Oto jak wyglada dialog polsko-zydowski, czy raczej jedynie PROBA
DIALOGU. Mowi czlowiek, ktory staral sie ten dialog nawiazac.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim o stosunkach polsko-zydowskich
rozmawia Pawel Paliwoda

Wielokrotnie wysuwal Ksiadz postulat wzajemnosci w kontaktach
polsko-zydowskich. Dlaczego trzeba go wciaz powtarzac?

Jest to wzajemnosc, która powinna znalezc wyraz we wzajemnym zyczliwym
poznawaniu sie partnerów i w szacunku dla tozsamosci drugiej strony.
Musze powiedziec, ze pierwsze rozczarowanie w tej kwestii przezylem juz
na poczatku lat 90. Mialo ono  zwiazek z rozwijaniem sie i narastaniem
sporu o klasztor sióstr karmelitanek w Oswiecimiu. W moim przekonaniu
juz wtedy w kontaktach polsko-zydowskich brakowalo wzajemnosci. I
dlatego mam watpliwosci, patrzac wstecz na minione 15 lat, czy w ogóle
na jakims etapie zaistnial prawdziwy dialog.

Czy to ta konstatacja spowodowala w lutym 1998 roku rezygnacje Ksiedza
ze wspólprzewodnictwa w Polskiej Radzie Chrzescijan i Zydów?

Drogi z niektórymi osobami zaangazowanymi w dialog polsko-zydowski
rozeszly sie wówczas, gdy wyraznie powiedzialem, ze udzial strony
katolickiej w Radzie nie moze sprowadzac sie do powtarzania i
przedkladania katolikom tego, co chce uslyszec strona zydowska. To bylo
nazwaniem po imieniu samej istoty problemu. Napiecia w tym wzgledzie
ujawnily sie w polowie lat 90., kiedy okazalo sie, ze po przeniesieniu
klasztoru karmelitanek pojawily sie kolejne zadania strony zydowskiej, a
wsród nich zadanie przeniesienia tzw. krzyza papieskiego.

Jakiego typu poglady czy postawy wytworzyly asymetrie w dialogu?

Byla to i jest przede wszystkim instrumentalizacja obustronnych
kontaktów i praktyki dialogowania dla forsowania wrazliwosci zydowskiej
i zydowskiego punktu widzenia. W niektórych przypadkach chodzilo o
niezwykle praktyczne zadania, takie na przyklad jak pomoc w
dyplomatycznym uznaniu panstwa Izrael, popieranie polityki zydowskiej
prowadzonej w Izraelu wobec ludnosci palestynskiej i chrzescijanskiej.
Chodzilo takze o zaangazowanie jak najwiekszej liczby chrzescijan w
popieranie zydowskiej wizji II wojny swiatowej, sprowadzajacej tamte
dramatyczne wydarzenia wylacznie do holocaustu, a wiec konsekwentnie do
wojny nie-Zydów przeciwko Zydom, a tym samym do silnej konfrontacji z
chrzescijanstwem. Wzajemne kontakty stawaly sie tez przedpolem dla
stawiania rozmaitych zadan materialnych i finansowych. Obecnie ten
wymiar coraz silniej dochodzi do glosu po stronie zydowskiej.

Czy spolecznosc zydowska w Polsce i w swiecie jest na tyle
skonsolidowana i jednorodna, ze mozna ja okreslic jednym terminem
"strona zydowska"?

Wszystkie grupy, z którymi Kosciól, katolicy badz Polacy nawiazuja
dialog, w jakis sposób róznia sie miedzy soba. Ale istnieja
fundamentalne zasady i cele, które przesadzaja o ich silnej
konsolidacji. Ktokolwiek po stronie zydowskiej, szeroko pojetej, wylamie
sie z tego kanonu, jest natychmiast kontestowany i odsuwany od kontaktów
z chrzescijanami, a nawet ostracyzmowany.  Pierwszy skladnik
wspomnianego kanonu to bardzo silne ideologizowanie holocaustu. Jest to
dzis glówne spoiwo tozsamosci zydowskiej. Druga kwestia to wyjecie spod
krytyki poczynan panstwa Izrael. I wreszcie sprawa antysemityzmu, która
dobitnie ukazuje, ze w dialogu polsko-zydowskim chodzi o cos innego niz
podmiotowe podejscie do partnera. Dla strony zydowskiej glównym celem
dialogu jest szukanie wsród chrzescijan sojuszników do zwalczania
antysemityzmu. Temu instrumentalnemu podejsciu towarzyszy arbitralnosc w
okreslaniu, czym jest antysemityzm.

