Witam,

Kredyt walutowy indeksowany do Euro. W umowie kwota w PLN i przeliczona na Euro po kursie banku w dniu wyplaty transzy. Pozniej raty splacane bezposrednio w Euro. Po wyroku TSUE czytam w necie (prawnikiem nie jestem i calego wyroku nie czytalem), ze odwolanie do tabeli kursow ustalanych tylko przez bank jest nielegalne.
Czy ktos mial podobny kredyt i znalazl jakies szersze info jakie sa szanse na skuteczne uzyskanie od banku roznicy miedzy kursem ustalonym w banku a np. srednim kursem NBP? Byloby tego na tyle duzo, ze warto sie zainteresowac ale w porownaniu z tym co moga ewentualnie zyskac "frankowicze" to jest to dosc mala kwota.

Pozdrawiam,
Marcin

A gdzie jest napisane że euro gorsze od franka?

W dniu 2019-11-11 o 23:23, z pisze:

A gdzie jest napisane że euro gorsze od franka?

Niby nie jest. Ale kurs Euro do PLN sie niewiele zmienil w porownaniu do zmian kursu CHF do PLN. To i ewentualna kwota do uzyskania znacznie mniejsza.

Pozdrawiam,
Marcin

Ale występek ten sam.

Nie chodzi o kwotę. Chodzi o przestrzeganie prawa.

Widziały gały co dawały do podpisania ;-)

A w kwestii kwoty.

Pamiętasz o nie rozstrzygniętej kwestii terminów przedawnień. To nie musi być mała kwota nawet przy walucie euro ;-)

Witam

W dniu 2019-11-15 o 22:56, z pisze:

Nie chodzi o kwotę. Chodzi o przestrzeganie prawa.

Widziały gały co dawały do podpisania ;-)

To z punktu widzenia prokuratora, sadu, troche mniej z banku i jego wlascicieli. Z punktu widzenia klienta istotna jest ewentualna kwota jaka mozna uzyskac, niepewnosc czy sie cos uzyska, upierdliwosc jej uzyskania i koszty (nie tylko finansowe) procesu.

Pamiętasz o nie rozstrzygniętej kwestii terminów przedawnień. To nie
musi być mała kwota nawet przy walucie euro ;-)

Kredyt z 2010. Wiec wkrotce trzeba sie decydowac, albo dac sobie spokoj albo do sadu...

Pozdrawiam,
Marcin

Dnia Fri, 15 Nov 2019 22:28:15 +0100, Marcin napisał(a):

W dniu 2019-11-11 o 23:23, z pisze:

A gdzie jest napisane że euro gorsze od franka?

Niby nie jest. Ale kurs Euro do PLN sie niewiele zmienil w porownaniu do zmian kursu CHF do PLN.

Az tak niewiele to nie.

To i ewentualna kwota do uzyskania znacznie mniejsza.

Odsetki byly wieksze, a tu grozi uniewaznienie :-)

J.

Użytkownik "Marcin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dc9d679$0$514$65785112@news.neostrada.pl...

Kredyt walutowy indeksowany do Euro. W umowie kwota w PLN i przeliczona na Euro po kursie banku w dniu wyplaty transzy. Pozniej raty splacane bezposrednio w Euro. Po wyroku TSUE czytam w necie (prawnikiem nie jestem i calego wyroku nie czytalem), ze odwolanie do tabeli kursow ustalanych tylko przez bank jest nielegalne.
Czy ktos mial podobny kredyt i znalazl jakies szersze info jakie sa szanse na skuteczne uzyskanie od banku roznicy miedzy kursem ustalonym w banku a np. srednim kursem NBP? Byloby tego na tyle duzo, ze warto sie

Na to nie masz szans zgodnie z wyrokiem TSUE ... ale masz znacznie lepsze - na wykreslenie calej formuly indeksacji, to dopiero beda prawdziwe pieniadze.

Poczekaj jeszcze pare tygodni, wznowi sie sprawa Dziubakow, bedzie wyrok, no i czuje, ze tu bedzie dylemat - juz gonic do adwokata, czy poczekac na wynik apelacji - ale to potrwa ze dwa lata :-(

A swoja droga - nie mozesz od wielu lat placic rat w Euro ?

zainteresowac ale w porownaniu z tym co moga ewentualnie zyskac "frankowicze" to jest to dosc mala kwota.

No coz, jesli Cie satysfakcjonuje, to mozesz zaproponowac bankowi juz teraz ugode i przeliczenie wplat po kursie NBP.
Bank bylby glupi, gdyby nie skorzystal ... ale kto go tam wie, moze chwilowo maja sztywne stanowisko.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No coz, jesli Cie satysfakcjonuje, to mozesz zaproponowac bankowi juz
teraz ugode i przeliczenie wplat po kursie NBP.
Bank bylby glupi, gdyby nie skorzystal ... ale kto go tam wie, moze
chwilowo maja sztywne stanowisko.

Czy głupi to nie wiem... ale moim zdaniem spread w ogóle nie powinien
mieć miejsca przy kredytach indeksowanych wartością innej waluty (czy
w ogóle czymkolwiek) - bo w odróżnieniu od kredytów denominowanych
w innej walucie, tu w ogóle nie występuje waluta obca, nikt jej nie
sprzedaje/kupuje itd. Istnieje tylko wartość (kurs waluty), nie sama
waluta obca.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-12 o 23:35, Krzysztof Halasa pisze:

Czy głupi to nie wiem... ale moim zdaniem spread w ogóle nie powinien
mieć miejsca przy kredytach indeksowanych wartością innej waluty (czy
w ogóle czymkolwiek) - bo w odróżnieniu od kredytów denominowanych
w innej walucie, tu w ogóle nie występuje waluta obca, nikt jej nie
sprzedaje/kupuje itd. Istnieje tylko wartość (kurs waluty), nie sama
waluta obca.

Mam nadzieję że zdania nie zmieniłeś po wyroku TSUE.
Pisałeś już tu w takim tonie?

W dniu środa, 13 listopada 2019 07:59:50 UTC+1 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-11-12 o 23:35, Krzysztof Halasa pisze:
> Czy głupi to nie wiem... ale moim zdaniem spread w ogóle nie powinien
> mieć miejsca przy kredytach indeksowanych wartością innej waluty (czy
> w ogóle czymkolwiek) - bo w odróżnieniu od kredytów denominowanych
> w innej walucie, tu w ogóle nie występuje waluta obca, nikt jej nie
> sprzedaje/kupuje itd. Istnieje tylko wartość (kurs waluty), nie sama
> waluta obca.

Mam nadzieję że zdania nie zmieniłeś po wyroku TSUE.
Pisałeś już tu w takim tonie?

Sam spread nie jest niezgodny z prawem - to po prostu ukryta część marży, nie tak duża zresztą - ale dla banku korzystna, bo połowę "zysku" można "zrealizować od razu" i wypłacić sobie duuużą premię.
Niezgodny z prawem był spread ustalany wg widzimisię banku.

A co do indeksowanych - niezgodne z prawem było jednoczesne indeksowanie oraz oprocentowanie.
Stąd denominowane.

