On Mon, 21 Aug 2017 10:48:54 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Jak przeprowadzić bezpieczną (dla obu stron transakcji)transakcję kupn/sprzedaży mieszkania?

Sprzedawac tylko  tym, co kupują przez kredyt hip a środki przelewa sprzedającemu bank (np. pkobp) a nie kupujący ze środków jakie bank mu udostępnia w rachunku (np. mbank). A tak naprawdę, to gdzie widzisz niebezpieczeństwo?

--
Marek

W dniu 2017-08-28 o 11:08, Marek pisze:

On Mon, 21 Aug 2017 10:48:54 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Jak przeprowadzić bezpieczną (dla obu stron transakcji)transakcję
kupn/sprzedaży mieszkania?

Sprzedawac tylko  tym, co kupują przez kredyt hip a środki przelewa
sprzedającemu bank (np. pkobp) a nie kupujący ze środków jakie bank mu
udostępnia w rachunku (np. mbank). A tak naprawdę, to gdzie widzisz
niebezpieczeństwo?

Pewnie "że kupi, a nie zapłaci".

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-28 o 11:08, Marek pisze:

On Mon, 21 Aug 2017 10:48:54 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Jak przeprowadzić bezpieczną (dla obu stron transakcji)transakcję kupn/sprzedaży mieszkania?

Sprzedawac tylko  tym, co kupują przez kredyt hip a środki przelewa sprzedającemu bank (np. pkobp) a nie kupujący ze środków jakie bank mu udostępnia w rachunku (np. mbank). A tak naprawdę, to gdzie widzisz niebezpieczeństwo?

Różne przypadki chodzą po ludziach: http://samcik.blox.pl/2011/10/Sprzedala-dom-a-bank-kontrahenta-wycofal-sie-z.html


--
http://kaczus.republika.pl/dywersyfikacja.html

On Mon, 28 Aug 2017 11:15:12 +0200, Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> wrote:

Różne przypadki chodzą po ludziach: http://samcik.blox.pl/2011/10/Sprzedala-dom-a-bank-kontrahenta-wycofal-sie-z.html

No.ale problem nie jest natyle powszechny,  by  obowiązujące prawo nie mogło poradzić sobie z taką sytuacją?

--
Marek

Przecież radzi sobie, choć być może lepsza byłaby sprzedaż (przeniesienie własności) pod warunkiem (co jest możliwe dla ograniczonego prawa rzeczowego).


-- -- -

No ale problem nie jest natyle powszechny, by obowiązujące prawo nie mogło poradzić sobie z taką sytuacją?

On Mon, 28 Aug 2017 18:43:02 +0200, ąćęłńóśźż<nie@dla.spamerow> wrote:

Przecież radzi sobie, choć być może lepsza

To po co autor wąteku kombinuje?

--
Marek

Z nudów.


-- -- -

To po co autor wąteku kombinuje?

W dniu 2017-08-28 o 11:08, Marek pisze:

Sprzedawac tylko  tym, co kupują przez kredyt hip a środki przelewa sprzedającemu bank (np. pkobp) a nie kupujący ze środków jakie bank mu udostępnia w rachunku (np. mbank). A tak naprawdę, to gdzie widzisz niebezpieczeństwo?

Np. sprzedający podpisuje umowę notarialną i otrzymuje umowę jaką zawarł bank z kupujący, Sprzedający biegnie do banku a tam pani z okienka mówi, że bank nie może przelać pieniędzy, bo nie są spełnione warunki umowy, jaką zawarł z kupującym; bo na umowie są jakieś błędy formalne; bo owa umowa jest sfałszowana itp

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu poniedziałek, 28 sierpnia 2017 12:20:53 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

W dniu 2017-08-28 o 11:08, Marek pisze:
> > Sprzedawac tylko  tym, co kupują przez kredyt hip a środki przelewa > sprzedającemu bank (np. pkobp) a nie kupujący ze środków jakie bank mu > udostępnia w rachunku (np. mbank). A tak naprawdę, to gdzie widzisz > niebezpieczeństwo?
> Np. sprzedający podpisuje umowę notarialną i otrzymuje umowę jaką zawarł bank z kupujący,

Nie widze powodów aby sprzedający miał otrzymać umowę jaką zawarł kupujący z bankiem.

Sprzedający biegnie do banku a tam pani z okienka mówi,

Pani z okienka nic sprzedającemu nie powie bo nie jest on stroną umowy. A jakby cos powiedziała to powinna szybko pożegnać się z pracą.

W dniu 2017-08-28 o 12:42, Kris pisze:

Pani z okienka nic sprzedającemu nie powie bo nie jest on stroną umowy. A jakby cos powiedziała to powinna szybko pożegnać się z pracą.

To w jaki sposób bank dowiaduje się, że podpisano umowę kupna nieruchomości z kredytu od tego banku? Kto informuje bank?

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu poniedziałek, 28 sierpnia 2017 12:48:41 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

To w jaki sposób bank dowiaduje się, że podpisano umowę kupna nieruchomości z kredytu od tego banku?

Od kredytobiorcy.

Kto informuje bank?

Kredytobiorca.

W dniu 2017-08-28 o 13:12, Kris pisze:

Od kredytobiorcy.

Kto informuje bank?

Kredytobiorca.

Czyli kupujący? A jak kupujący, po podpisaniu umowy notarialnej, nie poinformuje banku?

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu poniedziałek, 28 sierpnia 2017 15:11:40 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

W dniu 2017-08-28 o 13:12, Kris pisze:
> Od kredytobiorcy.
>> Kto informuje bank?
> Kredytobiorca.
> Czyli kupujący? A jak kupujący, po podpisaniu umowy notarialnej, nie poinformuje banku?

To bank nie uruchomi kredytu

W dniu 2017-08-28 o 15:18, Kris pisze:

To bank nie uruchomi kredytu

To sprzedający, nie mając już mieszkania (była podpisana umowa notarialna), trochę się zmartwi.

Pozdrawiam,
Wojtek

Np. pomiędzy notariuszem a bankiem kupujący zejdzie.
Lub się rozmyśli.
Lub komornik dopadnie (tu akurat kredyt chyba bezpieczniejszy).

Do otwierającego wątek: w umowie masz słynny art. 777.


-- -- -

A tak naprawdę, to gdzie widzisz niebezpieczeństwo?

W dniu 2017-08-28 o 12:23, ąćęłńóśźż pisze:

Do otwierającego wątek: w umowie masz słynny art. 777.

Co mi da 777 w sytuacji gdy: kupujący ma mieszkanie (umowa notarialna) a potem: bank nie uruchomił kredytu (bo coś tam coś tam - jakieś niedopełnienie formalności przez kupującego). Co wtedy ma zrobić sprzedający, który jest bez mieszkania i bez pieniędzy?


Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-28 o 12:56, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-28 o 12:23, ąćęłńóśźż pisze:

Do otwierającego wątek: w umowie masz słynny art. 777.

Co mi da 777 w sytuacji gdy: kupujący ma mieszkanie (umowa notarialna) a
potem: bank nie uruchomił kredytu (bo coś tam coś tam - jakieś
niedopełnienie formalności przez kupującego). Co wtedy ma zrobić
sprzedający, który jest bez mieszkania i bez pieniędzy?

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-28 o 12:59, Liwiusz pisze:

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

Kupujący zatem będzie mieszkał w swoim mieszkaniu z obciążoną hipoteką. Kiedy sprzedający dostanie pieniądze lub zwrot mieszkania?

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-28 o 13:05, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-28 o 12:59, Liwiusz pisze:

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego
roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

Kupujący zatem będzie mieszkał w swoim mieszkaniu z obciążoną hipoteką.
Kiedy sprzedający dostanie pieniądze

Jak kupujący zapłaci, albo jak komornik wyezgekwuje.

lub zwrot mieszkania?

Zwrotu nigdy - chyba że sobie sprzedający kupi na licytacji komorniczej.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-28 o 13:16, Liwiusz pisze:

Jak kupujący zapłaci, albo jak komornik wyezgekwuje.

A jak kupujący nie ma majątku poza, obciążonym już, mieszkaniem - to komornik z czego wyegzekwuje?