Jak strona zydowska definiuje antysemityzm?

Wydawac by sie moglo, ze antysemitami sa ci, którzy Zydów nie lubia i
stosuja srodki oraz metody, w których przejawia sie wrogosc wobec tej
spolecznosci. Od kilku lat stalo sie jednak jasne, ze antysemitami sa
takze ci, których nie lubia Zydzi. To odwrócenie perspektywy powoduje,
ze slowo "antysemita", podobnie jak "Zyd", zaczyna funkcjonowac jako
etykieta, jako przezwisko lub obelga. Podobnie jak mozna byc Zydem z
nominacji, mozna takze stac sie antysemita z nominacji. Wystarczy jedno
haslo, jedna taka etykieta, aby natychmiast podniesc powszechny alert:
"uwaga, antysemita!". Oczywiscie takie stawianie sprawy, po jednej badz
po drugiej stronie, utrudnia zblizenie czy jakikolwiek sensowny dialog.

Czy pojecie antysemityzmu utracilo swoje moralne konotacje?

W moim przekonaniu to haslo zostalo tak dalece upolitycznione i
naduzyte, ze dzisiaj bardzo rzadko niesie ze soba skojarzenia czy
przeslanie moralne. Czesciej jawi sie jako element tzw. politycznej
poprawnosci. Prosze posluchac tych wystepujacych w srodkach masowego
przekazu osób, które jednym tchem deklamuja: "nietolerancja, ksenofobia,
antysemityzm". Ludzie, którzy twierdza, ze na kazdym domu widza
antyzydowski napis czy szubienice, w ten sposób przykladaja reke do
banalizacji antysemityzmu. Jednym z jej przejawów jest felietonizacja
tego zjawiska, znacznie oslabiajaca wrazliwosc moralna.

Antysemityzm jednak istnieje. Czy nie warto go definitywnie
wyeliminiowac?

Antysemityzm jest zlem, jest grzechem. Tak jak tyle innych zlych rzeczy,
do których zdolny jest czlowiek, tak jak wiele innych ideologii, które
sa wrogie jakiejs grupie spolecznej czy konkretnym ludziom. Ale próba
definitywnego wytepienia tego zla ma charakter utopijny, podobnie jak
wyobrazenia o definitywnym zlikwidowaniu korupcji, prostytucji albo
alkoholizmu. Zwrócmy jednak uwage na pewien paradoks: ci, którzy tak
radykalnie chca walczyc z antysemityzmem, sa wyjatkowo poblazliwi dla
innych "izmów" i równie groznych form zla. To raz jeszcze pokazuje, ze
antysemityzm i zwalczanie go sa traktowane w kategoriach walki
politycznej, majacej eliminowac nie tyle antysemitów jako takich, którzy
na szczescie rzadko dochodza do znacznych wplywów politycznych, ile
wszystkich tych, którzy sa niewygodni dla strony zydowskiej i osób,
które chca sie jej przypodobac.

Na lamach najbardziej postepowego polskiego dziennika przed paroma laty
sformulowano teze, ze kto sie glosno nie odcina od antysemityzmu, sam
jest skazony antysemityzmem.

Taka diagnoza wskazuje, ze ci, którzy ja wyglaszaja, sami potrzebuja
dobrze zdiagnozowanej pomocy, byc moze równiez medycznej. Zanim sie cos
takiego napisze, trzeba sie zastanowic, czy nie przyklada sie w ten
sposób reki do lekcewazenia rzeczywistego antysemityzmu. W moim
przekonaniu naduzywanie hasla "antysemityzm" zaszkodzilo, a w blizszej i
dalszej perspektywie jeszcze bardziej zaszkodzi samym Zydom. Dzieje sie
z nim bowiem to samo, co z oslawiona "walka o pokój" w sowieckiej
propagandzie - slowa te przestaja cokolwiek znaczyc. Byc moze któregos
dnia gdzies na swiecie Zydzi znów beda potrzebowac pomocy swoich
niezydowskich sasiadów i dlatego juz dzisiaj powinni próbowac pozyskac
ich zrozumienie, solidarnosc i sympatie, a nie uleglosc. W przeciwnym
razie w sytuacji rzeczywistego zagrozenia ich apele trafia w próznie.