Ale wciąż nikt nie wie, co było najpierw - indeksowane czy denominowane?
Bo raczej dopiero denominowane mogły tak wpłynąć na wartość złotówki.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:fffff48f-caec-4ba5-8327-8e46d3687d85@googlegroups.com...
W dniu środa, 13 listopada 2019 07:59:50 UTC+1 użytkownik z napisał:

W dniu 2019-11-12 o 23:35, Krzysztof Halasa pisze:

> Czy głupi to nie wiem... ale moim zdaniem spread w ogóle nie > powinien
> mieć miejsca przy kredytach indeksowanych wartością innej waluty > (czy
> w ogóle czymkolwiek) - bo w odróżnieniu od kredytów > denominowanych
> w innej walucie, tu w ogóle nie występuje waluta obca, nikt jej > nie
> sprzedaje/kupuje itd. Istnieje tylko wartość (kurs waluty), nie > sama
> waluta obca.

Mam nadzieję że zdania nie zmieniłeś po wyroku TSUE.
Pisałeś już tu w takim tonie?

Sam spread nie jest niezgodny z prawem - to po prostu ukryta część marży, nie tak duża zresztą - ale dla banku korzystna, bo połowę "zysku" można "zrealizować od razu" i wypłacić sobie duuużą premię.
Niezgodny z prawem był spread ustalany wg widzimisię banku.

Tym niemniej Krzysztof ma racje, i kredyt indeksowany co do zasady powininen byc bez spreadu - bo niby dlaczego dwa rozne kursy ?

I jakby banki tak zapisaly - prowizja, marza, i kurs sredni, najlepiej NBP - to by dzis problemow nie mialy :-)

A co do indeksowanych - niezgodne z prawem było jednoczesne indeksowanie oraz oprocentowanie.
Stąd denominowane.

No jak? Nawet frankow nikt nie pozycza bez procentu ... tzn nikt przed 2008 :-)

Indeksowanie bylo watpliwe prawnie, bo owczesne prawo bankowe mowilo

"Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel,
a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie,
zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu"

I nie ma tu slowa o indeksacji.

Oczywiscie nikomu z klientow rzekoma bezprawnosc przy podpisywaniu umowy nie przeszkadzala, a czy kredyt indeksowany byl zabronioniony, czy dopuszczalny w ramach swobody umow - tego nie wie nikt ... moze z wyjatkiem TSUE, bo to jest ostateczna instancja :-)

Ale wciąż nikt nie wie, co było najpierw - indeksowane czy denominowane?
Bo raczej dopiero denominowane mogły tak wpłynąć na wartość złotówki.

W jakim sensie ?
Zlotowka IMO poszla osobną droga - poki byla hossa w gospodarce i wysokie odsetki w bankach i obligacjach, to zlotowka taniala, a potem spekulanci zareagowali nerwowo i poszla ... w dol.

J.

W dniu 2019-11-13 o 18:27, J.F. pisze:

I jakby banki tak zapisaly - prowizja, marza, i kurs sredni, najlepiej NBP - to by dzis problemow nie mialy

AMEN ;-)

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dcc4453$0$17349$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-11-13 o 18:27, J.F. pisze:

I jakby banki tak zapisaly - prowizja, marza, i kurs sredni, najlepiej NBP - to by dzis problemow nie mialy

AMEN ;-)

Ale przeciez frankowicze nadal by sie czuli oszukani :-)

J.

Ale przeciez frankowicze nadal by sie czuli oszukani :-)

KUDZIEEEE Do jasnej ...

To nie jest problem psychologiczny, społeczny, medyczny tylko PRAWNY.
Zawsze taki był tylko banksterka była głucha na rzeczowe prawnicze argumenty. A sądy po znajomości albo ze strachu się słuchały lobbystów i medialnej propagandy (SPRZEDAJNE SZUJE)

Sytuacja się zmieniła jak To samo powiedział TSUE.

Normalnie ubaw po pachy jaki im się pory trzęsą ;-)

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dcc53e8$0$554$65785112@news.neostrada.pl...

Ale przeciez frankowicze nadal by sie czuli oszukani :-)

KUDZIEEEE Do jasnej ...
To nie jest problem psychologiczny, społeczny, medyczny tylko PRAWNY.
Zawsze taki był tylko banksterka była głucha na rzeczowe prawnicze argumenty. A sądy po znajomości albo ze strachu się słuchały lobbystów i medialnej propagandy (SPRZEDAJNE SZUJE)
Sytuacja się zmieniła jak To samo powiedział TSUE.

Ktos z nas chyba nie zrozumial wyroku TSUE.

IMO - TSUE nie zanegowal samej idei indeksacji kredytu.
Wiec frankowicze nadal mogliby stracic, a rzeczowy argument prawny ... widzialy galy co podpisywaly.

TSUE stwierdzil tylko, ze sad nie moze wpisac innych zapisow do umowy, chocby sie wydawaly "prawidlowe spolecznie".

Efekt taki, ze bank chcial naciagnac klienta na dodatkowe 1-2%,
jak krajowy sad uzna to za krzywdzace konsumenta (a w przypadku niektorych bankow jak najbardziej tak),
to bank zostanie z reka w nocniku i straci 100%.

No coz - mozna miec mieszane uczucia - ze kara im sie slusznie nalezy, albo ze jednak nieproporcjonalnie wysoka :-)

Normalnie ubaw po pachy jaki im się pory trzęsą ;-)

Masz widok wewnatrz ?
Bo na razie to banki trzymaja fason, pory sie trzesą klientom, co to niby juz wiedza ze im sie nalezy, ale jak przychodzi do zaplacenia adwokatowi, to trzesą porami :-)

Ale prezesom bankow to chyba faktycznie sie trzesą ... chociaz ... im to rybka, przeciez to nie ich problem, a odprawa i tak sie bedzie nalezala :-)
Niech sie martwi minister, premier, prezydent, KNF, Prezesow dwoch :-)

J.

W dniu 2019-11-14 o 21:41, J.F. pisze:

Ktos z nas chyba nie zrozumial wyroku TSUE.

IMO - TSUE nie zanegowal samej idei indeksacji kredytu.
Wiec frankowicze nadal mogliby stracic, a rzeczowy argument prawny ... widzialy galy co podpisywaly.

Ale indeksacja kredytu w oparciu o własną tabelę kursową wzięta z sufitu JEST ZAKAZANA

Oj ktoś tu faktycznie nie zrozumiał TSUE i nie wie jakie klauzule są zakazane. To trzeba ogarniać RAZEM ;-)

No coz - mozna miec mieszane uczucia - ze kara im sie slusznie nalezy, albo ze jednak nieproporcjonalnie wysoka :-)

Że co? Bank z trylionem specjalistów nie umie napisać umowy zgodnej z prawem i trzeba go pobłażliwie traktować bo popełnił głupstwo?

Ja pier.....

Niech sie martwi minister, premier, prezydent, KNF, Prezesow dwoch :-)

Minister i premier podskakują z radości bo będą mogli kupić te dwa banki które w czarnym scenariuszu wymagają dokapitalizowania.

Problem frankowiczów mają z głowy a żadnych armagedonów na rynku finansowym nie będzie.

CO NALEŻAŁO UDOWODNIĆ

I o czym już wiele lat temu już tu pisałem.

Dnia Fri, 15 Nov 2019 03:40:41 +0100, z napisał(a):

W dniu 2019-11-14 o 21:41, J.F. pisze:

Ktos z nas chyba nie zrozumial wyroku TSUE.