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-28 o 15:13, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-28 o 13:16, Liwiusz pisze:

Jak kupujący zapłaci, albo jak komornik wyezgekwuje.

A jak kupujący nie ma majątku poza, obciążonym już, mieszkaniem - to
komornik z czego wyegzekwuje?

Jak nie ma nic innego, to z niczego innego nie będzie egzekwował.

--
Liwiusz

On 8/28/2017 8:13 AM, Wojtek wrote:

W dniu 2017-08-28 o 13:16, Liwiusz pisze:

Jak kupujący zapłaci, albo jak komornik wyezgekwuje.

A jak kupujący nie ma majątku poza, obciążonym już, mieszkaniem - to komornik z czego wyegzekwuje?

A jak kupujący nie ma już mieszkania bo go pieć minut później sprzedał u innego notariusza a pieniądze przepił.

W dniu 2017-08-30 o 04:10, witek pisze:

On 8/28/2017 8:13 AM, Wojtek wrote:

W dniu 2017-08-28 o 13:16, Liwiusz pisze:

Jak kupujący zapłaci, albo jak komornik wyezgekwuje.

A jak kupujący nie ma majątku poza, obciążonym już, mieszkaniem - to
komornik z czego wyegzekwuje?

A jak kupujący nie ma już mieszkania bo go pieć minut później sprzedał u
innego notariusza a pieniądze przepił.

Przecież cała dyskusja jest o tym, że zabezpieczeniem na tę okoliczność może być hipoteka.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-30 o 04:10, witek pisze:

A jak kupujący nie ma już mieszkania bo go pieć minut później sprzedał u innego notariusza a pieniądze przepił.

Notariusz ma dostęp do ksiąg wieczystych i widzi czy została zawarta umowa sprzedaży czy nie.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu środa, 30 sierpnia 2017 09:21:54 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

Notariusz ma dostęp do ksiąg wieczystych i widzi czy została zawarta umowa sprzedaży czy nie.

Ty również masz dostęp

W dniu 2017-08-30 o 09:50, Kris pisze:

Ty również masz dostęp

Notariusz dokonuje wpisu do KW w momencie podpisania umowy.
Więc, jak sądzę, nie poświadczy umowy, gdy widzi, że nieruchomość została już sprzedana.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu środa, 30 sierpnia 2017 10:05:04 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

Więc, jak sądzę, nie poświadczy umowy, gdy widzi, że nieruchomość została już sprzedana.

A widzi?

Coś się zmieniło w prawie?
Wpisów do KW dokonuje sąd wieczystoksięgowy.



-- -- -

Notariusz dokonuje wpisu do KW w momencie podpisania umowy.

W dniu 2017-08-30 o 11:24, ąćęłńóśźż pisze:

Coś się zmieniło w prawie?
Wpisów do KW dokonuje sąd wieczystoksięgowy.

Takie mam info od notariusza, że notariusz obowiązkowo to robi podczas umowy. To weszło chyba w 2015 lub 2016 roku.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-30 o 12:12, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-30 o 11:24, ąćęłńóśźż pisze:

Coś się zmieniło w prawie?
Wpisów do KW dokonuje sąd wieczystoksięgowy.

Takie mam info od notariusza, że notariusz obowiązkowo to robi podczas
umowy. To weszło chyba w 2015 lub 2016 roku.

Nic się nie zmieniło, poza tym, że teraz informacja o sprzedaży dociera do sądu od notariusza w momencie sprzedaży, a nie po kilku dniach.

--
Liwiusz

Użytkownik "Wojtek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo631j$vff$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
W dniu 2017-08-30 o 11:24, ąćęłńóśźż pisze:

Coś się zmieniło w prawie?
Wpisów do KW dokonuje sąd wieczystoksięgowy.

Takie mam info od notariusza, że notariusz obowiązkowo to robi podczas umowy. To weszło chyba w 2015 lub 2016 roku.

Z tym, ze formalnie to notariusz tylko wniosek sklada, a wpisow dokonuje sad
https://www.krn.pl/artykul/e-wpis-przez-notariusza-w-ksiedze-wieczystej,2608

Wniosek jest jednak od razu widoczny, wiec w zasadzie mozna by rzec, ze jest wpisem :)

J.

W dniu 2017-08-30 o 13:31, J.F. pisze:

Z tym, ze formalnie to notariusz tylko wniosek sklada, a wpisow dokonuje sad
https://www.krn.pl/artykul/e-wpis-przez-notariusza-w-ksiedze-wieczystej,2608 Wniosek jest jednak od razu widoczny, wiec w zasadzie mozna by rzec, ze jest wpisem :)

Czy inny notariusz może poświadczyć umowę sprzedaży tej samej nieruchomości, przez tego samego sprzedawce - jeśli w KW jest informacja o sprzedaży tej nieruchomości, przez tego samego sprzedawcę? (chodzi o powtórną sprzedaż).

Pozdrawiam,
Wojtek

Użytkownik "Wojtek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo685a$4mr$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
W dniu 2017-08-30 o 13:31, J.F. pisze:

Z tym, ze formalnie to notariusz tylko wniosek sklada, a wpisow dokonuje sad
https://www.krn.pl/artykul/e-wpis-przez-notariusza-w-ksiedze-wieczystej,2608

Wniosek jest jednak od razu widoczny, wiec w zasadzie mozna by rzec, ze jest wpisem :)

Czy inny notariusz może poświadczyć umowę sprzedaży tej samej nieruchomości, przez tego samego sprzedawce - jeśli w KW jest informacja o sprzedaży tej nieruchomości, przez tego samego sprzedawcę? (chodzi o powtórną sprzedaż).

Nie powinien, ale jak widzisz jest pare niuansow:
-notariusz zapewne sprawdzi przed, i jak nie zobaczy, to zacznie akt spisywac, a do podpisu troche czasu uplynie.
-w tym czasie co prawda sprzedawca powinien w biurze notariusza siedziec, ale moze ma brata blizniaka z falszywym dowodem, moze wyjdzie do toalety i przeprosi, ze to dluzsze posiedzenie bedzie,
-notariusz ma poinformowac elektronicznie niezwlocznie, ale nie pozniej niz do konca dnia.
-system zapewne bedzie rejestrowal pewien czas ... sekundy, minuty, godziny ?

-gdzies tam jeszcze przy wprowadzaniu wniosku jest szansa sprawdzic ponownie wpisy, ale czy system to robi automatycznie ?
No i akt juz podpisany ... i co robic, jesli klienci jeszcze nie wyszli ?
Nabywcy mozna poradzic, zeby poczekal z przelaniem pieniedzy (ha,ha - narazajac na strate zadatku), ale jesli platnosc dokonano na stole ?

J.

Użytkownik "Wojtek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo0tdl$hlh$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
W dniu 2017-08-28 o 12:59, Liwiusz pisze:

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

Kupujący zatem będzie mieszkał w swoim mieszkaniu z obciążoną hipoteką. Kiedy sprzedający dostanie pieniądze lub zwrot mieszkania?

Moze w ogole dostac mieszkanie z powrotem, czy komornik musi przeprowadzic licytacje ?

A mieszkanie bedzie puste, czy z lokatorem ? :-)

J.

Idź do notariusza to wyjaśnić.

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo0t25$plr$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-28 o 12:56, Wojtek pisze:

Co mi da 777 w sytuacji gdy: kupujący ma mieszkanie (umowa notarialna) a
potem: bank nie uruchomił kredytu (bo coś tam coś tam - jakieś
niedopełnienie formalności przez kupującego). Co wtedy ma zrobić
sprzedający, który jest bez mieszkania i bez pieniędzy?

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

Ale jaka hipoteka ?

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na rzecz sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.
Czy forma warunkowej sprzedazy.

Sa jakies wady tych metod, ktorych nie dostrzegam ?

J.

W dniu 2017-08-28 o 17:41, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oo0t25$plr$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-28 o 12:56, Wojtek pisze:

Co mi da 777 w sytuacji gdy: kupujący ma mieszkanie (umowa notarialna) a
potem: bank nie uruchomił kredytu (bo coś tam coś tam - jakieś
niedopełnienie formalności przez kupującego). Co wtedy ma zrobić
sprzedający, który jest bez mieszkania i bez pieniędzy?