Jak Ksiadz ocenia merytoryczna zawartosc "Sasiadów" Grossa?

Na poczatku tej ksiazki sa antypolskie i antykatolickie brednie. Mówie
to z cala odpowiedzialnoscia - brednie przynalezace do swiata ponurych
legend. Na przyklad tam, gdzie sie mówi o Zydówkach, które rzucily sie
do stawu, a wpierw potopily wlasne dzieci. Jedna z nich utopila sie
natychmiast, druga plywala pare godzin, chlopi zas stali obok i z nich
szydzili. To wszystko jest wytworem chorej wyobrazni. Przedstawianie
takiego pisarstwa jako historiografii ma zreszta swój precedens. Mam na
mysli "Malowanego ptaka" Kosinskiego, w którym antypolskie i
antykatolickie nonsensy zostaly okrzykniete wiarygodnym obrazem
historii.  W ksiazce Grossa poczatkowy epizod nadaje ton calosci. Autor
najwyrazniej chce, zeby w jego swietle czytelnik rozpatrywal wszystko,
co nastepuje pózniej. Jego wypowiedz jest typowym przykladem inzynierii
spolecznej. Jest to ksiazka, w której fragmentaryczna wiedza o faktach
zostala zrecznie, przy uzyciu róznych technik socjologicznych,
pomieszana z przypuszczeniami, wymyslami, przemilczeniami i
dopowiedzeniami. W moim przekonaniu jej mankamenty najlepiej wykazal
prof. Tomasz Strzembosz, ale prosze zauwazyc, jak potraktowala profesora
Strzembosza Anna Bikont na lamach "Gazety Wyborczej" - przedstawiajac go
jako ideologa nieuków i pijaków.

Wypowiedz redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" byla bardziej
stonowana.

Wypowiedz Adama Michnika miala takze swoja wersje amerykanska,
opublikowana na lamach "New York Timesa". To, co napisal Michnik, bylo
bardziej wywazone, ale nie zmienia faktu, ze mamy do czynienia przede
wszystkim z próba uwiarygodnienia jego samego. Jest to zarazem jeszcze
jedna okazja do tego, zeby na uzytek odbiorcy amerykanskiego
potwierdzic, iz wylaczna koncesje do przedstawiania problematyki
zydowskiej i do jej interpretowania w Polsce ma wlasnie Adam Michnik i
jego otoczenie.

Czy Zydzi jedwabienscy nie mieli powodów, zeby bac sie polskich
sasiadów?

Dramat Jedwabnego polegal na tym, ze Zydzi mieli takie same powody, zeby
sie bac Polaków, jak Polacy, zeby sie bac Zydów. Byla to wzajemna
spirala niecheci i uprzedzen, których apogeum przypadlo po 17 wrzesnia
1939 roku. Dzialalnosc Zydów po stronie sowieckiej jest coraz lepiej
udokumentowana, wspomne wiec tylko, ze ci z nich, bo przeciez nie
wszyscy, którzy uwiklali sie we flirty z Sowietami, posuneli sie do
budowy na glównym rynku Jedwabnego pomnika Lenina. Polacy, którzy nie
zdejmowali przed obeliskiem czapki, byli denuncjowani. Wielu Polaków,
czesto przy czynnym udziale czesci ich zydowskich sasiadów, wywieziono
na Syberie (wsród wywiezionych znalazl sie tez proboszcz Jedwabnego),
inni zas padli ofiara komunistycznych represji w Lomzy i w innych
wiezieniach. Stan upokorzenia, zastraszenia i przesladowan Polaków trwal
ponad póltora roku.

