:36 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Zależy jaką wymienialność masz na myśli. Cały czas każdy z "banknotów" jest równowartością x uncji zlota więc JEST wymienialny. (Bank centralny) ALE oprócz pieniędzy "fizycznych" pojawiły się "należności", i ten "brak wymienialności" znaczy tyle, że żaden bank nie przeżyje runu na niego, ale nie nazwałbym tego "wymienialnością" "Gracze" myślą, że mają 199 uncji, a w skarbcach jest tylko 100. Nie, nie, nie. Gracze (w swej masie) wiedzą, że należy im się od banku 199 uncji, ale jednocześnie bankowi wiszą 99, więc bilans wychodzi na 100 - tyle ile mamy uncji. Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK: No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i z nich udziela kredytów? (I jeszcze gdzieś tam się pęta założenie, że nie wszyscy będą chcieli wypłacić) KJ -- http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/ Biologia poucza, ze jeśli cię coś ugryzło, to niemal pewne, ze była to samica. |
|
| Data: 2011-11-02 14:36:32 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:43:48 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: Normalnie (zakładam sytuację idealną, że a) jest 1 bank "komercyjny" , b) wszystkie nie jest! Jest 199 kwitów na uncje, a tylko 100 uncji. Jeśli wszyscy posiadacze kwitów zechcą je wymienić na złoto, to 99 kwitów jest bez pokrycia. "Gracze" myślą, że mają 199 uncji, a w skarbcach jest tylko 100. ale przeciez mogą tymi kwitami zapłacić za czyjąś pracę czy towary. I ten ktoś nie jest winien bankowi nic a nic i chyba może oczekiwać złoto za kwit? Jeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK: właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okaże się nieprawdziwe? Przeciez ludzie mają prawo wypłacić swoje depozyty. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-02 15:11:59 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(02.11.2011 14:36), Jarek Andrzejewski wrote:
właśnie: "założenie". A jeśli w pewnym momencie owo założenie okażeJeśli bank ma zgodę depozytariuszaa na udzielenie kredytu, to jest OK:> Ale takie rzeczy się w normalnych sytuacjach nie zdarzają. A jak się zdarzają, to najczęściej w takich okolicznościach że to i tak najmniejszy problem :) p. m. |
|
| Data: 2011-11-02 16:18:43 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 02.11.2011 14:36, Jarek Andrzejewski wrote:
No ale to jest podstawa działania banków komercyjnych? Bierze depozyty i Nikt nie zmusza do trzymania pieniedzy w banku. Mozna schowac pod poduszke, ona nie ma problemow z wyplata na zadanie. Ewentualnie do skrytki bankowej. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-03 10:34:21 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 02 Nov 2011 16:18:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: Nikt nie zmusza do trzymania pieniedzy w banku. To częściowo prawda. Można nie korzystać z deponowania pieniędzy w banku, ale od samej waluty trudno uciec, bo przecież mamy "prawny środek płatniczy". -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 21:22:46 | |
| Autor: MarekZ | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:16k0b7tenfj358qc3qpiq2tbq6nuvb9nf2@4ax.com...
Powtórzę pytanie: jak sobie wyobrażasz wypuszczenie na rynek np. $100 Normalnie, a jak? |
|
| Data: 2011-11-01 21:33:02 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 1 Nov 2011 21:22:46 +0100, "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote:
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:16k0b7tenfj358qc3qpiq2tbq6nuvb9nf2@4ax.com... jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 15:36:23 | |
| Autor: witek | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 11/1/2011 3:33 PM, Jarek Andrzejewski wrote:
jak "normalnie" oddaje się 5 uncji złota, gdy ma się 1 uncję? po polsku ! wprowadzi sie po cichu 80% podatku od wydania złota i wszyscy beda szczesliwi. |
|
| Data: 2011-11-01 21:38:13 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 15:36:23 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote: On 11/1/2011 3:33 PM, Jarek Andrzejewski wrote: Aaaa, na to nie wpadłem. Może dlatego pracuję w IT, a nie w MinFinie :-) -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 22:16:46 | |
| Autor: MarekZ | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3rl0b7dr2vbtdsj1qsugifptc3fb73i23k@4ax.com...
Normalnie, a jak? Oddać się nie da. Ale obiecać, że się odda i oprzeć funkcjonowanie systemu "na zaufaniu", jak najbardziej! |
|
| Data: 2011-11-01 21:11:08 | |
| Autor: witek | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 11/1/2011 4:16 PM, MarekZ wrote:
Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości a Madoff siedzi. |
|
| Data: 2011-11-02 00:21:54 | |
| Autor: Waldek | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Użytkownik "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> napisał w wiadomości news:j8plor$rfs$1srv.cyf-kr.edu.pl... Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3rl0b7dr2vbtdsj1qsugifptc3fb73i23k@4ax.com... To od kiedy ROR-y w oz Au ? - LOL a przy okazji nie trzeba by topic aby przelac to ja poprosze KK z 200g Au - na drobne wydatki ;) |
|
| Data: 2011-11-03 09:05:39 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 2 Nov 2011 00:21:54 +0100, "Waldek" <mam@nie.dam> wrote:
To od kiedy ROR-y w oz Au ? - LOL bankomaty już są: http://www.gold-to-go.com/en/ a przy okazji nie trzeba by topic aby przelac mówisz i masz: http://www.thegoldbullioncard.com/ -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 19:42:26 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 01.11.2011 19:19, Jarek Andrzejewski wrote:
Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt: Wiec zamieniamy majatek na sto kilo zlota, i oddajemy go do banku jako depozyt. Ten udziela kredyt kupcowi na 90 kilo zlota. Kupiec kupuje za to sklep, po czym agent nieruchomosci niesie 90 kilo zlota do banku. Bank udziela kredyt na 82 kilo zlota fabrykantowi... itp. itd. Pytania: 1) ile bank "wykreuje" zlotowek z 1 mln zl depozytu? 2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu? -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-01 20:13:10 | |
| Autor: Maruda | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
W dniu 2011-11-01 19:42, Tomasz Chmielewski pisze:
Pytania: Tyle samo. Przecież bank (komercyjny) nie emituje pieniądza, ani nie produkuje alchemicznie złota. -- Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. |
|
| Data: 2011-11-01 20:44:21 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 19:42:26 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: On 01.11.2011 19:19, Jarek Andrzejewski wrote: paręnaście mln? 2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu? najwyżej 100 kg. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 20:49:02 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(01.11.2011 20:44), Jarek Andrzejewski wrote:
>2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu?najwyżej 100 kg. Dlaczego? p. m. |
|
| Data: 2011-11-01 21:02:01 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 20:49:02 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
(01.11.2011 20:44), Jarek Andrzejewski wrote: Przecież złota nie przybędzie od udzielania kredytów. Poza tym IMHO w tej sytuacji raczej trzeba by mówić o udzielaniu kredytów przez "nas" i "agenta nieruchomości". Bankier jest tylko pośrednikiem, to nie są jego pieniądze i nie może udzielić kredytu bez zgody deponenta (inaczej trzeba by mówić o defraudacji). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 20:51:43 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 01.11.2011 20:44, Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 19:42:26 +0100, Tomasz Chmielewski 90 kg + 82 kg = 172 kg zlota, wykreowanego ze 100 kg zlota depozytu. A dalej nie chcialo mi sie wyliczac, bo nie w tym rzecz. Skad wziales "najwyzej 100 kg"? -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-01 21:03:58 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: 2) ile bank "wykreuje" zlota ze 100 kg zlota depozytu? z faktu, że złota nie przybędzie. W innej odpowiedzi też się do tego odniosłem. |
|
| Data: 2011-11-01 21:09:55 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(01.11.2011 21:03), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski Tak samo złota nie przybędzie jak i złotówek nie przybędzie. Skoro bankowa kreacja pieniądza działa w przypadku PLN (USD, CHF, ....) to działa też w przypadku złota. Fizycznie złota będzie tyle samo ile było (tak samo jak złotówek jest fizycznie tyle samo ile było), ale w obiegu będzie go kilkakrotnie więcej. p. m. |
|
| Data: 2011-11-01 21:24:32 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:09:55 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
(01.11.2011 21:03), Jarek Andrzejewski wrote: złotówek przybędzie. Jeśli bank A ma prawo wydać np. 95% pieniędzy swoich klientów a jednocześnie zapewnia, że odda je na każde żądanie, to jedyną gwarancją działania takiego systemu jest przeświadczenie, że nie wszyscy na raz zażądają zwrotu depozytów. OK, zastanówmy się na innym przykładzie: magazyn zboża. Czy da się tam wprowadzić system rezerwy częściowej? Podobnie jest w systemie pieniądza opartego o kruszec. Fizycznie złota będzie tyle samo ile było (tak samo jak złotówek jest fizycznie tyle samo ile było), ale w obiegu będzie go kilkakrotnie więcej. OK, to wprowadźmy założenie, że wszystkie operacje opierają się na papierowym pieniądzu (banknoty przechodzą z rąk do rąk, nie ma żadnej "elektroniki"). Co się stanie, jeśli zmienimy rezerwę obowiązkową z 10% na 5% albo na 99% - i cały pieniądz trafi "do ludzi" - jak w przykładzie na stronie NBP (http://www.nbportal.pl/pl/cn/scenariusze/dyda_scenariusze/system_bankowy, są też inne artykuły)? Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie stopy obowiązkowej rezerwy? |
|
| Data: 2011-11-01 21:54:31 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(01.11.2011 21:24), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:09:55 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote:[...] [...]
Zboże się nieco różni od kruszcu. Jest jednak jakby nie patrzeć, materiałem nietrwałym. Nie przyjęło się też, że ludzie sobie pożyczają korzec zboża, żeby oddać korzec i 1/10. No i magazym to nie bank.
A czy ja kiedykolwiek coś takiego twierdziłem? p. m. |
|
| Data: 2011-11-03 09:08:59 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
Czy nadal będziesz twierdził, że złotówek nie przybędzie przy zmianie OK, pewnie źle zinterpretowałem. Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami politycznymi uważam za zło. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 09:17:17 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote: Ale tak naprawdę nie o tym dyskutujemy. KJ -- http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/ "Sęk w tym, że człowiek rozumny jest statystycznie głupi" - Stanisław Lem. |
|
| Data: 2011-11-03 10:35:22 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 09:17:17 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: Dla ustalenia uwagi: fakt, że rząd może kreować pieniądz decyzjami uściślę zatem: zmiana stóp rezerwy obowiązkowej to jedna z takich decyzji. |
|
| Data: 2011-11-03 10:43:26 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Thu, 03 Nov 2011 09:17:17 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Nie "jest" a "może być". To jedno. Po drugie, mam wrazenie, że banki same z siebie raczej chętnie by dawały jak najwięcej kredytów (= utrzymywały rezerwę jak najniższą) a ten zły nadzór raczej piłuje, zeby ona zbyt nisko nie spadła. Tak, wiem, że ostatnio było parę wyjątków od tej reguły. KJ -- http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/ kondensator - kondensatorych - kondensatoremu (odmiana słowa "kondensator" według MS Word 6.0) |
|
| Data: 2011-11-03 10:55:42 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(03.11.2011 09:08), Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote: Nie zaprzeczam ani nie potwierdzam. Ja tylko uparcie się kłócę że w przypadku kreacji pieniądza przez bank, nie ma *żadnej* różnicy w tym czy środkiem płatniczym jest złota moneta, czy złotówka. p. m. |
|
| Data: 2011-11-03 12:06:27 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 10:55:42 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
Nie zaprzeczam ani nie potwierdzam. Ja tylko uparcie się kłócę że w przypadku kreacji pieniądza przez bank, nie ma *żadnej* różnicy w tym czy środkiem płatniczym jest złota moneta, czy złotówka. a ja uważam, że różnica jest diametralna, bo złotówek można mieć, ile tylko prasa (albo klawisz "0" na końcu liczby) pozwoli, a złota - tylko tyle, ile sie wydobędzie spod ziemi. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 12:26:33 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(03.11.2011 12:06), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 10:55:42 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote: Halo, tu ziemia ... mówimy o kreacji pieniądza przez banki. Banki nie emitują pieniędzy. p. m. |
|
| Data: 2011-11-03 12:46:18 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 12:26:33 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote:
Halo, tu ziemia ... mówimy o kreacji pieniądza przez banki. Banki nie emitują pieniędzy. ooo, NBP znikł? |
|
| Data: 2011-11-03 13:08:10 | |
| Autor: mvoicem | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
(03.11.2011 12:46), Jarek Andrzejewski wrote:
On Thu, 03 Nov 2011 12:26:33 +0100, mvoicem<mvoicem@gmail.com> wrote: Halo, tu ponownie ziemia. Mówimy o tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza Nie mieszaj tu NBP, bo emisja pieniądza przez bank centralny nie ma nic wspólnego z kreacją pieniądza przez banki komercyjne. p. m. |
|
| Data: 2011-11-15 15:43:22 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 09:08:59 +0100, Jarek Andrzejewski
<ptja.pl@gmail.com> wrote: On Tue, 01 Nov 2011 21:54:31 +0100, mvoicem <mvoicem@gmail.com> wrote: A tutaj a propos: http://mises.pl/blog/2011/11/15/mises-zasada-solidnego-pieniadza/ -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 21:13:15 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Tue, 01 Nov 2011 20:51:43 +0100, Tomasz Chmielewski No to co, że złota nie przybędzie? Bank z jednej strony będzie miał należności od kredytobiorców, z drugiej strony będą należności dla depozytariuszy, dokładnie tak jak jest teraz. Chyba że czegoś nie rozumiem. I dlatego proszę o wyjaśnienie. KJ -- http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/ |
|
| Data: 2011-11-01 21:35:50 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:13:15 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes: Skad wziales "najwyzej 100 kg"? masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie wszystkich depozytów bez "dodruku" pieniądza. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-01 21:48:40 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Tue, 01 Nov 2011 21:13:15 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Czyli wg Ciebie jak banki funkcjonowały brzed Bretton Woods? Nie było krachów banków? Nie było rezerwy częściowej (może nie obowiązkowej i może się nazywała inaczej, ale chodzi zasadę)? Zastanów się zanim odpowiesz. KJ -- http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/ Jak ktoś ma pecha, to złamie ząb podczas seksu oralnego (S.Sokół) |
|
| Data: 2011-11-03 09:50:11 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 01 Nov 2011 21:48:40 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil
Jońca) wrote: masz rację, dokładnie tak jest teraz: nie da się wypłacić na żądanie właśnie dlatego, że rezerwa częściowa (od lat 40-tych XIX wieku, jeśli dobrze pamiętam) kłóci się z wymienialnością na kruszec. No i były tego skutki: np. niewymienialne na złoto "greenbacki" straciły połowę wartości. Polecam (ponownie) "The Case Against The Fed" mises.org/books/fed.pdf, jeśli język Ci nie przeszkadza. A krachy wynikały właśnie z niewypłacalności banków, bo przecież właśnie niemożnością wypłaty depozytów jest "krach banku". -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 10:52:03 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 03.11.2011 09:50, Jarek Andrzejewski wrote:
On Tue, 01 Nov 2011 21:48:40 +0100, kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Ale rezerwa czesciowa nie ma nic wspolnego z tym, czy waluta jest zloto, czy papierowy pieniadz. Problem rezerwy czesciowej "bardzo latwo" rozwiazac - zamknac banki, a otworzyc skarbce, gdzie kazdy deponowalby pieniadze do wlasnej skrytki (zegnajcie przelewy). -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-03 12:19:32 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 03 Nov 2011 10:52:03 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: Problem rezerwy czesciowej "bardzo latwo" rozwiazac - zamknac banki, a otworzyc skarbce, gdzie kazdy deponowalby pieniadze do wlasnej skrytki (zegnajcie przelewy). Ależ przecież to nie ma związku. Dlaczego przelewy nie miałyby być możliwe w systemie rezerwy 100%-owej? |
|
| Data: 2011-11-02 13:56:34 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_19:19
On Tue, 01 Nov 2011 18:42:07 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>OdpowiedziaĹem dokĹadnie: No i dodam, Ĺźe w Utah i Malezji juĹź nie majÄ tego "problemu". ZĹotoDwĂłja z historii - inne pieniÄ dze byĹy duĹźo wczeĹniej, choÄ nie Ale co to ma do rzeczy ? Mowa byĹa o zĹocie w obiegu. JeĹli miaĹÄĹ coĹ innego na myĹli, to tÄ myĹl kiepsko wyraziĹeĹ, tym bardziej Ĺźe z kontekstu tej czÄĹci wÄ tku wyraĹşnie wynika, Ĺźe chcesz powrotu do monet, sztabek itd. .... Tylko kto (jakieĹ paĹstwo, bank Ĺwiatowy ?) na to pĂłjdzie ? (Czyt: LOL. Zatem *ludzie* wyemitujÄ nowy pieniÄ dz ? [Czytaj uwaĹźnie. Pisz teĹź uwaĹźnie. Staraj siÄ odpowiadaÄ na *zadane* pytania.] Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-11-03 10:45:45 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 02 Nov 2011 13:56:34 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-01_19:19 przygwoźdź mnie zatem ostatecznie i podaj przykład używanych na mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto. Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ? (Czyt: nie. Ludzie się nim będą posługiwali bez obaw o inflację. [Czytaj uważnie. Pisz też uważnie. Staraj się odpowiadać na "i Pan mnie też" :-) Pozwolę sobie na złośliwość: pytasz "komu to się będzie opłacało?". Ja odpowiadam na to *zadane" pytanie: "ludziom", a Ty wyskakujesz nagle z problemem kto miałby zająć się emisją pieniądza tak, jakbym ja stwierdził, że poszczególni ludzie mają się to robić (*niezadane* pytanie). Mniej się zacietrzewiaj, dyskusji się to przysłuży. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-03 16:14:25 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
mylisz się. Od początku piszę o walucie wymienialnej na złoto. 1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej tu kwestii ma mniejsze znaczenie. 2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy przykładowo wypuścić weksel poręczony przez jakie PKN czy PKO i może on w praktyce spełniać rolę pieniądza. Tu nie trzeba mieć nawet depozytu. Problem tkwi gdzie indziej: mamy nierównowagę czasową między kredytami a depozytami - depozyt możesz wypłacić w każdej chwili, natomiast z kredytem tak zrobić nie można. Dodaj do tego, że kredyty długoterminowe są finansowane z depozytów krótkoterminowych (bo inaczej instytucję hipoteki można by zlikwidować) - tu jest potencjalne źródło problemów. Pomysły Rothbarda nie są żadnym rozwiązaniem. -- |
|
| Data: 2011-11-04 09:45:21 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 3 Nov 2011 16:14:25 +0000 (UTC), " Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): wymienialność raczej wymusza rezerwę 100% (no, chyba, że emitent dokupuje złota przy każdym obniżeniu stopy obowiązkowej rezerwy).
rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza" kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a do honorowania złotówki zmusza Cię przepis o prawnym środku płatniczym.
Nie zgadzam się. Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, że jeśli powierza swoje pieniądze w celu udzielenia kredytu, to nie może się domagać ich natychmiastowego zwrotu. Ale za to, jeśli powierza je w celu np. ułatwienia sobie rozliczeń, przelewów itp., to wie, że pieniądze są w banku (ew. w instytucji rozliczeniowej typu KIR) i są dostępne na każde żądanie (+ ew. czas na transport gotówki lub kruszcu). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-04 10:38:44 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_9:45
On Thu, 3 Nov 2011 16:14:25 +0000 (UTC), " Clegan" A zatem nie wymusza.
Kto/co rozwiÄ zuje ? Przy okazji: nie stosujesz siÄ do zasad pisowni, przez co nie wiadomo co chcesz wyraziÄ (chyba, Ĺźe wĹaĹnie chcesz, aby nie byĹo wiadomo...).
A co zmusza do honorowania zĹota ?
Tyle, Ĺźe to nie dotyczy sytuacji "anonimowego kredytu". Innymi sĹowy, gdyby bank mĂłgĹ udzieliÄ kredytu ze ĹrodkĂłw zĹoĹźonych przez konkretnego deponenta, to Ăłw wiedziaĹby (mogĹ wiedzieÄ), Ĺźe musi zaczekaÄ do okreĹlonego zdarzenie (i stÄ d okreĹlonej daty). W przeciwnym przypadku (anonimowy - z punktu widzenia dawcy kapitaĹu - biorca kredytu) kaĹźda data okreĹlona przez bank jest czysto umowna. Zatem albo deponent zgadza siÄ udzieliÄ kredytu bankowi, albo nie (wybierajÄ c opcjÄ "bank=depozyt+uĹatwienia transferĂłw"). Ale jeĹli siÄ jednak zgodzi, to ponosi ryzyko niewykonania gwarancji przez bank (niekoniecznie rĂłwne ryzyku niedopeĹnienia umowy ze strony poĹźyczajÄ cego Ĺrodki od banku). RozwaĹźmy jednak konsekwencje. Summa summarum w takim systemie (anonimowych kredytĂłw ze strony deponentĂłw) bank nigdy nie bÄdzie w stanie *wszystkim* deponentom zagwarantowaÄ postawienia do dyspozycji poĹźyczonych od nich ĹrodkĂłw w dacie umowy, chyba Ĺźe ma kapitaĹ wĹasny. A wtedy ĹÄ czna wysokoĹÄ kredytĂłw w jakich udzieleniu bank moĹźe uczestniczyÄ rĂłwna jest temu kapitaĹowi. Czyli jeĹli bank ma gwarantowaÄ terminowy zwrot godzÄ cemu siÄ na ryzyko (wykorzystania jego depozytu do poĹźyczki stronie trzeciej) klientowi to w istocie udziela jej z kapitaĹĂłw wĹasnych :-)))) Rozumiem, Ĺźe czÄĹÄ kapitaĹu wĹasnego jest zamroĹźona w Ĺrodkach bÄdÄ cych w bieĹźÄ cym obrocie (kasy, skarbce oddziaĹĂłw, itd.) Ale jakiĹź to udziaĹ w caĹoĹÄi! JeĹli to pominÄ Ä, to model banku z *gwarancjÄ terminowego* postawienia do dyspozycji w ogĂłle nie ma sensu, bo sprowadza siÄ do modelu banku poĹźyczajÄ cego tylko Ĺrodki wĹasne! witrak() |
|
| Data: 2011-11-04 11:25:04 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Fri, 04 Nov 2011 10:38:44 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: 1. Dokładniej to piszesz o wymogu rezerwy 100%. Wymienialność dla opisywanej wymusza. Jeśli emitent wyemituje więcej waluty bez dokupienia złota - waluta przestaje być wymienialna. 2. Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje: blokujesz przeczytaj to uważnie, złapiesz sens na pewno. W razie trudności - powtórz. Wskazówka: czytaj jednym ciągiem swoje zdanie i moje. Możesz też zwizualizowac sobie naszą rozmowę (Ty mówisz "Rezerwa 100% niczego odnośnie kreacji pieniądza nie rozwiązuje", a ja zaraz potem rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza<< kreację pieniądza z depozytów, ale tylko bankom; przecież wystarczy wiara (ja rzekłbym: oparta na tysiącach lat doświadczenia), że jest coś warte. W przypadku papierowego pieniądza tę wiarę rządy wymuszają przepisem. A odpowiadając wprost na pytanie: nic nie zmusza do honorowania złota. Fakt, że jakaś waluta jest wymienialna na złoto (że jakaś instytucja lub osoba gwarantuje, że na żądanie zamieni określoną kwotę waluty na określoną ilość złota) powoduje jedynie to, że mamy pewność (oczywiście na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby wierzymy), że nie dodrukuje ona sobie waluty bez zapewnienia pokrycia w złocie. A przecież wiemy, że złota nie przybędzie od decyzji politycznej. Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np. jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od tego, czy je na to stać, czy nie. A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest lub może być wkrótce realnym problemem. Nie zgadzam się. niekoniecznie. Bank może przecież w takim przypadku zawrzeć umowę podobną do dzisiejszych lokat. Deponent po prostu zaakceptuje ograniczenia takiej umowy (czyli konieczność czekania na zwrot depozytu) w zamian za obietnicę udziału w zysku. Przecież i teraz można zawrzać umowę pożyczki, która nakłada podobne ograniczenie. Jeśli mu to nie będzie pasowało, zawrze inną umowę, w któej bank nie będzie miał prawa dysponować depozytem, ale i nie będzie go pomnażał. Rozważmy jednak konsekwencje.<ciach> IMHO niepotrzebnie zakładasz, że umowy wszystkich banków z wszystkimi deponentami będą identyczne. Jeśli odrzucisz takie założenie - przestanie to byc problemem. Teraz rzeczywiście jest tak,że nie masz żadnego wpływu na to, co bank robi z Twoimi pieniędzmi, ale przecież nie musi tak być; nic nie stoi na przeszkodzie, żeby bank wydzielił część pokrytą w 100% i część "w ruchu" (która jest pomnażana dzięki profesjonalnemu pośrednictwu banku), a klient decydował, z jakiej części skorzysta. Podobnie jak teraz są np. fundusze inwestycyjne "bezpieczne" i ryzykowne. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-04 12:12:36 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_11:25
On Fri, 04 Nov 2011 10:38:44 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>MoĹźna napisaÄ, Ĺźe wymusza tylko wtedy, gdy dziaĹanie nie jest zaleĹźne od woli dziaĹÄ jÄ cego. Tutaj: "JeĹli dokupi, to..." Zatem nie wymusza.
To jest interpretacja, ktĂłra nie ma sensu w dyskusji. Nie prezentuje bowiem Ĺźadnego argumentu. Dlatego nie warto jej rozwaĹźaÄ. A innej nie moĹźna siÄ doszukaÄ. PowiedziaĹeĹ zatem "nic", "null" lub "nada". Odpowiedz znaczÄ cym zdaniem, to bÄdzie o czym dyskutowaÄ :-P .... No wĹaĹnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby wierzymy". W zasadzie moĹźna byĹoby juĹź skoĹczyÄ to rozumowanie, bo powyĹźsze ustala wartoĹÄ wszelkich koniunkcji, zawierajÄ cych tego rodzaju warunek :-)))) Tu nie chodzi o jakieĹ szczegĂłlne wĹaĹciwoĹci samego kruszcu (choÄ np. Tylko wtedy, gdy te rzÄ dy sÄ zmuszone utrzymywaÄ walutÄ opartÄ na zĹocie. Ile takich jest obecnie ? :-) A - jak widaÄ na przykĹadzie USA czy ostatnio strefy URO - to juĹź jest Co *konkretnie* masz na myĹli ? Ja interesujÄ siÄ konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu i pewnoĹciÄ tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym obiegiem zĹota jest to, Ĺźe trudniej sprawdziÄ prawdziwoĹÄ zĹota (tj. czy nie jest faĹszywe, bÄ dĹş faĹszowane - przez zaniĹźenie zawartoĹci czystego kruszcu). JeĹźeli zaĹ mowa o walucie opartej na zĹocie to problemem jest to, iĹź nie ma zaufanej instytucji, ktĂłra wyemitowaĹaby takÄ walutÄ. (Moje pytanie dot. tego zignorowaĹeĹ w innym miejscu.) "Ludzie" tego nie zrobiÄ na pewno. No i mamy zagwozdkÄ: nie da siÄ wyemitowaÄ "zĹotej" waluty (bo nikomu nie moĹźna zaufaÄ) i nie moĹźna dopuĹciÄ do faĹszerstw na szerokÄ skalÄ monet, sztabek itd. (ktĂłre nie musiaĹyby byÄ wspierane przez autorytet emitenta, bo ich "prawdziwoĹÄ" jest weryfikowalna bezpoĹrednio), bo byĹoby to zbyt Ĺatwe.