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego
roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

Ale jaka hipoteka ?

Nie wiesz o czym dyskutujesz?

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na rzecz
sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.

A co mają władze do dobrowolnej umowy dwóch stron?

Czy forma warunkowej sprzedazy.

Sa jakies wady tych metod, ktorych nie dostrzegam ?

To jest niemal pewne, że czegoś nie dostrzegasz.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 00:32, Liwiusz pisze:

Ale jaka hipoteka ?

Nie wiesz o czym dyskutujesz?

Hipoteka dotycząca kupionej za friko nieruchomości. Oczywiście kupujący tę nieruchomość, może wziąć kredyt na tę nieruchomość i już owa nieruchomość jest obciążona. Może też sprzedać nieruchomość zanim sprzedający ustanowi hipotekę.

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na rzecz
sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.

A co mają władze do dobrowolnej umowy dwóch stron?

Władza ustawodawcza reguluje, że np. niedopuszczalna jest warunkowa forma sprzedaży. To wpływa na dobrowolną umowę dwóch stron. Czyjeś interesy (sprzedawcy) są tu słabo chronione. Bo tak chce władza.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-29 o 09:21, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-29 o 00:32, Liwiusz pisze:

Ale jaka hipoteka ?

Nie wiesz o czym dyskutujesz?

Hipoteka dotycząca kupionej za friko nieruchomości. Oczywiście kupujący
tę nieruchomość, może wziąć kredyt na tę nieruchomość i już owa
nieruchomość jest obciążona. Może też sprzedać nieruchomość zanim
sprzedający ustanowi hipotekę.

Hipotekę ustanawia się w momencie sprzedaży, więc i bank się wpisze na 2. miejscu, i ewentualna kolejna sprzedaż będzie już z obciążeniem.


--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 09:24, Liwiusz pisze:

Hipotekę ustanawia się w momencie sprzedaży, więc i bank się wpisze na 2. miejscu, i ewentualna kolejna sprzedaż będzie już z obciążeniem.

Tylko że sprzedający ciągle jest bez nieruchomości i bez pieniędzy.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-29 o 09:31, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-29 o 09:24, Liwiusz pisze:

Hipotekę ustanawia się w momencie sprzedaży, więc i bank się wpisze na
2. miejscu, i ewentualna kolejna sprzedaż będzie już z obciążeniem.

Tylko że sprzedający ciągle jest bez nieruchomości i bez pieniędzy.

Nikt nie zakazuje sprzedającemu sprzedać tylko za natychmiastową zapłatą.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 09:40, Liwiusz pisze:

Nikt nie zakazuje sprzedającemu sprzedać tylko za natychmiastową zapłatą.

I to chyba wyjaśnia sens sprzedaży przez kredyt.

Pozdrawiam,
Wojtek

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo25lj$sh$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-28 o 17:41, J.F. pisze:

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego
roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

Ale jaka hipoteka ?

Nie wiesz o czym dyskutujesz?

Czy masz na mysli ustanowiona w akcie notarialnym hipoteke na rzecz sprzedajacego w wysokosci ceny sprzedazy ?

Cos takiego sobie wyobrazalem ... ale tak szukam, szukam - albo jest to rozwiazanie niespotykane, albo tak oczywiste i powszechnie stosowane, ze nikt o tym nie wspomina.
To jak jest ?

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na rzecz
sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.

A co mają władze do dobrowolnej umowy dwóch stron?

Moze zakazuja, a moze nie propaguja, czy nie wyjasniaja, ze sprzedawca jest dobrze zabezpieczony (ha, ha - bo przeciez nie jest, chyba, ze ma odpowiednia kwote na wykup mieszkania od komornika ... po czym sie okaze, ze stracil dwa razy :-)

J.

W dniu 2017-08-29 o 10:44, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oo25lj$sh$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-28 o 17:41, J.F. pisze:

Wystąpić z roszczeniem o zapłatę do kupującego, zabezpieczeniem tego
roszczenia jest ustanowiona na mieszkaniu hipoteka.

Ale jaka hipoteka ?

Nie wiesz o czym dyskutujesz?

Czy masz na mysli ustanowiona w akcie notarialnym hipoteke na rzecz
sprzedajacego w wysokosci ceny sprzedazy ?

Tak.

Cos takiego sobie wyobrazalem ... ale tak szukam, szukam - albo jest to
rozwiazanie niespotykane, albo tak oczywiste i powszechnie stosowane, ze
nikt o tym nie wspomina.
To jak jest ?

Nie jestem notariuszem, nie wiem na ile jest to popularna procedura. Pewnie nie jest popularna, bo to dodatkowe koszty dla Januszy i Grażyn.

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na rzecz
sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.

A co mają władze do dobrowolnej umowy dwóch stron?

Moze zakazuja, a moze nie propaguja, czy nie wyjasniaja, ze sprzedawca
jest dobrze zabezpieczony (ha, ha - bo przeciez nie jest, chyba, ze ma
odpowiednia kwote na wykup mieszkania od komornika ... po czym sie
okaze, ze stracil dwa razy :-)

Płacą parę tysięcy notariuszowi za wygenerowanie umowy, a stówki nie mają dla prawnika na poradę?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo39nn$of7$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 10:44, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

Nie wiesz o czym dyskutujesz?

Czy masz na mysli ustanowiona w akcie notarialnym hipoteke na rzecz
sprzedajacego w wysokosci ceny sprzedazy ?

Tak.

Cos takiego sobie wyobrazalem ... ale tak szukam, szukam - albo jest to
rozwiazanie niespotykane, albo tak oczywiste i powszechnie stosowane, ze
nikt o tym nie wspomina.
To jak jest ?

Nie jestem notariuszem, nie wiem na ile jest to popularna procedura. Pewnie nie jest popularna, bo to dodatkowe koszty dla Januszy i Grażyn.

Krotkie googlanie jakos nie chcialo odkryc takiej mozliwosci/porady itp.
Dziwne. Moze sie nie da ? Widzieles choc jeden taki przypadek ?

A jak na to zareaguje bank, ktory udziela kupujacemu kredytu ?
Niby nie powienien miec problemow ... ale kto ich tam wie :-)

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na rzecz
sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.

A co mają władze do dobrowolnej umowy dwóch stron?

Moze zakazuja, a moze nie propaguja, czy nie wyjasniaja, ze sprzedawca
jest dobrze zabezpieczony (ha, ha - bo przeciez nie jest, chyba, ze ma
odpowiednia kwote na wykup mieszkania od komornika ... po czym sie
okaze, ze stracil dwa razy :-)

Płacą parę tysięcy notariuszowi za wygenerowanie umowy, a stówki nie mają dla prawnika na poradę?

A wydawaloby sie, ze tak typowa czynnosc nie wymaga pomocy prawnika.
A jesli wymaga ... to do d* z takim prawem.


J.

W dniu 2017-08-29 o 11:17, J.F. pisze:

Nie jestem notariuszem, nie wiem na ile jest to popularna procedura.
Pewnie nie jest popularna, bo to dodatkowe koszty dla Januszy i Grażyn.

Krotkie googlanie jakos nie chcialo odkryc takiej mozliwosci/porady itp.
Dziwne. Moze sie nie da ? Widzieles choc jeden taki przypadek ?

Leczysz też się przez google?
I potem dziwisz się, że pozostajesz ignorantem?

Płacą parę tysięcy notariuszowi za wygenerowanie umowy, a stówki nie
mają dla prawnika na poradę?

A wydawaloby sie, ze tak typowa czynnosc nie wymaga pomocy prawnika.
A jesli wymaga ... to do d* z takim prawem.

No jasne. Grypę też można samemu sobie wyleczyć.
Jakie to polskie.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo3c10$r5p$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 11:17, J.F. pisze:

Nie jestem notariuszem, nie wiem na ile jest to popularna procedura.
Pewnie nie jest popularna, bo to dodatkowe koszty dla Januszy i Grażyn.

Krotkie googlanie jakos nie chcialo odkryc takiej mozliwosci/porady itp.
Dziwne. Moze sie nie da ? Widzieles choc jeden taki przypadek ?

Leczysz też się przez google?
I potem dziwisz się, że pozostajesz ignorantem?