To oczywiscie na plaszczyznie moralnej nie tlumaczy sprawców tragedii,
do której potem doszlo. Trzeba natomiast powiedziec jedno: wywiad
niemiecki doskonale wiedzial, jakie antagonizmy narosly na tych terenach
miedzy Polakami i Zydami. Niemcy zrecznie to wykorzystali. Nie jest
sprawa przypadku obecnosc niemieckiej kroniki filmowej i niemieckich
fotografów na miejscu pogromu. Pózniej ten sam mechanizm uruchamiano
wielokrotnie.  W tym kontekscie warto odniesc sie do amerykanskich
zródel zydowskich z drugiej polowy 1941 roku i z poczatku 1942,
opisujacych sytuacje w Polsce. Mam u siebie kserokopie "American Jewish
Yearbook" z lat 1939-45. Jest to niezwykle pouczajaca lektura. Wskazuje
ona, ze Zydzi amerykanscy zdawali sobie wówczas sprawe z rozmiarów
zbrodni i skutków antysemickiego potencjalu narodowego socjalizmu.
Olbrzymia wiekszosc z nich wybrala jedank milczenie albo biernosc. Po
wojnie wina za zbrodnie obarczano "nazistów", unikajac jednak slowa
"Niemcy", oraz ich "sprzymierzenców", a to okreslenie okazalo sie bardzo
pojemne.

Czy i jak przy obecnym stanie wiedzy na temat Jedwabnego wladze
panstwowe i koscielne powinny wlaczyc sie w obchody rocznicy pogromu?

Trzeba w tym miejscu podkreslic, ze nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej.
Oczywiscie dotyczy to takze ówczesnych mieszkanców Jedwabnego. Daleko
bardziej nie mozna obarczac wina za te zbrodnie Polaków urodzonych jedno
czy dwa pokolenia pózniej. Przeciwne podejscie przypomina formulowane
niegdys wobec Zydów oskarzenia o smierc Jezusa Chrystusa. Jezeli zatem
celem pobytu w Jedwabnem prezydenta, premiera czy kogos z
przedstawicieli Kosciola mialoby byc przepraszanie strony zydowskiej, to
w moim przekonaniu taki gest nie ma zadnego sensu. W latach 90. odbylo
sie kilkanascie mniej czy bardziej widowiskowych przepraszan i niczego
one w naszych stosunkach nie zmienily. Odwrotnie - wytworzyly swoista
mode na przepraszanie, a moda ma to do siebie, ze trywializuje sens
powaznego przeslania. Widzielismy prezydenta Walese pod Sciana Placzu,
widzielismy przedstawicieli naszego zycia publicznego, w tym takze MSZ i
Kosciola, którzy przepraszali. Prosze zwrócic uwage, ze w ten sposób
mozna byloby z historii koegzystencji Polaków i Zydów trwajacej kilkaset
lat wyodrebnic rozmaite tragiczne epizody i zadac, zebysmy przepraszali
za kazdy z nich. Zupelnym nieporozumieniem sa takie glosy, jak niedawna
propozycja zgloszona na lamach "Wprost". Podpowiada sie tam
prezydentowi, premierowi i prymasowi formule nawiazujaca do slynnego
listu biskupów polskich do biskupów niemieckich zawierajacego zdanie
"przebaczamy i prosimy o przebaczenie", ale znamiennie i upokarzajaco
sie ja zmienia. Mielibysmy powiedziec Zydom: "przepraszamy i prosimy o
przebaczenie". To jest pomysl chorobliwy - jednostronne i upokarzajace
Polaków kajanie sie, co z pewnoscia nie sprzyja dialogowi. Celem nie
powinno byc jednostronne przepraszanie, ale obustronne, wyplywajace z
dobrej woli, pojednanie. Bez wzajemnosci mamy do czynienia z gluchymi
monologami, dla których dialog to tylko pretekst do powtarzania
zastarzalych uprzedzen i zglaszania róznych zadan. Pojednanie jest
trudne, bo wymaga uczciwego spojrzenia w przyszlosc i rzetelnego
zaangazowania takze strony zydowskiej.

Co mozna zaproponowac w zamian?