Niestety, "nie odrobiĹeĹ lekcji": prosta analiza prowadzi do wniosku, Ĺźe niezaleĹźnie od tego czy istniejÄ jednolite, czy róşne umowy, "pewnoĹÄ" gwarantuje bank tylko wtedy, gdy ma kapitaĹ wĹasny na pokrycie wszystkich potencjalnych strat ĹÄ cznie. Pojawienie siÄ depozytĂłw przeznaczonych na kredytowanie powoduje obniĹźenie stopnia gwarancji w caĹoĹci w takiej proporcji, w jakiej pozostajÄ kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie "pewnoĹci" dla wszystkich depozytĂłw (bo kto pierwszy wycofa depozyt ten lepszy, a kto siÄ spóźni ten kiep"). [To oczywiĹcie wynika z prawa: bank musi wypĹacaÄ depozyty w kolejnoĹci zgĹoszeĹ, albo ogĹosiÄ bankructwo i wtedy podziaĹ teĹź nie musi byÄ zgodny z indywidualnymi umowami, tylko z prawem upadĹoĹciowym...] OczywiĹcie moĹźna tego uniknÄ Ä rozdzielajÄ c bank - realizujÄ c w sposĂłb bezpieczny to, co sugerujesz - na dwa: ten co tylko przyjmuje depozyty gwarantowane i ten na ryzykowne :-)))) tylko po co jeĹÄ tÄ ĹźabÄ ? :-P witrak() |
|
| Data: 2011-11-04 13:35:50 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet gdyby każdy właściciel banku był kryształowo uczciwy, a wszyscy pracownicy banków wręcz święci, to po prostu nie ma możliwości pokrycia roszczeń wszystkich deponentów Poza tym: w systemie pełnej rezerwy bankier odpowiada swoim nazwiskiem (wiem, w dobie korporacji ma to małe znaczenie: zawsze Arthur Andersen może zmienić nazwisko na Accenture :-) Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np. ależ przecież ja właśnie twierdzę, że nie _jest_ dobrze. Przyczyny problemów zadłużenia krajów i ich narastania widzę w decyzji o rezygnacji z naturalnego hamulca, jakim była wymienialność waluty na kruszec. A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest Zadłużenie USA (ładnie zobrazowane np. tutaj: http://usdebt.kleptocracy.us/), QE, QE2, (planowane?) QE3, zadłużenie Grecji, krajów strefy EURO, Polski. Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności walut na coś "stałego". Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu ale dlaczego wciąż się upierasz przy fizycznym złocie w obiegu? Ja w każdym razie nie jestem przekonany, że jest to konieczne, więc na pewno tu się z Tobą nie będę spierał. Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to, Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz... (Moje pytanie dot. tego zignorowałeś w innym miejscu.) "Ludzie" ok, moja paranoja wobec NBP nie jest aż tak daleko posunięta. można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd. wbrew pozorom fałszowanie monet z czystego złota nie jest takie proste. Złoto ma duży ciężar właściwy (19x większy od wody, jeśli dobrze pamiętam) i jest odporne na kwasy. Wolfram ma podobny ciężar właściwy, ale jest bardzo twardy (a złoto - przeciwnie) i niekoniecznie obróbka i złocenie wolframu byłoby tańsze niż złota moneta. A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że obywatele powiedzą "sprawdzamy"). Niestety, "nie odrobiłeś lekcji": prosta analiza prowadzi do Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje nie! prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy je tam złożyli. Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni dopiero po spłacie kredytów. Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części "pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła defraudacją. Czym innym - zwłaszcza z punktu widzenia zarządu banku - byłoby podjęcie ryzyka gospodarczego (udzielenie kredytu), a czym innym "zagospodarowanie" pieniędzy z rezerwy 100%, bo to drugie kończyłoby się zapewne więzieniem, jak każde inne pospolite oszustwo. wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń, znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji hipotetycznej, opartej o inne zasady. albo ogłosić bankructwo i wtedy podział też nie musi być zgodny z tak jest - części "kredytowej". Część "pewna" byłaby nie do ruszenia. Oczywiście można tego uniknąć rozdzielając bank - realizując w bo to byłoby lepsze niż teraz. Chyba nie twierdzisz, że większy wybór klienta to coś gorszego? A klient miałby wybór: a) tak, jak teraz: "jest ryzyko, jest zabawa" (tzn. zysk z inwestowania). BFG mógłby działać w takim systemie nadal. b) jest wygoda rozliczeń, jak dziś, są koszty, nie ma zarobku, ale nie ma też ryzyka straty Ja chciałbym mieć taki wybór. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-04 14:45:21 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_13:35
On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>.... To jest gdybanie.
:-)))) Idealista...
Ale ja nie chcÄ o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i nie jest co coĹ wygodnego dla Ciebie - uciekasz w uzasadnienia polityczne... A - jak widaÄ na przykĹadzie USA czy ostatnio strefy URO - to juĹź jest Acha... WÄ tpiÄ by to aĹź tak mogĹo narosnÄ Ä, gdyby nie brak wymienialnoĹci To jest ocena: uwaĹźasz, Ĺźe narastanie dĹugĂłw ma tylko przyczynÄ w braku zakotwiczenia walut w zĹocie (czy jego analogu) ? BaĹki spekulacyjne rozwinÄĹy siÄ w oparciu o mechanizmy wehikuĹĂłw finansowych, ktĂłre nie byĹy bezpoĹrednio powiÄ zane z zasobami finansowymi. JuĹź wiÄcej zawiniĹa niezdolnoĹÄ przewidywania konsekwencji nieskrÄpowanego dostÄpu do pieniÄ dza kreowanego z pomocÄ tych wehikuĹĂłw, a nie sam brak powiÄ zania walut ze zĹotem. Nie moĹźesz udowodniÄ, Ĺźe gdyby powiÄ zanie istniaĹo, to takie wehikuĹy nie mogĹyby powstaÄ. Owszem, gdyby istniaĹo inne prawo to pewnie tak. Ale podejrzewam, Ĺźe ta czÄĹÄ tego "nowego" prawa, ktĂłra ograniczaĹÄ by nagÄ spekulacjÄ, w zupeĹnoĹci wystarczyĹaby do naĹoĹźenia kagaĹca bankom inwestycyjnym.
Ale mnie szĹo o monety. Ĺťadnej instytucji typu bank narodowy nie przyjdzie do gĹowy wprowadziÄ "zĹotÄ " walutÄ, bo na wolnym rynku natychmiast zniknie (w razie wÄ tpliwoĹci odsyĹam do prac Kopernika dot. pieniÄ dza). A gdyby, to natychmiast poddaĹoby to w wÄ tpliwoĹÄ jej intencje i zaufanie -> 0. .... moĹźna dopuĹciÄ do faĹszerstw na szerokÄ skalÄ monet, sztabek itd. No to kupuj obrÄ czki od "przedstawicieli mniejszoĹci narodowych z BaĹkanĂłw"... A jeszcze: "drobnych przedsiÄbiorcĂłw" np. ze wschodniej Azji i poĹudniowej Ameryki nie bierzesz pod uwagÄ ? proste. ZĹoto ma duĹźy ciÄĹźar wĹaĹciwy (19x wiÄkszy od wody, jeĹliMyĹlÄ, Ĺźe nie masz racji. Po pierwsze ("nie mamy armat") monety bije siÄ ze stopu o niezbyt wysokim procencie zĹota, a czystego - nigdy (oprĂłcz numizmatĂłw), bo siÄ Ĺciera.
MyĹlÄ, Ĺźe doĹÄ przedstawiĹem argumentĂłw przeciw Twej tezie, Ĺźe to siÄ da zrobiÄ. Pojawienie siÄ depozytĂłw przeznaczonych na kredytowanie powoduje O tym akurat mĂłwi arytmetyka... :-P prawo do wycofania depozytĂłw z czÄĹci pewnej mieliby deponenci, ktĂłrzy Wiesz, wszystko jedno dlaczego depozyt nie moĹźe zostaÄ wypĹacony - nie ma realnej gwarancji (mechanizmu, ktĂłry uniemoĹźliwia inny przebieg wypadku) - nie ma pewnoĹci. Jedyny mechanizm pewny to podziaĹ banku na dwie niezaleĹźne czÄĹci (zauwaĹźyli to Amerykanie i teraz banki inwestycyjne muszÄ byÄ oddzielnie). Czym innym - zwĹaszcza z punktu widzenia zarzÄ du banku - byĹoby No wĹaĹnie - trzeba jeszcze tylko zmieniÄ prawo. To ja wolÄ mniej: ograniczyÄ moĹźliwoĹci kreowania pieniÄ dza przez banki i nagiej spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmĂłw wymyĹlonych do ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych). Wtedy nawet w warunkach niepowiÄ zania ze zĹotem i pozbawionej opóźnieĹ globalnej komunikacji bÄdzie spokĂłj. .... tylko po co jeĹÄ tÄ ĹźabÄ ? :-P Dla kogo konkretnie byĹoby lepsze? Dla "ludzi"? Ach! Dla drobnego ciuĹacza... Tyle, Ĺźe jego bÄdÄ naciÄ gaÄ marketoidy - tak jak dzisiaj. Ja chciaĹbym mieÄ taki wybĂłr. Masz go. ZostaĹ po prostu nowym Buffetem :-) ĹťyczÄ powodzenia, witrak() PS. Tylko, proszÄ nie rĂłb kariery politycznej, bo a nuĹź udaĹoby Ci siÄ wprowadziÄ te swoje pomysĹy w Ĺźycie... |
|
| Data: 2011-11-04 15:26:21 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Fri, 04 Nov 2011 14:45:21 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet... tak. W obecnym systemie nie ma wątpliwości: system nie jest wypłacalny w pełni (oby tylko był w zakresie gwarantowanym przez BFG). .. Ale ja nie chcę o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i to jest Twój problem. A jeśli chcesz konkretów, to rozważ świat powiedzmy na 2 wieki przed 1933 rokiem. Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności tak, uważam, że "hamulce" w kreowaniu pieniędzy spowodowałyby "normalne" bankructwa zanim zadłużenie doszłoby do takiego poziomu. Bańki spekulacyjne rozwinęły się w oparciu o mechanizmy wehikułów ależ przeciez te "wehikuły" nie miałyby szansy istnieć, gdyby nie nadmierna kreacja pieniądza i - być może przede wszystkim - gwarancje państwowe. Gdyby nie było tych gwarancji, to wielu nierozważnych ludzi straciłoby swoje pieniądze na tych bańkach, ale nie byłoby długu obciążającego tych, którzy rozważni byli. Nie możesz udowodnić, że gdyby powiązanie istniało, to takie sądzę, że mogę to udowodnić. Te "bańki" pojawiły się, gdy waluty przestały być powiązane ze złotem i gdy pojawiły się gwarancje państwowe (bańka na nieruchomościach i np. długu Grecji). Kiedyś po prostu państwa bankrutowały (np. Francja, Hiszpania, Grecja), ich władcy tracili trony i ziemie. pewnie tak. Ale podejrzewam, że ta część tego "nowego" prawa, sądzisz, że surowe karanie naruszenia depozytów "bezpiecznych" to jakiś straszny kaganiec? A teraz niby nie ma przepisów ograniczających banki? I co, sytuacja dzięki temu jest zdrowa i bezpieczna? Ja tak nie uważam. Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to, dlaczego sądzisz, że taka waluta miałaby "zniknąć"? Nie słyszałem o tym, by tak się stało w Malezji (np. http://constitutionaltender.blogspot.com/2011/03/another-state-in-malaysia-introduces.html) A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by a ja pokazałem przykłady z życia (tysiące lat aż do mniej niż 100 wstecz, Malezja, Utah), że się da. O tym akurat mówi arytmetyka... :-P a przed chwilą twierdziłeś, że to wynika z przepisów. Ale niech Ci będzie. Ty masz rację, a ja mam złoto :-) prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy i znów sprzeczasz się nie ze mną. A niech sobie będą oddzielne banki. Ważne jest, że da się zapewnić pewność choć (wybranej przez klientów!) części lokat, czego nie da się zrobić w systemie rezerwy częściowej, który z założenia uniemożliwia zaspokojenie wszystkich. wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń, a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej? Co to jest "naga spekulacja finansowa"? Wtedy nawet w warunkach niepowiązania ze złotem i pozbawionej ciekaw jestem konkretów (tak, teraz moja kolej): co proponujesz w celu osiągnięcia tego stanu? tylko po co jeść tę żabę ? :-P tak, na to system 100% rezerwy rzeczywiście nie pomoże. Ale ja tego nie twierdziłem, więc nie wiem, dlaczego akurat to napisałeś. A może masz jakiś pomysł na przepis zabezpieczający przed tym i osiągnięcia w ten sposób ideału? Ja chciałbym mieć taki wybór. W tym zakresie w jakim mam wybór - korzystam z niego. Niestety, nie mam już tego wyboru w zakresie w jakim państwo każe mi korzystać ze złotówek i w jakim ze złotówek, euro, USD korzystają instytucje, które mają "moje", zabrane w podatkach i składkach, pieniądze. W pewnej części moich dochodów nie mogę "zagłosować nogami". Mi to przeszkadza, a Tobie, zdaje się, odpowiada. Pozostańmy więc przy swoich postawach, chyba już są dość jasno określone. PS. Tylko, proszę nie rób kariery politycznej, bo a nuż udałoby Ci rozumiem. Większy wybór to większy problem. Specjalnie dla Ciebie pozostawię system rezerwy częściowej, NFZ, ZUS, OFE :-) -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-04 18:24:12 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-04_15:26
On Fri, 04 Nov 2011 14:45:21 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>.... DziÄkujÄ !wynika z prawa: bank musi wypĹacaÄ depozyty w kolejnoĹci zgĹoszeĹ, Wreszcie zrozumiaĹem, dlaczego tak niesympatycznie siÄ z TobÄ dyskutuje. Niestety, zakĹadaĹem o Tobie zupeĹnie inny poziom zorientowania w sprawach rynkĂłw finansowych. Nie jestem w stanie tĹumaczyÄ Ci kaĹźdego bĹÄdu w Twoich rozumowaniach, bo przy kaĹźdej okazji wychodzÄ nastÄpne. NiesĹusznie teĹź przypisywaĹem Ci prĂłby zĹoĹliwego krÄtactwa - wszystko to da siÄ wytĹumaczyÄ proĹciej, pamiÄtajÄ c o brzytwie Hanlona. Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-11-07 10:38:10 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Co to jest "naga spekulacja finansowa"? Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach, jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło? Szkoda... -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-07 13:50:30 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_10:38
On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com> Nie. To, Ĺźe zadaĹeĹ to pytanie majÄ c trzy linijki wyĹźej objaĹnienie tego sformuĹowania i nie potrafiĹeĹ tego poĹÄ czyÄ :-( witrak() |
|
| Data: 2011-11-07 14:20:04 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_10:38 Czy masz na myśli to: "mechanizmy wehikułów finansowych, które nie były bezpośrednio powiązane z zasobami finansowymi"? Gratuluję jasności i precyzji... Pytanie do czytających (jesli jacyś jeszcze są ;-): czy tylko dla mnie jest to niezrozumiałe? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-08 11:02:32 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_14:20
On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com> Czy Ty czĹowieku naprawdÄ nie umiesz czytaÄ ? '>> ograniczyÄ moĹźliwoĹci kreowania pieniÄ dza przez banki i nagiej spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmĂłw wymyĹlonych doa jak chcesz do tego doprowadziÄ w systemie rezerwy czÄĹciowej? PrzeraĹźajÄ ce. OszczÄdĹş mi, proszÄ, dalszej komunikacji "w tym temacie"... witrak() |
|
| Data: 2011-11-08 13:13:41 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 08 Nov 2011 11:02:32 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-07_14:20 tak. "trzy linijki wyżej". Zatem należy zadac pytanie: czy Ty naprawdę nie umiesz pisać? '>> ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej a wracając do meritum: co byłoby w tym złego, jeśli za swoje "hazardowaliby"? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-05 16:32:22 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-04, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] sądzę, że mogę to udowodnić. Te "bańki" pojawiły się, gdy waluty IMHO to się pojawiło gdy państwa dostały dostęp do zbyt taniego pieniądza (EUR) i nie poradziły sobie z tym efektywnie. Całkiem ciekawą analizę (mnie przekonała) na ten temat ostatnio czytałem: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Przyjecie-euro-to-wejscie-na-grecka-sciezke-2429870.html Niby można powiedzieć, że my możemy dowolnie teraz kreować pieniądz, ale taki pieniądz musi zostać zaakceptowany przez rynki, więc tutaj takiej dowolności znowu nie ma. IMHO należy szukać poziomu równowagi między dostępnością pieniądza a możliwościami danego kraju. Poza dwiema skrajnymi "binarnymi" ścieżkami (niczym nieskrępowana emisja pieniądza, a oparcie pieniądza o kruszec) jest całkiem duża przestrzeń. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-04 17:18:28 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
wymienialność raczej wymusza rezerwę 100%Nieprawda. Obecnie pieniądz dłużny (bankowy, elektroniczny) również jest wymienialny na gotówkę. I gdzie masz tą rezerwę 100% ? 100% pokrycie wynika z umowy między deponentem a depozytariuszem, a nie z wymienialności na cokolwiek. rozwiązuje problem kreacji pieniądza "z powietrza"Podałem przykład, że nie. Zresztą 100% rezerwa nie chroni przed manipulacją ilością kruszcu w jednostce pieniężnej - dawniej władcy w ten sposób zwiększali swoje dochody. Poza tym strony mogą w każdej chwili jako pieniądza użyć srebra, papierosów, paciorków, itp. W ten sposób nastąpi kreacja pieniądza. ale przecież honorowanie weksla nie jest niczyim obowiązkiem, a doJaki przepis ? Art. 358 kodeksu cywilnego został zmieniony. Przecież w systemie pełnej rezerwy deponent zdaje sobie sprawę, żePonownie nie ma to nic wspólnego z rezerwą 100% - to jest kwestia umowy cywilnej. Obecnie w regulaminach bankowych masz, że każdą lokatę można zerwać przed upływem terminu. Poza tym zauważ, że nawet zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie się posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem. Czyli sytuacja będzie identyczna jak obecnie z tą różnicą, że trzeba będzie dyskontować kwoty pieniężne wynikające z lokat. Strasznie utrudni to obrót. -- |
|
| Data: 2011-11-07 11:27:32 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Fri, 4 Nov 2011 17:18:28 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisaĹ(a): miaĹem na myĹli wymienialnoĹÄ na pieniÄ dz :-) (dla jasnoĹci: zĹoto, srebro) WymienialnoĹÄ pieniÄ dza elektronicznego na papier drukowany w dowolnej iloĹci przywodzi mi na myĹl dowcip o kocie za 2 miliony, ktĂłry ktoĹ poszedĹ sprzedaÄ, a wrĂłciĹ z dwoma szczeniakami po 1 milionie kaĹźdy :-) rozwiÄ zuje problem kreacji pieniÄ dza "z powietrza"PodaĹem przykĹad, Ĺźe nie. "psuli pieniÄ dz". I tych ich "zĹych" pieniÄdzy nie przyjmowaĹ nikt, kto nie musiaĹ (a jeĹli przyjmowaĹ to nie w wartoĹci nominalnej). Na temat: http://mises.pl/blog/2010/12/21/hayek-precz-z-prawnym-srodkiem-platniczym/ Poza tym strony mogÄ w kaĹźdej chwili jako pieniÄ dza uĹźyÄ srebra, papierosĂłw, A papierosy juĹź bywaĹy pieniÄdzmi: w obozach, wiÄzieniach czy nawet w Niemczech, po wojnie, w strefach okupacyjnych - gdy pieniÄ dz "oficjalny" nie byĹ dostÄpny lub byĹa zbyt duĹźa inflacja. "PieniÄ dz" to coĹ, co ludzie uznajÄ za pieniÄ dz, czyli coĹ, co jest powszechnie uznawane za wartoĹciowe. PieniÄ dz byĹ naturalnym sposobem na zapewnienie wymiany handlowej zamiast niewygodnego barteru. Zazwyczaj pieniÄ dz ma teĹź wartoĹÄ uĹźytkowÄ : ze zĹota i srebra - moĹźna tworzyÄ trwaĹÄ biĹźuteriÄ i naczynia; kiedyĹ pieniÄ dzem byĹa np. sĂłl. OczywiĹcie powyĹźej mam na myĹli historyczne podejĹcie, bo obecnie pieniÄ dz (i jego wartoĹÄ) jest "dekretowana". Jak jednak widaÄ, na szczÄĹcie takie "dekrety" przegrywajÄ w zderzeniu z siĹami rynku; przykĹadami moĹźe byÄ utrata wartoĹci przez USD i EUR (wobec zĹota czy innych walut, np. CHF). ale przecieĹź honorowanie weksla nie jest niczyim obowiÄ zkiem, a doJaki przepis ? Art. 358 kodeksu cywilnego zostaĹ zmieniony. http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/Print?pageId=21187&lab=EU_ARTICLE&print=1 "/.../dopuszcza moĹźliwoĹÄ pĹacenia w euro, co oznacza, Ĺźe Ĺźadna ze stron transakcji nie ma obowiÄ zku dokonywania transakcji w tej walucie. /.../ Inaczej ma siÄ rzecz w odniesieniu do naszej waluty â poniewaĹź zĹoty jest prawnym Ĺrodkiem pĹatniczym w Polsce, Ĺźadna ze stron transakcji nie moĹźe odmĂłwiÄ przyjÄcia tej waluty." http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka.php?wakka=Art358KC "Natomiast nie jest sporne, Ĺźe wykonanie zobowiÄ zania wyraĹźonego w walucie obcej powinno nastÄ piÄ w tej samej walucie. Od tej reguĹy kodeks czyni wyĹom przyznajÄ c dĹuĹźnikowi - dyspozytywne - prawo wykonania zobowiÄ zania w zĹotych." W skrĂłcie: nie moĹźesz odmĂłwiÄ dĹuĹźnikowi przyjÄcia zapĹaty w zĹotych. Ponownie nie ma to nic wspĂłlnego z rezerwÄ 100% - to jest kwestia umowy zgadza siÄ. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lub nawet tylko znaczÄ ca czÄĹÄ) skorzystajÄ z tego prawa. To jego (IMHO powaĹźna) wada. Poza tym zauwaĹź, Ĺźe nawet zablokowanie moĹźliwoĹci wczeĹniejszego zerwania http://sjp.pwn.pl/szukaj/dyskontowa%C4%87 Chyba nie rozumiem, o co Ci chodzi. Czy o to, Ĺźe deponent moĹźe potiwerdzenie depozytu "puĹciÄ w obieg" (jak np. weksel)? MoĹźe, nic zĹego siÄ nie stanie. Co najwyĹźej ten, kto otrzyma to potwierdzenie pĂłjdzie do banku i wypĹaci (zarezerwowanÄ ) kwotÄ. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-07 21:01:26 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski napisał(a):
miałem na myśli wymienialność na pieniądz :-) (dla jasności: złoto,Powtarzam po raz kolejny: wymienialność na towar ma niewiele wspólnego z rezerwą 100%. W czasach standardu złota istniała rezerwa częściowa. Jedno nie oznacza drugiego. Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniuJakoś pomijasz fakt, że przez jakieś 20 lat cena złota stała w miejscu lub spadała, mimo że USD przybywało. W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni swoje świadczenie w USD to nie musisz przyjmować złotówek. To wynika z art. 358 kc. Obecnie w polskim prawie nie ma zasady, że zobowiązania pieniężne muszą być wyrażone w złotówkach. zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lubZgadza się, ale co Cię obchodzi o co ja się umawiam z bankiem ? Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytuPisałem o lokatach terminowych - w kontekście zlikwidowania możliwości wcześniejszego zrywania lokat. -- |
|
| Data: 2011-11-08 10:57:30 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 7 Nov 2011 21:01:26 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski napisał(a): Tak, to prawda. Jak jednak widać, na szczęście takie "dekrety" przegrywają w zderzeniuJakoś pomijasz fakt, że przez jakieś 20 lat cena złota stała w miejscu lub kiedy USD przybywało? W latach 70-tych? Wtedy cena złota nie "stała w miejscu", a wręcz przeciwnie. Do 1971, gdy USB był wymienialny na złoto przynajmniej dla banków centralnych cena uncji wynosiła $35 (do dekretu Roosevelta o konfiskacie złota - ok. $20). W latach 70-tych, gdy inflacja na USD szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadła (ok. 2000 roku rzędu $280/uncję). W powyższym akapicie miałem na myśli przede wszystkim lata ostatnich "baniek" i programów "ratunkowych". W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni Zgadza się, można zobowiązanie określić w innym pieniądzu lub nawet wg innego miernika (art. 358 (1) ust.2. Masz rację: Art. 358. § 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w walucie obcej, dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej. Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczając się w złocie? Nie da się chyba zawrzeć umowy o pracę: Art. 86. Kodeksu pracy: § 2. Wypłaty wynagrodzenia dokonuje się w formie pieniężnej; częściowe spełnienie wynagrodzenia w innej formie niż pieniężna jest dopuszczalne tylko wówczas, gdy przewidują to ustawowe przepisy prawa pracy lub układ zbiorowy pracy. Wygląda na to, że przynajmniej nie musi być w złotówkach. zgadza się. I obecny system nie wytrzyma sytuacji, gdy wszyscy (lubZgadza się, ale co Cię obchodzi o co ja się umawiam z bankiem ? obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam w praktyce wyboru polegającego na niekorzystaniu z systemu rezerwy częściowej). Ale to oczywiście tylko takie gdybanie. Czy o to, że deponent może potiwerdzenie depozytuPisałem o lokatach terminowych - w kontekście zlikwidowania możliwości Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponenta wierzytelnością jako pieniądzem - bez zrywania umowy depozytu? Cytat: "/.../ zablokowanie możliwości wcześniejszego zerwania lokaty nie wyłącza możliwości kreacji pieniądza. Deponent wtedy będzie się posługiwał swoją wierzytelnością wobec banku jako pieniądzem." -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-09 16:00:58 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadłaNo właśnie. Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczającMało realne. Podatki jakoś musisz płacić. obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam wZałóż zatem taki skład depozytowy przechowujący złoto czy gotówkę. Czemu nikt ze zwolenników rezerwy 100% jeszcze tego nie zrobił tylko teoretyzuje jakby tu zmusić wszystkich do jedynego słusznego systemu ? Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponentaBardzo prosto - założyłem lokatę terminową 1 tys. zł na 1 rok czyli mam wobec banku wierzytelność o wypłatę powiedzmy 1k zł za rok. Spokojnie mogę tym płacić w sklepie - trzeba ją tylko zdyskontować. -- |
|
| Data: 2011-11-10 08:59:13 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 9 Nov 2011 16:00:58 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisaĹ(a): Ciekawe, czy daĹoby siÄ w praktyce prowadziÄ interesy w PL rozliczajÄ cMaĹo realne. Podatki jakoĹ musisz pĹaciÄ. aleĹź przecieĹź takie oferty sÄ na rynku: choÄby skrytki depozytowe w bankach. WyjaĹnij zatem, jak rozumiesz posĹugiwanie siÄ przez deponentaBardzo prosto - zaĹoĹźyĹem lokatÄ terminowÄ 1 tys. zĹ na 1 rok czyli mam wobec zdyskontowaÄ 1. ÂŤzrealizowaÄ naleĹźnoĹci wekslowe przed terminem ich pĹatnoĹciÂť I czy rzeczywiĹcie "spokojnie moĹźesz"? Ja bym takiej pĹatnoĹci za swoje usĹugi czy towary od Ciebie nie przyjÄ Ĺ. Jak chcesz zmusiÄ wĹaĹciciela sklepu, Ĺźeby przyjÄ Ĺ TwojÄ wierzytelnoĹÄ wobec banku lub dlaczego miaĹby to zrobiÄ dobrowolnie? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-10 17:42:56 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski napisał(a):
ależ przecież takie oferty są na rynku: choćby skrytki depozytowe wNo to czemu domagasz się pełnego pokrycia pieniądza dłużnego gotówką ? zdyskontować 1. «zrealizować należności wekslowe przed terminem ichNie. Dyskontowanie to określenie aktualnej wartości pieniądza przyszłego. W szczególnym przypadku może dotyczyć weksla. I czy rzeczywiście "spokojnie możesz"? Ja bym takiej płatności zaObecnie większość ludzi akceptuje pieniądz bankowy dobrowolnie. Poza tym nikogo do niczego nie chcę zmuszać. Opisuję tylko sposób kreacji pieniądza w systemie z niemożnością wcześniejszego zerwania lokat terminowych, którego domagasz się Ty. -- |
|