Płacą parę tysięcy notariuszowi za wygenerowanie umowy, a stówki nie
mają dla prawnika na poradę?

A wydawaloby sie, ze tak typowa czynnosc nie wymaga pomocy prawnika.
A jesli wymaga ... to do d* z takim prawem.

No jasne. Grypę też można samemu sobie wyleczyć.
Jakie to polskie.

Tak prawde mowiac ... grype jak najbardziej leczysz sam.
Na grype nie ma lekarstwa.

Ale to trzeba odwaznego lekarza lub googla :-)

J.

W dniu 2017-08-29 o 11:34, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oo3c10$r5p$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 11:17, J.F. pisze:

Nie jestem notariuszem, nie wiem na ile jest to popularna procedura.
Pewnie nie jest popularna, bo to dodatkowe koszty dla Januszy i Grażyn.

Krotkie googlanie jakos nie chcialo odkryc takiej mozliwosci/porady itp.
Dziwne. Moze sie nie da ? Widzieles choc jeden taki przypadek ?

Leczysz też się przez google?
I potem dziwisz się, że pozostajesz ignorantem?

Płacą parę tysięcy notariuszowi za wygenerowanie umowy, a stówki nie
mają dla prawnika na poradę?

A wydawaloby sie, ze tak typowa czynnosc nie wymaga pomocy prawnika.
A jesli wymaga ... to do d* z takim prawem.

No jasne. Grypę też można samemu sobie wyleczyć.
Jakie to polskie.

Tak prawde mowiac ... grype jak najbardziej leczysz sam.
Na grype nie ma lekarstwa.

Ale że to grypa, a nie sepsa, albo jakaś śmiertelna jej odmiana - tego już sam nie wykryjesz.

Ale to trzeba odwaznego lekarza lub googla :-)

Skoro leczysz się w googlu, jak i tam szukasz porad prawnych, to nie oczekuj potem, że z powodu twojego rażącego niedbalstwa państwo będzie zmieniać prawo.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo3d9u$sdh$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 11:34, J.F. pisze:

Leczysz też się przez google?
I potem dziwisz się, że pozostajesz ignorantem?

Płacą parę tysięcy notariuszowi za wygenerowanie umowy, a stówki nie
mają dla prawnika na poradę?

A wydawaloby sie, ze tak typowa czynnosc nie wymaga pomocy prawnika.
A jesli wymaga ... to do d* z takim prawem.

No jasne. Grypę też można samemu sobie wyleczyć.
Jakie to polskie.

Tak prawde mowiac ... grype jak najbardziej leczysz sam.
Na grype nie ma lekarstwa.

Ale że to grypa, a nie sepsa, albo jakaś śmiertelna jej odmiana - tego już sam nie wykryjesz.

Lekarz na pierwszej wizycie tez nie wykryje.
I tu sie google moze przydac bardziej niz druga wizyta :-)

Ale to trzeba odwaznego lekarza lub googla :-)

Skoro leczysz się w googlu, jak i tam szukasz porad prawnych, to nie oczekuj potem, że z powodu twojego rażącego niedbalstwa państwo będzie zmieniać prawo.

Jakos tak czytam o wielu wypadkach "wyludzenia nieruchomosci".
Moze i panstwo nie widzi problemu, bo to nawet promil nie jest, ale ja widze.

J.

W dniu 2017-08-29 o 10:44, J.F. pisze:

ma odpowiednia kwote na wykup mieszkania od komornika ...

Wierzyciel nie kupuje za gotówkę, tylko za obniżenie wierzytelności. Faktem jest, że dochodzą normalne komornicze prowizje.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-28 o 17:41, J.F. pisze:

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na rzecz sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.
Czy forma warunkowej sprzedazy.

Lepszym rozwiązaniem byłaby warunkowa sprzedaż: jeśli kupujący nie wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca do kupującego. W tej sytuacji sprzedający biegnie do ksiąg wieczystych mówiąc, że nie wpłynęły środki na konto wymienione w umowie, księgi wieczyste z banku pobierają obroty na tym koncie za określony termin i zmieniają właściciela z powrotem na sprzedawcę.

Szkoda że tak nie jest.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-29 o 09:30, Wojtek pisze:

wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca do kupującego. W tej sytuacji sprzedający biegnie do ksiąg wieczystych

Do sprzedającego oczywiście.

Pozdrawiam siebie

W dniu 2017-08-29 o 09:30, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-28 o 17:41, J.F. pisze:

To sie wydaje najprostsze, sprzedajac jest ustanawiana hipoteka na
rzecz sprzedawcy ... ale nasze wladze cos na to nie chca wpasc.
Czy forma warunkowej sprzedazy.

Lepszym rozwiązaniem byłaby warunkowa sprzedaż: jeśli kupujący nie
wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca
do kupującego. W tej sytuacji sprzedający biegnie do ksiąg wieczystych
mówiąc, że nie wpłynęły środki na konto wymienione w umowie, księgi
wieczyste z banku pobierają obroty na tym koncie za określony termin i
zmieniają właściciela z powrotem na sprzedawcę.

Czyli ostatecznym dowodem zawarcia umowy byłby nie akt notarialny, tylko jakiś sporny świstek z potwierdzeniem wpłaty. I właśnie z uwagi na porządek i dobrą wiarę ksiąg wieczystych chce się uniknąć takich niejednoznaczności i sporów. Sprzedałeś, to sprzedałeś. Jeśli masz wątpliwości, albo nie umiesz się zabezpieczyć, to nie sprzedajesz na kredyt.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 09:39, Liwiusz pisze:

Czyli ostatecznym dowodem zawarcia umowy byłby nie akt notarialny, tylko jakiś sporny świstek z potwierdzeniem wpłaty.

Ten sporny świstek to dowód zapłaty - świadczący że kupujący dopełnił tej drobnej formalności, jaką jest zapłata. Czyli kupujący spełnił obowiązki wynikające z umowy.
Dla Ciebie świstek a dla sprzedającego najistotniejszy dokument.

I właśnie z uwagi na porządek i dobrą wiarę ksiąg wieczystych chce się uniknąć takich niejednoznaczności i sporów. Sprzedałeś, to sprzedałeś. Jeśli masz

Nieruchomość sprzedana ale nie zapłacona (jedna ze stron nie wywiązała się z umowy) - to jest wg Ciebie porządek oraz sytuacja nie budząca sporów?



Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-29 o 10:14, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-29 o 09:39, Liwiusz pisze:

Czyli ostatecznym dowodem zawarcia umowy byłby nie akt notarialny,
tylko jakiś sporny świstek z potwierdzeniem wpłaty.

Ten sporny świstek to dowód zapłaty - świadczący że kupujący dopełnił

Ale to jest dokument prywatny. I skoro nie można zawierać umowy sprzedaży nieruchomości w formie nienotarialnej, to i nie można dopuszczać do tego, aby języczkiem u wagi decydującym o dokonaniu sprzedaży nieruchomości było właśnie coś, co nie wychodzi od notariusza.

tej drobnej formalności, jaką jest zapłata. Czyli kupujący spełnił
obowiązki wynikające z umowy.
Dla Ciebie świstek a dla sprzedającego najistotniejszy dokument.

Naprawdę - nie ma obowiązku sprzedaży na kredyt. Kasa-stół cały czas działa.

Nieruchomość sprzedana ale nie zapłacona (jedna ze stron nie wywiązała
się z umowy) - to jest wg Ciebie porządek oraz sytuacja nie budząca sporów?

To jest normalne ryzyko prowadzenia sprzedaży z odroczoną płatnością.

--
Liwiusz

On 29.08.2017 10:35, Liwiusz wrote:

Naprawdę - nie ma obowiązku sprzedaży na kredyt. Kasa-stół cały czas działa.

Kasa-stół czy szybki przelew to może sprzedającego zabezpiecza. Kupujący
może się po paru dniach obudzić z ręką w nocniku, gdy się dowie, że
sprzedający sprzedał tego dnia tę samą nieruchomość kilku kupującym.

Nieruchomość sprzedana ale nie zapłacona (jedna ze stron nie wywiązała
się z umowy) - to jest wg Ciebie porządek oraz sytuacja nie budząca sporów?