IMO - TSUE nie zanegowal samej idei indeksacji kredytu.
Wiec frankowicze nadal mogliby stracic, a rzeczowy argument prawny ... widzialy galy co podpisywaly.

Ale indeksacja kredytu w oparciu o własną tabelę kursową wzięta z sufitu JEST ZAKAZANA

Oj ktoś tu faktycznie nie zrozumiał TSUE i nie wie jakie klauzule są zakazane. To trzeba ogarniać RAZEM ;-)

Ale TSUE nie twierdzil, ze to jest zakazane. To sugerowal polski sad,
zreszta dosc slusznie, jak dowodzi historia :-)

No coz - mozna miec mieszane uczucia - ze kara im sie slusznie nalezy, albo ze jednak nieproporcjonalnie wysoka :-)

Że co? Bank z trylionem specjalistów nie umie napisać umowy zgodnej z prawem i trzeba go pobłażliwie traktować bo popełnił głupstwo?
Ja pier.....

No widzisz - dyrektywa z 93, a do Unii weszlismy w 94.
Dyrektywa dosc ogolna, nie pisze tam co wolno, a czego nie.
A i krajowe sady potrzebowaly z 15 lat, aby dojsc do takich wnioskow.

No i bankowi moze sie wydawac naturalne, ze handluje walutami w/g
wlasnej tabeli, zawsze tak bylo, tabela byla dobrana do warunkow
rynkowych, a przepis/interpretacja trafiaja nawet te banki, ktore
uczciwie stosowaly caly czas jednolita tabele, albo co gorsza - mialy
dla frankowiczow preferencyjny, mniejszy spread.


A jakby Ci kazalii dom rozebrac, bo fundamenty zaczales kopac przed
otrzymaniem pozwolenia na budowe?

Niech sie martwi minister, premier, prezydent, KNF, Prezesow dwoch :-)

Minister i premier podskakują z radości bo będą mogli kupić te dwa banki które w czarnym scenariuszu wymagają dokapitalizowania.

I kto wie, czy nie wiecej, a tez maja ochote :-)

Problem frankowiczów mają z głowy a żadnych armagedonów na rynku finansowym nie będzie.

no nie bardzo - bo do tych dwoch bankow trzeba bedzie chyba doplacic
:-)
Przy przejeciu stosunkowo niewiele ... ale z ryzykiem odszkodowania
przed TSUE, i to duzego ...

A jak Czarnecki ich ubiegnie i oglosi upadlosc Idei ? :-)


J.

W dniu 2019-11-15 o 08:25, J.F. pisze:

A jakby Ci kazalii dom rozebrac, bo fundamenty zaczales kopac przed
otrzymaniem pozwolenia na budowe?

Jestem dorosły muszę odpowiadać za swoje czyny.

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dce553e$0$512$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-11-15 o 08:25, J.F. pisze:

A jakby Ci kazalii dom rozebrac, bo fundamenty zaczales kopac przed
otrzymaniem pozwolenia na budowe?

Jestem dorosły muszę odpowiadać za swoje czyny.

No to odpowiadaj - umowiles sie na kredyt CHF, to splacaj :-P

J.

W dniu 2019-11-15 o 11:50, J.F. pisze:

No to odpowiadaj - umowiles sie na kredyt CHF, to splacaj :-P

Spłacam i jeszcze na tym dobrze wychodzę ;-)

Ale... Jak bank nie umiał zgodnie z prawem napisać mojej umowy to mam to olać? Następnym razem oszukają mnie w kasie albo przez net. PROFESJONALIŚCI KUR...AĆ

Generalnie nie lubię ludzi którzy obracają nieistniejącym pieniądzem i nie potrafią wywiązywać się ze zobowiązania.
Nie są w stanie oddać mi pieniędzy kiedy zażądam.

AMBERGOLD z poparciem świń przy korycie. TFUUUU ;-)

z w <news:5dce968f$0$519$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 2019-11-15 o 11:50, J.F. pisze:

No to odpowiadaj - umowiles sie na kredyt CHF, to splacaj :-P

Ale... Jak bank nie umiał zgodnie z prawem napisać mojej umowy to mam to olać?

Do wyroku TSUE nie wiedziałes, że bank nie umiał, i dopiero wyrok ci
uświadomił?
Ciekawe...

Ciekawe jest też, to, że jak byłeś potrzebowski, to nie przeszkadzało ci, ze
bank cie dyma...

--
'Tom N'

Użytkownik "'TomN'"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:191115.135250.pbb.135.28@int.dyndns.org.invalid.191115.invalid...
z w  <news:5dce968f$0$519$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 2019-11-15 o 11:50, J.F. pisze:

No to odpowiadaj - umowiles sie na kredyt CHF, to splacaj :-P

Ale... Jak bank nie umiał zgodnie z prawem napisać mojej umowy to mam to
olać?

Do wyroku TSUE nie wiedziałes, że bank nie umiał, i dopiero wyrok ci
uświadomił? Ciekawe...

Konsument ma prawo byc niekumaty, a unijne prawo go chroni :-)

Ciekawe jest też, to, że jak byłeś potrzebowski, to nie przeszkadzało ci, ze
bank cie dyma...

A moze i przeszkadzalo, tylko co mial zrobic ?
Dalo sie wynegocjowac z bankiem "to wpiszmy kurs w/g NBP i podniesmy prowizje o 1%" ?

Poza tym ... historia dowodzi, ze kurs NBP nie zawsze jest miarodajny, bo za PRL to kursow bylo duzo :-)

No i ... jak sie podpisywalo, to bank mowil "alez nasze kursy sa rynkowe, i takie pozostaja, bo chcemy zarabiac na wymianie".
A potem sie okazalo, ze mozna wprowadzic osobną tabele, i to bynajmniej wcale nie prefefencyjna ...

J.

W dniu 2019-11-15 o 13:52, 'TomN' pisze:

Do wyroku TSUE nie wiedziałes, że bank nie umiał, i dopiero wyrok ci
uświadomił?
Ciekawe...

Jak poszukasz w archiwum to zobaczysz że wiedziałem i śledziłem każdą prawną wypowiedź na ten temat.
Różnica jest tylko taka że od paru miesięcy orzecznictwo w tym temacie migruje w stronę ochrony klienta
A wyrok Tsue jest tylko przyklepaniem tego kierunku

Także do lektury dzieciaku ;-)

W dniu 2019-11-15 o 08:25, J.F. pisze:

no nie bardzo - bo do tych dwoch bankow trzeba bedzie chyba doplacic
:-)
Przy przejeciu stosunkowo niewiele ... ale z ryzykiem odszkodowania
przed TSUE, i to duzego ...

To są małe kwoty które łyknie PKO bez problemu

Polonizacja naszym celem jest ;-)

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dce5582$0$512$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-11-15 o 08:25, J.F. pisze:

no nie bardzo - bo do tych dwoch bankow trzeba bedzie chyba doplacic

:-)

Przy przejeciu stosunkowo niewiele ... ale z ryzykiem odszkodowania
przed TSUE, i to duzego ...

To są małe kwoty które łyknie PKO bez problemu

PKO w drodze przylaczenia rzeczywiscie lyknie bez problemu.
Bo klienci zostana.

Ale wtedy Czarnecki poleci do TSUE, ze mu bank zabrali, i to juz beda duze kwoty :-)

A jak poczekac az Czarnecki oglosi bankructwo banku ... to wtedy nagle beda potrzebne duuuze pieniadze.