| Data: 2011-11-14 09:23:51 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 10 Nov 2011 17:42:56 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski napisał(a): niejednokrotnie pisałem dlaczego: bo to byłby hamulec zadłużania się rządu. I nie "gotówką", a czymś, czego rząd nie mógłby tworzyć (np. złotem). zdyskontować 1. «zrealizować należności wekslowe przed terminem ich Nie. Dyskontowanie to określenie aktualnej wartości pieniądza przyszłego. W Więc jaką aktualnie ma wartość Twoje potwierdzenie lokaty na 1000 zł, z terminem zakończenia np. 14 listopada 2011 roku? I czy rzeczywiście "spokojnie możesz"? Ja bym takiej płatności za Obecnie większość ludzi akceptuje pieniądz bankowy dobrowolnie. akceptują złotówki, a nie zobowiązanie banku A wobec pana X, bo wiedzą, że owe złotówki zaakceptuje z kolei ich wierzyciel. W przypadku pokwitowania banku A wcale nie mają pewności, że zostanie ono przyjęte przez wierzyciela, zwłaszcza, że musiałby on czekać na swoje pieniądze. Więc IMHO całkowicie się mylisz twierdząc, że "spokojnie możesz zapłacić" w sklepie swoim potwierdzeniem lokaty z odległym terminem zakończenia. Poza tym nikogo do niczego nie chcę zmuszać. Opisuję tylko sposób kreacji ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałby przyjąć od Ciebie potwierdzenie lokaty, z której pieniądze miałby szansę zobaczyć za rok? Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie w pierwotnym zobowiązaniu banku A. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 16:16:35 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
niejednokrotnie pisałem dlaczego: bo to byłby hamulec zadłużania sięNie wiem co pokrycie pieniądza w towarze ma wspólnego z zadłużaniem się rządu. Było sobie kiedyś takie państwo jak Francja rządzona przez króli takich i owakich - skończyło się to wielką rzezią (zwaną niekiedy rewolucją), a jednym z głównych powodów tego były ogromne długi rządu. Pieniądz wtedy mieli jak najbardziej metalowy. Więc jaką aktualnie ma wartość Twoje potwierdzenie lokaty na 1000 zł,Weź sobie poczytaj coś o dyskoncie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskonto akceptują złotówki, a nie zobowiązanie banku A wobec pana X,Złotówki to waluta, którą może używać każdy. Przykładowo ja mogę wypisać w każdej chwili weksel na 100 zł. To, co sklepikarz akceptuje (w przypadku płatności kartą czy przelewu) to wierzytelność kupującego wobec banku. ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałbyZ tych samych powodów, dla których przyjmuje pieniądz bankowy - zaufanie do banku. Pod tym względem lokata nie różni się od obecnych depozytów, problem stanowi kwestia dyskontowania. Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie wKwit nie ma pokrycia w gotówce (czy jak wolisz towarze), bo własność tejże przeszła na bank i ten ją puścił dalej. Z definicji pożyczki to wynika. Tym się ona różnic od depozytu prawidłowego, który tu postulujesz. -- |
|
| Data: 2011-11-15 09:54:26 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 14 Nov 2011 16:16:35 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): jeśli nad rządem wisi widmo oddania towaru, to musi być ostrożniejszy niż w przypadku, gdy może swój dług spłacić pieniądzem, który sam wytworzy. Było sobie kiedyś takie państwo jak Francja rządzona przez króli takich i właśnie tak to działa: jak się zadłużysz ponad miarę, to w końcu wierzyciele zechcą odzyskać swoje. Rewolucja była jedna, a plajt Francji - dziewięć. http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default Oczywiście trudno porównać tamte 9 bankructw z obecnym - bo trudno porównywać realne dochody dłużnika z czymś tak wirtualnym, jak PKB. ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałbyZ tych samych powodów, dla których przyjmuje pieniądz bankowy - zaufanie do dokładnie tak: pytanie, czy "spokojnie" dojdziecie w tej kwestii do porozumienia. IMHO skomplikowanie negocjacji przy zakupach (+ kwestia wydawania reszty) stawiałoby takie rozwiązanie pod znakiem zapytania. No i jeszcze: w którym momencie sklepikarz powie: dość wierzytelności płatnych za rok, ja potrzebuję kasy na towar już! Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie wKwit nie ma pokrycia w gotówce (czy jak wolisz towarze), bo własność tejże to jest lokata. Jeśli bank jej nie będzie w stanie oddać w terminie, to będzie to defraudacja. Tym bardziej sklepikarz będzie ostrożny przyjmując taki kwit: poza odsunięciem płatności w czasie dojdzie ryzyko niewypłacalności dłużnika. Dlatego sądzę, że taka "kreacja", jeśli nawet jest realna, to jest dużo mniej groźna niż obecny system "gwarantowany" przez państwo właśnie z tego względu, że dzisiejszy system to ryzyko niewypłacalności ukrywa (choć wcale go nie zmniejsza). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-15 22:25:35 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
właśnie tak to działa: jak się zadłużysz ponad miarę, to w końcuZaprzeczasz sam sobie - najpierw piszesz, że 100% rezerwa chroni przed nadmiernym zadłużaniem, a potem okazuje się że nawet wtedy państwo może się nadmiernie zadłużyć i zbankrutować. I jak ktoś zbankrutuje to wierzyciele nie odzyskują niczego albo mało - ponownie pokrycie nie ma tu nic do rzeczy. No i jeszcze: w którym momencie sklepikarz powie: dość wierzytelnościPrzecież ta wierzytelność spełnia funkcję pieniądza - dokładnie tak jak obecnie pieniądz bankowy. Jedyna różnica dotyczy dyskontowania, natomiast z punktu widzenia kreacji pieniądza między lokatą w systemie rezerwy 100% a obecnymi depozytami bankowymi nie ma różnic. to jest lokata. Jeśli bank jej nie będzie w stanie oddać w terminie,Nadal nie rozumiesz konstrukcji prawnej. Depozyt nieprawidłowy (czyli to co krytykujesz) jest pod względem prawnym pożyczką, bowiem dochodzi do przeniesienia własności deponowanej gotówki. Jest to dokładnie taka sama sytuacja jak opisana przeze mnie wyżej roczna lokata. A obecnie sklepikarze przyjmują masowo takie pieniądze. Twój system różni się jedynie dodatkową komplikacją w postaci dyskonta. Czyli mamy to samo co teraz tylko gorzej. Przymusowa rezerwa 100% jest wyjątkowo głupim wynalazkiem. -- |
|
| Data: 2011-11-16 09:05:09 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 15 Nov 2011 22:25:35 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): niekoniecznie, jeśli okaże się, że porównanie dzisiejszego długu Francji czy Hiszpanii wychodzi "korzystnie" w stosunku do tego, przy jakim poziomie zadłużenia było 9 dotychczasowych bankructw pierwszego i 18 drugiego kraju. I jak ktoś zbankrutuje to wierzyciele nie odzyskują niczego albo mało - IMHO mylisz się, bo właśnie to, ile odzyskają wierzyciele zależy od tego, jak bardzo "pod kreską" jest dłużnik. Jeśli doprowadzimy do plajty kogoś zadłużonego na powiedzmy dwukrotność majątku - strracimy połowę, ale jeśli upadek nastąpi przy znacznie większym zadłużeniu, to "wtopa" wierzyciela będzie odpowiednio głębsza. Pytanie: ile majątku ma Polska albo np. Francja, Hiszpania, Włochy, Grecja lub USA? Da się to jakoś oszacować? No i jeszcze: w którym momencie sklepikarz powie: dość wierzytelnościPrzecież ta wierzytelność spełnia funkcję pieniądza - dokładnie tak jak tylko wtedy miałbyś rację, gdyby te kwity były powszechnie akceptowane. A wcale nie musi tak być. Prawdę mówiąc nie widzę przewagi takich kwitów pochodzących od różnych wierzycieli nad pieniądzem z kruszcu. to jest lokata. Jeśli bank jej nie będzie w stanie oddać w terminie,Nadal nie rozumiesz konstrukcji prawnej. Depozyt nieprawidłowy (czyli to co tym bardziej jest to argument przemawiający za tym, że potwierdzenia pożyczek nie mają szans stać się pieniądzem (z powodu ryzyka niewypłacalności pożyczającego). A obecnie sklepikarze przyjmują masowo takie pieniądze. Twój system różni się Rezerwa częściowa jest wyjątkowo oszukańczym wynalazkiem. IMHO głupim też, ale to już zależy od punktu siedzenia. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-17 16:18:47 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
niekoniecznie, jeśli okaże się, że porównanie dzisiejszego długuCzyli 9 bankructw świadczy o tym, że taki rząd się mało zadłużył ? :-) tylko wtedy miałbyś rację, gdyby te kwity były powszechnieOMG: przecież pieniądz dłużny jest obecnie powszechnie akceptowalny. Jedyną różnicę jaką chcesz wprowadzić to dyskontowanie. tym bardziej jest to argument przemawiający za tym, że potwierdzeniaPowtarzam po raz wtóry: obecnie potwierdzeniami pożyczek płaci się o wiele częściej niż gotówką. Rezerwa częściowa jest wyjątkowo oszukańczym wynalazkiem.Nowomowa. Rezerwa częściowa wynika z dobrowolnych umów deponentów z bankami - jak niby to ma być oszustwem ? -- |
|
| Data: 2011-11-18 09:14:06 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 17 Nov 2011 16:18:47 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): nie, kwoty mogą o tym świadczyć. Liczba świadczy raczej o tym, że wtedy nie dawało się tak łatwo "zamiatać pod dywan". Myślę, że wtedy po prostu wierzyciele wcześniej mogli zorientować się, że "wtopili" i odpowiednio szybko zareagować. tylko wtedy miałbyś rację, gdyby te kwity były powszechnieOMG: przecież pieniądz dłużny jest obecnie powszechnie akceptowalny. Jedyną Ja nie proponowałem żadnego dyskontowania (poza oczywiście dobrowolnymi umowami dwustronnymi, jeśli ktoś zgodzi się przyjąć jakiś papier w zamian za swoje towary czy usługi). A obecny "pieniądz dłużny" jest powszechnie akceptowany, bo dłużnik jest jeden - NBP (czy też inny bank centralny). Jeśli w obiegu znajdą się różne "kwity" czy "weksle" - tej powszechnej akceptacji dla każdego z nich może już nie być. Jeśli przyjedziesz do mnie z "kwitem" Banku Staropolskiego, to nie licz na cokolwiek w zamian :-) tym bardziej jest to argument przemawiający za tym, że potwierdzeniaPowtarzam po raz wtóry: obecnie potwierdzeniami pożyczek płaci się o wiele potwierdzeniami pożyczek kilkudziesięciu różnych banków i tysięcy innych podmiotów? Jesteś tego pewien? Być może nie rozumiem, co masz na myśli, więc napisz proszę jakie "potwierdzenia" i jakich "pożyczek" masz na myśli pisząc, że używane są "o wiele częściej niż gotówka". Rezerwa częściowa jest wyjątkowo oszukańczym wynalazkiem.Nowomowa. Rezerwa częściowa wynika z dobrowolnych umów deponentów z bankami - raczysz żartować. Gdzie jest Twoja "dobrowolność", gdy wpłacasz pieniądze do banku, a o rezerwie częściowej decyduje jakaś rada, zmieniając ją kiedy zechce zgodnie ze swoim widzimisię? "jak niby to ma być oszustwem?" - bardzo prosto, wystarczy obniżyć poziom obowiązkowej rezerwy (podobnie jak jest oszustwem samo jej istnienie - w porównaniu do pełnego pokrycia). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-20 21:41:10 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
nie, kwoty mogą o tym świadczyć.Ale co to ma do rzeczy ? Bankructwo jest wtedy kiedy dłużnik traci zdolność do obsługi zadłużenia. To czy wierzyciel orientuje się wcześniej czy później nie zmienia tego, że rządy nadmiernie się zadłużały bez względu na pokrycie lub jego brak. A obecny "pieniądz dłużny" jest powszechnie akceptowany, bo dłużnikNie jest to prawdą. Wpłacając pieniądze na konto zawierasz umowę z bankiem komercyjnym a nie z NBP, zatem dłużnikiem jest bank. potwierdzeniami pożyczek kilkudziesięciu różnych banków i tysięcyTak. Być może nie rozumiem, co masz na myśli, więc napisz proszę jakiePieniądz dłużny zwany również bankowym albo elektronicznym. Gdzie jest Twoja "dobrowolność", gdy wpłacasz pieniądze do banku, a oZ bankiem zawieramy dobrowolne umowy. "jak niby to ma być oszustwem?" - bardzo prosto, wystarczy obniżyćZ bankiem zawierasz umowę depozytu nieprawidłowego, co nie wymaga utrzymywania pełnego pokrycia wkładu. Zatem o żadnym oszustwie nie ma tu mowy. Rothbardyści domagają się aby strony dotrzymywały warunków zupełnie innej umowy niż została zawarta i taką sytuację nazywają oszustwem. Jest to czyste kuriozum myślowe. -- |
|
| Data: 2011-11-21 09:59:33 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Sun, 20 Nov 2011 21:41:10 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Ale co to ma do rzeczy ? Bankructwo jest wtedy kiedy dłużnik traci zdolność do pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam na myśli sytuację np. Grecji) :-) A obecny "pieniądz dłużny" jest powszechnie akceptowany, bo dłużnikNie jest to prawdą. Wpłacając pieniądze na konto zawierasz umowę z bankiem no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatności moich klientów dokonywanych dowolnym wekslem czy kwitem. Gdzie jest Twoja "dobrowolność", gdy wpłacasz pieniądze do banku, a oZ bankiem zawieramy dobrowolne umowy. .... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank. Mi to nie pasuje co do zasady. Rothbardyści domagają się aby strony dotrzymywały warunków zupełnie innej mylisz się. To właśnie zmiany rezerwy obowiązkowej są zmianą warunków umowy. Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wg Ciebie umowa _została_ zawarta, a jakiej _innej_ dotrzymania domagają się "rothbardyści"? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-21 18:33:10 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
pewnie wkrótce sami sprawdzimy, czy ta definicja jest właściwa (mam naGrecja przecież faktycznie zbankrutowała. Czymże innym jest redukcja długów o 50% ? no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatnościCzyli obecnie nie akceptujesz przelewów ? .... których warunki następnie są jednostronnie zmieniane przez bank.Pokaż mi które postanowienia umów, regulaminów czy przepisów są łamane. mylisz się. To właśnie zmiany rezerwy obowiązkowej są zmianą warunkówSkoro tak to idź z tym do sądu. Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wgPisałem: zawierane są umowy depozytów nieprawidłowych, rothbardyści domagają się dotrzymywania umów depozytów prawidłowych. Podstawowa różnica między nimi to właśnie pokrycie depozytu lub jego brak. -- |
|
| Data: 2011-11-22 09:37:50 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 21 Nov 2011 18:33:10 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): A czy ja kiedykolwiek twierdziłem co innego? :-) no to ja pozostanę przy swoim zdaniu: ja nie będę akceptował płatnościCzyli obecnie nie akceptujesz przelewów ? Nie wiem, jaką logiką się posługujesz, ale w mojej "dowolny" to nie "każdy". Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np. potwierdzenia lokaty w Banku Staropolskim - nie przyjmę.
Czy inflacja to złamanie umów, regulaminów czy przepisów? Nie. Czy inflacja przynosi szkodę ludziom (uprzedzając: tak, wiem, że niektórzy na tym korzystają, kosztem innych)? Tak. Podobnie jest z systemem rezerwy częściowej: zmniejszenie poziomu obowiązkowej rezerwy powoduje generowanie nowych "pieniędzy", ale przecież dóbr nie przybywa - czyli skutek jest podobny jak inflacji wywołanej w inny sposób. Ale być może nie zrozumiałem Cię dobrze, więc proszą napisz: jaka wgPisałem: zawierane są umowy depozytów nieprawidłowych, rothbardyści domagają wygląda na to, że nie czytałeś prac M.R. (np. http://mises.pl/pliki/upload/Murray_Rothbard-Co_rzad_zrobil_z_naszym_pieniadzem.pdf) IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmiany systemu (zahamowania tej - wg Rothbarda, z czym ja się też zgadzam - oszukańczej kreacji pieniądza). Uwaga: (za http://mises.org/resources/617) tekst został napisany w 1963 roku, a więc jeszcze przed odejściem od "kotwicy" USD w złocie. Cytat: "Załóżmy jednak, że banki budują kartel i uzgadniają, że będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty w złocie. Przypuśćmy następnie, że pieniądz bankowy znajduje się w powszechnym użyciu. Czy pozostałyby wówczas jakieś ograniczenia dla ekspansji banków ? Tak, pozostaje jeszcze zaufanie klientów do banków .. W miarę jak rośnie kredyt udzielany przez banki i zwiększa się coraz bardziej podaż pieniądza, coraz więcej osób zaczyna się niepokoić malejącą rezerwą częściową. I w społeczeństwie prawdziwie wolnym osoby, które wiedzą o tym, że system bankowy jest niewypłacalny, utworzą ligi antybankowe, które będą nawoływały klientów do wycofania swoich pieniędzy póki czas. Takie ligi miałyby na celu sprowokowanie runów na banki, albo zagrożenie paniką, a to mogłoby się przyczynić do powstrzymania ekspansji pieniężnej." -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-23 22:59:08 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Przelewy przyjmuję i akceptuję (jako spłatę długu), ale już np.Nie wiem czego ma dowodzić ciągłe powoływanie się na bank, który nie istnieje, zatem nie rozumiem argumentu. Jeśli zaś chodzi Ci o osobę wierzyciela to można to rozwiązać dokładnie tak samo jak w przypadku przelewu depozytu nieprawidłowego, czyli razem ze zmianą wierzyciela następuje zmiana dłużnika (banku). Ergo cały efekt jaki uzyskujesz to większe skomplikowanie obrotu. Jako już rzekłem. Podobnie jest z systemem rezerwy częściowej: zmniejszenie poziomuSamo zmniejszenie poziomu rezerw nie generuje pieniędzy, zatem jesteś w błędzie. Kreacja następuje w momencie wzięcia kredytów, czyli zawarcia dobrowolnych umów. Gdzie tu oszustwo ? IMHO nie ma tam nawoływania do zmiany zasady umów, a raczej do zmianyWygląda na to że nie przeczytałeś tej pracy - zob. na jej pkt 12 - Rothbard dokładnie opisuje umowę depozytu prawidłowego, czyli coś zupełnie innego niż mamy, po czym czyni z tego zarzut wobec banków. Najzabawniejsze jest to, że Rothbard robi karygodny błąd - problem, który opisuje dotyczy nierównowagi czasowej miedzy depozytami a kredytami (=depozyty są krótkoterminowe a kredyty długo), czego system pełnej rezerwy nie rozwiązuje. "Załóżmy jednak, że banki budują kartel i uzgadniają, że będą nawzajem realizować swoje kwity, nie domagając się wypłaty wTo jest zwyczajny bełkot: bank jest stroną umowy której musi dotrzymać, żadna budowa kartelu nie może spowodować jednostronnej zmiany warunków umów. W ocenie czy doszło do oszustwa należy zbadać treść umowy. -- |
|
| Data: 2011-11-24 09:37:24 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 23 Nov 2011 22:59:08 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisaĹ(a): mam uzmysĹowiÄ, Ĺźe jest róşnica w zaufaniu, jakim darzymy NBP i inne banki. Ty twierdzisz, Ĺźe bez problemu bÄdÄ uĹźywane jako pieniÄ dz pokwitowania rĂłznych bankĂłw, a ja - Ĺźe niekoniecznie "bez problemu". A BS przywoĹaĹem, bo niby sÄ gwarancje, niby system kontrolowany, a jednak ludzie czekali dĹugo na swoje pieniÄ dze. Mam nadziejÄ, Ĺźe wyjaĹniĹem. bĹÄdzie. Kreacja nastÄpuje w momencie wziÄcia kredytĂłw, czyli zawarcia ja uwaĹźam, Ĺźe w fakcie, Ĺźe kreacja jest bez zwiÄ zku z produkcjÄ i pracÄ - a wynika tylko z decyzji rzÄ dzÄ cych. IMHO nie ma tam nawoĹywania do zmiany zasady umĂłw, a raczej do zmiany WyglÄ da na to Ĺźe nie przeczytaĹeĹ tej pracy - zob. na jej pkt 12 - Rothbard Pomijasz istotny fakt, na ktĂłry juĹź zwrĂłciĹem uwagÄ: w 1963 roku dolar byĹ wymienialny na zĹoto. Najzabawniejsze jest to, Ĺźe Rothbard robi karygodny bĹÄ d - problem, ktĂłry Moim zdaniem nie pomija: "JednakĹźe olbrzymia róşnica miÄdzy bankiem opartym na âczÄĹciowej rezerwieâ a kaĹźdym innym przedsiÄbiorstwem po- lega na tym, Ĺźe inni biznesmeni uĹźywajÄ do swoich ryzykownych przedsiÄwziÄÄ wĹasnego lub poĹźyczonego kapitaĹu; jeĹli zaciÄ gajÄ kredyt, to obiecujÄ go spĹaciÄ w okreĹlonym czasie i dbajÄ o to, Ĺźeby w umĂłwionym dniu mieÄ do dyspozycji iloĹÄ pieniÄdzy wystarczajÄ cÄ do wywiÄ zania siÄ z tej obietnicy." Ja juĹź zresztÄ w tym wÄ tku pisaĹem, Ĺźe moĹźna oddzieliÄ w banku czÄĹÄ kapitaĹu powierzonÄ przez klientĂłw na dĹuĹźszy czas (i przeznaczonÄ do poĹźyczania dalej) oraz czÄĹÄ tylko przechowywanÄ (dostÄpnÄ na kaĹźde ĹźÄ danie). "ZaĹóşmy jednak, Ĺźe banki budujÄ kartel i uzgadniajÄ , Ĺźe bÄdÄ nawzajem realizowaÄ swoje kwity, nie domagajÄ c siÄ wypĹaty wTo jest zwyczajny beĹkot: bank jest stronÄ umowy ktĂłrej musi dotrzymaÄ, Ĺźadna treĹÄ jest prosta "/.../ rachunek pĹatny na kaĹźde ĹźÄ danie - rachunek oszczÄdnoĹciowy pĹatny na kaĹźde ĹźÄ danie prowadzony w zĹotych lub w walucie wymienialnej /.../ RozdziaĹ 2. Otwarcie rachunku § 5. 1. Na podstawie Umowy Bank /.../ otwiera nastÄpujÄ ce rachunki: /.../ d) rachunek pĹatny na kaĹźde ĹźÄ danie, /.../ 2) w walutach wymienialnych: a) rachunek pĹatny na kaĹźde ĹźÄ danie," To cytat z regulaminu BGĹť. Czy wierzysz w to, Ĺźe wszystkie rachunki "pĹatne na kaĹźde ĹźÄ danie" majÄ pokrycie w 100% czy moĹźe jednak BGĹť odprowadza jedynie obowiÄ zkowÄ czÄĹÄ? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-24 10:00:45 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 24 Lis, 09:37, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:
mam uzmysłowić, że jest różnica w zaufaniu, jakim darzymy NBP i inneOMG - przecież obecnie tak jest, masz roszczenie do swojego banku o wypłatę gotówki. Istnienie NBP powoduje zwiększenie zaufania do systemu bankowego i tym samym większą akcję kredytową niż gdyby bc nie było. To nie zmienia faktu, że przelew/płatność kartą dotyczy czyjejś wierzytelności względem banku komercyjnego. ja uważam, że w fakcie, że kreacja jest bez związku z produkcją iDodruk gotówki - zgadzam się, bo to zwyczajna kradzież. Kreacji pieniądz dłużnego dokonuje deponent i kredytobiorca dobrowolnymi umowami, zatem w tym punkcie się nie zgadzam. Pomijasz istotny fakt, na który już zwróciłem uwagę: w 1963 roku dolarTo nie ma znaczenia - wtedy jak i dziś istniał system rezerwy częściowej. Rothbard zamiast analizować umowę łączącą deponenta z bankiem przeprowadza jakieś ogólne wywody w stylu "ja wiem najlepiej". Moim zdaniem nie pomija:Mnie chodziło o to, że rozwiązanie zaproponowane przez Rothbarda tego problemu nie rozwiązuje, bowiem dotyczy tylko depozytów płatnych na żądanie pomijając lokaty. Proste pytanie ilustrujące problem: czy z lokaty 6-miesiecznej można sfinansować kredyt 2-letni ? To cytat z regulaminu BGŻ.A co ma moja wiara do rzeczy ? Mamy kodeks cywilny - zob. sobie na art. 845 w zw. z art. Art. 720. § 1 i mamy klarowną sytuację: depozyty bankowe nie muszą być pokryte w 100% gotówką. |
|
| Data: 2011-11-25 09:26:09 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 24 Nov 2011 10:00:45 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote: ja uwaĹźam, Ĺźe w fakcie, Ĺźe kreacja jest bez zwiÄ zku z produkcjÄ iDodruk gotĂłwki - zgadzam siÄ, bo to zwyczajna kradzieĹź. uwaĹźasz, Ĺźe to czy obowiÄ zkowo bank ma odprowadziÄ 90% czy 10% nie ma Ĺźadnego znaczenia? PrzecieĹź jeĹli wiem, Ĺźe do "kreacji" posĹuĹźy 10% moich zdeponowanych pieniÄdzy, to mniej ryzykujÄ w razie runu na banki niĹź gdy kreacji posĹuĹźy 99%, prawda? A decyzja o tym, czy bÄdzie to 10 czy 99% - nie zaleĹźy w Ĺźaden sposĂłb od treĹci mojej umowy z bankiem zawartej przy deponowaniu. czÄĹciowej. Rothbard zamiast analizowaÄ umowÄ ĹÄ czÄ cÄ deponenta z no cóş, ja siÄ z nim zgadzam, a pracÄ rozumiem jako pokazanie, Ĺźe system rezerwy czÄĹciowej to jedno wielkie oszustwo, bo z samego zaĹoĹźenia wynika niemoĹźliwoĹÄ peĹnej spĹaty. Moim zdaniem nie pomija:Mnie chodziĹo o to, Ĺźe rozwiÄ zanie zaproponowane przez Rothbarda tego mylisz siÄ znĂłw. Cytat z przedmowy: StÄ d âsystem rezerw czÄ stkowychâ powinien zostaÄ uznany za sprzeczny z zasadÄ poszanowania prawa wĹasnoĹci. Czy nie oznaczaĹoby to koĹca kredytu? Rothbard natychmiast ripostuje, Ĺźe nie. Czym innym jest kredyt, a czym innym produkowanie nie majÄ cych Ĺźadnego pokrycia pieniÄdzy i przeznaczanie ich na kredyt. Pierwszy sposĂłb wynika z dobrowolnej oszczÄdnoĹci i odĹoĹźenia przez klienta okreĹlonej sumy na jakÄ Ĺ lokatÄ terminowÄ (tydzieĹ, miesiÄ c, póŠroku, rok, kilka lat itd.). Drugi sposĂłb polega na ukrytej konfiskacie czyjegoĹ bogactwa wbrew woli tej osoby. W wolnym spoĹeczeĹstwie banki bÄdÄ albo magazynami i bÄdÄ przechowywaÄ 100% rezerwy pieniÄ dza na banknoty (pobierajÄ c opĹaty za przechowywanie jak kaĹźdy magazyn), albo instytucjami inwestycyjnymi, pobierajÄ cymi oszczÄdnoĹci od spoĹeczeĹstwa i przeznaczajÄ cymi je na przedsiÄbiorcze inwestycje. " ostatnie zdanie nie daje wÄ tpliwoĹci, Ĺźe Rothbard nie pomija lokat, wbrew temu, co twierdzisz. Proste pytanie ilustrujÄ ce problem: czy z lokaty 6-miesiecznej moĹźna JeĹli jesteĹ w stanie oddaÄ po 6 miesiÄ cach lokatÄ, a na zwrot kredytu poczekaÄ jeszcze 18 - to moĹźna (stawiam CiÄ tu w roli przedsiÄbiorcy). To cytat z regulaminu BGĹť.A co ma moja wiara do rzeczy ? Mamy kodeks cywilny - zob. sobie na OK, czy jesteĹ zatem przekonany, Ĺźe banki byĹyby w stanie wypeĹniÄ art. 723 (zwrot poĹźyczki w terminie 6 tygodni), gdyby wszyscy zaĹźÄ dali tego? Ja sÄ dzÄ, Ĺźe nie; ostatnio zdaje siÄ byĹ problem, gdy Grecy wycofali 3% wkĹadĂłw... |
|
| Data: 2011-11-25 08:46:43 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 25 Lis, 09:26, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:
uważasz, że to czy obowiązkowo bank ma odprowadzić 90% czy 10% nie maOczywiście, że ma tylko co to ma do oszustwa ? Szafujesz oskarżeniami, które nie znajdują pokrycia w faktach. no cóż, ja się z nim zgadzam, a pracę rozumiem jako pokazanie, żePowtarzam po raz wtóry: nie może być oszustwem dobrowolna umowa, której warunki są wypełniane. mylisz się znów. /.../Cytat wskazuje, że mam rację, bowiem Rothbard pomija fakt, że depozyty bieżące są faktycznie lokatami długoterminowymi - ludzie trzymają pieniądze na swoich RORach i ich nie wypłacają przez długi okres czasu. Co więcej - ilość tych pieniędzy się zwiększa. Dlatego też argument Rothbarda a rzekomym braku oszczędności służących do udzielania kredytów jest nieprawdziwy. Ponadto Rothbard w swoim rozumowaniu przyjmuje aprioryczne założenie, że ludzie w bankach gotówkę deponują (w sensie depozytu prawidłowego) - tymczasem ludzie bankom gotówkę pożyczają. Jest to jego podstawowy błąd. Poza tym - jak już pisałem - banki inwestycyjne w systemie rothbardowskim przyjmujące wyłącznie lokaty terminowe też mogą służyć do kreacji pieniądza. Mechanizm opisałem wyżej. Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytuCzyli - jeśli mogę oddać - to nie złamałem umowy i nie ma oszustwa ? OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnićOczywiście, że nie - tak samo jak żaden ubezpieczyciel nie jest w stanie wypłacić sumy ubezpieczenia wszystkim ubezpieczonym w tej samej chwili. Jest to oczywista wada systemu. Tylko że to nie świadczy o żadnym oszustwie - deponując pieniądze w banku ponoszę ryzyko, że mogą mi zostać nie wypłacone. Rothbard domaga się żebym nie mógł ponosić tego ryzyka i tym samym narzuca mi jaką umowę mogę zawrzeć z bankiem. Jako wolnorynkowiec się temu zdecydowanie sprzeciwiam. Na marginesie: art. 723kc nie ma zastosowania, bo tą kwestię regulują regulaminy bankowe. |