Jedynym rozwiązaniem byłoby wspomniane Escrow, ale jakoś żaden bank nie
oferuje takiej usługi.

Użytkownik "Michał"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:59a53987$0$658$65785112@news.neostrada.pl...
On 29.08.2017 10:35, Liwiusz wrote:

Naprawdę - nie ma obowiązku sprzedaży na kredyt. Kasa-stół cały czas działa.

Kasa-stół czy szybki przelew to może sprzedającego zabezpiecza. Kupujący
może się po paru dniach obudzić z ręką w nocniku, gdy się dowie, że
sprzedający sprzedał tego dnia tę samą nieruchomość kilku kupującym.

No, tu akurat nasze wladze troche pomyslaly i notariusz od razu zglasza fakt sprzedazy.
Ale mimo elektroniki czy to aby na pewno tak "od razu" dziala to nie wiem.

Nieruchomość sprzedana ale nie zapłacona (jedna ze stron nie wywiązała
się z umowy) - to jest wg Ciebie porządek oraz sytuacja nie budząca sporów?

Jedynym rozwiązaniem byłoby wspomniane Escrow, ale jakoś żaden bank nie
oferuje takiej usługi.

Alez oferuja ... tylko jakos nie dla krajowych transakcji.
No i pozostaje kwestia bankructwa banku :-)

J.

On Tue, 29 Aug 2017 10:14:32 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Ten sporny świstek to dowód zapłaty - świadczący że kupujący dopełnił

Nie słyszałeś o przypadkach, gdzie dowód wpłaty (np. spłaty zadłużenia) dla sądu nie ma żadnego znaczenia w ocenie stanu faktycznego,  który stwierdza przez odpowiedź  "nie" wierzyciela na pytanie sądu czy dłużnik spełnił zobowiązanie. To że dłużnik ma dowód zapłaty (przelew bankowy) a wierzyciel kłamie sąd ignoruje.

--
Marek

Nie tylko słyszałem, ale odczułem na własnej skórze.


-- -- -

Nie słyszałeś o przypadkach, gdzie dowód wpłaty dla sądu nie ma żadnego znaczenia w ocenie stanu faktycznego, który stwierdza przez odpowiedź  "nie" wierzyciela na pytanie sądu czy dłużnik spełnił zobowiązanie.
To że dłużnik ma dowód zapłaty (przelew bankowy) a wierzyciel kłamie sąd ignoruje.

W dniu 2017-08-29 o 10:49, Marek pisze:

Nie słyszałeś o przypadkach, gdzie dowód wpłaty (np. spłaty zadłużenia) dla sądu nie ma żadnego znaczenia w ocenie stanu faktycznego,  który stwierdza przez odpowiedź  "nie" wierzyciela na pytanie sądu czy dłużnik spełnił zobowiązanie. To że dłużnik ma dowód zapłaty (przelew bankowy) a wierzyciel kłamie sąd ignoruje.

Sąd nie może zażądać wyciągu bankowego, od banku, by mieć pewność czy wpłata była czy nie? Bo strony, faktycznie, mogą mówić różnie.

Krótko mówiąc: mając dowód wpłaty można to zweryfikować jego autentyczność w banku.

Pozdrawiam,
Wojtek

On Tue, 29 Aug 2017 11:26:09 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Sąd nie może zażądać wyciągu bankowego, od banku, by mieć pewność czy wpłata była czy nie? Bo strony, faktycznie, mogą mówić różnie.

Spełnienie żądania  zapłaty stwierdza wierzyciel a nie dowód przelewu bo przelew mógł być np. na rachunek nie należący do wierzyciela, mimo że opisany prawidłowo. Sąd nie musi dochodzic do tego czy wskazany nr należy do wierzyciela czy nie, itp.

Krótko mówiąc: mając dowód wpłaty można to zweryfikować jego autentyczność w banku.

Nie o autentyczność chodzi a o spełnienie żądania zapłaty. Przelew może być autentyczny, ale żądania nie spełnia.

--
Marek

W dniu 2017-08-29 o 14:24, Marek pisze:

Spełnienie żądania  zapłaty stwierdza wierzyciel a nie dowód przelewu bo przelew mógł być np. na rachunek nie należący do wierzyciela, mimo że opisany prawidłowo. Sąd nie musi dochodzic do tego czy wskazany nr należy do wierzyciela czy nie, itp.

Sąd mógłby zapoznać się z umową (gdzie jest podane konto sprzedawcy) a potem sprawdzić (na podstawie dokumentów z banku) czy zapłata została dokonana czy nie.

Pozdrawiam,
Wojtek

On Tue, 29 Aug 2017 14:47:19 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Sąd mógłby zapoznać się z umową (gdzie jest podane konto sprzedawcy) a potem sprawdzić (na podstawie dokumentów z banku) czy zapłata została dokonana czy nie.

Musiałaby być rewolucja w prawie, by sąd zaczął uznawać tak a prori "dokumenty z banku"  związane z zapłatą, bez oświadczenia wierzyciela.

--
Marek

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo35o0$knk$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 09:30, Wojtek pisze:

Lepszym rozwiązaniem byłaby warunkowa sprzedaż: jeśli kupujący nie
wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca
do kupującego.

Czyli ostatecznym dowodem zawarcia umowy byłby nie akt notarialny, tylko jakiś sporny świstek z potwierdzeniem wpłaty.

Chyba wierzymy bankom ?

A jak nie wierzymy, to zrobmy depozyt sadowy w wydziale ksiag wieczystych :-)

I właśnie z uwagi na porządek i dobrą wiarę ksiąg wieczystych chce się uniknąć takich niejednoznaczności i sporów. Sprzedałeś, to sprzedałeś.

Ale pomijajac zasade "kasa-stoł", to powyzsze nic nie rozwiazuje.
Proponujesz hipoteke na rzecz kupujacego ... i co - jej likwidacja na podstawie spornego swistka ?

Jeśli masz wątpliwości, albo nie umiesz się zabezpieczyć, to nie sprzedajesz na kredyt.

I zostajesz obrabowany po wyjsciu od notariusza, albo okazuje sie papierki sa falszywe, albo przelew znika ...

J.

W dniu 2017-08-29 o 11:24, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oo35o0$knk$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 09:30, Wojtek pisze:

Lepszym rozwiązaniem byłaby warunkowa sprzedaż: jeśli kupujący nie
wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca
do kupującego.

Czyli ostatecznym dowodem zawarcia umowy byłby nie akt notarialny,
tylko jakiś sporny świstek z potwierdzeniem wpłaty.

Chyba wierzymy bankom ?

"nie wymaga podpisu ani stempla"? Nie, nie wierzymy.

Ale pomijajac zasade "kasa-stoł", to powyzsze nic nie rozwiazuje.
Proponujesz hipoteke na rzecz kupujacego ... i co - jej likwidacja na
podstawie spornego swistka ?

Jeśli masz wątpliwości, albo nie umiesz się zabezpieczyć, to nie
sprzedajesz na kredyt.

I zostajesz obrabowany po wyjsciu od notariusza, albo okazuje sie
papierki sa falszywe, albo przelew znika ...

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie twojej paranoi.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 11:28, Liwiusz pisze:

Chyba wierzymy bankom ?

"nie wymaga podpisu ani stempla"? Nie, nie wierzymy.

To oczywiście jest chore. A gdyby był dokument bankowy z pieczątkami, podpisami?

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie twojej paranoi.

Wygląda na to, że przelew wewnątrzbankowy jest ok. Odroczone płatności są słabe dla sprzedającego.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 11:34:29 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

Wygląda na to, że przelew wewnątrzbankowy jest ok.

Dla paranoików nie będzie ok
W którym momencie kupujący ma zrobić przelew wg Ciebie?

Odroczone płatności są słabe dla sprzedającego.

Przelew natychmiastowy też nie jest 100% pewny
Przy wyższych kwotach bank może wstrzymać przelew do weryfikacji np.;)
Kupujący odmówi potwierdzenia a akt notarialny podpisany;)

a tak na poważnie to kilka nieruchomości w życiu kupiłem i sprzedałem i najczęściej było tak że jako kupujący deklarowałem ze przelew zrobię w terminie 3 dni od podpisania aktu i taki przelew robiłem. Raz bodajże sprzedająca chciała gotówkę więc wypłaciłem jej u notariusza.
Jak sprzedawałem to również podawałem nr konta i kupujący deklarował wpłacić w terminie 3 dni.