No tak - ale jak rzad chce wyprzedawac akcje z OFE, to duuuze pieniadze na rynku sie przydadza :-)

Polonizacja naszym celem jest ;-)

Tylko czy nie wiekszych bankow, a nie klonow ?

J.

W dniu 2019-11-15 o 11:49, J.F. pisze:

Ale wtedy Czarnecki poleci do TSUE, ze mu bank zabrali, i to juz beda duze kwoty

Ktoś tu przytaczał Rzymskie prawo że ten kto popełnił występek nie może żądać odszkodowania za karę która go spotkała za ten występek.
Niech się jakiś "prawnik" wypowie :-)

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dce54d9$0$512$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-11-15 o 08:25, J.F. pisze:

Ale TSUE nie twierdzil, ze to jest zakazane. To sugerowal polski sad,
zreszta dosc slusznie, jak dowodzi historia:-)

Chcesz się na siłę kłócić?

Bo tsue nie pytano wcale o to. Pytano co zrobić z umową jak ma klauzule zakazane.

Dokladnie.
Wiec teraz krajowe sady sie moga zastanawiac, czy zakazane :-)

J.

W dniu 2019-11-15 o 11:52, J.F. pisze:

Wiec teraz krajowe sady sie moga zastanawiac, czy zakazane :-)

Myślisz że będą się zastanawiać czy przelicznik walutowy kapitału po kursie widzi mi się banku jest DOZWOLONY? To już inne czasy. Mamy to za sobą.

To wtedy można się też pozastanawiać czy respektować jakieś zagraniczne nie zapisane w traktatach wyroki jakiego TSUE SRUE ;-)

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Efekt taki, ze bank chcial naciagnac klienta na dodatkowe 1-2%,
jak krajowy sad uzna to za krzywdzace konsumenta (a w przypadku
niektorych bankow jak najbardziej tak),
to bank zostanie z reka w nocniku i straci 100%.

Nie wiem jak to było w konkretnym przypadku, ale mam wrażenie, że bank
nie tyle chciał naciągnąć klienta (te kredyty były zresztą naprawdę
tanie), co raczej chciał, żeby jego oferta wyglądała na lepszą niż
konkurencji. Może to nie jest wielka różnica, ale w ogóle chyba jest.
I o ile zabranie bankowi owych 1-2% wydaje mi się w tej sytuacji
stosowne (nawet jeśli to będzie praktycznie cały zysk banku z tego
kredytu), o tyle stosowanie drakońskich kar za coś, co w gruncie rzeczy
prawie nikomu nie wydawało się wtedy niczym złym, jest moim zdaniem
skrajnie nieuczciwe.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3o8xdjf71.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Efekt taki, ze bank chcial naciagnac klienta na dodatkowe 1-2%,
jak krajowy sad uzna to za krzywdzace konsumenta (a w przypadku
niektorych bankow jak najbardziej tak),
to bank zostanie z reka w nocniku i straci 100%.

Nie wiem jak to było w konkretnym przypadku, ale mam wrażenie, że bank
nie tyle chciał naciągnąć klienta (te kredyty były zresztą naprawdę
tanie), co raczej chciał, żeby jego oferta wyglądała na lepszą niż
konkurencji.

Czyli tez chcial naciągnąc :-)

Może to nie jest wielka różnica, ale w ogóle chyba jest.
I o ile zabranie bankowi owych 1-2% wydaje mi się w tej sytuacji
stosowne (nawet jeśli to będzie praktycznie cały zysk banku z tego
kredytu),

no, jeszcze jest marza i prowizja.

o tyle stosowanie drakońskich kar za coś, co w gruncie rzeczy
prawie nikomu nie wydawało się wtedy niczym złym, jest moim zdaniem
skrajnie nieuczciwe.

W zasadzie tak. Ale niektore poczynania bankow, np z tą osobną tabelą kursów dla kredytów, zasluguja na kare wieksza.
Np dwa razy wieksza, niz te 1-2% checi oszustwa.

Ale jesli taka drakonska kara banki czegos nauczy, i w przyszlosci pojawia sie w umowach zapisy chroniace konsumenta ... to chyba dobrze ?
Czy sie obawiasz, ze sie naucza zabezpieczac, bo nigdy nie wiadomo jaki kruczek konsument wynajdzie ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

I o ile zabranie bankowi owych 1-2% wydaje mi się w tej sytuacji
stosowne (nawet jeśli to będzie praktycznie cały zysk banku z tego
kredytu),

no, jeszcze jest marza i prowizja.

Ale marże poniżej 1% to jest okolica pokrycia strat związanych ze złymi
kredytami. Która prowizja?

W zasadzie tak. Ale niektore poczynania bankow, np z tą osobną tabelą
kursów dla kredytów, zasluguja na kare wieksza.
Np dwa razy wieksza, niz te 1-2% checi oszustwa.

Tzn. z gorszą tabelą - pewnie tak. Zwłaszcza jeśli wcześniej nie było
takich sztuczek, albo nie było to oczywiste.

Ale jesli taka drakonska kara banki czegos nauczy, i w przyszlosci
pojawia sie w umowach zapisy chroniace konsumenta ... to chyba dobrze
?

Wątpię. Kary powinny być sprawiedliwe - nie tak jak w ZSRR, że za
wszystko kara całkowita. Powinno być tak, że takie praktyki nie
powinny się opłacać, ale nie powinno być tak, że wszyscy uciekają za
granicę, bo a nuż się czymś narażą.

Czy sie obawiasz, ze sie naucza zabezpieczac, bo nigdy nie wiadomo
jaki kruczek konsument wynajdzie ...

Jakbym był taką firmą, i by mi wycięto taki "numer" (albo w ogóle
czułbym się takim zagrożony), to bym zlikwidował firmę (być może
przenosząc ją za granicę).

Niestety, albo mamy jakieś tam elementarne zaufanie do państwa, albo
zmieniamy państwo, innej możliwości nie ma.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-15 o 23:28, Krzysztof Halasa pisze:

Wątpię. Kary powinny być sprawiedliwe - nie tak jak w ZSRR, że za
wszystko kara całkowita. Powinno być tak, że takie praktyki nie
powinny się opłacać, ale nie powinno być tak, że wszyscy uciekają za
granicę, bo a nuż się czymś narażą.

A cóż w tym takiego niezwykłego? Że banki mniej zarobią?
Przypominam że rentowność w Polsce jet nadal wyższa niż w Niemczech.

Nawet do więzienia nikt nie pójdzie jak w AMBER GOLD.

Na świecie ciągle ktoś ponosi karę często za czyny niezawinione.
Firmy, korporacje, nawet całe grupy społeczne...

TUTAJ WINA JEST i BĘDZIE KARA. Będzie mniejsza jak banki same zaczną proponować ugody. Myśleć panowie BANKIERZY MYŚLEĆ ;-)

z <z@z.pl> writes:

A cóż w tym takiego niezwykłego? Że banki mniej zarobią?
Przypominam że rentowność w Polsce jet nadal wyższa niż w Niemczech.

A co to ma do rzeczy? Problemem jest brak elementarnej sprawiedliwości,
i to na samej górze.

Nawet do więzienia nikt nie pójdzie jak w AMBER GOLD.