|
| Data: 2011-11-28 10:24:20 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Fri, 25 Nov 2011 08:46:43 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote: Powtarzam po raz wtóry: nie może być oszustwem dobrowolna umowa, Jeśli uważasz, że w obecnym systemie wszyscy są w stanie otrzymać swoje pieniądze w jednym momencie, to chyba rzeczywiście nasze stanowiska są odległe. mylisz się znów. /.../Cytat wskazuje, że mam rację, bowiem Rothbard pomija fakt, że depozyty a jak "długo"-terminowe sa takie lokaty? Załóżmy, że dziś wpłacę 1 milion złotych do banku X. Ile ów bank może z tego miliona pożyczyć i na jak długo, żeby umowa ze mną mogła być dotrzymana niezależnie od tego czy zechcę wypłacić ten milion jutro czy za 10 lat? Skąd bank wie, że powierzyłem mu ów milion na długo? argument Rothbarda a rzekomym braku oszczędności służących do tu już chyba puszczasz wodze fantazji. Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania. Wyraźnie rozdziela sytuację, gdy ktoś powierza swoje pieniądze na inwestycje. Ponadto Rothbard w swoim rozumowaniu przyjmuje aprioryczne założenie, chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu. Zacytowałem to nawet. Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytuCzyli - jeśli mogę oddać - to nie złamałem umowy i nie ma oszustwa ? a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ Twój zysk)? OK, czy jesteś zatem przekonany, że banki byłyby w stanie wypełnićOczywiście, że nie - tak samo jak żaden ubezpieczyciel nie jest w no, tu się wreszcie zgadzamy. Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam za wystarczający powód, by taki system uznać za oszukańczy, a Ty uważasz, że to jest OK. Tylko że to nie świadczy o żadnym oszustwie - deponując pieniądze w znów pozostaje mi tylko stwierdzić: nie zrozumiałeś tego, co MR napisał. Wydaje mi się, że wystarczyłoby, gdybyś przeczytał cytat, który przytoczyłem parę dni temu: "W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami i będą przechowywać 100% rezerwy pieniądza na banknoty (pobierając opłaty za przechowywanie jak każdy magazyn), albo instytucjami inwestycyjnymi, pobierającymi oszczędności od społeczeństwa i przeznaczającymi je na przedsiębiorcze inwestycje." Na marginesie: art. 723kc nie ma zastosowania, bo tą kwestię regulują Tak, dają krótsze terminy niż 6 tygodni. Tym bardziej to "wada" systemu. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-28 10:26:36 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 28 Lis, 10:24, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:
Jeśli uważasz, że w obecnym systemie wszyscy są w stanie otrzymaćGdzie ja coś takiego napisałem ? Skąd bankPodchodzi do sprawy statystycznie. Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania.No i bardzo dobrze - w systemie rezerwy częściowej oszczędności są i służą kredytowaniu. Nie widzę problemu. chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu.Rothbard nie odróżnia depozytu nieprawidłowego od prawidłowego. Dlatego popełnia błąd w klasyfikacji prawnej umowy jaką zawieramy z bankami przy deponowaniu gotówki po czym gada o oszustwie. Ta cała teoria ekonomiczna opiera się na niezrozumieniu kilku przepisów. De Soto w swojej książce o pieniądzu (owszem, czytałem) próbuje to naprawić tylko mu to nie wychodzi. a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ TwójCzyli nie możesz ? Skoro tak to z lokaty 6-miesięcznej możesz udzielić kredytu jedynie na 6-miesięcy - tak czy nie ? Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam zaTak samo "oszukańcze" są ubezpieczenia. Nie może być oszustwem dobrowolna umowa, której warunki są dotrzymywane. Ty zżymasz się, że bank nie jest magazynem pieniędzy tylko pośrednikiem między deponentem a kredytobiorcą i nazywasz to oszustwem. Nie ma to żadnego sensu. "W wolnym społeczeństwie banki będą albo magazynami iA kto komu broni założyć firmę świadczącą usługi magazynowania gotówki ? Proszę bardzo - zniszcz system rezerwy częściowej. Natomiast skoro banki są obecnie przedsiębiorstwami inwestycyjnymi i pożyczają od ludzi pieniądze to gdzie tu oszustwo ? Rothbardyści potrafią jedynie snuć teorie jak by tu zmusić innych ludzi, żeby postępowali wg ich absurdalnych dogmatów. |
|
| Data: 2011-11-29 10:19:05 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 28 Nov 2011 10:26:36 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote: On 28 Lis, 10:24, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote: piszesz o "zawartej umowie". A ta umowa pozwala mi wycofać pieniądze, kiedy zechcę. Skąd bankPodchodzi do sprawy statystycznie. statystycznie to z moim psem mamy po trzy nogi :-) Problem jest w tym, że ten równomierny rozkład może łatwo ulec zakłóceniu - już 3% wycofanych wkładów w Grecji było sporym zakłóceniem. Rothbard jasno mówi, że właśnie oszczędności służą do kredytowania.No i bardzo dobrze - w systemie rezerwy częściowej oszczędności są i bo wciąż nie rozumiesz, co MR napisał i na czym polega każda z opisanych przez niego sytuacji (inwestowania oszczędności i powierzenia pieniędzy bankowi w celu przechowania). Jedno zdanie: bez rezerwy częściowej oszczędnosci też służyłyby kredytowaniu, a nie byłoby problemu z potencjalną niewypłacalnością. chyba Twój błąd. Rothbard wyraźnie pisze o deponowaniu i o pożyczaniu.Rothbard nie odróżnia depozytu nieprawidłowego od prawidłowego. no cóż, groch o ścianę. Niech tak pozostanie. a możesz, jeśli kredytobiorca zwrócił Ci póki co 1/4 kwoty (+ TwójCzyli nie możesz ? Skoro tak to z lokaty 6-miesięcznej możesz udzielić dlaczego mnie pytasz? To ja Cię zapytałem jak masz zamiar wywiązać się z umowy i zwrócić po pół roku powierzoną kwotę, jeśli pożyczyłeś ją komu innemu na 2 lata? Róznica między nami polega na tym, że ja taką "wadę" uważam zaTak samo "oszukańcze" są ubezpieczenia. masz rację: rzeczywiście TU miewają problemy, gdy nagle "statystyka nawala" i muszą wypłacić wiele ubezpieczeń. Z ubezpieczeniem jest o tyle lepiej, że (zazwyczaj) można się bez niego obejść, a w praktyce trudno uniknąć korzystania z systemu rezerwy częściowej, bo wiązałoby się to z zaprzestaniem używania pieniądza krajowego. Ale oczywiście zgadzam się: w obu przypadkach oparte jest to o statystykę i działa dopóki jakichś zakłóceń nie ma. Nie może być oszustwem dobrowolna umowa, której warunki są nigdy tak nie twierdziłem, a wręcz przeciwnie: postuluję rozdzielenie tych dwóch ról. A oszustwem nazywam system rezerwy częściowej przy braku bankowości depozytowej. Natomiast skoro banki są obecnie przedsiębiorstwami inwestycyjnymi i w zapewnieniu, że zwrócą każdy wkłąd każdemu na każde żądanie. Rothbardyści potrafią jedynie snuć teorie jak by tu zmusić innych ROTFL. Zmuszaniem nazywasz dwa systemy do wyboru a wolnością jeden system, którego wadę (IMHO dyskwalifikującą) sam zauważasz? Jeszcze jedno pytanie: jakie widzisz zalety rezerwy częściowej w porównaniu z systemem bankowości inwestycyjnej bez "cudownego pomnażania" pieniądza? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-30 08:40:20 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 29 Lis, 10:19, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:
piszesz o "zawartej umowie". A ta umowa pozwala mi wycofać pieniądze,Gdzie ja napisałem że w obecnym systemie wszyscy są w stanie jednocześnie wycofać gotówkę ? Przypisujesz mi coś czego nie napisałem i zaciekle z tym polemizujesz. Powodzenia. Problem jest w tym, że ten równomierny rozkład może łatwo ulecNo tak, i co z tego ? Jedno zdanie: bez rezerwy częściowej oszczędnosci też służyłybyJest to nieprawda, problem tkwi w nierównowadze czasowej miedzy kredytami a depozytami. Pełna rezerwa tego problemu nie rozwiązuje, tylko tego Rothbard nie zrozumiał. no cóż, groch o ścianę. Niech tak pozostanie.Żeby wiedzieć o czym piszę to trzeba niestety sobie poczytać o depozytach i przenoszeniu własności - bez tego nadal będziesz uważał teorię Rothbarda za słuszną. dlaczego mnie pytasz? To ja Cię zapytałem jak masz zamiar wywiązać sięA gdybym miał umowę z innym bankiem, że ten mi w razie czego pożyczy to wtedy byłoby ok ? masz rację: rzeczywiście TU miewają problemy, gdy nagle "statystykaMożesz używać gotówki. nigdy tak nie twierdziłem, a wręcz przeciwnie: postuluję rozdzieleniePrzecież są rozdzielone, tylko magazynów pieniądza nikt nie prowadzi. Masz niszę na rynku. A oszustwem nazywam system rezerwy częściowej przy braku bankowościBrak firm z określoną usługą jest oszustwem ? Ciekawe spostrzeżenie. w zapewnieniu, że zwrócą każdy wkłąd każdemu na każde żądanie.Przecież zwracają. Często gęsto widzę kolejki ludzi przy bankomatach i nic tylko wypłacają gotówkę. ROTFL. Zmuszaniem nazywasz dwa systemy do wyboru a wolnością jedenWolnością nazywam system gdzie mogę sobie zawrzeć taką umowę jaką chcę i nikomu nic do tego. Jak ktoś zaczyna narzucać jak firma powinna prowadzić interesy to dla mnie nie jest to żadna wolność. Jeszcze jedno pytanie: jakie widzisz zalety rezerwy częściowej wTańszy i prostszy obrót. |
|
| Data: 2011-12-01 09:36:40 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 30 Nov 2011 08:40:20 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote: On 29 Lis, 10:19, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote: no to już zupełnie nie wiem, co twierdzisz. O jakiej umowie mówisz, która jest - według Ciebie - dotrzymana? Jedno zdanie: bez rezerwy częściowej oszczędnosci też służyłybyJest to nieprawda, problem tkwi w nierównowadze czasowej miedzy tu już chyba błądzisz... Gdzie widzisz problem w tym, że Nowak pożycza swoje oszczędności Kowalskiemu, aby ów użył je do rozkręcenia biznesu (bezpośrednio lub za pośrednictwem banku)? dlaczego mnie pytasz? To ja Cię zapytałem jak masz zamiar wywiązać sięA gdybym miał umowę z innym bankiem, że ten mi w razie czego pożyczy jeśli dobrze rozumiem, to zawarłbyś umowę gwarancji, że na Twoje żądanie w ciągu okresu kredytowania Twojego dłużnika otrzymasz kwotę niezbędną do spłacenia wierzyciela? Jeśli tak, to myślę, że ma to sens (reasekuracja). Oczywiście pojawia się pytanie: czy gwarant ma te pieniądze i rzeczywiście jest w stanie wypełnić swoje zobowiązanie? tyle lepiej, że (zazwyczaj) można się bez niego obejść, a w praktyceMożesz używać gotówki. Jeśli gotówka to nie "pieniądz krajowy", to czym - według Ciebie - jest ten ostatni (lub ta pierwsza)? nigdy tak nie twierdziłem, a wręcz przeciwnie: postuluję rozdzieleniePrzecież są rozdzielone, tylko magazynów pieniądza nikt nie prowadzi. taki teraz "rynek" to i nisza pusta. Nikt tego nie próbuje, bo w systemie rezerwy częściowej nie ma szans na konkurencję z bankami opartymi o te zasady. A jak system p*, to i tak gotówka - pokryta nawet w 100% - będzie niewiele warta. ROTFL. Zmuszaniem nazywasz dwa systemy do wyboru a wolnością jedenWolnością nazywam system gdzie mogę sobie zawrzeć taką umowę jaką chcę ja to widzę inaczej - jak np. magazyn ze zbożem. Pewnie ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie. Jeszcze jedno pytanie: jakie widzisz zalety rezerwy częściowej wTańszy i prostszy obrót. A jakieś uzasadnienie? Dlaczego np. przelewy z konta zabezpieczonego w 100% rezerwą w sejfie miałyby byś droższe od tych samych przelewów, gdy tylko część jest w sejfie, a reszta w np. NBP? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-12-01 13:41:08 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 1 Gru, 09:36, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:
no to już zupełnie nie wiem, co twierdzisz. O jakiej umowie mówisz,Umowa między bankiem a deponentem. Gdzie widzisz problem w tym, że Nowak pożycza swoje oszczędnościPrzecież piszę: nierównowaga czasowa między depozytami a kredytami. Przykład: Nowak pożycza pieniądze nie Kowalskiemu tylko bankowi na powiedzmy 6 miesięcy, a bank pożycza Kowalskiemu na 2 lata. Lokaty możesz zażądać wcześniej niż kredytu. Tu leży wampierz pogrzebany. Pełna rezerwa w stosunku do depozytów bieżących tego nie rozwiąże, bo nie tylko one stanowią bazę kredytową. jeśli dobrze rozumiem, to zawarłbyś umowę gwarancji, że na TwojeNo to teraz zupełnie nie pojmuję o co Ci biega - przecież takie gwarancje obecnie istnieją w postaci banku centralnego będącego pożyczkodawcą ostatniej szansy dla banków komercyjnych. A jeśli BC zobowiąże się dodrukować gotówki na pokrycie wszystkich depozytów bieżących to wtedy też będzie ok czy już nie ? Jeśli gotówka to nie "pieniądz krajowy", to czym - według Ciebie -Pieniądz dłużny polega na tym, że bank zobowiązuje się do wypłaty gotówki na żądanie. Problem, który opisuje Rothbard, dotyczy niemożności zapewnienia pokrycia gotówkowego wszystkim deponentom jednocześnie. Jeśli będziesz się posługiwał tylko gotówką to problem dla Ciebie nie będzie istniał. A jakieś uzasadnienie?Transport gotówki między sejfami jest droższy niż brak transportu. |
|
| Data: 2011-12-02 09:20:36 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Thu, 1 Dec 2011 13:41:08 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote: On 1 Gru, 09:36, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote: Ta umowa mówi, że bank wypłaci gotówkę na każde żądanie. A przecież chyba nie masz wątpliwości, że przy odpowiednio dużej liczbie klientów i wycofywanej kwocie wkładów - bank nie jest w stanie tego wypełnić. Tak było np. w Argentynie: po prostu nie dało się wypłacić. Gdzie widzisz problem w tym, że Nowak pożycza swoje oszczędnościPrzecież piszę: nierównowaga czasowa między depozytami a kredytami. wystarczy pożyczać na nie dłużej niż się samemu pożyczyło. System rezerwy częściowej nic tu nie zmienia. Wciąż twierdzę: pożyczanie "na biznes" jest tak samo możliwe w systemie rezerwy pełnej, jak i częściowej, ale ten pierwszy nie ma "sbudowanego" ryzyka krachu wywołanego runem na banki. jeśli dobrze rozumiem, to zawarłbyś umowę gwarancji, że na TwojeNo to teraz zupełnie nie pojmuję o co Ci biega - przecież takie Wciąż mowa o sytuacji, gdy Ty pożyczasz ode mnie na 6 miesięcy i te pieniądze pożyczasz komuś na 2 lata. Musisz mieć jakieś "wyjście zapasowe", żeby mi oddać za pół roku kasę - zwłaszcza w przypadku, jeśli do tego czasu nie znajdzie się nikt, kto Ci znów pożyczy. O tym dyskutujemy w tym fragmencie (początek był w <v4juc75mh8vpt306fc6cvtphmph71kn7gv@4ax.com>, zacytuję: :>Proste pytanie ilustrujące problem: czy z lokaty 6-miesiecznej można :>sfinansować kredyt 2-letni ? :Jeśli jesteś w stanie oddać po 6 miesiącach lokatę, a na zwrot kredytu :poczekać jeszcze 18 - to można (stawiam Cię tu w roli :przedsiębiorcy).. A jeśli BC zobowiąże się dodrukować gotówki na pokrycie wszystkich oczywiście, że nie. Hint: inflacja (tak naprawdę już wywołana samą rezerwą częściową). Jeśli gotówka to nie "pieniądz krajowy", to czym - według Ciebie -Pieniądz dłużny polega na tym, że bank zobowiązuje się do wypłaty tak, przy założeniu, że jej druk będzie trzymany w ryzach. Ale tak naprawdę nie musi to być gotówka, pieniądz elektroniczny także moę być - musi być tylko "kotwica" uniemożliwiająca jego kreację. Niestety, w systemach demokratycznych ta kotwica nie działa, bo bardziej "opłaca się" (rządzącym) kreować, bo a) dług spłacać będzie kto inny b) na inflacji korzystają oni (jako płacący "gorącym" pieniądzem przy jeszcze małych cenach), a tracą obywatele na końcu "łańcucha" (gdy ceny już wzrosły). A jakieś uzasadnienie?Transport gotówki między sejfami jest droższy niż brak transportu. W takim razie najsensowniej byłoby chyba zrezygnować z rezerw w ogóle i pozwolić bankom pożyczać niezależnie od lokat? Przecież transport 1, 5 czy 10% też za darmo nie jest. Tak sądzisz? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-12-02 10:44:51 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
częściowej, ale ten pierwszy nie ma "sbudowanego" ryzyka krachuerrata: "wbudowanego" |
|
| Data: 2011-12-05 11:43:02 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2 Gru, 09:20, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:
Ta umowa mówi, że bank wypłaci gotówkę na każde żądanie. A przecieżPytam ponownie: w którym miejscu umowa/przepis mówi, że bank gwarantuje 100% pokrycie ? wystarczy pożyczać na nie dłużej niż się samemu pożyczyło..Znaczy się kredytów hipotecznych niet, kredytów powyżej 1 roku zasadniczo też niet. Gratuluję. Rozłożyłeś gospodarkę. rezerwy częściowej nic tu nie zmienia.A czy ja twierdzę, że zmienia ? biznes" jest tak samo możliwe w systemie rezerwy pełnej, jak iRezerwa pełna prowadzi do oczywiście, że nie. Hint: inflacja (tak naprawdę już wywołana samąCzyli inflacją jest każde zwiększenie ilości pieniądza w obiegu ? tak, przy założeniu, że jej druk będzie trzymany w ryzach. Ale takPieniądz to też towar - zakazywanie jego kreacji jest jak zakazywanie produkcji komputerów, bo ich wartość się zmniejsza (skoro liczba komputerów rośnie). W takim razie najsensowniej byłoby chyba zrezygnować z rezerw w ogóleNie rozumiem zdania - nie da się pożyczać bez lokat, bo lokaty są podstawą kredytów. Przecież banki same z siebie ich nie robią. |
|
| Data: 2011-12-06 10:01:45 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 5 Dec 2011 11:43:02 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote: On 2 Gru, 09:20, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote: Rozdział 2, par. 5 - już cytowałem ("rachunek płatny na każde żądanie") wystarczy pożyczać na nie dłużej niż się samemu pożyczyło.Znaczy się kredytów hipotecznych niet, kredytów powyżej 1 roku nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten cel swoje zaoszczędzone pieniądze? Wierzę, że nie przyszło, ale przecież ja już o tym pisałem w tym wątku wielokrotnie. biznes" jest tak samo możliwe w systemie rezerwy pełnej, jak iRezerwa pełna prowadzi do ? oczywiście, że nie. Hint: inflacja (tak naprawdę już wywołana samąCzyli inflacją jest każde zwiększenie ilości pieniądza w obiegu ? nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacją (lub - w przypadku, gdy zwiększenie jest niewielkie - ceny pozostają na stałym poziomie zamiast spadać naturalnie wskutek postępu techniki i metod produkcji). tak, przy założeniu, że jej druk będzie trzymany w ryzach. Ale takPieniądz to też towar - zakazywanie jego kreacji jest jak zakazywanie nie rozumiem Cię. Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znasz kogoś, kto ich w tym celu używa? W takim razie najsensowniej byłoby chyba zrezygnować z rezerw w ogóleNie rozumiem zdania - nie da się pożyczać bez lokat, bo lokaty są Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądza między bankami wynikająca (załóżmy, że tak jest) z pełnej rezerwy jest zbyt kosztowna. Ja na to odpowiedziałem, że przy częściowej rezerwie ten koszt jest także (i dodam: nie jest proporcjonalny do kwot), więc zapytałem czy może sądziesz, że należy w ogóle zrezygnować z rezerwy obowiązkowej. Odpadnie koszt transportu, a banki będą mogły pożyczać, ile zechcą (niezależnie od kwot, jakie im powierzono). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-12-06 12:50:18 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 6 Gru, 10:01, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote:
Rozdział 2, par. 5 - już cytowałem ("rachunek płatny na każdeNie jest to prawdą. Już o tym pisałem. Przeczytaj w końcu przepisy. Wpłacając gotówkę do banku przenosisz jej własność na bank, czyli od tej chwili bank jest jej właścicielem i może nią swobodnie dysponować. Chyba że negujesz prawo własności. nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten celSłabo znasz statystyki bankowe. Depozyty w Polsce są lokowane z reguły na krótki okres czasu - do roku. Nagle jakimś bliżej nieokreślonym zrządzeniem losu po wprowadzeniu pełnej rezerwy ludzie zaczną pożyczać na 30 lat. Takie teorie nie są warte klepania w klawiaturę, bo opierają się jedynie na wierze w cuda. nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacjąZaiste straszna to rzecz. Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znaszPieniądz to towar i podlega takim samym regułom jak inne towary - jak go jest więcej to cena spada, jak mniej to rośnie. Ty z bliżej nieznanych przyczyn wierzysz, że ilość towaru zwanego pieniądzem powinna spadać (w stosunku do reszty towarów). Jeśli ilość pieniądza rośnie to jego wartość spada, na co się bardzo oburzasz. Jeśli spada wartość innych towarów to już się nie oburzasz, a wręcz uznajesz to za godne pochwały. To bardzo dziwaczny zbiór poglądów. Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądzaBanki też tak twierdzą - obsługa gotówki jest dla nich droższa niż niegotówkowa. Ja na to odpowiedziałem, że przy częściowej rezerwie ten koszt jestJeśli chodzi o moje poglądy to jestem za wolnym rynkiem. Nie widzę powodu dlaczego pieniądz miałby być traktowany inaczej niż inne towary - centralne planowanie ilości pieniądza jest takim samym bezsensem jak planowanie produkcji butów. Już to przerabialiśmy za komuny. Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy naruszające zasadę swobody umów i prawo własności. |
|
| Data: 2011-12-07 10:15:57 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com>
wrote: On 6 Gru, 10:01, Jarek Andrzejewski <ptja...@gmail.com> wrote: No cóż, w takim razie przyznaję Ci rację: wpłacając pieniądze do banku oddajemy im je do dowolnego dysponowania i wcale nie powinniśmy spodziewać się, że dostaniemy je z powrotem, zwłaszcza gdyby na taki głupi pomysł wpadli w tym samym czasie także inni deponenci. Mi się to nie podoba, ale Ty oczywiście możesz mieć inne zdanie. nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może chcieć pożyczyć na ten celSłabo znasz statystyki bankowe. Depozyty w Polsce są lokowane z cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, by oni pożyczali swoje oszczędności? Możliwe, ale moja wiara w cuda aż tak daleko nie sięga. Poza tym: kto powiedział, że pożyczanie na 30 lat jest normalne? nie. Zwiększenie ilości pieniądza w obiegu kończy się inflacjąZaiste straszna to rzecz. Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, ale zapewniam Cię: inflacja to straszna rzecz dla przeciętniego obywatela (przecietnego, czyli takiego, który np. nie zabezpieczył się kupując złoto albo waluty). Gdyby nie ta pazerność i wiara rządzących w możliwość tworzenia dobrobytu z niczego, to obecny system (gotówka, rozliczenia elektroniczne) byłby całkiem wygodny. Złoto i srebro pewnie pozostałoby historią, pierścionkami i cukiernicami :-) Ja nie używam komputerów jako pieniądza. Ty używasz? A może znaszPieniądz to towar i podlega takim samym regułom jak inne towary - jak Oburzam się, jeśli pieniądza przybywa, bo MinFin, FED czy inny ECB sobie tak postanowi. Nie oburzam się na kopalnie złota. Jeśli nie widzisz różnicy między produkcją dóbr kupowanych dobrowolnie a polityczną decyzją odbierającą wartość oszczędnościom w imię doraźnych korzyści urzędników, to chyba trudno nam się będzie zrozumieć. Co do pieniądz-towaru. Tak właśnie jest: pieniądzem staje się jakiś towar mający powszechnie uznawaną wartość. Kiedyś była to np. sól. Pieniądz nie stawał się nim dlatego, że ktoś tak zadecydował, a raczej dlatego, że stawał się powszechnie akceptowany. Dobrym argumentem potwierdzającym moje zdanie jest np. przypadek Utah (np. tu: http://davidicke.pl/forum/usa-utah-zalegalizowano-z-oto-i-srebro-jako-walut-updated-t6485.html) Im - jak widać - także nie spodobała się "biegunka emisyjna" FED i poświęcili wygodę w imię stabilności gospodarczej. Gdyby większość ludzi uznawała np. kartę PCI jako zapłatę za chleb, a szafę serwerów - za samochód, to pewnie mielibyśmy promocje nie "laptop za 1699", a np. "nowa alfa romeo za 16,99 laptopa" :-) Już wyjaśniam. Ty stwierdziłeś, że konieczność transportu pieniądzaBanki też tak twierdzą - obsługa gotówki jest dla nich droższa niż czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nie robi ECB, choć mocno mu to sugerują "autorytety ekonomiczne"? Jeśli tak, to się zgadzamy w tym względzie. Ja widzę w systemie rezerwy pełnej oraz wymienialności walut na kruszce nie system idealny a raczej coś, co zahamuje te szkodliwe dla gospodarki trendy emitentów pieniądza fiducjarnego. A co do wolnego rynku: niestety, dopóki podatki musimy płacić w krajowej walucie i w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęcia złotówek od dłużnika, to chyba trudno mówić o pełnej wolności. Rothbardystów nie rozumiem - mają jakieś swoje dziwaczne poglądy no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się z Tobą, że ich nie rozumiesz... -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-12-07 12:32:59 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_10:15