Do tej pory stosunki polsko-zydowskie w spojrzeniu na holocaust byly
postrzegane w trójkacie Polacy-Zydzi-Niemcy. Przy czym stopniowo
zmienialo sie postrzeganie odpowiedzialnosci kazdej ze stron. Zaraz po
wojnie mówiono: Niemcy to przesladowcy, Zydzi i Polacy to ofiary. Mniej
wiecej dwadziescia lat po wojnie ten paradygmat sie zmienil: Niemcy to
przesladowcy, Zydzi - ofiary, a Polacy - swiadkowie. W latach 90.
interpretacja historii znów sie zmienila: Niemcy przesladowcy, Zydzi
ofiary, Polacy przesladowcy. Polaków przesunieto do kategorii, która
historiografia zydowska okresla mianem "nazisci i ich sprzymierzency".
Jedwabne dowodzi, ze analiza stosunków polsko-zydowskich powinna byc
prowadzona na planie czworokata: Polacy-Zydzi-Niemcy-Sowieci. Celowo nie
mówie Rosjanie, tylko Sowieci. Dopiero ta procedura w sposób
niezaklamany ujawnilaby historyczne uwiklania w stosunkach
polsko-zydowskich. Ale jest problem, czy strona zydowska, podobnie jak
strona polska, chce zmierzyc sie z ta czescia swojej najnowszej
historii? Prosze mi wybaczyc szczerosc, ale watpie w to.

Na czym opiera Ksiadz tak pesymistyczna ocene?

W roku 1989 w ramach dialogu religijnego wraz z grupa ksiezy katolickich
z Polski odwiedzilem synagoge w Chicago. Tam spotkalismy wspólnote
Zydów, której ton nadawala osoba sprawiajaca wrazenie supergorliwego
wyznawcy judaizmu. Nie wiedzialem, kim jest ten czlowiek, ale kiedy
padlo jego nazwisko, uswiadomilem sobie, ze do 1968 roku byl sekretarzem
PZPR na Uniwersytecie Warszawskim. Ten epizod postrzegam jako
symboliczny. Zydzi, którzy mieszkaja w Ameryce, nie chca miec nic
wspólnego ze swoimi uwiklaniami w komunizm. Mówia o tym bardzo
niechetnie i sa na tym punkcie bardzo drazliwi. W tej sytuacji trudno
oczekiwac szczerej dyskusji o przeszlosci. Dla wielu Zydów w Ameryce
oraz poza nia taka dyskusja oznaczalaby bowiem koniecznosc zmierzenia
sie z wlasnym zyciorysem i w pewnym sensie zakwestionowanie ich obecnej
tozsamosci.

Czy dialog polsko-zydowski jest skazany na porazke?

Pojednanie ma doniosly sens, jest wielka wartoscia. Aby do niego doszlo,
potrzebna jest trwala zmiana we wzajemnym patrzeniu na siebie obu stron.
Pojednanie zaklada wzajemnosc. Nie dlatego, izby winy Polaków i Zydów
byly takie same albo porównywalne, ale dlatego, ze one po prostu po
jednej i po drugiej stronie byly. Natomiast puste gesty nie maja sensu i
na ogól trafiaja w próznie.

Z pewnoscia istnieja sprawy, za które powinnismy przepraszac róznych
ludzi, z którymi dzielimy zbiorowy los. Ale istnieja tez kwestie, w
których i my, Polacy, powinnismy uslyszec slowa przeprosin. To dotyczy
równiez strony zydowskiej. Jezeli doszloby do takiego gestu pojednania,
wtedy rola pamieci o tym, co wydarzylo sie w Jedwabnem, okazalaby sie
dla obydwu stron zbawienna.  Jak ocenia Ksiadz reakcje polityków i
mediów na upublicznione ostatnio fakty dotyczace udzialu w 1968 roku w
antysemickiej nagonce ludzi z najblizszego otoczenia prezydenta
Kwasniewskiego?

Podobne fakty wyszly niegdys na jaw w przypadku czlonkini Unii Wolnosci
i to tez bardzo skrupulatnie wyciszono. O co chodzi? Gdyby dzisiaj
oceniac ludzi za to, co mówili w latach powojennych, to wielu polityków,
starzejaca sie elita intelektualna i tzw. autorytety moralne musieliby
przejsc bardzo trudna i ciezka próbe. Bo jezeli surowo rozliczac za rok
1968, to dlaczego nie za komunizm oraz za udzial w krwawych i podlych
aspektach budowania i umacniania PRL? Odpowiedzialnosc za antysemityzm
wygodniej jest przerzucac na cale polskie spoleczenstwo, chroniac przy
tym wlasne interesy.

KONSERWATYZM
http://members.home.net/zbiglab
Strona "Europa-Europa"
http://members.home.com/zbiglab/UE/Europa_Europa.htm