A co to ma do rzeczy?

Na świecie ciągle ktoś ponosi karę często za czyny niezawinione.
Firmy, korporacje, nawet całe grupy społeczne...

I dobrze Ci z tym? Bo mi nie.

TUTAJ WINA JEST i BĘDZIE KARA. Będzie mniejsza jak banki same zaczną
proponować ugody. Myśleć panowie BANKIERZY MYŚLEĆ ;-)

Pisz do bankierów, bo tu nie ma raczej żadnego (przynajmniej
zabierającego głos).

Głosowałeś za wejściem do UE. Bo ja nie.

Owszem, i akurat tego nie żałuję. Ale co to ma do rzeczy? Chyba że
chcesz pokazać, że UE też nie jest bez wad. Nigdy nie miałem
wątpliwości.

Jeśli delikwent nie miał zdolności w PLN to jakim cudem znajdowała się
w CHF przy ryzyku kursowym o którym bardzo dobrze wiedział bank.

Twierdzisz że nie potrafisz tak prostej sprawy zrozumieć?
Zdolność kredytowa jest wyższa wtedy, gdy (względny) koszt kredytu
jest niższy. Nie trzeba do tego żadnego cudu, wystarczy elementarna
przyzwoitość.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-16 o 17:46, Krzysztof Halasa pisze:
Problemem jest brak elementarnej sprawiedliwości,

i to na samej górze.

A Ty co? Komunista? :-)

Sprawiedliwości nie było nie ma i nie będzie.

Ciągle ktoś kogoś wyzyskuje i robi w bambuko.
Rządy, korporacje, państwa, cwańsze nacje (wiesz o jakiej myślę;-) )
Związki zawodowe, fundacje i banki.

Jedyna sprawiedliwość na jaką możesz liczyć to że za złamanie prawa wszyscy będą karani WSZYSCY albo że będziesz dojony na podobnym poziomie jak WSZYSCY

Nawet do więzienia nikt nie pójdzie jak w AMBER GOLD.

A co to ma do rzeczy?

Bo bank to takie Amber Gold. Tylko że ma gwarancje państwa.

Też kłamie (że ma franki) też obraca nieistniejącym pieniądzem, (pożyczanie już pożyczonego długu) i też nie jest w stanie oddać tego co wziął od klienta.

DOTARŁO? ;-)

I dobrze Ci z tym? Bo mi nie.

Może się oflaguj albo podpal. Ja pozostanę na tym że jak ktoś złamał prawo (może i głupie) to ma ponieść taką samą karę jak inni za swoje czyny.

Oczywiście można mu karę odłożyć, rozłożyć na raty, tak dobrodusznie...
ALE KARA MUSI BYĆ. Również ze powodów prewencyjnych.

Pisz do bankierów, bo tu nie ma raczej żadnego (przynajmniej

zabierającego głos).

Ale mózgi wyprane propagandą piszą ;-)

Głosowałeś za wejściem do UE. Bo ja nie.

Owszem, i akurat tego nie żałuję. Ale co to ma do rzeczy? Chyba że
chcesz pokazać, że UE też nie jest bez wad. Nigdy nie miałem
wątpliwości.

Jeśli się zgadzamy że UE może nadawać sobie prawa i mamy posłusznie stosować wyrocznię TSUE...
TO RÓBMY to za każdym razem. Albo rybki albo akwarium ;-)

Nie zgadzam się z tym ale wybiórczość będzie przyśpieszeniem staczania się w dół unijnego bagna.

Chociaż...

Może lepiej wcześniej to coś zaorać i wrócić do normalności? ;-)

Zdolność kredytowa jest wyższa wtedy, gdy (względny) koszt kredytu
jest niższy. Nie trzeba do tego żadnego cudu, wystarczy elementarna
przyzwoitość.

Czy przy ustalaniu zdolności kredytowej nie bierze się w bankach ryzyka lub ryzyk które mogą powodować że kredyt zostanie ZŁYM KREDYTEM???

Banki nie biorą tego pod uwagę?

Jeśli tak to działanie mega NIEPROFESJONALNE

Inwestorzy i "lokatorzy" kasy wiedzą że o tym i nie protestują?

NIEDOBRZE ;-)

z <z@z.pl> writes:

Problemem jest brak elementarnej sprawiedliwości,

i to na samej górze.

A Ty co? Komunista? :-)

Twoim zdaniem, komunizm miał coś wspólnego ze sprawiedliwością?
To chyba znasz go z baśni.

Sprawiedliwości nie było nie ma i nie będzie.

To po ch* nam sądy, i w ogóle państwo w takim razie?
Potrafię strzelać, w razie potrzeby jest szansa, że się obronię.

Ciągle ktoś kogoś wyzyskuje i robi w bambuko.
Rządy, korporacje, państwa, cwańsze nacje (wiesz o jakiej myślę;-) )
Związki zawodowe, fundacje i banki.

Jedyna sprawiedliwość na jaką możesz liczyć to że za złamanie prawa
wszyscy będą karani WSZYSCY albo że będziesz dojony na podobnym
poziomie jak WSZYSCY

Ale z tego nijak nie wynika, że państwo ma z części społeczeństwa robić
kozła ofiarnego. Właśnie w komunie były takie rzeczy, może pamiętasz.

Bo bank to takie Amber Gold. Tylko że ma gwarancje państwa.

Wątpię.

Też kłamie (że ma franki)

Hołdujesz zasadzie, że kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą.
Dla mnie - nie staje się, ale nie wątpię że znajdziesz takich, którzy
uwierzą.

Banki miały i mają zobowiązania we frankach. Jasne jest dla mnie, że to
nie są pieniądze pochodzące z depozytów Polaków (bo i po co Polakom
depozyty w CHF). W szczególności mogą to być obligacje w CHF posiadane
przez zagranicznych udziałowców polskich banków - to jest prosta metoda
"przeniesienia" zagranicznych depozytów do Polski.

Prostym dowodem na to, że tak właśnie było, jest to, że banki nie
zbankrutowały, gdy frank taniał. Bo i ich zobowiązania (wyrażone w PLN)
malały.

Tak w ogóle: myślisz może że kredyty hipoteczne były finansowane
kapitałem krajowym? Bo jeśli w dużej części był to kapitał zagraniczny,
to czy walutą był PLN?

Wystarczy chwilę pomyśleć.

też obraca nieistniejącym pieniądzem,

Taaaak, jasne. Może jeszcze napisz, że wierzysz w ten film o pożyczaniu
pieniędzy z nieba.

Nie wiem jak można wierzyć w te teorie o nieistniejącym pieniądzu.
Wierzysz też w płaską Ziemię?

i też nie jest w stanie oddać tego
co wziął od klienta.

Jest w stanie. Tyle że nie od razu wszystkim klientom, bo celem
działania banków jest pożyczanie depozytów. To jest ELEMENTARNE.
Natomiast bank ma pokrycie (w kredytach - w aktywach) wszystkich
depozytów (i innych pasywów). Plus musi jeszcze część utrzymywać jako
rezerwę obowiązkową.
Owszem, są banki (i "banki"), które tych warunków nie spełniają,
w szczególności dotyczy to (dotyczyło?) niektórych SKOKów. Ale to ma się
nijak do kredytów walutowych.