On Tue, 6 Dec 2011 12:50:18 -0800 (PST), Clegan <cleghan@gmail.com> Popracuj nad sobÄ :-) Masz chyba teĹź trudnoĹci z rozumieniem pisanego: Clegan nie napisaĹ, Ĺźe nie rozumie tekstĂłw rothbardystĂłw. On napisaĹ, Ĺźe ICH, rothbardystĂłw nie rozumie (domyĹlam siÄ, iĹź chciaĹ powiedzieÄ: "RothbardystĂłw nie rozumiem, majÄ tak dziwaczne swoje, poglÄ dy naruszajÄ ce zasadÄ swobody umĂłw i prawo wĹasnoĹci."). Ja teĹź nie rozumiem, Ĺźe ktoĹ moĹźe byÄ tak zaĹlepiony poglÄ dami pochodzÄ cymi z jednej "szkoĹy", Ĺźe nie jest w stanie analizowaÄ obiektywnie argumentĂłw kogokolwiek, kto nie podziela jego poglÄ dĂłw. witrak() |
|
| Data: 2011-12-07 12:46:08 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 07 Dec 2011 12:32:59 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_10:15 ciągle to robię. Szczególnie złośliwością się Masz chyba też trudności z rozumieniem pisanego: Clegan nie Widzisz, ja bym to ujął tak (gdybym chciał napisać to, co Ty, mecenasie, uważasz za to, co chciał napisać Clegan) "rozumiem, ale nie podzielam poglądów". Ja też nie rozumiem, że ktoś może być tak zaślepiony poglądami ależ ja je analizuję. Po prostu mnie nie przekonują, wciąż uważam je za chybione i pozostaję "zaślepiony" poglądami, które mają oparcie w faktach. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-12-07 13:16:26 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 07 Dec 2011 12:46:08 +0100, Jarek Andrzejewski
<ptja.pl@gmail.com> wrote: .... zajmuję :-)Popracuj nad sobą:-) |
|
| Data: 2011-12-07 14:23:36 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_12:46
....>>> RothbardystĂłw nie rozumiem - majÄ jakieĹ swoje dziwaczne poglÄ dy>> >> no cóş, IMHO ich poglÄ dy nie sÄ dziwaczne, wiÄc tylko zgodzÄ siÄ z >Masz chyba teĹź trudnoĹci z rozumieniem pisanego: Clegan nieWidzisz, ja bym to ujÄ Ĺ tak (gdybym chciaĹ napisaÄ to, co Ty, Raczej nie, bo sÄ dzÄ, Ĺźe idzie o to, iĹź rozumieÄ co piszÄ rohtbardyĹci a rozumieÄ dlaczego tak dziwnie piszÄ , to dwie róşne sprawy. Na przykĹad ja - nie chwalÄ c siÄ ;-) - przewaĹźnie rozumiem co Ty piszesz. Ale na ogóŠnie mogÄ zrozumieÄ dlaczego... Pozdr. witrak() NB kiedyĹ zajrzaĹem, i czytaĹem jeden z artykuĹĂłw aĹź do chwili, gdy zauwaĹźyĹem ĹudzÄ ce podobieĹstwo stylu do "ekonomistĂłw marksistowskich". Dalej juĹź nie mogĹem. |
|
| Data: 2011-12-07 15:30:32 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Na przykład ja - nie chwaląc się ;-) - przeważnie rozumiem co Ty zdjąłeś mi kamień z serca :-) A dlaczego piszę: bo mam nadzieję w ten sposób polepszyć swój byt w demokratycznym społeczeństwie. Im więcej osób zrozumie, jak działa ekonomia (że np. nie da się osiągnąć trwałego dobrobytu drukując walutę), tym lepiej będzie nam wszystkim - w tym mnie. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-12-07 15:50:54 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_15:30
On Wed, 07 Dec 2011 14:23:36 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com> Powodzenia. Doceniam szczytny cel. Niemniej jednak ewangelizacja ekonomiczna nie powinna siÄ opieraÄ na dyskusyjnych poglÄ dach/teoriach, bo moĹźe spowodowaÄ efekty niezamierzone. A juĹź na pewno nie powinna byÄ jezuicka :-) Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-12-07 16:27:16 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 07 Dec 2011 15:50:54 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-12-07_15:30 a na jakich ma się opierać, na bezdyskusyjnych? Co to byłaby za ewangelizacja, jeśli nawracani byliby sami wierzący? :-) |
|
| Data: 2011-12-07 20:16:51 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a):
Mi się to nie podoba, ale Ty oczywiście możesz mieć inne zdanie.To po jaką cholerę wpłacasz pieniądze do banku ? cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, byNie wiem, nie pytałem. Posługuję się powszechnie dostępną statystyką NBP, Ty wyskakujesz z Rotszyldami. Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, aleInflację (rozumianą jako wzrost cen) mamy permanentnie. Ty piszesz o jej skrajnej postaci czyli hiperinflacji. Oburzam się, jeśli pieniądza przybywa, bo MinFin, FED czy inny ECBZgadzam się, że decyzje banków centralnych polegające na dodruku gotówki to zwyczajne złodziejstwo. Tylko że my dyskutujemy o kreowaniu pieniądza dłużnego przez system bankowy. A to zupełnie inna para kaloszy. czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nieTak, jestem przeciwko. w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęciaZależy o co się umówisz. no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się zRothbardyści są dlatego dziwaczni, że wrzeszczą o wolnym rynku a jednocześnie postulują jego ograniczenie. Zamiast zbadać treść stosunku łączącego deponenta i bank to wolą snuć jakieś oderwane od rzeczywistości dywagacje. Są takim kuriozum umysłowym w teorii ekonomii. -- |
|
| Data: 2011-12-08 09:16:21 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 7 Dec 2011 20:16:51 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> napisał(a): na waciki :-) A na serio: jak już pisałem: codzienne rozliczenia w obecnym systemie (karty, przelewy) są całkiem wygodne (gotów byłbym nawet za to płacić w systemie pełnej rezerwy). cudem jest majątek np. Rotszyldów, Morganów? Jaki byłby problem, byNie wiem, nie pytałem. Posługuję się powszechnie dostępną statystyką NBP, Ty tu pewnie tkwi różnica: Ty się ograniczasz do PL i tego, co jest, a ja piszę ogólnie o ekonomii. Nie wiem, ile masz lat, być może nie pamiętasz PRL i jego schyłku, aleInflację (rozumianą jako wzrost cen) mamy permanentnie. Ty piszesz o jej Nie, o każdej inflacji. Owszem, inflacja 5% jest mniej dolegliwa niż 500%, ale skutek jest ten sam: oszczędności tracą wartość, a rachunek ekonomiczny (inwestycje vs konsumpcja) ulega zakłóceniu. Zgadzam się, że decyzje banków centralnych polegające na dodruku gotówki to nie zgodzę się: zmiana poziomu obowiązkowej rezerwy (na niższy) ma taki sam skutek a jest decyzją polityczną. Ale to dobrze, że się zgadzamy co do "druku". Zadam więc pytanie: jaki Ty widzisz sposób, aby np. FED, NBP czy ECB (jeśli Angela ulegnie "rynkom finansowym") powstrzymać? czyli jesteś przeciwko temu, co np. robi FED i czego (jeszcze?) nieTak, jestem przeciwko. OK, jak ich zatem można powstrzymać (powtórka pytania zadanego powyżej)? w praktyce nie mamy możliwości odmowy przyjęciaZależy o co się umówisz. Już zadałem kiedyś to pytanie: ciekawe czy można zawrzeć umowę o pracę z wynagrodzeniem w złocie (i jak obliczyć wtedy ZUS i PIT)? no cóż, IMHO ich poglądy nie są dziwaczne, więc tylko zgodzę się zRothbardyści są dlatego dziwaczni, że wrzeszczą o wolnym rynku a jednocześnie myślę, że się mylisz. Gdyby postulaty MR zostały wcielone w życie nic nie stałoby na przeszkodzie, żebyś wyemitował swoje własne "clegówki", dogadał się z bankami i stosował system rezerwy częściowej (lub nawet żadnej) i dowolny kurs wymiany na dowolną inną walutę. W obecnym systemie chyba nie jest to możliwe nie tylko w Polsce, bo wszędzie są jakies regulacje dotyczące "sektora finansowego" zapewniającego (podobno) bezpieczeństwo. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-16 13:29:05 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 7 Nov 2011 21:01:26 +0000 (UTC), "Clegan"
<clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: W skrócie: nie możesz odmówić dłużnikowi przyjęcia zapłaty w złotych.Oczywiście, że możesz - jeśli się jednoznacznie umówicie, że dłużnik spełni A tutaj artykuł a propos i trochę historii: http://mises.pl/blog/2010/12/21/hayek-precz-z-prawnym-srodkiem-platniczym/ Fragment: "Od Marco Polo dowiadujemy się, że w XIII wieku chińskie prawo odmowę przyjęcia imperialnych banknotów karało śmiercią lub dwudziestoma latami w łańcuchach, a w niektórych przypadkach śmierć była karą przewidzianą za odmowę przyjęcia francuskich asygnat. Wczesne angielskie prawo traktowało odrzucenie pieniądza jako obrazę majestatu. W czasie amerykańskiej rewolucji nieakceptowanie banknotów kontynentalnych było traktowane jako akt wrogości i skutkowało przepadkiem zobowiązania." -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-04 10:13:40 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-03_10:45
On Wed, 02 Nov 2011 13:56:34 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com> CzĹowieku, pomyĹl! ZadaĹem pytanie: "Tylko kto (jakieĹ paĹstwo, bank Ĺwiatowy ?) na to pĂłjdzie ? " Potem dopisaĹem w nawiasie jednÄ z moĹźliwych interpretacji (jako przykĹad), w kontekĹcie tego pytania. A Ty uparcie tego nie chcesz zauwaĹźyÄ i odpowiadasz na szczegĂłlny przykĹad udajÄ c, Ĺźe samego pytania nie byĹo. Potem ponawiam propozycjÄ odpowiedzi na PYTANIE. A Ty swoje. DaĹem Ci drugÄ szansÄ na podjÄcie rzeczowej dyskusji. Po raz drugi nie masz odwagi polemizowaÄ wg ogĂłlnie przyjÄtych zasad. To juĹź nawet nie jest bĹÄ dzenie (ktĂłre jest rzeczÄ ludzkÄ :-) ), tylko dziecinada. Dla mnie wystarczy... witrak() |
|
| Data: 2011-11-04 10:29:15 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Fri, 04 Nov 2011 10:13:40 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-03_10:45 zadałeś jasno (na końcu, podsumowując swoją wypowiedź) pytanie "Komu to się będzie opłacało"? Ja na nie odpowiedziałem. Na pytanie "Tylko kto (jakieś państwo, bank światowy ?) na to pójdzie ?" nie odpowiedziałem, bo nie władam żadnym bankiem światowym ani państwem, więc po prostu tego nie wiem. Mój błąd, że nie wyciąłem tego pytania. Dałem Ci drugą szansę na podjęcie rzeczowej dyskusji. Po raz drugi mi również miło było z Tobą dyskutować. |
|
| Data: 2011-11-05 16:21:31 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-01, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Na pewno nie bankom, bo przecież one korzystają na systemie rezerwy To ja mam takie naiwne pytanie. Załóżmy Twoją wersję. Jest złoto, nie ma kreacji pieniądza. Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącą (rabunek, utrata, zniszczenie kruszca). Tymczasem innych dóbr/usług przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało? -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-07 11:30:02 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 5 Nov 2011 18:21:31 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
On 2011-11-01, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: ale jest i wydobycie przecież przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało? IMHO nie. Ceny spadną. To normalne: rozwój techniki, metod wytwarzania i zarządzania powoduje coraz wydajniejszą produkcję, czyli naturalną deflację. To raczej inflacja jest nienaturalna (choć przyzwyczailiśmy się do niej, bo fajnie jest co roku dostać podwyżkę :-). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-07 12:01:27 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Ilość pieniądza w czasie jest więc stała, z tendencją malejącąale jest i wydobycie przecież Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr. przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało? I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super? -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-07 14:33:41 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 7 Nov 2011 14:01:27 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: tak, "resztę" załatwi deflacja. przybywa, bo każdy coś robi/za coś żyć musi. Czy przy takim systemie nie okaże się w końcu, że pieniądza jest za mało? Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii. Widzę, że: - ich waluta zyskuje wobec USD i EUR http://finance.yahoo.com/echarts?s=USDJPY=X+Interactive#chart1:symbol=usdjpy=x;range=5y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined http://finance.yahoo.com/echarts?s=EURJPY=X+Interactive#chart1:symbol=eurjpy=x;range=5y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined - bezrobocie małe, znacznie niższe niż na "zielonej wyspie" i w USA http://www.stat.go.jp/english/data/roudou/154.htm http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-rate http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-rate http://www.tradingeconomics.com/united-states/unemployment-rate I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny spadały i świat się rozwijał (mio to?) w szybkim tempie. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-07 14:08:25 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.tak, "resztę" załatwi deflacja. Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój. I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii. Oj no, artykułów w prasie jest mnóstwo. (np. http://www.mojeopinie.pl/wrog_nr_1_w_japonii_deflacja_,3,1260392316 ) Jest to o tyle ciekawy przypadek, że można jego konsekwencje obserwować na przestrzeni wielu lat, a nie tylko... Widzę, że: .... na chwilowych trendach. I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny No nie wiem czy spadały. Przez wieki, to była raczej względnie niska inflacja. A niska była, bo było to podyktowane raczej warunkami technicznymi ("bicie monet" wtedy to jednak nie takie hop siup jak teraz). A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę jednak starszy. Ciekawa seria artykułów: http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz1 http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz2 http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz3 http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/historia/historia_inflacji_cz4 Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym rozwiązaniem. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-08 11:10:56 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote on 2011-11-07_15:08
I co wiÄcej, o ile inflacja poddaje siÄ regulacji (choÄ to bywa doĹÄ trudne :-) ), jeĹli tylko nie przekroczy siÄ bariery sprzÄĹźenia zwrotnego (hiperinflacja!) i nie dojdzie do katastrofy (w znaczeniu teorii katastrof), o tyle deflacja o takim pochodzeniu, jakie tu rozwaĹźamy - jako zjawisko samoistne - regulowaÄ siÄ nie daje. Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-11-08 11:17:22 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 7 Nov 2011 16:08:25 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: IMHO niesłusznie (mam na myśli deflację wynikającą z rozwoju metod produkcji, bo byc może sztucznie wywołana przez wycofywanie pieniądza byłaby zła, nie zastanawiałem się nad tym). IMHO to inflacja jest "negatywna" i źle wpływa na rozwój. I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii. chwilowe trendy? Od 1990: - Japonia: 2-5,5% - Polska: 10-20% (dane w podanym źródle zaczynają się od 0%, ale to chyba "spadek po komunie", gdzie bezrobocia "nie było") - USA: 4-10% I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny właśnie o to mi chodzi! Poprzez ten hamulec (nazwany przez Ciebie "hop siup" :-) państwa nie mogły "czarować" pieniądza z powietrza, bo nikt by go nie honorował. I właśnie _dzięki_ temu inflacja była niska. A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński), bałwan soli czy zbroję można było zdaje się kupić wieś. A co się stało, gdy upowszechniły się manufaktury, tkalnie, maszyny parowe? Poczytaj np. mrożącą krew w żyłach :-) historię perkalu - http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6830.html (wygooglane na szybko). A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę poczytam Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który doszedł do władzy w Republice Weimarskiej ogarniętej hiperinflacją, żeby już nie wspominać o utracie majątku przez całe społeczeństwa). Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery i elektronika. Po prostu tu rozwój jest szybszy niż dodruk pieniądza :-) Trzeba też zauważyć, że deflacja powoduje, że stać nas na coraz więcej, nawet jeśli nie ma corocznych podwyżek (a inflacja powoduje przeciwny trend: stać nas na coraz mniej, nawet jeśli jakieś podwyżki są). Tak naprawdę, jak widać choćby na przykładzie USA, nie mają (obywatele) wpływu na poziom inflacji. Więc ja, jeśli mogę, wybieram system, w którym rząd nie może tego robić w ogóle (tworzyć inflacji przez "dodruk" nieograniczonej ilości pieniędzy). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-08 11:16:36 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój. Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia cen produkcji, tylko jej kosztów. Pośrednio *na skutek konkurencyjności* doprowadza to do zmniejszenia cen na produkty starsze, ale samo w sobie takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio) dla konsumentów. Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji, monopolom i nadmiernej konkurencji itd. http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-rate Tak. Poza tym akurat rejestrowane bezrobocie lub jego brak to pochodna wielu czynników, a nie tylko stopnia rozwoju gospodarczego kraju. właśnie o to mi chodzi! Ależ mogły. Skąd się wg Ciebie wzięło prawo Kopernika-Greshama? Zresztą, właśnie w tych czterach artykułach jest sporo odniesień do problemów inflacyjnych na przestrzeni wieków. Inna rzecz, że te problemy były bardziej lokalne, ale to wynika z obecnej globalizacji, a nie inflacji jako takiej. A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński), No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :) -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-08 14:03:23 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 8 Nov 2011 13:16:36 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego rynku - będą) tańsze. takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei a jak ją ograniczyć? Administracyjnie, np. poprzez podpisanie umów z budowniczym autostrady, że się nie będzie remontowało dróg "konkurencyjnych" lub przez dotowanie PKP? Dziękuję, nie. IMHO wolna konkurencja jest znacznie lepsza niż ograniczanie konkurencji siłą (bo inaczej się nie da). Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i konkurencja? BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać (może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele konkurencyjnych linii było obok siebie). [bezrobocie]... na chwilowych trendach. - Japonia: 2-5,5% mi raczej chodziło o to, że deflacja nie musi być taka straszna, jak sie ją maluje. Ciekaw jestem, jak się żyje Japończykom. Czy rzeczywiście doskwiera im to, że mogą coraz taniej kupować. I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do śmierci... A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński), oczywiście, że spadł! Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków. Napisałbym: przy 35-godzinnym tygodniu pracy, gdyby nie sytuacja Grecji, Włoch i Francji, która pokazuje, że to chyba jednak przesada :-) spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia, czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy). I dlatego sądzę, że spadek cen jest zupełnie naturalny, a dbanie o "stabilność cen" jest działaniem wbrew. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-09 08:50:21 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda. takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych regulacji ograniczających takie zapędy. Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem. BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć wyniszczać przeciwników. prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą, że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą. [...] I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę. Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego. Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar jest niewielka. Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu, żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie? No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł. Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na Zależy od tego jaką grupę społeczną bierzesz pod lupę. Niedawno czytałem, że i owszem wydatki rosną, ale to górne 20% populacji odpowiada za większość tych wydatków. spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju (bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-09 14:28:02 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 9 Nov 2011 10:50:21 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie. Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery. takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt dużą konkurencją! Przecież żeby założyć bank - potrzeba zgody urzędników. System finansowy jest gwarantowany przez państwa (Fannie Mae, Freddie Mac, obligacje, gwarancje BFG itp.). i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych regulacji ograniczających takie zapędy. A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np. Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego? Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te "umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm. Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w naturalny sposób - bez "rozwiązań". BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać a podasz przykład monopolu na wolnym rynku? prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele Wolny rynek z kroczącą akcyzą... http://www.egospodarka.pl/49871,Akcyza-od-energii-elektrycznej-zbyt-wysoka,1,56,1.html http://energetyka.wnp.pl/nie-bedzie-obnizki-akcyzy-na-energie-elektryczna,106055_1_0_0.html Nie można tego pomijać. Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka? Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie podatków o d dostaw? I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie? Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego. a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś? Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu? Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej chciał wynajmować? Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu, dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-) No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen oczywiście, że spadł. Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać, mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do przepisów budowlanych). I na to będziesz potrzebował ułamek kwot, jakie były potrzebne np. 100 czy 200 lat temu ( ujmując inaczej: na takie "luksusy" będziesz potrzebował pracować znacznie krócej niż wtedy). Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by ŻYĆ, a nie wegetować. Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na nie mam na myśli wzrostu wydatków, ale po prostu możliwość spełnienia tych zachcianek. Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było na kilkusetkilometrową podróż co roku, zamieszkanie przez parę tygodni np. nad morzem? Kiedyś to był przywilej arystokracji, fabrykantów, dyrektorów. Czy kiedyś stać było na to chłopa czy robotnika? spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na wartości bez badań i rozwoju. Będę nadal inwestował, by zarabiać w przyszłości coraz więcej i by konkurencja mnie nie wyprzedziła. Gdyby było tak, jak piszesz, to Henry Ford nie zrobiłby modelu T. Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego rozwoju. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-09 15:18:07 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 09.11.2011 14:28, Jarek Andrzejewski wrote:
i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych To chyba oczywiste - za zobowiazania krajow odpowiadaja swoim majatkiem, proporcjonalnie, jego obywatele i dzialajace w tym kraju firmy. Spoleczenstwa dojrzale wybieralyby rzady, ktore nie zaciagaja dlugow; spoleczenstwa niedojrzale wybralyby droge upadajacej komuny. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-09 15:26:31 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Wed, 09 Nov 2011 15:18:07 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: On 09.11.2011 14:28, Jarek Andrzejewski wrote: Nie o to pytałem. Zadam pytanie inaczej: kto miałby "sensownie regulować" rząd, który w zadłużaniu widzi środek do celu? IMHO nie da się "sensownie regulować" inaczej niż poprzez całkowity zakaz zadłużania. Spoleczenstwa dojrzale wybieralyby rzady, ktore nie zaciagaja dlugow; spoleczenstwa niedojrzale wybralyby droge upadajacej komuny. Fakt, Estończycy i Szwajcarzy uchwalili zakaz uchwalania budżetu z deficytem. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-09 23:16:36 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda. Żeby daleko nie szukać: mieszkaniówka i żywność. Raczej podlega cyklom niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć w klasie średniej. Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my się bogacimy (jako naród). Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być bankiem. i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych regulacji ograniczających takie zapędy. A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np. <a wymień tu dowolnego przywódcę na świecie> i zagwarantowanie, że nie zacznie robić on domieszek, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie? Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji), to czemu miałoby pomóc i teraz? Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba jest. :) Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem. Znaczy jesteś przeciwnikiem Keynesizmu. Ok. Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :) Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząća podasz przykład monopolu na wolnym rynku? Microsoft AT&T Adobe Apple (iTunes, appstore) Amazon (Kindle) Sony (PS3) Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny): elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle) gazownie kablówki firmy telekomunikacyjne wodociągi i kanalizacje Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą, Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent, wiec relatywnie nic to nie zmienia. Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię Nie znam ustawy. Pewnie troche zezwoleń trzeba, bo i słupy musisz budować na "nie swojej" ziemii, i dziur trochę wykopać. Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie? Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje. Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś? Mało to ludzi mieskzających w walących się domach? Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją. Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej Nie widziałem jeszcze żeby to tak działało. :) Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu, *hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować, inwestujesz. Choćby w głupie lokaty. Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł. I wtedy spada Twój status społeczny. BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie, jeśli Twoją pensję zamiast z obecnej średniej krajowej zamienimy na średnią krajową sprzed 10 lat? Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by Więc koszt *życia* rośnie. Wegetacji spada. Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było Złe porównanie. Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać. Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać. Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%. Ja o tym nie jestem przekonany. Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest inny (np. teraz za niezbędne uznaje się TV, czy bieżącą wodę). I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka, a i tak nie zyskuję. Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"! Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja. Towar tanieje bo nikt go nie chce, a nie bo się pojawił lepszy. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-10 10:13:51 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10 Nov 2011 01:16:36 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: co do żywności i mieszkań dochodzą pewne "zniekształcenia": - zmieniające się wymagania budowlane (np. ostatnio wprowadzili wymóg świadectwa energetycznego) - promowanie biopaliw, dotacje do żywności i preferencje geograficzne (np. Francuzi wymogli kwoty na banay spoza swoich dawnych kolonii), które powodują "wycinanie" ewentualnej konkurencji (np. z Afryki) Przypomnę też karanie za "spekulację" cukrem z czasu wejścia PL do WE. Teraz np. nie możesz sobie legalnie wybudować domu w sposób, jaki chcesz (oczywiście w zgodzie z miejscowym planem zagospodarowania) i w nim zamieszkać bez spełnienia różnych biurokratycznych wymagań. To też ma wpływ na cenę. niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci zapewnienia sobie coraz wyższego poziomu życia. Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my akurat to nie przeszkadzałoby w porównaniach. Najbardziej inflacja przeszkadza. Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby spowodować obecny kryzys finansowy? Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duża konkurencja spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy? A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np. ależ przecież to w ogóle nie jest problem! Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie"? Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!? Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do "psucia pieniądza" lub ukarało za te zapędy, których nie powstrzymało - bankructwem. Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany. W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-) Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem. zdecydowanie tak. Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :) nie wiem. Nie wiem też, na skutek czego Marks "wymyślił" socjalizm, Hitler swoją ideologię i jeszcze pewnie parę innych chybionych by się znalazło. Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole. Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząća podasz przykład monopolu na wolnym rynku? przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple, linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp. Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą pewnością nie jest to monopol. AT&T nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta. Adobe też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami. Apple (iTunes, appstore) nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi programami Amazon (Kindle) mam nooka z Barnes and Noble. Sony (PS3) A Wii, XBOX, PC? Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny): Co do elektrowni - zgoda. Ale przecież podobne koszty wejścia są w GSM, a jednak jest wiele firm. I dlaczego 50 kabli nie miałoby być? Skoro może być np. 50 ISP? gazownie to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC, n, Polsat, DVB-T itp. itd. firmy telekomunikacyjne to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce, choćby na VOiP. wodociągi i kanalizacje tak, sam to przyznałem, że tutaj są przeszkody, by wiele sieci działało na jednym terenie (szczególnie kanalizacja). Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent, zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2") Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię mam na myśli raczej "bezpieczeństwo energetyczne kraju" itp. wymówki. Z budowami i kosztami zajęcia cudzej ziemi muszą uporać się także obecnie istniejące firmy. Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie? pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca. Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany? Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś? i płacących za to, jak za nówki-sztuki? Mało. no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu? skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego? Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej ale przecież piszemy o świecie spadających cen, więc jak niby miałbyś zobaczyć działanie w warunkach, które nie występują. Pomyśl raczej tak: mieszkasz w domu, on niszczeje, ceny ciągle spadają. Czy w pewnym momencie nie powiesz sobie: "dość! remontuję, bo nie będę w ruinie mieszkał"? IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz czekał w nieskończoność z zakupem, prawda? Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu, OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być "dobra"? Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się - jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie przed utratą ich wartości. Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł. To zupełnie inna sprawa. Dotąd dyskutowaliśmy o kosztach (prze)życia. Parę setek lat temu po prostu nie dało się przeżyć, jeśli nie poświęcało się wielu godzin każdego dnia na szukanie zarobku (lub środków do życia). BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie, jaki sens mają takie rozważania, jeśli jest inflacja? Oczywiście, że mi się pogorszy. Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200 lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi techniki i metod produkcji koszt życia spadł)? Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by tylko, że parę wieków temu poziom "życia" odpowiadał dzisiejszej "wegetacji". To właśnie od początku twierdzę: dzięki rozwojowi techniki i metod produkcji coraz więcej ludzi może pozwolić sobie na coraz więcej. Czy naprawdę się różnimy w opinii na ten temat? Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać. tak (choć zamiast "majątku" użyłbym np. "wyników swojej pracy"). I oczywiście trzeba porównywać to dla takiego samego poziomu "biedy". Gdyby dziś chcieć żyć na paru metrach kwadratowych, z zimną wodą, słabym ogrzewaniem w zimie, bez drogiej medycyny, chodząc pieszo, bez TV, bez elektryczności (ew. z minimalnym jej zużyciem), to wymagałoby to znacznie mniej czasu na zarabianie. Oczywiście nie nawołuję do powszechncyh przeprowadzek do pustelni, a jedynie chcę pokazać, że kiedyś pewne rzeczy były nieosiągalne nawet, gdyby pracować 24h/dobę, a dziś można przeżyć (biednie, ale na nieporównywalnie wyższym poziomie) nawet za pracę kilka godzin dziennie. Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest no właśnie. Nie będę starał się bronić twierdzenia, że niegdysiejsza i dzisiejsza "bieda" zapewnia ten sam poziom życia (a tylko wtedy ma sens porównywanie, ile pracy na to trzeba poświęcić). I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju a za co chcesz żyć? A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek porażki z konkurencją. Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego ja nie. Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod produkcji i postępu technicznego. Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja. O inflacji i deflacji monetarnej też już się wypowiedziałem: manipulowanie pieniądzem przez rząd przynosi więcej złego niż dobrego. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-10 08:48:13 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] niĹź deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje siÄ spooro wiÄcej niĹź kiedyĹ (kiedyĹ Nie "wyĹźszego" poziomu, a utrzymania siÄ w tej samej grupie spoĹecznej. [...] Nie widzÄ sensu pokazywania przykĹadĂłw sztukowych. Jasnym jest, Ĺźe tam To oczywiste. DuĹźa konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to zachÄca do nadmiernego zadĹuĹźenia siÄ. Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duĹźa konkurencja Ale czemu tylko paĹstwa? aleĹź przecieĹź to w ogĂłle nie jest problem! PrzyjmÄ mniej niĹź Y zĹota wraz z Z dodatkami, jeĹli sumaryczna wartoĹÄ bÄdzie odpowiadaĹa w danej chwili wartoĹci Y owego zĹota. Oparcie o kruszec nie pomogĹo w czasach historycznych (tylo dziaĹo AleĹź skÄ d. Karty historii w okolicach wojen. Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, Ĺźe zĹotĂłwka sĹaba jest. :) AleĹź ja zarabiam pracÄ . A kurs jest ekstra bonusem. :) zdecydowanie tak. (Tak wiem, Ĺźe ĹşrĂłdĹo maĹo ciekawe, ale): http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys """ Skutkiem wielkiego kryzysu, wedĹug oceny wiÄkszoĹci historykĂłw[2], byĹo m.in. dojĹcie Hitlera do wĹadzy w Niemczech. W Stanach Zjednoczonych skutki kryzysu zostaĹy zĹagodzone przez tzw. Nowy Ĺad Gospodarczy (ang. New Deal), czyli program reform ekonomiczno-spoĹecznych wprowadzonych w USA przez prezydenta Roosevelta w latach 1933-1939 â popularnoĹÄ zyskaĹa wtedy doktryna ekonomiczna keynesizmu zakĹadajÄ ca interwencjÄ paĹstwa w gospodarce, ktĂłra przez wiele lat dominowaĹa potem w teorii i praktyce gospodarczej krajĂłw kapitalistycznych. W dniu dzisiejszym coraz liczniejsze grono wybitnych ekonomistĂłw uwaĹźa, iĹź sĹowo "wielki" do opisywanego kryzysu zostaĹo dodane wĹaĹnie za sprawÄ bĹednych decyzji gabinetu Roosevelta, a wĹrĂłd przyczyn kryzysu dopatruje siÄ juĹź wczeĹniejszych bĹÄdĂłw prezydenta Hoovera. [2] John Toland Adolf Hitler: The Definitive Biography Anchor Books, 1991 """ Czyli interwencjonizm i pakiet reform byĹ skutkiem kryzysu i tego jak sobie z nim "rynek" poradziĹ. To jest oczywiĹcie kwestia dyskusyjna, czy rynek poradziĹby sobie lepiej bez interwencji. Dyskusyjna bo zaleĹźy od tego co uznamy za "lepiej". JeĹli weĹşmiemy pod uwagÄ kwestie spoĹeczne, to nie sÄ dzÄ by "rynek" sobie poradziĹ lepiej. AleĹź skÄ d. Na wolnym rynku wĹaĹnie tworzÄ siÄ monopole. Wystarczy Ĺźe jedna firma wybije siÄ na tyle, by mĂłc zaczÄ Äa podasz przykĹad monopolu na wolnym rynku? Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyĹÄ cznie 100% udziaĹu. Tak, przyznajÄ, Ĺźe Windows dominuje na desktopach, ale z caĹÄ http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.html To od ilu % zaczyna siÄ monopol? AT&Tnie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta. Ale co to za argument? Znany w historii monopolista, ktĂłry zostaĹ podzielony (interwencja) przez rzÄ d USA po sĹawnym procesie. Adobe To znajdĹş alternatywÄ (sensownÄ , market share), dla Photoshopa, czy Flasha. Apple (iTunes, appstore) SÄ praktycznym monopolistÄ na rynku dystrybucji elektronicznych, a juĹź na pewno jak masz iPoda. Amazon (Kindle)mam nooka z Barnes and Noble. Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opĹaty) Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opĹaty) Chyba nie do koĹca rozumiesz *co* to jest monopol :) Firmy z wysokimi kosztami wejĹcia (monopol naturalny): Ze wzglÄdĂłw praktycznych. gazownie Nie, nie mogÄ. Ja mogÄ mieÄ tylko INEÄ, bo Echostar, czy inne nie sÄ zainteresowane danym rynkiem. firmy telekomunikacyjne Na *skutek* interwencji paĹstwa i przymuszenia TPSA do dzierĹźawienia, masz to umoĹźliwione. Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakĹada konkurent, To przeszkadza spadkowi cen "do zera". Nie przeszkadza w konkurencji. PrzeszkadzaĹoby, jeĹli jeden podmiot pĹaciĹby 10 zĹ akcyzy, a drugi 20 zĹ akcyzy. OczywiĹcie, Ĺźe siÄ da. Nie bÄdÄ domu kupowaÄ, tylko wynajmÄ.ale ktoĹ go zbuduje czy sam wyroĹnie? No i sÄ takie lokale dla najbiedniejszych. Nawet bojÄ siÄ zapytaÄ: chcesz wiÄcej dotacji paĹstwowych? NaprawdÄ A to mowa o polskim rynku byĹa? i pĹacÄ cych za to, jak za nĂłwki-sztuki? MaĹo.MaĹo to ludzi mieskzajÄ cych w walÄ cych siÄ domach?Nie bÄdÄ go remontowaÄ, tylko przeprowadzÄ siÄ do kolejnego.a tamten wynajmie ktoĹ inny w stanie, w jakim go pozostawiĹeĹ? A gdzie byĹa mowa o pĹaceniu na "nĂłwki-sztuki"? ZresztÄ . Przyjrzyj siÄ cenom wynajmu. Po pierwsze lokalizacja, po drugie lokalizacja, po trzecie lokalizacja. "nĂłwkowoĹÄ" pewnie jest gdzieĹ na 10 pozycji. skoro taki ich wybĂłr (wolÄ oszczÄdzaÄ), to co w tym zĹego?no wĹaĹnie, jak dĹugo wytrzymasz w walÄ cym siÄ i niszczejÄ cym domu?Spoko, ludzie tak pokoleniami ĹźyjÄ . JeĹli taki trend jest globalny (oszczÄdzanie, odkĹadanie zakupĂłw jak tylko dĹugo moĹźna), to jest to wĹaĹnie negatywne i zĹe dla gospodarki. No przecieĹź o tym caĹa dyskusja. IMHO wĹaĹnie tak bÄdzie, bo wĹaĹnie tak to dziaĹa nawet dziĹ, w Nie. Bo ja go *potrzebujÄ* teraz, by pracowaÄ. Ale sÄ okresy, Ĺźe *wstrzymujÄ siÄ* z zakupem. dokĹadnie tak. Albo przestaje tego pieniÄ dza uĹźywaÄ (przyjmowaÄ i Podzielam poglÄ d, Ĺźe inflacja poniĹźej 5% jest ok. PoniĹźej 10% jeszcze nie wywoĹuje problemĂłw, powyĹźej 10% mamy juĹź ryzyko wejĹcia w hiperinflacjÄ. Dla porzÄ dku napiszÄ: oszczÄdzanie i odkĹadanie konsumpcji w warunkach Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro ekonomia nie zawsze sÄ zbieĹźne. DziĹ teĹź moĹźesz nie mieÄ samochodu, chodziÄ pieszo, ubrania naprawiaÄ, DokĹadnie ta sama. Ale jak to niby ma dowodziÄ, Ĺźe dziĹ nie Ĺźyje siÄ taniej niz np. 200 A moja teza jest: Ĺźyje siÄ taniej *nominalnie*, co nie znaczy Ĺźe Ĺźyje siÄ taniej realnie (czyli *musisz* wydawaÄ wiÄcej by utrzymaÄ ten sam status spoĹeczny w drabince co dajmy na to 200 lat temu). KiedyĹ najbiedniejszy chĹop wydawaĹ X% majÄ tku by siÄ wyĹźywiÄ i utrzymaÄ. A ja uĹźyĹem majÄ tku. I oczywiĹcie trzeba porĂłwnywaÄ to dla takiego samego poziomu "biedy". Nie. Dla poziomu spoĹecznego. KiedyĹ ciepĹej bieĹźÄ cej wody nie mieli nawet i krĂłlowie. [...] Dzisiejszy Ĺwiat stawia inne wymagania i juĹź. WiÄc po co inwestowaÄ, skoro nic nie robiÄ c nie ponoszÄ ryzyka, O. I docierasz do sedna. Nie mam za co ĹźyÄ, bo nikt nie chce zainwestowaÄ, ludzie wstrzymujÄ siÄ z zakupami, nie staÄ mnie najpierw na research, potem na pracownikĂłw, potem na biznes. A nie inwestujÄ c jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek I tak plajtujÄ, bo ludzie wstrzymujÄ c decyzje o zakupach powodujÄ , Ĺźe muszÄ zwalniaÄ i plajtujÄ. PieniÄ dz nie "droĹźeje" ot tak sobie, tylko wĹaĹnie wskutek tego Tak. Od samego poczÄ tku piszÄ pozytywnie o spadku cen (dla Ale pisaliĹmy o deflacji *na skutej przejĹcia na zĹoto* i braku tegoĹź. Masz 100 gram zĹota. I ani grama wiÄcej nie bÄdzie, bo "nie ma". A buĹki musisz kupowaÄ. W miarÄ jak Ci bÄdzie ubywaÄ zĹota, bÄdzie dla Ciebie coraz cenniejsze i bÄdziesz skĹony coraz mniej go dawaÄ (bÄdziesz siÄ targowaÄ) za te buĹki, mimo Ĺźe bÄdÄ one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezaleĹźny od *postÄpu*, a tylko od samej sprzedaĹźy. -- Wojciech BaĹcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-10 12:31:21 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10 Nov 2011 10:48:13 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeĹ i chiÄci zgoda, jak zwaĹ, tak zwaĹ. Ale nawet tylko siÄ "utrzymujÄ c" poziom Ĺźycia roĹnie: np. Ĺrednia dĹugoĹÄ Ĺźycia, prÄdkoĹÄ podróşowania (nie dotyczy PKP :-) ok: w jaki sposĂłb zbyt duĹźa konkurencja kupujÄ cych obligacje miaĹaby ale przecieĹź problem nie jest w tym, Ĺźe ktoĹ kupuje tylko w braku hamulcĂłw rzÄ dĂłw w zadĹuĹźaniu siÄ. Czyli Ty zaproponowaĹbyĹ jako rozwiÄ zanie reglamentacjÄ sprzedaĹźy obligacji? W jaki sposĂłb widzisz to w praktyce? Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duĹźa konkurencja bo paĹstwa zadĹuĹźajÄ siÄ, ale spĹaca "Pan, ja, spoĹeczeĹstwo pĹaci". JeĹli zadĹuĹźasz siÄ Ty, to ja juĹź nie muszÄ tego spĹacaÄ, a jeĹli zadĹuĹźa siÄ np. premier Tusk (na kilkadziesiÄ t miliardĂłw rocznie), to jest to juĹź mĂłj problem. aleĹź przecieĹź to w ogĂłle nie jest problem! no to nie rozumiem, w jakim sensie uĹźyĹeĹ okreĹlenia "robienie domieszek". Ja zrozumiaĹem je jako faĹszowanie zwracanego pieniÄ dza poprzez stosowanie taĹszych substytutĂłw w celu zachowania wagi. Jaki sens miaĹoby mieszanie rĂłznych metali? Czy w tej sytuacji nie proĹciej byĹoby po prostu zgodziÄ siÄ na Y zĹota i Z innego dobra, ale bez "mieszania" ich? I oczywiĹcie, nie widzÄ nic zĹego w tym, Ĺźe deponent zgodzi siÄ na zwrot ekwiwalentu depozytu. ZĹe byĹoby, gdyby paĹstwo powiedziaĹo: "co prawda poĹźyczyliĹmy 1 kg zĹota, ale w celu pokrycia zapotrzebowania zwrĂłcimy 800 g zĹota i 200 g sera" :-) Oparcie o kruszec nie pomogĹo w czasach historycznych (tylo dziaĹo Masz na myĹli spadek wartoĹci np. "greenbackĂłw" w czasach wojny domowej w USA? No wĹaĹnie: rynek wyceniĹ je poniĹźej nominlanej wartoĹci i po prostu ludzie przyjmowali je np. za poĹowÄ wartoĹci. o widzisz, mamy kolejny problem, ktĂłrego nie byĹoby, gdyby waluty byĹy I jesteĹ pewien, Ĺźe inny kurs nie spowoduje, Ĺźe pomimo tej samej pracy przestaniesz zarabiaÄ? Nie wolaĹbyĹ jednak mieÄ wiÄkszej wiary, Ĺźe TwĂłj sukces zaleĹźy od Twojej wiary, a nie od hazardu politykĂłw? Ja wolaĹbym. a podasz przykĹad monopolu na wolnym rynku? monopol 1. ÂŤwyĹÄ czne prawo do produkcji lub handlu w jakiejĹ dziedzinie; teĹź: przedsiÄbiorstwo majÄ ce takie prawoÂť 2. ÂŤczyjeĹ wyĹÄ czne prawo do czegoĹÂť 3. ÂŤsytuacja rynkowa, w ktĂłrej jedyny istniejÄ cy lub dominujÄ cy sprzedawca moĹźe ustalaÄ dogodnÄ dla siebie cenÄ i wielkoĹÄ produkcjiÂť Tak, przyznajÄ, Ĺźe Windows dominuje na desktopach, ale z caĹÄ M$ nie ma "wyĹÄ cznego prawa do produkcji lub handlu w jakiejĹ dziedzinie". I naprawdÄ da siÄ przecieĹź ĹźyÄ bez Windows (choÄ sam nie prĂłbowaĹem). Do uĹźywania internetu nie jest niezbÄdny, do gier teĹź nie, nawet serwer i e-biznes moĹźna mieÄ bez Windows. NaprawdÄ nie widzÄ problemu "monopolu" Microsoftu. AT&Tnie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta. nie znam przepisĂłw w USA z tego czasu, ale pamiÄtam, Ĺźe np. spĂłĹki kolejowe zyskiwaĹy monopol tylko dziÄki decyzjom wĹadz stanowych czy federalnych. Adobe Piszmy o monopolu, czyli wyĹÄ cznoĹci na coĹ, a nie o popularnoĹci jakiegoĹ produktu. PrawdÄ mĂłwiÄ c: flasha czÄsto blokujÄ w przeglÄ darce, strony "flash-only" unikam, Apple teĹź go nie "lubi" i jakoĹ Ĺźyje. Poza tym jest Silverlight, wchodzi otwarty HTML 5. A Photoshopa w Ĺźyciu nie uĹźywaĹem (choÄ czasem coĹ tam maĹego z obrazkami dĹubiÄ). Apple (iTunes, appstore) ale nie mam i nie potrzebujÄ mieÄ. Gdzie tu monopol? Ba, wĹaĹnie takie podejĹcie Apple mnie zniechÄca do nich i wybieram produkty konkurencji. Amazon (Kindle)mam nooka z Barnes and Noble. moĹźesz graÄ w klasy :-P) ZnĂłw: to nie jest Ĺźaden monopol. No i pominÄ ĹeĹ PC - ktoĹ ma tu monopol (ok, wiem, Ĺźe gry na linuksa sÄ "nieco" mniej popularne)? Chyba nie do koĹca rozumiesz *co* to jest monopol :) a Ty jak to rozumiesz? Ja to rozumiem jako coĹ, czego w praktyce nie jestem w stanie uniknÄ Ä (w sensie: muszÄ to finansowaÄ), lub czego producent moĹźe dowolnie windowaÄ ceny. I naprawdÄ - poza przypadkami, gdy na straĹźy monopolu stoi paĹstwo - nie widzÄ takich przypadkĂłw. Dla mnie monopolem jest np. ZUS, NFZ, wodociÄ gi, Poczta Polska (w zakresie np. listĂłw poleconych czy do 50g), kiedyĹ TP S.A. kablĂłwki czym innym jest "brak zainteresowania", a czym innym zakaz oferowania swoich usĹug (inaczej: wyĹÄ cznoĹÄ dla konkurencji). JeĹli uznasz, Ĺźe Ci siÄ to opĹaci, to przecieĹź moĹźesz zaĹoĹźyÄ kablĂłwkÄ i doprowadziÄ swĂłj sygnaĹ do kaĹźdego domu? firmy telekomunikacyjne nie. Na skutek wycofania siÄ paĹstwa z ochrony monopolu. PrzecieĹź kiedyĹ nie dlatego Plus, Era czy Orange nie oferowaĹy poĹÄ czeĹ miÄdzynarodowych, Ĺźe nie mieli ĹÄ cz, ale wyĹÄ cznie dlatego, Ĺźe byĹy zmuszone prawnie do korzystania z ĹÄ cz TP. JeĹli chodzi o druty w ziemi, studzienki itp. to moĹźna to byĹo rozwiÄ zaÄ juĹź w momencie rezygnacji z wĹasnoĹci paĹstwowej: uznaÄ, Ĺźe infrastruktura "ziemna" jest dostÄpna dla wszystkich chÄtnych. Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakĹada konkurent, Ty pisaĹeĹ o tym, Ĺźe przedsiÄbiorcom rosnÄ ceny energii. Ja zauwaĹźyĹem, Ĺźe wzrastajÄ podatki i to moĹźe powodowaÄ wzrost cen. Czy da siÄ wykazaÄ, Ĺźe gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen byĹby niĹźszy? OczywiĹcie, Ĺźe siÄ da. Nie bÄdÄ domu kupowaÄ, tylko wynajmÄ.ale ktoĹ go zbuduje czy sam wyroĹnie? i 23% VAT, akcyza na "luksus" spalania paliwa w aucie, 300 mld nowego zadĹuĹźenia. Ale to juĹź chyba na innÄ dyskusjÄ :-) Nawet bojÄ siÄ zapytaÄ: chcesz wiÄcej dotacji paĹstwowych? NaprawdÄ a na innych rynkach dotacje paĹstwowe biorÄ siÄ z rzek i sĹoĹca? :-) skoro taki ich wybĂłr (wolÄ oszczÄdzaÄ), to co w tym zĹego?no wĹaĹnie, jak dĹugo wytrzymasz w walÄ cym siÄ i niszczejÄ cym domu?Spoko, ludzie tak pokoleniami ĹźyjÄ . A IMHO nie jest to zĹe, Ĺźe ludzie decydujÄ sami o swoich wydatkach. IMHO wĹaĹnie tak bÄdzie, bo wĹaĹnie tak to dziaĹa nawet dziĹ, w i podobnie byĹoby ze wszystkim innym: *potrzebowaĹbyĹ* domu teraz, Ĺźeby zapewniÄ wygodÄ sobie i rodzinie, *potrzebowaĹbyĹ* samochodu teraz, by zapewniÄ sobie transport. I podobnnie *wstrzymywaĹbyĹ siÄ* z zakupem tych dĂłbr w innych okresach. OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje byÄ jest to jakiĹ punkt wyjĹcia. I moĹźna by to zaakceptowaÄ, gdyby paĹstwo jasno zadeklarowaĹo: dokĹadnie taka inflacjÄ zaplanowaliĹmy i ani zĹotĂłwki wiÄcej nie wyemitujemy ani nie poĹźyczymy. Ale paĹstwa faĹszujÄ inflacjÄ, choÄby zmieniajÄ c skĹad koszyka: np. w USA wycofano z CPI w pewnym momencie ĹźywnoĹÄ, "bo siÄ ceny zmieniaĹy". Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdroĹźaĹ chleb, ale lokomotywy staniaĹy :-) Dla porzÄ dku napiszÄ: oszczÄdzanie i odkĹadanie konsumpcji w warunkach a ja podzielam poglÄ d, Ĺźe ekonomia to suma dziaĹaĹ obywateli. JeĹli lepiej jest kaĹźdemu (lub nawet wiÄkszoĹci) z 40 milionĂłw obywateli, to lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, Ĺźe ekonomiczne wybory na poziomie rodziny majÄ podobne skutki jak na poziomie wiÄkszych grup. I Ĺźe oszczÄdzanie lub zadĹuĹźanie siÄ na poziomie rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i zĹe, jak na poziomie paĹstwa. Ale jak to niby ma dowodziÄ, Ĺźe dziĹ nie Ĺźyje siÄ taniej niz np. 200 tak, zgoda - na poziomie statusu spoĹecznego. JeĹli chodzi o szansÄ unikniÄcia Ĺmierci przez znacznie dĹuĹźszy czas (czyli wprost: przeĹźycia) - jest znacznie lepiej. WiÄc po co inwestowaÄ, skoro nic nie robiÄ c nie ponoszÄ ryzyka, A ja twierdzÄ uparcie, Ĺźe jeĹli zaoferujesz coĹ dobrego, to ludzie to kupiÄ . ZrezygnujÄ z chodzenia pieszo, by kupiÄ TwĂłj rewelacyjny samochĂłd, z palenia wÄglem, gdy mogÄ uĹźyÄ Twojego superwydajnego kolektora sĹonecznego albo z uĹźywania pilnika, by mĂłc pracowaÄ na Twojej rewolucyjnej tokarce. A nie inwestujÄ c jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek Tak mogĹoby byÄ tylko w jednym przypadku: gdyby ludzie aĹź do Ĺmierci nie wydali oszczÄdnoĹci. A tak nigdy nie byĹo i nie bÄdzie. Sam pisaĹeĹ o tym, Ĺźe kaĹźdy chce podnieĹÄ swĂłj standard Ĺźycia, statu spoĹeczny itp. Nie osiÄ gnie tego bez koĹca powstrzymujÄ c siÄ od zakupĂłw. No ale mĂłwimy wĹaĹnie o droĹźejÄ cym pieniÄ dzu "ot tak sobie"! ok, skoro wiesz lepiej, o czym ja mĂłwiÄ... Od samego poczÄ tku piszÄ pozytywnie o spadku cen (dla Ty pisaĹeĹ. Ja nie. Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamroĹźenia" podaĹźy pieniÄ dza (podobny skutek miaĹoby uznanie za pieniÄ dz dobra, ktĂłrego przybywa bardzo powoli) byĹby postÄp. NapisaĹeĹ (Message-ID: <slrnjbas4r.1228.proteus@pl-test.org>) "innych dĂłbr/usĹug przybywa". Jak przybywa? PrzecieĹź dziÄki rozwojowi wĹaĹnie. Masz na myĹli wzrost liczby ludzi? Proporcjonalnie od tego wzrasta teĹź popyt przecieĹź. Dla mnie spadek cen w takim Ĺwiecie nie byĹby niczym groĹşnym. Masz 100 gram zĹota. I ani grama wiÄcej nie bÄdzie, bo "nie ma". nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, Ĺźe codziennie kupujesz buĹkÄ i codziennie jÄ zjadasz, a zĹoto krÄ Ĺźy miÄdzy TobÄ i piekarzem i dalej - na rynku? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-10 12:00:02 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] ok: w jaki sposĂłb zbyt duĹźa konkurencja kupujÄ cych obligacje miaĹaby To zjedĹş z "rzÄ dĂłw" na "zwykĹego obywatela". Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *sÄ * regulacje (np. KNFu), ktĂłre nie dopuszczajÄ do zadĹuĹźania siÄ na ponad 50% zarobkĂłw? I w praktyce: to gĹupota oczekiwaÄ, Ĺźe ktoĹ kto ma dostÄp do taniego pieniÄ dza siÄ sam opamiÄta. Dlaczego wiÄc Twoje "samoregulujÄ ce siÄ" rynki nie wyksztaĹciĹy jeszcze sensownych mechanizmĂłw obronnych przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gĂłwniany mechanizm obronny. PaĹstwo/obywatel na tym nie straci jak powie "nie mam, odpierdolcie siÄ ode mnie". Inwestor straci. Ale czemu tylko paĹstwa? *wszyscy siÄ zadĹuĹźajÄ *. A jak zadĹuĹźenie obywateli, a nastÄpnie ich bankructwo doprowadzi do upadku bank w ktĂłrym TY masz pieniÄ dze, to owszem *jest* to TwĂłj problem. PrzyjmÄ mniej niĹź Y zĹota wraz z Z dodatkami, jeĹli sumaryczna wartoĹÄ CzytaĹeĹ te 4 artykuĹy? :) I oczywiĹcie, nie widzÄ nic zĹego w tym, Ĺźe deponent zgodzi siÄ na Owszem jest, bo w tym momencie doprowadza to do tego czego nie lubisz - inflacji. Bo nagle mamy na rynku nowy (gorszy co prawda) pieniÄ dz. :) ZĹe byĹoby, gdyby paĹstwo powiedziaĹo: "co JeĹli 800 g zĹota i 200 g sera byĹoby "w danym momencie" nominalnie rĂłwnowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedĹş. a ja uwaĹźam, Ĺźe pomogĹo i to nie raz. Nie raz powstrzymaĹo zapÄdy do Mam na myĹli jeden z artykuĹĂłw do ktĂłrego link podsyĹaĹem (co wywoĹywaĹo inflacjÄ w Ĺredniowieczu). o widzisz, mamy kolejny problem, ktĂłrego nie byĹoby, gdyby waluty byĹy Jestem. Nie wolaĹbyĹ jednak mieÄ wiÄkszej wiary, Ĺźe TwĂłj sukces zaleĹźy od To trzeba mieÄ korzystne umowy handlowe. :) a podasz przykĹad monopolu na wolnym rynku? *dominujÄ cy*. Tak, przyznajÄ, Ĺźe Windows dominuje na desktopach, ale z caĹÄ Ma *dominujÄ cÄ pozycjÄ*. Nie masz substytutu dla Windows. NaprawdÄ nie widzÄ problemu "monopolu" Microsoftu. Dziwne masz definicje. :) AdobeteĹź nie korzystam. PDFy tworzÄ i czytam zupeĹnie innymi programami. O dominujÄ cej pozycji nie wyĹÄ cznoĹci. SÄ praktycznym monopolistÄ na rynku dystrybucji elektronicznych, A to monopol zaleĹźy od tego czy uznamy dobro za podstawowe? Ciekawa definicja. Ba, wĹaĹnie takie podejĹcie Apple mnie zniechÄca do nich i wybieram iTunes nie ma konkurencji, co najwyĹźej *bardzo kiepskie* substutytu. W tym rzecz. Amazon (Kindle)mam nooka z Barnes and Noble. I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebookĂłw, czy robi to jednak Amazon z racji dominujÄ cej pozycji. Sony (PS3) To *jest monopol*. PC to nie jest monopol, bo tam sam podejmujesz decyzjÄ i masz prawo pisaÄ na PC bez proszenia siÄ kogokolwiek. Wszystkie konsole to z punktu widzenia developera produkty kontrolowane wyĹÄ cznie przez firmy je produkujÄ ce. Nie moĹźesz bez ich zgody sobie czegoĹ tam wĹoĹźyÄ. Chyba nie do koĹca rozumiesz *co* to jest monopol :) Nieco szerzej. to samo, co przy ISP: nie ma Ĺźadnych przeszkĂłd, Ĺźeby byĹo ich wiele na Wysokie koszty wejĹcia powodujÄ monopole naturalne. a czym innym zakaz oferowania swoich usĹug (inaczej: wyĹÄ cznoĹÄ dla konkurencji). A gdzie ja pisaĹem o zakazach? JeĹli uznasz, Ĺźe Ci siÄ to opĹaci, to przecieĹź moĹźesz zaĹoĹźyÄ kablĂłwkÄ W tym rzecz, Ĺźe mĂłj konkurent moĹźe (majÄ c ugruntowanÄ pozycjÄ) mnie z marszu przebiÄ na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyÄ mnie zanim zdoĹam choÄby uzyskaÄ zwrot z inwestycji. to samo. MiaĹem TP, mam NetiÄ, moĹźe znĂłw zmieniÄ operatora wkrĂłtce, Tak. To przeszkadza spadkowi cen "do zera". Znaczy akcyzy nie ma w prÄ dzie dla konsumentĂłw? a na innych rynkach dotacje paĹstwowe biorÄ siÄ z rzek i sĹoĹca? :-)Nawet bojÄ siÄ zapytaÄ: chcesz wiÄcej dotacji paĹstwowych? NaprawdÄA to mowa o polskim rynku byĹa? No bo odniosĹeĹ siÄ z pytaniem, czy JA za maĹo jestem opodatkowany. :) A swojÄ drogÄ , to deflacja powoduje Ĺźe Twoje realne zadĹuĹźenie roĹnie. JeĹli taki trend jest globalny (oszczÄdzanie, odkĹadanie zakupĂłw jak Znaczy uwaĹźasz, wbrew caĹej teorii ekonomicznej, Ĺźe globalne oszczÄdzanie i hamowanie wydatkĂłw NIE doprowadza do recesji? Nie. Bo ja go *potrzebujÄ* teraz, by pracowaÄ. Ale sÄ okresy, Ĺźe Ale np. zamiast wymieniaÄ go co 5 lat, wymieniaĹ co 10. Podzielam poglÄ d, Ĺźe inflacja poniĹźej 5% jest ok. PoniĹźej 10% jeszcze Koszyk produktĂłw bazowych jednak jest jawnie podany. Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden No wiÄc drastyczne oszczÄdzanie paĹstwa i ciÄcia budĹźetowe, by zrĂłwnowaĹźyÄ wydatki doprowadzajÄ wĹaĹnie GrecjÄ do ruiny. I tak plajtujÄ, bo ludzie wstrzymujÄ c decyzje o zakupach powodujÄ , To rozumiem nie jest Ci znana instytucja spadku. Wszyscy siÄ do zera wypĹukujÄ przed zejĹciem. :) Ty pisaĹeĹ. Ja nie. Dlaczego? BuĹek przybywa (i sÄ nabywane na bieĹźÄ co, pieniÄdzy nie). Jaki potrzebujesz postÄp by doprowadziÄ do wzrostu wartoĹci pieniÄ dza w tym przypadku? Dla mnie spadek cen w takim Ĺwiecie nie byĹby niczym groĹşnym. DopĂłki jest spokojny i zrĂłwnowaĹźony (pewnie w okolicy 1-3%), to myĹlÄ, Ĺźe tragedii nie bÄdzie. Podobnie jak inflacja na poziomie 1-3%. Jak siÄ zrobi wiÄkszy to jest groĹşny. A w przeciwieĹstwie do inflacji deflacji jak juĹź jest, nie da siÄ tak Ĺatwo kontrolowaÄ. Masz 100 gram zĹota. I ani grama wiÄcej nie bÄdzie, bo "nie ma". Taki, Ĺźe piekarz coĹ wytworzyĹ swojÄ pracÄ . Czyli coĹ stworzyĹ. Nowego. Suma produktĂłw siÄ zwiÄkszyĹa, suma pieniÄ dza nie. -- Wojciech BaĹcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-10 15:33:00 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10 Nov 2011 14:00:02 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku oceniÄ (i wyceniÄ ryzyko). UrzÄdom nic do tego. W przypadku paĹstw - zadĹuĹźanie siÄ jest zĹem, bo paĹstwa zadĹuĹźajÄ siÄ w imiÄ obywateli. I w praktyce: to gĹupota oczekiwaÄ, Ĺźe ktoĹ kto ma dostÄp do taniego wĹaĹnie o to chodzi: na poziomie paĹstwa nie ma wolnego rynku. Bo - jak sam zauwaĹźyĹeĹ - paĹstwo "gra za cudze". Ale czemu tylko paĹstwa? tak. Ja nie muszÄ trzymaÄ pieniÄdzy w tym (ani innym) banku i nie muszÄ wspieraÄ hazardu przezeĹ uprawianego. W przypadku (rzekomo mojego) paĹstwa nie mam tego wyboru (jeĹli tylko mam chÄÄ tu ĹźyÄ). JeĹli 800 g zĹota i 200 g sera byĹoby "w danym momencie" nominalnie nie o to chodzi! Chodzi mi o to, Ĺźe jest OK, jeĹli dwie strony siÄ godzÄ na zmianÄ warunkĂłw umowy, a jest "f*.* far from OK", jeĹli to paĹstwo decyduje, w czym Ci wypĹaci. a podasz przykĹad monopolu na wolnym rynku? no niby M$ moĹźe ustalaÄ "dogodnÄ dla siebie cenÄ i wielkoĹÄ produkcji" Windows. Ale juĹź na cenÄ innych OS raczej ma maĹy wpĹyw. Ma *dominujÄ cÄ pozycjÄ*. Nie masz substytutu dla Windows. mam. Czego nie da siÄ zrobiÄ w innym OS? NaprawdÄ nie widzÄ problemu "monopolu" Microsoftu. Dziwne masz problemy :-) AdobeteĹź nie korzystam. PDFy tworzÄ i czytam zupeĹnie innymi programami. ale dominujÄ cej pozycji ot tak, czy moĹźe w sposĂłb pogarszajÄ cy sytuacje konsumentĂłw (w porĂłwnaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie jest dominujÄ ca)? W tym drugim: to, Ĺźe istnieje flash czy photoshop nie pogarsza sytuacji ludzi uĹźywajÄ cych alternatywnych programĂłw! SÄ praktycznym monopolistÄ na rynku dystrybucji elektronicznych, RĂłwnie dobrze moĹźna powiedzieÄ, Ĺźe Joanna Chmielewska ma monopol na swoje ksiÄ Ĺźki. Czy to pogarsza sytuacjÄ czytelnikĂłw jakiejkolwiek literatury? Ba, wĹaĹnie takie podejĹcie Apple mnie zniechÄca do nich i wybieram a to ja siÄ nie znam. Potrafie z ĹatwoĹciÄ przerobiÄ swoje CD na MP3, wgraÄ to do odtwarzacza albo udostÄpniÄ sobie po toslinku do kina domowego - bez iTunes. Amazon (Kindle)mam nooka z Barnes and Noble. Jak Amazon dyktuje cenÄ np. Helionowi czy Prohibicie? Czy moĹźe zmusiÄ inne wydawnictwa do podwyĹźszenia cen? a Ty jak to rozumiesz? ja ograniczam siÄ do oceny czy mi coĹ szkodzi czy nie. Podane przez Ciebie przykĹady w moim mniemaniu nie pogarszajÄ mojej sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktĂłw nie byĹo). to samo, co przy ISP: nie ma Ĺźadnych przeszkĂłd, Ĺźeby byĹo ich wiele na no fakt, trudnoĹÄ jest. Ale - jak widaÄ nawet w podanych przez Ciebie przykĹadach - nie jest to czÄsty przypadek (wszystkie podane firmy majÄ konkurencjÄ). JeĹli uznasz, Ĺźe Ci siÄ to opĹaci, to przecieĹź moĹźesz zaĹoĹźyÄ kablĂłwkÄ ano, nikt nie mĂłwi, Ĺźe biznes jest ĹatwÄ drogÄ . Dumping moĹźesz zwalczaÄ na drodze cywilnej, ale na zdrowÄ konkurencjÄ musisz znaleĹşÄ lepszÄ metodÄ :-) Na *skutek* interwencji paĹstwa i przymuszenia TPSA do dzierĹźawienia, masz to umoĹźliwione. gĹadko pominÄ ĹeĹ monopol TPSA na poĹÄ czenia miÄdzynarodowe zagwarantowany kiedyĹ ustawÄ . A to wĹaĹnie byĹ przykĹad naprawdÄ szkodliwego monopolu (bo nie daĹo siÄ zatelefonowac za granicÄ inaczej) niemoĹźliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji paĹstwa). Ty pisaĹeĹ o tym, Ĺźe przedsiÄbiorcom rosnÄ ceny energii. Ja To Ty pominÄ ĹeĹ tÄ grupÄ (cytujÄ: "Popytaj wĹaĹcicieli firm jak siÄ z tego cieszÄ , Ĺźe im skokowo wzrosĹy ceny prÄ du i spadaÄ nie chcÄ .") OczywiĹcie, Ĺźe ceny i dla nich sÄ wyĹźsze. a na innych rynkach dotacje paĹstwowe biorÄ siÄ z rzek i sĹoĹca? :-)Nawet bojÄ siÄ zapytaÄ: chcesz wiÄcej dotacji paĹstwowych? NaprawdÄA to mowa o polskim rynku byĹa? bo jakoĹ tak przy mniejszej abstrakcji chyba Ĺatwiej dojĹÄ do koĹcowych wnioskĂłw. A "dotacje" stajÄ siÄ bardziej zrozumiaĹe, jeĹli siÄ zauwaĹźy, Ĺźe biorÄ siÄ albo z zabranych w podatkach pieniÄdzy albo, co gorsze, z zadĹuĹźenia, czyli podatkĂłw przyszĹych. JuĹź teraz chyba koszt odsetek od zadĹuĹźenia przewyĹźsza _caĹy_ przychĂłd z PIT. A swojÄ drogÄ , to deflacja powoduje Ĺźe Twoje realne zadĹuĹźenie roĹnie. ano niestety. Tym bardziej trzeba siÄ go szybko pozbyÄ. JeĹli taki trend jest globalny (oszczÄdzanie, odkĹadanie zakupĂłw jak nie "caĹej" teorii, a keynesowskiej. Tak, uwaĹźam, Ĺźe keynesiĹci siÄ mylÄ i uwaĹźam, Ĺźe dobrobyt bierze siÄ z oszczÄdnoĹci, a nie z poĹźyczania. Nie. Bo ja go *potrzebujÄ* teraz, by pracowaÄ. Ale sÄ okresy, Ĺźe i ja w tym nie widzÄ nic zĹego. Podzielam poglÄ d, Ĺźe inflacja poniĹźej 5% jest ok. PoniĹźej 10% jeszcze jak podaĹem w przypadku USA: zmienia siÄ w zaleĹźnoĹci od widzimisiÄ rzÄ du (zdroĹźaĹa ĹźywnoĹÄ? wywalamy)... BTW: jaki ten koszyk jest w PL? ChÄtnie siÄ mu przyjrzÄ. Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden raczysz ĹźartowaÄ. Do ruiny doprowadza ich dĹug, ktĂłry zaciÄ gnÄli na finansowanie Ĺźycia ponad stan. JeĹli Kowalski zadĹuĹźyĹby siÄ na milion na dom, 250 tys. na BMW (no przecieĹź fiata nie kupi), zmniejszyĹ etat do 1/2 etatu (po co siÄ mÄczyÄ aĹź 8h), co roku jeĹşdziĹ do Cannes, wynajÄ Ĺ sprzÄ taczkÄ, kucharkÄ i paniÄ do robienia zakupĂłw, a to wszystko finansowaĹ z kredytu (bo póŠpensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, Ĺźe splajtowaĹ tylko dlatego, Ĺźe zwolniĹ dziĹ paniÄ od zakupĂłw i pojechaĹ w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiÄ c, jak to zwykĹ czyniÄ? Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamroĹźenia" podaĹźy nie przybywa. Zjadasz je, wiÄc nie ma ich wiÄcej w Ĺźadnym momencie. Jaki potrzebujesz postÄp by doprowadziÄ do wzrostu wartoĹci pieniÄ dza a chocby wydajniejsza produkcja, wydajniejsze rolnictwo wystarczÄ . nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, Ĺźe codziennie a Ty jÄ zjadĹeĹ. Nie ma juĹź buĹki, jest g*.* (ale chyba maĹo kto bÄdize chciaĹ je kupiÄ :-). Suma produktĂłw powrĂłciĹa do stanu z wczoraj. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-10 15:03:07 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] ale przecieĹź problem nie jest w tym, Ĺźe ktoĹ kupuje tylko w braku No to masz kredyty subprime. Ratingi Ĺwietne, urzÄdom nic do tego, jak pieprzĹo to siÄ rozlaĹo. przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gĂłwniany PowyĹźszy akapit nie opisuje "poziomu paĹstwa", tylko po prostu skalÄ makro. DuĹźa korporacja jak pierdzielnie, to teĹź wywoĹa podobne skutki (straty), dla szarych inwestorĂłw. bo paĹstwa zadĹuĹźajÄ siÄ, ale spĹaca "Pan, ja, spoĹeczeĹstwo pĹaci". A skÄ d wiesz w ktĂłrym akurat siÄ Ĺşle bÄdzie dziaÄ? Numery totka teĹź znasz z wyprzedzeniem? W przypadku (rzekomo mojego) paĹstwa nie mam tego wyboru (jeĹli tylko Nie ma znaczenia w przypadku opisywanej sytuacji. I tu, i tu upadek banku pociÄ gnie za sobÄ konsekwencje w postaci strat. I nie bÄdzie gwarancji BFG bo, przypominam, nie chcesz korzystaÄ z pomocy/interwencjonizmu paĹstwa, rynek sam o to zadba. :> JeĹli 800 g zĹota i 200 g sera byĹoby "w danym momencie" nominalnie Owszem, wĹaĹnie o to. 3. ÂŤsytuacja rynkowa, w ktĂłrej jedyny istniejÄ cy lub dominujÄ cy I udziaĹ tych innych OS w rynku desktopowym jest gĂłwniany. Ma *dominujÄ cÄ pozycjÄ*. Nie masz substytutu dla Windows.mam. Czego nie da siÄ zrobiÄ w innym OS? ZagraÄ w WiedĹşmina II. UruchomiÄ oprogramowania ksiÄgowego firmy Insert. itd. itp. Dziwne masz problemy :-)NaprawdÄ nie widzÄ problemu "monopolu" Microsoftu.Dziwne masz definicje. :) Nie mam problemĂłw. PytaĹeĹ o przykĹad monopolu. PodaĹem. O dominujÄ cej pozycji nie wyĹÄ cznoĹci.Piszmy o monopolu, czyli wyĹÄ cznoĹci na coĹ, a nie o popularnoĹciTo znajdĹş alternatywÄ (sensownÄ , market share), dla Photoshopa, czy Flasha.AdobeteĹź nie korzystam. PDFy tworzÄ i czytam zupeĹnie innymi programami. OczywiĹcie Ĺźe pogarsza. JeĹli chcesz zajmowaÄ siÄ grafikÄ tego typu profesjonalnie, to musisz mieÄ photoshopa, albo odczujesz to na klientach. Po prostu. ale nie mam i nie potrzebujÄ mieÄ. Gdzie tu monopol?A to monopol zaleĹźy od tego czy uznamy dobro za podstawowe? JeĹli mĂłwimy o tworzeniu dzieĹ zaleĹźnych, to i owszem. Ba, wĹaĹnie takie podejĹcie Apple mnie zniechÄca do nich i wybieram Ok. UĹciĹlÄ. iTunes Store/App Store. I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebookĂłw, czy robi To przyjrzyj siÄ jak Amazon traktuje autorĂłw. a Ty jak to rozumiesz? Czyli jak Empik narzuca ceny wydawcom, bo jest duĹźy to szkodzi, czy nie? Podane przez Ciebie przykĹady w moim mniemaniu nie pogarszajÄ mojej Ale czemu tylko *Twojej*? Defincja monopolu zawiera w sobie *moĹźliwoĹÄ* narzucania warunkĂłw. Nie *negocjowania*. Narzucania. I nie zawiera siÄ tylko w relacji "Jarek Andrzejewski <-> reszta Ĺwiata", ale takĹźe w obrocie B2B, czy w obrocie profesjonalnym. A konsekwencjÄ tego jest to, Ĺźe np. wychodzi mniej ksiÄ Ĺźek, albo to Ĺźe e-booki, czy dystrybucja elektroniczna gier (w praktyce zdominowana przez Valve), *nie sÄ taĹsze* mimo *niĹźszych kosztĂłw*. Czyli Amazon/Valve, wykorzystujÄ c pozycjÄ dominujÄ cÄ sÄ w stanie narzuciÄ ceny *w swoim segmencie*. To jest dobre dla klienta, jak? czym innym jest "brak zainteresowania", Konkurencja nie wyklucza szkodliwych oligopoli. W tym rzecz, Ĺźe mĂłj konkurent moĹźe (majÄ c ugruntowanÄ pozycjÄ) mnie z marszu *bip*, epic fail. Regulacja paĹstwa. ale na zdrowÄ konkurencjÄ musisz znaleĹşÄ lepszÄ metodÄ :-) A kto pisaĹ o zdrowej? SÄ regulacje, czy nie ma? Jest wolna amerykanka (wolny rynek, wĹadza pieniÄ dza), czy nie ma? Ĺťadnych pĂłĹĹrodkĂłw prosze. Na *skutek* interwencji paĹstwa i przymuszenia TPSA do dzierĹźawienia, masz to umoĹźliwione. Nie pominÄ Ĺem. To byĹ spadek po komunie. AT&T nie byĹo spadkiem po komunie, a jednak byĹo w stanie zdobyÄ pozycjÄ dominujÄ cÄ . Wszystkie firmy dÄ ĹźÄ do maksymalizacji zysku, a monopol to *jest* maksymalizacja zysku. WiÄc poĹrednio wszystkie firmy dÄ ĹźÄ do zwiÄkszenia udziaĹu w rynku. Nie widzÄ Ĺźadnego powodu, dla ktĂłrego ktĂłrejĹ w koĹcu nie miaĹoby siÄ udaÄ "w kaĹźdej dziedzinie". A jak juĹź tam jesteĹ, to dziaĹasz z pozycji silniejszego, wiÄc masz duĹźo Ĺatwiej i nie ma mowy o dziaĹaniu rĂłwnych szans. Znaczy akcyzy nie ma w prÄ dzie dla konsumentĂłw? To byĹ zupeĹnie inny kontekst. Uwolnienie cen skoĹczyĹo siÄ *ich podniesieniem*. Solidarnie. Przez wszystkie firmy energetyczne. Bo mogli. Akcyza nie ma tu nic do tego, bo byĹa i jest. ZmĂłw cenowych na wolnym rynku teĹź nigdy nie byĹo? tylko dĹugo moĹźna), to jest to wĹaĹnie negatywne i zĹe dla gospodarki. Nie. Przyczyny recesji nie pochodzÄ z teorii keynesowskiej. Tak, uwaĹźam, Ĺźe keynesiĹci siÄ mylÄ i uwaĹźam, Ĺźe dobrobyt bierze siÄ z Z samych oszczÄdnoĹci? Tak sobie oszczÄdzam, oszczÄdzam, oszczÄdzam i nie wydajÄ c roĹnie mi status? Wow. :) Ale np. zamiast wymieniaÄ go co 5 lat, wymieniaĹ co 10.i ja w tym nie widzÄ nic zĹego. A producent moĹźe i widzieÄ, bo mu przychĂłd spadnie. Koszyk produktĂłw bazowych jednak jest jawnie podany. http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszyk_inflacyjny a ja podzielam poglÄ d, Ĺźe ekonomia to suma dziaĹaĹ obywateli. JeĹli AleĹź skÄ d. Kredyt nie doprowadza CiÄ do ruiny, tylko ĹźÄ danie spĹacania go zbyt szybko. Nie doprowadza CiÄ do ruiny kredyt hipoteczny na 30 lat, tylko ĹźÄ danie spĹacenia go w 5 lat. JeĹli Kowalski zadĹuĹźyĹby siÄ na milion na dom, 250 tys. na BMW (no No wg Ciebie powinien mĂłc tak zrobiÄ. A wg mnie, nie powinien mĂłc siÄ tak zadĹuĹźaÄ, a jeĹli tak siÄ staĹo, to sorry - Twoja wina, Ĺźe nie oceniĹeĹ ryzyka. Tyle, Ĺźe wczeĹniej niĹź "najpierw doprowadĹşmy do ruiny nieodpowiedzialnego czĹowieka". Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamroĹźenia" podaĹźy CzyĹźbyĹ twierdziĹ Ĺźe wartoĹÄ wytworzonych usĹug jest zawsze rĂłwna wartoĹci pieniÄdzy w obrocie? Tak wynika z Twojej tezy. A wczeĹniej twierdziĹeĹ, Ĺźe iloĹÄ usĹug/produktĂłw bÄdzie wzrastaÄ, co doprowadzi do deflacji. Zdecyduj siÄ. -- Wojciech BaĹcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-14 11:01:57 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10 Nov 2011 17:03:07 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: a kto każe postępować zgodnie z ratingami? Jak zresztą widać: choć są regulacje zakazujące np. lokowania funduszy w zbyt ryzykownych "interesach", to w niczym nie pomogły. Obligacje państwowe zresztą chyba nadal uznawane są za "dobrą lokatę", choć wiele państw już straciło realną możliwość ich spłaty. I bez regulacji KNF dowolny bank może przecież odmówić pożyczenia pieniędzy człowiekowi zadłużonemu na 50% - lub pożyczyć zadłużonemu na 100% - jeśli np. pokryciem będzie nieruchomość. No i jeszcze niezbędne byłoby ustalić, co to są "zarobki", których 50% (albo i inny %) miałoby skutkować odcięciem od pożyczek. przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany ale tylko dla inwestorów, którzy wykupili udziały w takiej firmie. Ja mogę nie kupić np. akcji Petrolinwestu (http://www.bankier.pl/inwestowanie/profile/quote.html?symbol=PETROLINV) (przykładowo podałem, nie mam nic z nimi wspólnego), ale już "akcji" RP jako jej obywatel i mieszkaniec nie mam możliwości nie "kupić". Widzisz różnicę? bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci". ja się nie zadłużam, więc nie "wszyscy". Tak, upadek banku, gdzie mam część swoich oszczędności będzie moim problemem. Dlatego właśnie wolałbym system pełnej rezerwy i możliwość trzymania pieniędzy w banku, który ich nie "puszcza w obieg" (lub puszcza zgodnie z moim wyborem poziomu ryzyka - jak np. rożne TFI), nawet płacąc za to - w zamian za możliwość wygodnego nimi dysponowania (np. regulowania swoich zobowiązań przelewami, użycia kart płatniczych itp.) tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie jeśli uznam, że cały system jest zagrożony, to mogę wypłacić (prawie) wszystko. Numery totka też znasz z wyprzedzeniem? numery loterii są losowane (mam nadzieję :-), a jedyną niewiadomą w przypadu plajt państw, które latami żyły i nadal żyją na kredyt jest - kiedy upadną. W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko różnica jest diametralna: jeśli upadnie bank, w którym nie mam oszczędności, to nic nie stracę. Dług RP muszę spłacać, jeśli chcę w tym kraju żyć. Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.mam. Czego nie da się zrobić w innym OS? na pewno to zdecydowało o pozycji Windows na świecie. OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale IMHO z tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi. ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający Czy Adobe wykorzystuje swoją monopolistyczną pozycję w ten sposób, że oferuje najlepszy program na rynku? Zaiste, straszne :-) Gdzie tutaj widać "monopol" Adobe (przez to rozumiem jakieś praktyki pogarszające sytuację ludzi)? ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe? ale przecież, gdyby J.Ch. zajmowała się dziewiarstwem lub zgoła by jej nie było, to sytuacja tych samych ludzi nie byłaby lepsza, prawda? Więc fakt, że autorka napisała swoje książki i ma monopol na ich wykorzystanie nie powoduje pogorszenia sytuacji kogokolwiek (a stwierdzę, że wręcz przeciwnie: dała nimi sporo przyjemności swoim czytelnikom). Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram ok, uściślę: nie kupiłem w swoim 40-letnim życiu ani jednej aplikacji dla Apple i żadnej muzyki (od nich, bo tak w ogóle to mi się zdarzało kupować muzykę :-)). Zapewne nie jestem jedyny ani w PL, ani w świecie. I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi Przyznam się, że nie wiem. Jak np. Chmielewską potraktował? Czyli jak Empik narzuca ceny wydawcom, bo jest duży to szkodzi, nie szkodzi. Jest wolność zawierania umów. Przecież inne księgarnie mogą wydawcom płacić więcej, Empik ich nie może powstrzymać. Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej oczywiście, że dominująca firma może zaproponować warunki gorsze niż inne firmy. Dopóki jednak te inne firmy są - można z nimi robić interesy. Problem z monopolem jest wtedy, kiedy monopolista np. dumpingiem niszczy konkurencję, lub na jego straży stoi państwo (np. TPSA wtedy, kiedy miała monopol na połączenia międzynarodowe). A konsekwencją tego jest to, że np. wychodzi mniej książek, albo to a niby dlaczego polityka cenowa Empiku miałaby wpłynąć na liczbę wydanych książek? Przecież są inne księgarnie. Czyli Amazon/Valve, wykorzystując pozycję dominującą są w stanie narzucić Zbyt małe ceny sprzedaży? Jeśli nie są dumpingowe, to cóż, wypracowali widać sobie dobrą pozycję, a konsumenci dzięki temu mają towar za dobrą cenę. Zbyt wysokie ceny sprzedaży? A kto np. Tobie broni oferować ten sam towar taniej? Ja np. książki kupuję tam, gdzie taniej, czasem w Empiku, a czasem w zupełnie innej księgarni. W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu tak, jest przepis zakazujący nieuczciwej konkurencji. Drogę sądową możesz wszcząć Ty. Ale jeśli konkurent potrafi zarobić przy cenach i ofercie, przy jakich Ty nie potrafisz - to nie jest problem monopolu, a raczej skuteczności prowadzenia biznesu. Państwo nie jest od "wyrównywania szans" każdemu biznesmenowi. ale na zdrową konkurencję musisz znaleźć lepszą metodę :-) są regulacje w postaci (niewielu) ustaw, jednakowych dla wszystkich, nie zmienianych tylko dlatego, że rządowi lub sejmowi wydaje się, że trzeba to zrobić. To IMHO wystarczy. Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia, masz to umożliwione. Zniesienie monopolu TPSA dałoby się zrobić pewnie jednym rozporządzeniem ministra (lub krótką nowelizacją ustawy). Państwo (aparat) tego nie zrobiło, bo czerpało z tego korzyści - ze szkodą dla swych obywateli. To jest przykład monopolu, który istaniał _wyłącznie_ dlatego, że wymusiło go państwo. Na wolnym rynku by go po prostu nie było. AT&T nie było spadkiem po komunie, a jednak było w stanie zdobyć jest jeden powód: konkurencja. Ktoś uzna, że zadowoli się mniejszym zyskiem - i nagle się okaże, że "monopolista" traci rynek. Dopóki monopolu nie chroni państwo - to działa. A jak już tam jesteś, to działasz z pozycji silniejszego, więc masz nigdy nie pisałem o równych szansach! Ludzie nie są jednakowi i to jest dobre. Zmów cenowych na wolnym rynku też nigdy nie było? były. Tak naprawdę, dopóki zmawiające się firmy nie mają poparcia państwa, to zawsze może pojawić się konkurencja, która w zmowie nie będzie uczestniczyć. Dobrym przykładem są linie kolejowe w USA: te dotowane plajtowały z wolną konkurencją. Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie te przyczyny (szkodliwość oszczędzania) chyba tak? Nawet jeśli nie Keynes to stwierdza, to z całą pewności ą nie jest to "cała teoria ekonomiczna". Żeby obalić Twoje twierdzenie (o "całej teorii ekonomicznej, która twierdzi, że globalne oszczędzanie prowadzi do recesji") podam przykład tzw. szkoły austriackiej. http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/ Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z nawet w tym przypadku przynosi coś dobrego: Twoje geny nie trafiają do populacji, bo kobity takiego dusigrosza nie zechcą :-) A serio: zacytuję fragment powyższrgo artykułu (z którym się zgadzam): "Dobra kapitałowe powstają dzięki oszczędzaniu. Część produkowanych dóbr nie jest konsumowana od razu, lecz jest wykorzystywana do procesów, które przyniosą owoce dopiero po pewnym czasie. Podstawą każdej cywilizacji jest właśnie taki kapitalistyczny proces produkcji." Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.i ja w tym nie widzę nic złego. szczerze? mam w d*.* producenta i jego zysk. Ja chcę kupić to, co uznam za potrzebne w momencie, który uznam za właściwy. Nie mam zamiaru kupować czegokolwiek tylko dlatego, żeby dbać o przychód jakiegokolwiek "producenta". Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany. sam widzisz: zawartość koszyka zmienia się , czyli państwo (GUS jest organem państwa) manipuluje wskaźnikami. Np. udział żywności w koszyku maleje, a "hotele i restauracje" rosną - w ten sposób rząd może ogłosić inflację X (i o X zwaloryzować emerytury), a w rzeczywistości to, na co wydają pieniądze biedniejsi drożeje o więcej niż X. No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć ale problem Grecji "zaczął się" wtedy, kiedy nie było jej stać na spłatę obligacji w terminie, a nie przed czasem! (piszę w cudzysłowie, bo IMHO problem zadłużenia powstaje w momencie, gdy zaczyna się wydawać więcej niż się zarabia). Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no ależ ja właśnie o tym piszę: jeśli ktoś chce mu pożyczać- droga wolna: jego kasa, jego strata. Rozwiązaniem na pewno nie jest regulacja ustawowa, do jakiej kwoty (ewentualnie jakiego procentu - i czego?) wolno zadłużyć się komukolwiek. Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży ja po prostu stwierdziłem, że Twój przykład z bułkami jest do niczego, bo bułki nie są trwałe i ich nie przybywa. O wartości czegokolwiek nic nie piszę, bo przecież nie da stwierdzić, ile "warta" jest bułka (albo samochód, albo wakacje w Egipcie). Ty to wiesz? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 11:12:43 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14.11.2011 11:01, Jarek Andrzejewski wrote:
Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.mam. Czego nie da się zrobić w innym OS? A z ktorego monopolu wynika "cos bardzo zlego dla ludzi"? Przeciez jak w danym miescie bedzie tylko jedna firma taksowkowa, to nic bardzo zlego sie nie stanie. Czy jak bedzie w kraju jedna firma paliwowa, telekomunikacyjna, czy dzialajaca w zupelnie innym obszarze - tez z tego monopolu "nic bardzo zlego dla ludzi" nie wyniknie. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-14 12:42:24 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 14 Nov 2011 11:12:43 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: On 14.11.2011 11:01, Jarek Andrzejewski wrote: podałem przykład: TPSA i połączenia międzynarodowe. Być może nie pamiętasz, ale był czas, że płaciłeś ponad 4 zł za minutę połączenia do USA (jak ktoś wyliczył: 15x drożej od Holendra). http://www.bankier.pl/wiadomosc/Walka-o-glos-w-internecie-TP-SA-kontra-operatorzy-VOIP-150967.html http://www.kazikq.alleluja.pl/tekst.php?numer=4753 Przeciez jak w danym miescie bedzie tylko jedna firma taksowkowa, to nic bardzo zlego sie nie stanie. a to a propos czego, jakiej tezy to niby broni? Pprzecież nawet teraz, gdy rynek taxi, telekomunikacyjny i paliwowy są (ten ostatni - silnie) regulowane - jest wiele firm (rzekłbym: tym więcej im mniejsza regulacja). Jeśli będzie jedna firma na wolnym rynku i okaże się zbyt droga dla konsumentów, to dlaczego nie miałaby wkrótce powstać inna, oferująca to samo taniej? Przecież firmę taxi można założyć łatwiej niż np. sklep spożywczy. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 13:14:29 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14.11.2011 12:42, Jarek Andrzejewski wrote:
On Mon, 14 Nov 2011 11:12:43 +0100, Tomasz Chmielewski Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie. Przeciez jak w danym miescie bedzie tylko jedna firma taksowkowa, to nic A nic, tak sie odnosze do twojego bzdurnego argumentu, ze "z tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi". -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-14 13:25:22 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie. Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się dobrze. Gramy w różnych drużynach... -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 11:45:03 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski I ja wolałbym płacić 200EUR za pakiet Adobe Photoshop, a nie 600. (że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu). I ja wolałbym płacić 300 zł za pakiet biurowy (bez bzurdnych OEM/śmoem/home use) a nie ponad 1200 zł (czemu tylko home user ma mieć dobrze?). itd. itp. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-14 13:56:00 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14 Nov 2011 13:45:03 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich połączeń. Podobnie jak dziś stoi na straży monopolu Poczty Polskiej - zabraniając innym oferowania taniej podstawowej usługi: dostarczania listów. (że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu). ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać go po 200 euro czy 300 zł. W przypadku TPSA przeciwnie: techniczne możliwości były, a jedynym powodem monopolu i wysokich cen była ingerencja państwa (ograniczenie wolnego rynku). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 12:14:55 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA Stosując Twoją logikę: Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy, to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz. Skoro się dało, to znaczy że można. (że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu). Ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne, czy organizacyjne), aby lobbować za zmianą prawa, czy wysyłać cięższe listy. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-14 15:11:44 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14 Nov 2011 14:14:55 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA jeśli nie rozumiesz różnicy między prowadzeniem biznesu (w normalnym, kapitalistycznym, wolnorynkowym sensie) a działaniem wbrew prawu (zakazującym np. łapownictwa), to chyba trudno nam bedzie ustalić podstawy naszej dyskusji. Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać? A ten "okropny" wolny rynek załatwiłby ten "problem" (drogich połączeń międzynarodowych, wielokrotnie droższych niż z innych krajów) pewnie w ciągu miesiąca. (że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu). właśnie doszedłeś do istoty rzeczy, a mianowicie: żeby doprowadzić do normalności trzeba a) spowodować, żeby państwo przestało utrzymywać monopol lub b) robić rzeczy absurdalne z punktu widzenia efektywności Czy naprawdę potrzeba aż lobbingu, by dało się normalnie żyć? Czy nie powinniśmy oczekiwać takiego kierunku działań bez lobbowania? -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 13:44:00 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy, Jeśli nie widzisz różnicy między lobbingiem, a działaniem wbrew prawu, to chyba trudno nam będzie ustalić podstawy naszej dyskusji. FYI: lobbing nie jest zakazany. Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów A nie wiem, nie jestem lobbystą. A ten "okropny" wolny rynek załatwiłby ten "problem" (drogich połączeń A ceny połączeń roamingowych spadają nie na skutek regulacji UE, a na skutek działań wolnego rynku. Yeah, right. ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy To dotyczy każdego monopolu. W OS też masz OEM, chociaż to jest dokładnie to samo co pełny box. Czy naprawdę potrzeba aż lobbingu, by dało się normalnie żyć? Czy nie Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie. Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta. O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję. Mam więcej pieniędzy, to dostanę lepszy wyrok. Super! -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-14 16:07:08 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14 Nov 2011 15:44:00 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie. OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole. Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego i podtrzymującego. O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję. Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 15:51:50 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie. Czasem usprawiedliwia, czasem nie. O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają. Czyli sugerujesz, że na ochronę (policję) ma być stać tylko tych płacących? Sugerujesz, że poczta ma nie dochodzić do miejszych mieścin częściej niż raz na 3 miesiące (jak już się zbierze wystarczająca ilość listów, by szanowny pan kurier ruszył dupsko i uznał, że to opłacalne)? Kapitalizm (czysty) to sytuacja gdzie pieniądz stanowi władzę. Znając naturę ludzką, a także śledząc jej losy na kartach historii nie jestem przekonany, że rządy oparte wyłącznie o głosy najbogatszych są tym do czego powinniśmy dążyć. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-15 10:11:50 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14 Nov 2011 17:51:50 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: przyznam się, że nie znalazłem przykładu pożytecznego monopolu państwa (lub przez państwo utrzymywanego). Co Ty masz na myśli? O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają. poczty w to nie mieszajmy, bo to ani wojsko, ani policja ani sąd. Ale tak: uważam, że nie ma nic niewłaściwego w różnicowaniu cen usług o rżnym poziomie trudności i nakładów - czyli np. listo do Warszawy czy Łodzi może być tańszy niż do Gawrych-Rudy. Co do ochrony: a czy teraz nie jest tak, że niektórzy wykupują sobie usługi firm ochroniarskich, a inni nie? I co w tym złego? Co do sądownictwa: przecież nie chodzi o to, żeby jedna ze stron utrzymywała sędziego, a o to, że strony godzą się na rozstrzygnięcie przez arbitra i pokrywają (w umówiony sposób) jego wynagrodzenie. W sprawach gospodarczych to nic nadzwyczajnego (np. arbitraż przy NASK). Poza tym: sądownictwo państwowe też istnieje i nikt nie planuje tego zmieniać, o ile wiem (choćby jako kolejna instancja postępowania). Kapitalizm (czysty) to sytuacja gdzie pieniądz stanowi władzę. Znając no cóż, a ja nie jestem przekonany, że rządy oparte o głosy ludzi nie interesujących się polityką (łagodnie ujmując) są lepsze. Jednak siła głosu powiązana z własnością wydaje mi się lepsza. BTW: czy obecnie jest inaczej? Czy np. "too big to fail", QE, realna władza FED, a z naszego podwórka afery Rywina czy hazardowa (oczywiście tej ostatniej wcale nie było :-) to nie są "rządy oparte o głosy najbogatszych"? :-) -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-15 11:28:37 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-15, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole. Wiejskie szkoły, niedochodowe placówki pocztowe, mało dochodowe linie, biblioteki. O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają. No jak już się czepiłeś, że poczta ma monopol, to co powiesz ludziom, którym inpost dostarcza faktury za telefon z opóźnieniem 2-tygodniowym, "bo tak akurat kurierowi po drodze było"? Jak to jest "lepsze dla ludzi"? bo to ani wojsko, ani policja ani sąd. Ale tak: uważam, że nie ma nic niewłaściwego w różnicowaniu cen usług o No jasne. I niech biedne regiony staną się jeszcze bardziej gówniane do życia. Co do ochrony: a czy teraz nie jest tak, że niektórzy wykupują sobie Czyli jak mnie nie stać na ochronę, to mogę swobodnie dostać wpierdol? A może żona bita przez męża ma stanąć pod latarnią, by sobie zapewnić ochronę przed małżonkiem? Co do sądownictwa: przecież nie chodzi o to, żeby jedna ze stron "Pozwanego nie stać". I co teraz? Przegrywa sprawę? "Pozywającego nie stać". I co teraz? Nie dochodzi do rozprawy? W sprawach gospodarczych to nic nadzwyczajnego (np. arbitraż przy Wiesz, dogadać to się i bez sądu często można. Nie w tym rzecz. Czy wyrok prywatnego arbitrażu ma wyższą moc prawną nad sądem? Nie? To właśnie Ty postulowałeś likwidację "monopolu", ale z tego co widzę nie umiesz sobie skutków wyobrazić za bardzo. [...] BTW: czy obecnie jest inaczej? Czy np. "too big to fail", QE, realna Nie są. Teraz to mamy w sposób mieszany. Niespecjalnie jestem przekonany, że chciałbym żyć w świecie *rządzonym* przez korporacje. Politycy, mimo że nie są doskonali, ale IMHO to i tak lepsze niż wyłaczna władza pieniądza. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-15 15:16:59 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 15 Nov 2011 13:28:37 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-15, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: oprócz poczty żadne z tych przedsięwzięć nie jest objęte monopolem państwa, na szczęście. Nie twierdzę, że wszystko, co państwowe to czyste zło, a jedynie dyskutuję o monopolach i staram się bronić tezy, że na wolnym rynku monopol nie ma dużych szans trwać długo. O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają. tak, możliwość wyboru jest lepsza dla ludzi. Nikt nie zakazuje korzystać z poczty, jeśli taka wola klienta. Złe jest jedynie, że zmusza się ów Inpost, żeby doczepiał bezsensowne blaszki czy inne balasty do listów - tylko po to, żeby obejść zakaz. Co do ochrony: a czy teraz nie jest tak, że niektórzy wykupują sobie o wpierdolu nic nie pisałem. Chyba nikt rozsądny nie neguje słuszności zakazu przemocy i ewentualnie roli państwa w jej zapobieganiu. Ja również nie uważam, żeby wojsko czy policja były niepotrzebne, ale i nie widzę problemu w istnieniu służb ochrony (aka prywatnej policji). BTW: wpierdol można tez dostać od nie-policjanta i nie-ochroniarza. Co do sądownictwa: przecież nie chodzi o to, żeby jedna ze stron Nie sądzę, żeby trzeba było zmieniać dziś obowiązującą zasadę, że początkowo koszty ponosi powód (może starać się o zwolnienie z nich), a ostatecznie - strona przegrana. Poza tym, można nie zgodzić się na arbitraż. "Pozywającego nie stać". I co teraz? Nie dochodzi do rozprawy? j.w. Czy wyrok prywatnego arbitrażu ma wyższą moc prawną nad sądem? nie, identyczną. http://pl.wikipedia.org/wiki/Arbitra%C5%BC_%28prawo%29 http://osph.pl/prawo/sad-polubowny "Wyroki sądu polubownego, a także ugody zawarte przed tym sądem mają moc prawną na równi z wyrokiem sądu państwowego pod warunkiem jednak, że zostaną uznane przez sąd państwowy albo sąd ten stwierdzi ich wykonalność." Nie? To właśnie Ty postulowałeś likwidację "monopolu", ale z tego ja nie pisałem o likwidacji państwowego sądownictwa (ani wojska, policji itp.), a jedynie o zniesieniu przymusu korzystania z nich (jak napisałem: częściowo nie ma monopolu w podanych przez Ciebie dziedzinach - i to działa). Czujesz różnicę? chciałbym żyć w świecie *rządzonym* przez korporacje. Politycy, mimo słusznie, ja też wolałbym rządy prawa (przez to ostatnie rozumiem coś stabilnego i zgodnego z poczuciem moralności, a nie ustawy, tworzone tysiącami i nowelizowane co chwilę, a nawet zanim wejdą w życie). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 16:10:14 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14.11.2011 15:11, Jarek Andrzejewski wrote:
On 14 Nov 2011 14:14:55 +0200, Wojciech Bancer<proteus@post.pl> Normalnie, tak jak radziles: wykupujesz od panstwa czestotliwosci, w kazdym kraju w Europie, budujesz maszty, infrastrukture, i oferujesz klientom tansze polaczenia roamingowe. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-15 10:16:42 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Mon, 14 Nov 2011 16:10:14 +0100, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote: On 14.11.2011 15:11, Jarek Andrzejewski wrote: mylisz się. Nawet gdyby ktoś wybudował "własnemi rencami" całą sieć, polutował telefony, dostarczył je każdemu abonentowi - to i tak _musiał_ korzystać z łącz TPSA do połączeń zagranicznych. Przypomnę mowa o monopolu TPSA do, bodaj, 2001 roku. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-14 13:28:36 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 14.11.2011 13:25, Jarek Andrzejewski wrote:
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski No, to tylko parafrazujac twoje slowa na inne dziedziny: "OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale IMHO z tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi." -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-14 13:41:57 | |
| Autor: Kamil Jońca | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:
On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz ChmielewskiJak to było z tą ironią, co to niektórzy nie zauważą jak ich kopnie w tyłek? KJ -- http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/ Suma inteligencji na planecie jest stala, liczba ludzi powieksza sie. |
|
| Data: 2011-11-08 11:47:03 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote on 2011-11-08_11:17
On 7 Nov 2011 16:08:25 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
:-)) TAK! CzytaÄ, czytaÄ, czytaÄ.
ProszÄ, przeczytaj definicjÄ deflacji... Deflacja dotyczy *pieniÄ dza*: "ograniczenie podaĹźy pieniÄ dza na rynku powodujÄ ce wzrost siĹy nabywczej pieniÄ dza", i tylko w jÄzyku potocznym oznacza spadek cen. Jak rozwĂłj techniki moĹźe *powodowaÄ* ograniczenie podaĹźy pieniÄ dza ??? Opanuj siÄ! hiperinflacja to ogromne i realne zagroĹźenie (przykĹad: Hitler, ktĂłry Jakie to caĹe spoĹeczeĹstwa (oprĂłcz niemieckiego) straciĹy majÄ tek wskutek hiperinflacji w republice weimarskiej ? PrzykĹad deflacji, ktĂłra "zupeĹnie nie przeszkadza": komputery iLOL! Po pierwsze, mylisz dwa zjawiska, ktĂłre tylko sÄ podobne i majÄ podobnÄ nazwÄ. Hiperinflacja i inflacja to nie jest to samo. Po drugie, nie ma czegoĹ takiego jak "deflacja komputerĂłw i elektroniki"... witrak() PS. Nie bÄdÄ Ci objaĹniaĹ, co i dlaczego, nawet jak bÄdziesz mnie do tego wzywaĹ - nie mam juĹź siĹy tĹumaczyÄ Ci cokolwiek... |
|
| Data: 2011-11-08 12:16:59 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:
A ja: deflacja wynikajÄ ca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-08 12:51:49 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-08_12:16
On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote: Tylko popularne objaĹnienia sprowadzajÄ deflacjÄ do spadku cen, np. Portal edukacji ekonomicznej: <http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/EconomicsEntryDetails?entryId=79&pageId=608> Onet Wiem - Portal wiedzy: <http://portalwiedzy.onet.pl/45420,,,,deflacja,haslo.html> Ja korzystam z definicji <http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%29> ktĂłra wydaje siÄ najlepiej podparta ĹşrĂłdĹami. *) W szczegĂłlnoĹci, istotne jest to, Ĺźe spadek cen wynikajÄ cy z postÄpu technicznego (->spadku kosztĂłw produkcji) nie jest deflacjÄ . *) OczywiĹcie moĹźesz jÄ poprawiÄ... Pozdr. witrak() |
|
| Data: 2011-11-08 13:52:17 | |
| Autor: Tomasz Chmielewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 08.11.2011 12:51, witrak() wrote:
Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-08_12:16 Czasem warto zajrzec do zrodel np. angielskich lub niemieckich, ktore z reguly szerzej omwiaja. W szczegĂłlnoĹci, istotne jest to, Ĺźe spadek cen wynikajÄ cy z Czemu mialby nie byc? Oczywiscie ciezko oczekiwac takiego postepu technicznego, ktory by wszelkie ceny sprowadzil w dol. -- Tomasz Chmielewski http://wpkg.org |
|
| Data: 2011-11-08 14:14:12 | |
| Autor: witrak() | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-11-08_13:52
On 08.11.2011 12:51, witrak() wrote:No, w Wikipedii podano dwa ĹşrĂłdĹa. W tym, co wyrzuca Wujek Gugiel, sÄ gĹĂłwnie ĹşrĂłdĹa popularne. OdpowiedĹş masz w poĹcie W.Bancera, Message-ID: <slrnjbi90p.2okk.proteus@pl-test.org> Pozdr. W.Rakoczy |
|
| Data: 2011-11-08 13:20:26 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 08 Nov 2011 11:47:03 +0100, "witrak()" <witrak@hotmail.com>
wrote: A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a ok, zatem będę trzymał się określenia "spadek cen". Tak czy siak: możliwość rządu manipulowania pieniądzem to IMHO nic dobrego. wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym j.w. hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który miałem na myśli skutki hiperinflacji ogólnie. Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery iLOL! j.w. - zastąpmy to "spadkiem cen". PS. Nie będę Ci objaśniał, co i dlaczego, nawet jak będziesz mnie daj sobie spokój wreszcie. Szkoda się męczyć :-) -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-08 11:44:09 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy Znaczy marzy Ci się brutalny, bezwględny, wyniszczający kapitalizm? -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-08 14:18:24 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 8 Nov 2011 13:44:09 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: nie, taki zwykły kapitalizm mi się marzy, pozwalający na wolność zachowania tego, co się wypracowało, wolność decydowania o tym, na co się wydam, wolność wyboru sposobu zarabiania na życie (nie ograniczającego praw innych, rzecz jasna). Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć uznać, że kapitalizm jest brutalny i wyniszczający, to jak określić skutki nie-kapitalizmu w ZSRR, Korei Północnej czy na Kubie? Czy np. zagłodzenie milionów Ukraińców nie było wyniszczające? Tak, wiem, Wysoki Sądzie, ze chodzi o mandat za złe parkowanie (jakby ktoś nie wiedział: nawiązanie do jednego ze skeczów Monty Pythona). -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-08 14:21:56 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On Tue, 08 Nov 2011 14:18:24 +0100, Jarek Andrzejewski
<ptja.pl@gmail.com> wrote: errata: wolność decydowania o tym, na co wydam |
|
| Data: 2011-11-09 08:31:19 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Gotów jestem zgodzić się na określenie "bezwzględny", bo gdyby chcieć To rozumiem skutki rewolucji przemysłowej dla tzw. klasy robotniczej, zatrudnianie dzieci, 12-godzinny dzień pracy, ubóstwo tej warstwy społecznej, to się nie łapią do rozważań? To był właśnie przejaw niczym nieskrępowanego kapitalizmu. Powtórzę: chodzi o znalezienie równowagi. Skrajności są szkodliwe (w każdą stronę), co historia już zdążyła pokazać. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-09 12:07:37 | |
| Autor: Maruda | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
W dniu 2011-11-09 09:31, Wojciech Bancer pisze:
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski<ptja.pl@gmail.com> wrote:Ależ - nie zapominaj, że ci robotnicy wybierali to dobrowolnie! A chcącemu nie dzieje się krzywda! Mogli przecież pozostać na swojej "wsi zacisznej i spokojnej", a jednak parli do miasta godząc się na wszelkie niedogodności. To tylko socjalistyczna propaganda twierdzi, że działo im się źle. Powtórzę: chodzi o znalezienie równowagi. Skrajności są szkodliwe Chyba, że przedział zaczyna się tak przesuwać lub zawężać, że stan pożądany już w nim się nie mieści, jak np. obecny stan prawno-polityczno-społeczny w Polsce. Wtedy pozostaje jedynie skrajność, parcie na ścianę. -- Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. |
|
| Data: 2011-11-09 13:54:49 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 9 Nov 2011 10:31:19 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: to mit. Kapitalizm właśnie to zlikwidował, choćby dlatego, że praca stawała się coraz wydajniejsza. Czy w historii np. USA (zwłaszcza do początków XX w.) opisane przez Ciebie okropieństwa były powszechne? Czy wtedy panował tam ustrój inny niż kapitalizm? No i nie należy pomijaż, że z faktu, że gdzieś trwała rewolucja przemysłowa zupełnie nie można wnioskować, że był tam kapitalizm. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-09 23:18:14 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Czy w historii np. USA (zwłaszcza do początków XX w.) opisane przez O ile dobrze pamiętam interwencjonizm był skutkiem Wielkiego Kryzysu, nie zaś jego przyczyną. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-10 07:43:30 | |
| Autor: jureq | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Dnia Thu, 10 Nov 2011 01:18:14 +0200, Wojciech Bancer napisaĹ(a):
O ile dobrze pamiÄtam interwencjonizm byĹ skutkiem Wielkiego Kryzysu, PowiedziaĹbym raczej, iĹź byĹ przyczynÄ , dla ktĂłrej "Wielki Kryzys" staĹ siÄ "Wielkim Kryzysem" a nie po prostu kryzysem ;) |
|
| Data: 2011-11-09 16:04:09 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Wojciech Bancer <proteus@post.pl> napisał(a):
I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?Nie tak dawno doświadczyliśmy wszyscy dużej deflacji cen elektroniki, a jednocześnie jej sprzedaż rosła - czy wobec tego przewidujesz koniec świata ? -- |
|
| Data: 2011-11-09 23:17:12 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-09, Clegan <clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
[...] I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super? Nic takiego nie doświadczyliśmy. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-10 10:15:27 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10 Nov 2011 01:17:12 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-09, Clegan <clegan@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote: ja doświadczyłem: kupiłem komputer z 4-core'owym prockiem i 8GB RAM, odtwarzacz BD i nowy TV :-) Wydałem na to znacznie mniej, niż wydałbym np. rok wcześniej. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-10 08:51:16 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
[...] Nic takiego nie doświadczyliśmy. Za sprzęt średniej klasy wydasz teraz znacznie więcej niż 3 lata temu, kiedy złotówka była rekordowo wysoka. Ja latem 2008 (przed kryzysem), kupiłem komputer gotowy biurowy (2-rdzeniowy AMDX2, 4GB RAM), z monitorem za 1200 zł brutto. 6 miesięcy później zestaw biurowy tej klasy kosztował już 1500 zł, z tendencją rosnącą. A porównanie np. do cen "Atari" jest bez sensu. Teraz Ci do pracy/zabawy "Atari" nie wystarczy, wtedy wystarczyło. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-10 12:35:51 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10 Nov 2011 10:51:16 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote: my tutaj dyskutujemy o rozwoju Świata, a Ty się przejmujesz rocznym czy nawet paroletnim wahnięciem? Poza tym: obywatele innych państw mieli wprost przeciwnie. "Nie mylmy myślowo różnych systemów walutowych, nie bądźmy peweksami" :-) I naprawdę IMHO bez sensu jest podawanie (chwilowego?) zawahania wiary w dolara jako przykładu obalającego działające od dziesiątek prawo Moore'a (powiedzmy: w rozszerzeniu z techniki na ceny)... -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-10 12:01:12 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:
my tutaj dyskutujemy o rozwoju Świata, a Ty się przejmujesz rocznym No to na przestrzeni wieków komputery zdrożały NIESKOŃCZENIE. Kiedyś ich nie było, więc nic nie kosztowały, więc każda cena jest od 0 nieskończenie większa. :P -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2011-11-10 15:33:44 | |
| Autor: Jarek Andrzejewski | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
On 10 Nov 2011 14:01:12 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote: No to na przestrzeni wieków komputery zdrożały NIESKOŃCZENIE. pamiętaj cholero, nie dziel przez zero :P -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski |
|
| Data: 2011-11-10 17:35:54 | |
| Autor: Clegan | |
| Lokata w USD - najwyzej oprocentowana | |
|
Wojciech Bancer <proteus@post.pl> napisał(a):
Nic takiego nie doświadczyliśmy.No patrz - to te spadki cen części komputerowych pewnie sobie wyobraziłem ? O tv czy odtwarzaczach nie wspomnę. -- |
|