W dniu 2017-08-29 o 12:10, Kris pisze:

Dla paranoików nie będzie ok
W którym momencie kupujący ma zrobić przelew wg Ciebie?

U notariusza.

a tak na poważnie to kilka nieruchomości w życiu kupiłem i sprzedałem i najczęściej było tak że jako kupujący deklarowałem ze przelew zrobię w terminie 3 dni od podpisania aktu i taki przelew robiłem.
Raz bodajże sprzedająca chciała gotówkę więc wypłaciłem jej u notariusza.
Jak sprzedawałem to również podawałem nr konta i kupujący deklarował wpłacić w terminie 3 dni.

Ja wiem, że to działa. Ale niestety opiera się to na nieświadomości ryzyka z jednej strony i na uczciwości ludzi z drugiej strony. Rozwiązania prawne są dosyć słabe. Raz na jakiś czas trafi się ktoś mniej uczciwy i są kłopoty dla niewinnych ludzi. A chodzi o poważne kwoty.

Bo gdyby przyjąć, że wszyscy ludzie są uczciwi to sędziowie, adwokaci, prokuratorzy byliby bezrobotni.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 12:55:21 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

> W którym momencie kupujący ma zrobić przelew wg Ciebie?

U notariusza.

W którym momencie?

W dniu 2017-08-29 o 13:00, Kris pisze:

W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 12:55:21 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

W którym momencie kupujący ma zrobić przelew wg Ciebie?

U notariusza.

W którym momencie?

W momencie podpisania aktu.
Wykonać przelew wewnątrzbankowy i poczekać aż środki pojawią się na koncie sprzedawcy.
Oczywiście pozostaje kwestia: przed podpisem wykonać przelew czy po podpisie.
Jeśli jest sformułowanie: "zapłata została wykonana" to przed podpisem. Jeśli "zapłata zostanie wykonana w dniu podpisania umowy" to po podpisie.
Idealne nie jest (bo zawsze jedna ze stron może uciec od notariusza), ale to chyba bliskie ideału.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 13:29:24 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

W dniu 2017-08-29 o 13:00, Kris pisze:
> W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 12:55:21 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:
W momencie podpisania aktu.
Wykonać przelew wewnątrzbankowy i poczekać aż środki pojawią się >na koncie sprzedawcy.
Oczywiście pozostaje kwestia: przed podpisem wykonać przelew czy >po podpisie.

A jeśli po podpisaniu aktu kupujący odmówi zrobienia przelewu?

Jeśli jest sformułowanie: "zapłata została wykonana" to przed podpisem

 Kupujący zrobi przelew a sprzedający nie podpisze aktu;)

Jeśli "zapłata zostanie wykonana w dniu podpisania umowy" to po podpisie.

Kupujący nie przeleje a akt podpisany;)

W dniu 2017-08-29 o 13:36, Kris pisze:

W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 13:29:24 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

W dniu 2017-08-29 o 13:00, Kris pisze:

W dniu wtorek, 29 sierpnia 2017 12:55:21 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:

W momencie podpisania aktu.
Wykonać przelew wewnątrzbankowy i poczekać aż środki pojawią się >na koncie sprzedawcy.
Oczywiście pozostaje kwestia: przed podpisem wykonać przelew czy >po podpisie.

A jeśli po podpisaniu aktu kupujący odmówi zrobienia przelewu?

Jeśli jest sformułowanie: "zapłata została wykonana" to przed podpisem

  Kupujący zrobi przelew a sprzedający nie podpisze aktu;)

Jeśli "zapłata zostanie wykonana w dniu podpisania umowy" to po podpisie.

Kupujący nie przeleje a akt podpisany;)

To są wady tego. Idealne nie jest. Co najwyżej jesteśmy blisko ideału, ale go tu nie osiągnęliśmy.

Ech, gdyby była ta sprzedaż warunkowa... Sprzedaż, gdzie akt notarialny jest tylko elementem sprzedazy, ale do tego konieczne jest wywiązanie się obu stron z warunków umowy...

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-29 o 13:45, Wojtek pisze:

To są wady tego. Idealne nie jest. Co najwyżej jesteśmy blisko ideału, ale go tu nie osiągnęliśmy.

Ech, gdyby była ta sprzedaż warunkowa... Sprzedaż, gdzie akt notarialny jest tylko elementem sprzedazy, ale do tego konieczne jest wywiązanie się obu stron z warunków umowy...

Dodam, że w takim sklepie spożywczym sprzedaż batonika odbywa się w momencie zapłacenia za niego. Niezapłacony batonik = batonik nie jest kupiony/sprzedany.

A nieruchomość niezapłacona (z aktem notarialnym kupna-sprzedaży) jest sprzedana.

Pozdrawiam,
Wojtek

Użytkownik "Wojtek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo3kcb$sao$1@portraits.wsisiz.edu.pl...

Dodam, że w takim sklepie spożywczym sprzedaż batonika odbywa się w momencie zapłacenia za niego. Niezapłacony batonik = batonik nie jest kupiony/sprzedany.

Na pewno ?
O ile pamietam, to wystawienie w sklepie towaru z cena stanowi oferte sprzedazy.

Klient mowi "prosze ten batonik" ... i wydaje mi sie, ze transakcja kupna-sprzedazy zostala zawarta, pozostaja do uregulowania drobne sprawy zaplaty i wydania towaru :-)

J.

W dniu 2017-08-29 o 14:14, J.F. pisze:

Na pewno ?
O ile pamietam, to wystawienie w sklepie towaru z cena stanowi oferte sprzedazy.

Klient mowi "prosze ten batonik" ... i wydaje mi sie, ze transakcja kupna-sprzedazy zostala zawarta, pozostaja do uregulowania drobne sprawy zaplaty i wydania towaru :-)

Ja to mówię z głowy (czyli z niczego). Ale praktyka jest chyba taka: gość wychodzi z niezapłaconym batonikiem to jest wariant "trzymaj złodzieja". A klient, nawet jeżeli w tej sytuacji zastosuje odroczoną płatność, to pozostaje złodziejem. (i pijakiem - bo każdy złodziej to pijak ;) )

Pozdrawiam,
Wojtek

On Tue, 29 Aug 2017 14:14:43 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Klient mowi "prosze ten batonik" ... i wydaje mi sie, ze transakcja kupna-sprzedazy zostala zawarta, pozostaja do uregulowania drobne sprawy zaplaty i wydania towaru :-)

No i całe clou właśnie na tym polega, czego Wojtek nie rozumie. W transakcji  zapłata jest ą drobną nieistotną sprawą, ważniejsze jest stan faktyczny (prawny) wynikający z przeniesienia własności czy nabycia.

--
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.4467168561313972093@news.neostrada.pl...
On Tue, 29 Aug 2017 14:14:43 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Klient mowi "prosze ten batonik" ... i wydaje mi sie, ze transakcja kupna-sprzedazy zostala zawarta, pozostaja do uregulowania drobne sprawy zaplaty i wydania towaru :-)

No i całe clou właśnie na tym polega, czego Wojtek nie rozumie. W transakcji  zapłata jest ą drobną nieistotną sprawą, ważniejsze jest stan faktyczny (prawny) wynikający z przeniesienia własności czy nabycia.

Ze tak zacytuje
Art. 535. Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na kupującego własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje się rzecz odebrać i zapłacić sprzedawcy cenę.

Wiec umowa to umowa, a reszta jest drugorzedna.

J.

W dniu 2017-08-29 o 15:57, J.F. pisze:

Ze tak zacytuje
Art. 535. Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na kupującego własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje się rzecz odebrać i zapłacić sprzedawcy cenę.

Wiec umowa to umowa, a reszta jest drugorzedna.

Z punktu widzenia prawnika - masz racje.
Z punktu widzenia sprzedającego ważniejsze jest, by pieniądze trafiły do niego.
Z punktu widzenia kupującego ważniejsze jest, by kupiona rzecz do niego trafiła.