Może się oflaguj albo podpal. Ja pozostanę na tym że jak ktoś złamał
prawo (może i głupie) to ma ponieść taką samą karę jak inni za swoje
czyny.

A np. taka zasada, że prawo nie działa wstecz - do kosza?

Ale mózgi wyprane propagandą piszą ;-)

To przestań prać.

Jeśli się zgadzamy że UE może nadawać sobie prawa i mamy posłusznie
stosować wyrocznię TSUE...
TO RÓBMY to za każdym razem. Albo rybki albo akwarium ;-)

Mów za siebie.
Ja nigdy nie dałem nikomu (także UE) nieograniczonej legitymacji do
robienia czegokolwiek. Co nie znaczy, że jestem wielkim krytykiem unii
- po prostu nie jestem ślepy, ani nie jestem ekstremistą, i widzę
zarówno wady jak i zalety.

Nie zgadzam się z tym ale wybiórczość będzie przyśpieszeniem staczania
się w dół unijnego bagna.

.... ani nie widzę owego bagna - a w każdym razie na pewno nie jest
większe niż krajowe (m.in. dlatego głosowałem za wejściem).

Może lepiej wcześniej to coś zaorać i wrócić do normalności? ;-)

Tak tak. Tylko pamiętaj, że z tej normalności, to wszyscy momentalnie
uciekną. Może poza emerytami.
No chyba że paszporty będą zdeponowane w WUSW - tego chciałbyś?

Czy przy ustalaniu zdolności kredytowej nie bierze się w bankach
ryzyka lub ryzyk które mogą powodować że kredyt zostanie ZŁYM
KREDYTEM???

To jest bardzo łatwe to stwierdzenia, podobnie jak to, czy "banki miały
franki". Ile jest tych złych kredytów, i czy UCZCIWIE możesz napisać, że
banki niedoszacowały ryzyko?
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-19 o 16:02, Krzysztof Halasa pisze:

Twoim zdaniem, komunizm miał coś wspólnego ze sprawiedliwością?
To chyba znasz go z baśni.

WRÓĆ!... A Ty co? Lewak?

To po ch* nam sądy, i w ogóle państwo w takim razie?
Potrafię strzelać, w razie potrzeby jest szansa, że się obronię.

Święte słowa.

Z takich samych powodów nie powinno być żadnej czapy nad banki i gwarancji. Szkoda naszych podatków, sił i środków.

Jak popełnią głupstwo to upadają jak każda normalna firma.
Następny się dwa razy zastanowi czy warto tworzyć piramidę finansową.

Ale z tego nijak nie wynika, że państwo ma z części społeczeństwa robić
kozła ofiarnego. Właśnie w komunie były takie rzeczy, może pamiętasz.

Przecież odrzucasz podobieństwa do PRLU ;-)

Państwo ma się dotykać wszystkich części społeczeństwa kiedy nie MUSI.

Nie ma powodu żeby się tykało banków i zawieranych prze nie umów.

Jest prawo i w granicach tego prawa. OSZUST albo mniej kumaty jest karany za swoje czyny. TAK WYGLĄDA PRAWDZIWA WOLNOŚĆ.

Hołdujesz zasadzie, że kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą.
Dla mnie - nie staje się, ale nie wątpię że znajdziesz takich, którzy
uwierzą.

Ja nie muszę powtarzać podałem analogię i jedną różnicę.
Gdzie tu jest kłamstwo. Stwierdziłem FAKTY.

Banki miały i mają zobowiązania we frankach. Jasne jest dla mnie, że to
nie są pieniądze pochodzące z depozytów Polaków (bo i po co Polakom
depozyty w CHF). W szczególności mogą to być obligacje w CHF posiadane
przez zagranicznych udziałowców polskich banków - to jest prosta metoda
"przeniesienia" zagranicznych depozytów do Polski.

Prostym dowodem na to, że tak właśnie było, jest to, że banki nie
zbankrutowały, gdy frank taniał. Bo i ich zobowiązania (wyrażone w PLN)
malały.

Tak w ogóle: myślisz może że kredyty hipoteczne były finansowane
kapitałem krajowym? Bo jeśli w dużej części był to kapitał zagraniczny,
to czy walutą był PLN?

To nie ma nic do rzeczy. Mowa jest o złamaniu prawa przez banki za które to ZŁAMANIE poniosą konsekwencje.

Kwestie sprawiedliwości, usprawiedliwień czy równości zostaw LEWACTWU

To jest dyskusja ściśle na poziomie prawnym. Żadne zaklinania i lamenty nie pomogą. Polskie sądy z poparciem TSUE zaczynają wydawać wyroki.
Kiedyś się nie podobały frankowiczom a teraz się nie podobają banksterce.
Jedne i drugie utyskiwania można podsumować: "A piszcze sobie na Berdyczów. Widziały gały co podpisywały"

Nie wiem jak można wierzyć w te teorie o nieistniejącym pieniądzu.
Wierzysz też w płaską Ziemię?

O zabolało? To nie jest kwestia wiary. TO SĄ FAKTY.

Jest w stanie. Tyle że nie od razu wszystkim klientom,

Znaczy nie jest w stanie bo tych pieniędzy nie ma bo są jednocześnie użyte w wielu kredytach.

Zabezpieczanie/pożyczanie obietnicy oddania to największe KŁAMSTWO naszych czasów.

A np. taka zasada, że prawo nie działa wstecz - do kosza?

Prawo się nie zmieniło. Zmiany były tylko kosmetyczne.
Od początku zarzucano że produkt spekulacyjny nie może się nazywać kredytem hipotecznym a wielkość kapitału musi być jednoznacznie stwierdzona. Nie byłoby afery gdyby banki faktycznie pożyczały franki.
Jedna mała rzecz a jak BOLI ;-)

Mów za siebie.
Ja nigdy nie dałem nikomu (także UE) nieograniczonej legitymacji do
robienia czegokolwiek. Co nie znaczy, że jestem wielkim krytykiem unii
- po prostu nie jestem ślepy, ani nie jestem ekstremistą, i widzę
zarówno wady jak i zalety.

Znaczy nie masz wyrobionego zdanie i jesteś niekonsekwentny. Taki ekwiwalentny obywatel. Jak mu krzywda to wyroki TSUE złe a jak mu dobrze to wyroki DOBRE. POGRATULOWAĆ ;-)

Tak tak. Tylko pamiętaj, że z tej normalności, to wszyscy momentalnie
uciekną. Może poza emerytami.
No chyba że paszporty będą zdeponowane w WUSW - tego chciałbyś?

Tak tak... Wszyscy zostaną Czechami lub Irlanczykami ;-)

Czy przy ustalaniu zdolności kredytowej nie bierze się w bankach
ryzyka lub ryzyk które mogą powodować że kredyt zostanie ZŁYM
KREDYTEM???

To jest bardzo łatwe to stwierdzenia, podobnie jak to, czy "banki miały
franki". Ile jest tych złych kredytów, i czy UCZCIWIE możesz napisać, że
banki niedoszacowały ryzyko?

Odpowiedz na pytanie. Nie ściemniaj. Jeśli biorą to niedoszacowały i poniosą konsekwencję swojej niekompetencji.

z <z@z.pl> writes:

Kwestie sprawiedliwości, usprawiedliwień czy równości zostaw LEWACTWU

W takim razie muszę być lewakiem. Wolę to niż bycie oszustem.

Nie wiem jak można wierzyć w te teorie o nieistniejącym pieniądzu.
Wierzysz też w płaską Ziemię?

O zabolało? To nie jest kwestia wiary. TO SĄ FAKTY.

A to wybacz, w takim razie nie mam dalszych pytań.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-19 o 19:40, Krzysztof Halasa pisze:

W takim razie muszę być lewakiem. Wolę to niż bycie oszustem.

To rzuć w końcu ten banksterski proceder
Lewaki nienawidzą korporacji ;-)

Dnia Fri, 15 Nov 2019 23:28:12 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

I o ile zabranie bankowi owych 1-2% wydaje mi się w tej sytuacji
stosowne (nawet jeśli to będzie praktycznie cały zysk banku z tego
kredytu),

no, jeszcze jest marza i prowizja.

Ale marże poniżej 1% to jest okolica pokrycia strat związanych ze złymi
kredytami. Która prowizja?

Przy kredycie masz jednorazowa prowizje (rozlozona na raty),
stope oprocentowania i marze dodatkowa.

W zasadzie tak. Ale niektore poczynania bankow, np z tą osobną tabelą
kursów dla kredytów, zasluguja na kare wieksza.
Np dwa razy wieksza, niz te 1-2% checi oszustwa.

Tzn. z gorszą tabelą - pewnie tak. Zwłaszcza jeśli wcześniej nie było
takich sztuczek, albo nie było to oczywiste.

Nie bylo kredytow pseudowalutowych, to i nie bylo takich tabel :-)

Ktos sobie przypomni, kiedy sie pojawily ?

Ale jesli taka drakonska kara banki czegos nauczy, i w przyszlosci
pojawia sie w umowach zapisy chroniace konsumenta ... to chyba dobrze
?

Wątpię. Kary powinny być sprawiedliwe - nie tak jak w ZSRR, że za
wszystko kara całkowita. Powinno być tak, że takie praktyki nie
powinny się opłacać, ale nie powinno być tak, że wszyscy uciekają za
granicę, bo a nuż się czymś narażą.

Czy sie obawiasz, ze sie naucza zabezpieczac, bo nigdy nie wiadomo
jaki kruczek konsument wynajdzie ...

Jakbym był taką firmą, i by mi wycięto taki "numer" (albo w ogóle
czułbym się takim zagrożony), to bym zlikwidował firmę (być może
przenosząc ją za granicę).

No coz, wielu tak robi, ale z bankiem to akurat nielatwa sprawa.

Podatek od bankow, podatek od galerii ... zobaczymy, co pisowi z tego
wyjdzie. A tak swoja droga - przy te skali strat ... nie taniej byloby
odstrzelic jakiegos polityka? Niekoniecznie doslownie - jakas lapowka, prostytutka, nieletnia,
wypadek po pijaku, ech ci Polacy tacy niezorganizowani ... zaraz ... a tasmy to co ?

J.

W dniu 2019-11-17 o 10:25, J.F. pisze:

Podatek od bankow, podatek od galerii ... zobaczymy, co pisowi z tego
wyjdzie.

Skala podatkowa w Polsce jest degresywna.
Każdy myślący ekonomista Ci powie że w dzisiejszych czasach to NIEDOBRZE
Pis robi to co "umi"
Inni nawet tego nie "umią";-)

Dnia Sun, 17 Nov 2019 11:39:57 +0100, z napisał(a):

W dniu 2019-11-17 o 10:25, J.F. pisze:

Podatek od bankow, podatek od galerii ... zobaczymy, co pisowi z tego
wyjdzie.

Skala podatkowa w Polsce jest degresywna.
Każdy myślący ekonomista Ci powie że w dzisiejszych czasach to NIEDOBRZE
Pis robi to co "umi"
Inni nawet tego nie "umią";-)

No coz, trzeba przyznac, ze nieruchomosci sa nieruchome :-)
Nawet jesli odstraszy to nowych inwestorow, to stare galerie pozostana
jeszcze przez wiele lat i beda placic podatek. Chyba, ze wlasciciel stwierdzi, ze bardziej mu sie oplaca zburzyc i
sprzedac teren pod mieszkania.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Przy kredycie masz jednorazowa prowizje (rozlozona na raty),
stope oprocentowania i marze dodatkowa.

Ok. Stopa oprocentowania (LIBOR, WIBOR itp) jest neutralna, ponieważ do
niej odnosi się zarówno depozyty, jak i kredyty. Marża poniżej 1% to na
pewno nie jest coś, w czym można upatrywać cały zysk. Prowizje
"startowe" przy kredytach walutowych bywały i zerowe, a nawet jeśli nie,
to to są kredyty długoterminowe, te prowizje minimalnie wpływają na
zysk.

Prowizje związane ze spreadem w takich przypadkach były moim zdaniem
największym źródłem zysku banku. Zarówno prowizja przy sprzedaży waluty
(zakupie przez bank w momencie wypłaty kredytu), jak i później - podczas
spłat.

Ale uczciwie należy przyznać, że banki przeginały z tymi prowizjami,
w żaden sposób nie były one proporcjonalne do ponoszonych kosztów
i ryzyka (żadnego). To były operacje bezgotówkowe w typowych walutach,
spread nie powinien przekraczać 1% (to i tak dużo). Po prostu banki
przeniosły oczekiwane zyski z marży do spreadu. Ale nie powinny tego
robić, i bardzo dobrze, że przynajmniej spłaty rat po pewnym czasie
można było robić w walucie kredytu - co pewnie zmniejszyło zysk banków
o jakąś może nawet 1/3.

Nie bylo kredytow pseudowalutowych, to i nie bylo takich tabel :-)

Ktos sobie przypomni, kiedy sie pojawily ?

Nie wiem o kredytach pseudowalutowych (ruletce dla banku), natomiast
w ogóle kredyty walutowe zaczęły się pojawiać na szerszą skalę na
początku obecnego tysiąclecia. Wynikało to z tego, że wtedy uzyskanie
kredytu hipotecznego w PLN było praktycznie niemożliwe.
Być może takie kredyty były wcześniej (zdaje się, że słyszałem o takich
w okolicach 1998 r.) - ale to były jakieś wyjątki raczej. W ubiegłym
wieku bardzo niewiele osób byłoby stać na taki kredyt (nawet z realnie
zerowym oprocentowaniem), to się trochę poprawiło (stopniowo) dopiero po
2000 r., a później - szybciej - po wstąpieniu Polski do UE.

A tak swoja droga - przy te skali strat ... nie taniej byloby
odstrzelic jakiegos polityka? Niekoniecznie doslownie - jakas lapowka, prostytutka, nieletnia,
wypadek po pijaku, ech ci Polacy tacy niezorganizowani ... zaraz ... a tasmy to co ?

No właśnie - mam wrażenie, że to jest cały czas robione.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3eey37us6.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Przy kredycie masz jednorazowa prowizje (rozlozona na raty),
stope oprocentowania i marze dodatkowa.

Ok. Stopa oprocentowania (LIBOR, WIBOR itp) jest neutralna, ponieważ do
niej odnosi się zarówno depozyty, jak i kredyty.

Banki maja sporo depozytow na 0%.

Marża poniżej 1% to na
pewno nie jest coś, w czym można upatrywać cały zysk. Prowizje
"startowe" przy kredytach walutowych bywały i zerowe, a nawet jeśli nie,
to to są kredyty długoterminowe, te prowizje minimalnie wpływają na
zysk.