Sprzedający nic z tego nie ma jeśli prawnicy się zgodzą, że sprzedający jest pokrzywdzony ale nie może odzyskać swoich pieniędzy. Analogicznie jest z kupującym. Prawnik pójdzie do domu a pokrzywdzony sprzedawca/kupujący pozostanie ze swym problemem.

Pozdrawiam,
Wojtek

Dotyczy nieruchomości?


-- -- -

Ze tak zacytuje
Art. 535.

W dniu 2017-08-29 o 11:34, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-29 o 11:28, Liwiusz pisze:

Chyba wierzymy bankom ?

"nie wymaga podpisu ani stempla"? Nie, nie wierzymy.

To oczywiście jest chore. A gdyby był dokument bankowy z pieczątkami,
podpisami?

To też nie oznacza prawdziwości. Zaletą podpisu jest to, że czasem można "za rękę" złapać tego, kto sfałszował podpis. W przypadku samego wydruku jest to praktycznie niemożliwe.

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od
czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie
twojej paranoi.

Wygląda na to, że przelew wewnątrzbankowy jest ok. Odroczone płatności
są słabe dla sprzedającego.

No widzisz, nie trzeba zmieniać prawa, tylko skorzystać z mózgu :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo3d7g$sdh$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 11:34, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-29 o 11:28, Liwiusz pisze:

Chyba wierzymy bankom ?

"nie wymaga podpisu ani stempla"? Nie, nie wierzymy.

To oczywiście jest chore. A gdyby był dokument bankowy z pieczątkami,
podpisami?

To też nie oznacza prawdziwości. Zaletą podpisu jest to, że czasem można "za rękę" złapać tego, kto sfałszował podpis. W przypadku samego wydruku jest to praktycznie niemożliwe.

Postawi jakis niewyrazny zawijas, to nie wiem czy zlapiesz.
O ile postawi, a nie da do podpisania komus innemu, na ktorego juz nie trafisz.

A sledztwo tak czy inaczej zacznie sie od tego, kto ten papier przyniosl.

No i negujesz wierzenie bankom, a przeciez tutaj bedziesz im wierzyl bezgranicznie - podejrzany mowi, ze zaswiadczczenie dostal w banku, bank mowi, ze nic nie wie o zaswiadczeniu.

Imienna pieczatka bylaby jakims dowodem, ale te z komputera robione dzisiaj :-)

J.

W dniu 2017-08-29 o 12:12, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oo3d7g$sdh$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 11:34, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-29 o 11:28, Liwiusz pisze:

Chyba wierzymy bankom ?

"nie wymaga podpisu ani stempla"? Nie, nie wierzymy.

To oczywiście jest chore. A gdyby był dokument bankowy z pieczątkami,
podpisami?

To też nie oznacza prawdziwości. Zaletą podpisu jest to, że czasem
można "za rękę" złapać tego, kto sfałszował podpis. W przypadku samego
wydruku jest to praktycznie niemożliwe.

Postawi jakis niewyrazny zawijas, to nie wiem czy zlapiesz.

Niewyraźny zawijas nie jest podpisem.

O ile postawi, a nie da do podpisania komus innemu, na ktorego juz nie
trafisz.

Nie twierdzę, że w każdym przypadku. Ale jakby co, to będzie materiał do porównania kto podpisał. A nie, że drukarkę się będzie aresztować.

A sledztwo tak czy inaczej zacznie sie od tego, kto ten papier przyniosl.

Trudno, aby zaczęło się od kogoś innego.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 11:47, Liwiusz pisze:

No widzisz, nie trzeba zmieniać prawa, tylko skorzystać z mózgu :)

Właśnie dzięki mojemu mózgowi oraz dzięki Tobie i innym dyskutantom do tego doszedłem.

A prawo trzeba zmieniać w takim kierunku, by niewinni nie cierpieli a winni ponosili konsekwencje. W przypadku odroczonej płatności (jeszcze) tak nie jest.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-29 o 12:49, Wojtek pisze:

W dniu 2017-08-29 o 11:47, Liwiusz pisze:

No widzisz, nie trzeba zmieniać prawa, tylko skorzystać z mózgu :)

Właśnie dzięki mojemu mózgowi oraz dzięki Tobie i innym dyskutantom do
tego doszedłem.

A prawo trzeba zmieniać w takim kierunku, by niewinni nie cierpieli a
winni ponosili konsekwencje. W przypadku odroczonej płatności (jeszcze)
tak nie jest.

Nie jest i nie będzie. Pomijając alimenty, nie ma u nas więzienia za długi. A konsekwencje w postaci obowiązkowi zapłaty istnieją. Również oszustwo (czyli doprowadzenie do sprzedaży z zamiarem braku zapłaty) też jest karalne.

Narzędzia są. Trzeba umieć korzystać.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo3c45$r5p$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 11:24, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

Czyli ostatecznym dowodem zawarcia umowy byłby nie akt notarialny,
tylko jakiś sporny świstek z potwierdzeniem wpłaty.

Chyba wierzymy bankom ?

"nie wymaga podpisu ani stempla"? Nie, nie wierzymy.

W przypadku spornym sad spyta bank bezposrednio, albo wezwie prezesa na swiadka, to juz chyba godne uwierzenia.

Gorzej jak sie dowie, ze pieniadze wplynely, a klient nastepnego dnia przelal do innego banku,

Jeśli masz wątpliwości, albo nie umiesz się zabezpieczyć, to nie
sprzedajesz na kredyt.

I zostajesz obrabowany po wyjsciu od notariusza, albo okazuje sie
papierki sa falszywe, albo przelew znika ...

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie twojej paranoi.

Mowisz ze paranoja ?
https://www.money.pl/forum/czy-mozna-cofnac-przelew-- t605230.html

Tez mi to pachnie paranoja ... ale czy na pewno moja ?

J.

W dniu 2017-08-29 o 11:28, Liwiusz pisze:

I zostajesz obrabowany po wyjsciu od notariusza, albo okazuje sie
papierki sa falszywe, albo przelew znika ...

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie twojej paranoi.

1) musisz mieć konto w tym samym banku
2) natychmiastowe to one są, jeśli robisz w siedzibie banku, jeśli robisz zewnętrznie (np przez internet) to one mogą być co najwyżej prawie natychmiastowe, ale mogą być, bo to jest normalne zlecenie, obrabiane na bieżąco przez system (jeśli operacje przetwarzania przez system jest włączona i nie przeciążona).
3) przy większych sumach, często są wstrzymywane przez system (zdarzyło mi się) i wykonywane są do Ciebie telefony, czy rzeczywiście taka kwota winna wpłynąć na Twoje konto (to samo z wypływem) więc operacja 'natychmiastowa' nagle wydłuża się i może potrwać...

--
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 2017-08-29 o 11:45, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 2017-08-29 o 11:28, Liwiusz pisze:

I zostajesz obrabowany po wyjsciu od notariusza, albo okazuje sie
papierki sa falszywe, albo przelew znika ...

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od
czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie
twojej paranoi.

1) musisz mieć konto w tym samym banku

Z tym chyba nie ma problemu? Na pewno jest to łatwiejsze niż ustanawianie jakichś sądowych lub notarialnych depozytów.

2) natychmiastowe to one są, jeśli robisz w siedzibie banku, jeśli
robisz zewnętrznie (np przez internet) to one mogą być co najwyżej
prawie natychmiastowe, ale mogą być, bo to jest normalne zlecenie,
obrabiane na bieżąco przez system (jeśli operacje przetwarzania przez
system jest włączona i nie przeciążona).

Są banki, gdzie są natychmiastowe natychmiast. Trzeba się umówić na odpowiedni bank.

3) przy większych sumach, często są wstrzymywane przez system (zdarzyło
mi się) i wykonywane są do Ciebie telefony, czy rzeczywiście taka kwota
winna wpłynąć na Twoje konto (to samo z wypływem) więc operacja
'natychmiastowa' nagle wydłuża się i może potrwać...

Być może. Siła wyższa, trzeba poczekać. To i tak szybciej i prościej niż depozyty urzędowe.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 11:50, Liwiusz pisze:

W dniu 2017-08-29 o 11:45, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 2017-08-29 o 11:28, Liwiusz pisze:

I zostajesz obrabowany po wyjsciu od notariusza, albo okazuje sie
papierki sa falszywe, albo przelew znika ...

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od
czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie
twojej paranoi.

1) musisz mieć konto w tym samym banku

Z tym chyba nie ma problemu? Na pewno jest to łatwiejsze niż ustanawianie jakichś sądowych lub notarialnych depozytów.

2) natychmiastowe to one są, jeśli robisz w siedzibie banku, jeśli
robisz zewnętrznie (np przez internet) to one mogą być co najwyżej
prawie natychmiastowe, ale mogą być, bo to jest normalne zlecenie,
obrabiane na bieżąco przez system (jeśli operacje przetwarzania przez
system jest włączona i nie przeciążona).

Są banki, gdzie są natychmiastowe natychmiast. Trzeba się umówić na odpowiedni bank.

Pokaż który, bo jeśli tak jest, musiałbyś mieć ze strony bezpośredni dostęp do bazy systemu głównego, jeśli któryś tak robi, to ja będę omijał go szerokim łukiem, bo to jest 1) niebezpieczne 2) niezgodne z jakimkolwiek dobrym tworzeniem systemu dla takich instytucji.


--
http://kaczus.ppa.pl

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo3dde$sdh$3@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-08-29 o 11:45, Tomasz Kaczanowski pisze:

Są przelewy wewnątrzbankowe natychmiastowe. Wymyślasz problemy od
czapy, w dodatku oczekujesz, aby całe prawo nastawiło się na leczenie
twojej paranoi.

1) musisz mieć konto w tym samym banku

Z tym chyba nie ma problemu?

W zasadzie nie ma, ale sa tez szybkie przelewy miedzybankowe.

Na pewno jest to łatwiejsze niż ustanawianie jakichś sądowych lub notarialnych depozytów.

A jak sie sprzedawca po przelewie rozmysli i nie podpisze ? :-)

2) natychmiastowe to one są, jeśli robisz w siedzibie banku, jeśli
robisz zewnętrznie (np przez internet) to one mogą być co najwyżej
prawie natychmiastowe, ale mogą być, bo to jest normalne zlecenie,
obrabiane na bieżąco przez system (jeśli operacje przetwarzania przez
system jest włączona i nie przeciążona).

Są banki, gdzie są natychmiastowe natychmiast. Trzeba się umówić na odpowiedni bank.

Z drugiej strony jednak, to wiekszosc nabywcow kupuje na kredyt ...

3) przy większych sumach, często są wstrzymywane przez system (zdarzyło
mi się) i wykonywane są do Ciebie telefony, czy rzeczywiście taka kwota
winna wpłynąć na Twoje konto (to samo z wypływem) więc operacja
'natychmiastowa' nagle wydłuża się i może potrwać...

Być może. Siła wyższa, trzeba poczekać.

Jesli pol godziny, to nie ma sprawy, a jesli potrwa dluzej ?

To i tak szybciej i prościej niż depozyty urzędowe.

Ale przy depozycie nie trzeba czekac i sie denerwowac.
Potrwa 7 dni roboczych, ale zostanie zalatwione.
No chyba, ze tacy jak Ty beda bronic urzednikow jak komornikow - depozyt zniknie i nikt nie jest winny :-)

J.

W dniu 2017-08-29 o 11:50, Liwiusz pisze:

3) przy większych sumach, często są wstrzymywane przez system (zdarzyło
mi się) i wykonywane są do Ciebie telefony, czy rzeczywiście taka kwota
winna wpłynąć na Twoje konto (to samo z wypływem) więc operacja
'natychmiastowa' nagle wydłuża się i może potrwać...

Być może. Siła wyższa, trzeba poczekać. To i tak szybciej i prościej niż depozyty urzędowe.

Przy depozycie notariusza, notariusz potwierdzi przelew - bo jaki ma interes by przelewu nie wykonać? Przy przelewie od sprzedającego - to już zależy od uczciwości sprzedającego.

Pozdrawiam,
Wojtek

On Tue, 29 Aug 2017 09:30:34 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Lepszym rozwiązaniem byłaby warunkowa sprzedaż: jeśli kupujący nie wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca

Nie, nahepszym byłoby, gdyby sprzedający z góry wpłacił kasę a dopiero później umowa. Jak nie wpłaci - nie ma umowy. Całą biurokrację upradzcza to do minimum.

--
Marek

W dniu 2017-08-29 o 10:20, Marek pisze:

On Tue, 29 Aug 2017 09:30:34 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Lepszym rozwiązaniem byłaby warunkowa sprzedaż: jeśli kupujący nie
wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca

Nie, nahepszym byłoby, gdyby sprzedający z góry wpłacił kasę a dopiero
później umowa. Jak nie wpłaci - nie ma umowy. Całą biurokrację upradzcza
to do minimum.

Jest taka możliwość. Wojtek walczy z problemami, które sam wymyśla.

--
Liwiusz

W dniu 2017-08-29 o 10:20, Marek pisze:

Nie, nahepszym byłoby, gdyby sprzedający z góry wpłacił kasę a dopiero

Kupujący.

później umowa. Jak nie wpłaci - nie ma umowy. Całą biurokrację upradzcza to do minimum.

To jest fajne dla sprzedającego, dla kupującego już nie jest takie fajne.

I dlatego moje zainteresowanie depozytem notariusza.
Lepszy byłby depozyt sądowy - bo sąd to jednak pewniejsza instytucja niż jednoosobowa firma notariusza.

Pozdrawiam,
Wojtek

On Tue, 29 Aug 2017 10:38:55 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

To jest fajne dla sprzedającego, dla kupującego już nie jest takie fajne.

Odzyskiwanie kasy jest operacyjnie łatwiejsze niż odzyskiwanie  przeniesionej notarialnie własności.

--
Marek

W dniu 2017-08-29 o 10:38, Wojtek pisze:

I dlatego moje zainteresowanie depozytem notariusza.
Lepszy byłby depozyt sądowy - bo sąd to jednak pewniejsza instytucja niż jednoosobowa firma notariusza.

A dlaczego nie Twoje konto bankowe?

--
animka

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oo4b90$puv$1@news.icm.edu.pl...
W dniu 2017-08-29 o 10:38, Wojtek pisze:

I dlatego moje zainteresowanie depozytem notariusza.
Lepszy byłby depozyt sądowy - bo sąd to jednak pewniejsza instytucja niż jednoosobowa firma notariusza.

A dlaczego nie Twoje konto bankowe?

Trudno, aby wlasciciel nieruchomosci stanowil zabezpieczenie dla obu stron.
Powinna byc niezalezna instytucja.

J.

W dniu 2017-08-29 o 20:16, Animka pisze:

A dlaczego nie Twoje konto bankowe?

Bo to niewygodne dla kupującego. Dlatego potrzebny jest wiarygodny, dla obu stron, pośrednik między kupującym a sprzedającym.

Pozdrawiam,
Wojtek

W dniu 2017-08-29 o 10:20, Marek pisze:

On Tue, 29 Aug 2017 09:30:34 +0200, Wojtek <wojsal1960@o2.pl> wrote:

Lepszym rozwiązaniem byłaby warunkowa sprzedaż: jeśli kupujący nie wpłaci pieniędzy do terminu X, umowa jest anulowana i nieruchomość wraca

Nie, nahepszym byłoby, gdyby sprzedający z góry wpłacił kasę a dopiero później umowa. Jak nie wpłaci - nie ma umowy. Całą biurokrację upradzcza to do minimum.

Wpłaca, a umowa nie zostaje podpisana... I znowu mamy problem.
I dodatkowo - operacja niemożliwa w przypadku kredytu hipotecznego.

--
http://polpodroznik.com

Wniosek do sądu wieczystoksięgowego (z pominięciem sądu cywilnego z uwagi na właśnie art. 777)?
Dobrze gdyby jakis prawnik sie wypowiedział ;-)



-- -- -

Co mi da 777 w sytuacji gdy: kupujący ma mieszkanie a potem: bank nie uruchomił kredytu.
Co wtedy ma zrobić sprzedający, który jest bez mieszkania i bez pieniędzy?