Prowizje związane ze spreadem w takich przypadkach były moim zdaniem
największym źródłem zysku banku. Zarówno prowizja przy sprzedaży waluty
(zakupie przez bank w momencie wypłaty kredytu), jak i później - podczas
spłat.

Ale znow masz kwestie dlugoterminowe.
Tak zgrubnie liczac dla 300k pln kredytu
-1% prowizji 3k
-1% marzy - ale przez 25 lat, to ze 20% sie uzbiera,
-4% spreadu - to tylko 4%, 12k

Ale uczciwie należy przyznać, że banki przeginały z tymi prowizjami,
w żaden sposób nie były one proporcjonalne do ponoszonych kosztów
i ryzyka (żadnego). To były operacje bezgotówkowe w typowych walutach,
spread nie powinien przekraczać 1% (to i tak dużo). Po prostu banki
przeniosły oczekiwane zyski z marży do spreadu. Ale nie powinny tego
robić, i bardzo dobrze, że przynajmniej spłaty rat po pewnym czasie
można było robić w walucie kredytu - co pewnie zmniejszyło zysk banków
o jakąś może nawet 1/3.

Patrzac na wyroki - naganne moglo byc dopiero podniesienie tych spreadow po podspisaniu umowy, choc dla sadu moze sie liczyc sama mozliwosc podniesienia.

No i ktorych bank podpadl, bo RRSO policzyl bez spreadu...

Nie bylo kredytow pseudowalutowych, to i nie bylo takich tabel :-)
Ktos sobie przypomni, kiedy sie pojawily ?

Nie wiem o kredytach pseudowalutowych (ruletce dla banku),

Wyplata w PLN, splata w PLN, a kredyt niby walutowy :-)

natomiast
w ogóle kredyty walutowe zaczęły się pojawiać na szerszą skalę na
początku obecnego tysiąclecia. Wynikało to z tego, że wtedy uzyskanie
kredytu hipotecznego w PLN było praktycznie niemożliwe.

Ale czy one nie byly w pelni walutowe ?
Wyplata w walucie, splata w walucie ... i nie ma potrzeby okreslania tabeli kursow dla splat kredytu.

A tak swoja droga - przy te skali strat ... nie taniej byloby
odstrzelic jakiegos polityka?
Niekoniecznie doslownie - jakas lapowka, prostytutka, nieletnia,
wypadek po pijaku, ech ci Polacy tacy niezorganizowani ...
zaraz ... a tasmy to co ?

No właśnie - mam wrażenie, że to jest cały czas robione.

To jakos tak nieskutecznie, moze z wyjatkiem Czarneckiego :-)

J.

W dniu wtorek, 19 listopada 2019 23:53:01 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

No i ktorych bank podpadl, bo RRSO policzyl bez spreadu...

Widziałeś gdzieś RRSO w kredytach mieszkaniowych?

W dniu środa, 20 listopada 2019 09:52:04 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

W dniu wtorek, 19 listopada 2019 23:53:01 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

> No i ktorych bank podpadl, bo RRSO policzyl bez spreadu...

Widziałeś gdzieś RRSO w kredytach mieszkaniowych?

A Ty nie widzisz? Ja na stronach banku o hipotecznych widzę.
Inna sprawa to jak zwykle urojenia rozsynchroniczne J.F. - UE ujednoliciła obliczanie RRSO dyrektywą z 2012 (nie pamiętam, czy wtedy wprowadzono obowiązek podawania - ale jak nie wtedy, to raczej później niż wcześniej) - a hipoteki walutowe to wiadomo, po 2008 zdechły.

W dniu środa, 20 listopada 2019 12:59:20 UTC+1 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

A Ty nie widzisz?

A nie jest tak że RRSO dotyczy kredytów konsumenckich?

W dniu środa, 20 listopada 2019 13:22:22 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

W dniu środa, 20 listopada 2019 12:59:20 UTC+1 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

> A Ty nie widzisz?
A nie jest tak że RRSO dotyczy kredytów konsumenckich?

Hmm, fakt jest taki że podają - przed napisaniem poprzedniego posta sprawdziłem na szybko mBąk i ing - dwa pierwsze z google'a - pamiętam też reklamy KH w ST żubra jakiś czas temu - RRSO było jak wół.
Czy jest wymóg - nie wiem. Na pewno nie jest zabronione - i na pewno również pozwala to porównać ofertę banków (choć nie wiem, czy są wliczone np. obowiązkowe ubezpieczenia na życie) - ale tylko tyle, na pewno nie da rady ocenić kosztu kredytu na 30 lat przy zmiennej stopie.
Mechanizm identyczny - przy tych samych kwotach i okresie kredytowania w jednej liczbie podany jest koszt kredytu agregujący oprocentowanie, prowizję i ew. inne opłaty.

Jak jest z hipo - czy już jest czy jeszcze nie jest "konsumencki" to też nie wiem, kiedyś były z tej kategorii wyłączone - ale to jest raczej kategoria z prawa ściśle polskiego, bo to, że hipo nie jest "kredytem konsumenckim" wcale nie oznacza (vide wyrok TSUE) że nie bierze go "konsument", który podlega w UE ochronie jak przy każdym innym "konsumowaniu".
Zresztą hipo coraz bardziej zbliżają się do "konsumenckich" - np. zabroniono pobierać opłaty za wcześniejszą spłatę - co prawda nie od razu, ale chyba po 3 latach - ale i tak dało to taki efekt, że banki wycofały się w ogóle z tych opłat.

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:da6763a8-e4ad-42fc-a612-4b76fcdcea74@googlegroups.com...
W dniu środa, 20 listopada 2019 09:52:04 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

W dniu wtorek, 19 listopada 2019 23:53:01 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

> No i ktorych bank podpadl, bo RRSO policzyl bez spreadu...
Widziałeś gdzieś RRSO w kredytach mieszkaniowych?

A Ty nie widzisz? Ja na stronach banku o hipotecznych widzę.
Inna sprawa to jak zwykle urojenia rozsynchroniczne J.F. - UE ujednoliciła obliczanie RRSO dyrektywą z 2012 (nie pamiętam, czy wtedy wprowadzono obowiązek podawania - ale jak nie

wtedy, to raczej później niż wcześniej) - a hipoteki walutowe to wiadomo, po 2008 zdechły.

https://pomocfrankowiczom.pl/?p=423
http://pomocfrankowiczom.pl/?p=369

Wiec moze i UE ujednolicila w 2012, ale w kredycie konsumenckim  w Polsce RRSO obowiazywal od 2001.
Bank nie musial podawac RRSO dla kredytu hipotecznego, ale skoro to zrobil i zanizyl, , to wprowadzil konsumenta w blad.

Jak widac - nie warto byc nadgorliwym ... albo nieuczciwym :-)

J.

W dniu 2019-11-20 o 09:52, Kris pisze:

Widziałeś gdzieś RRSO w kredytach mieszkaniowych?

O w mordę. To nie było obowiązku podawania RRSO? SKANDAL

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Ok. Stopa oprocentowania (LIBOR, WIBOR itp) jest neutralna, ponieważ
do
niej odnosi się zarówno depozyty, jak i kredyty.

Banki maja sporo depozytow na 0%.

Owszem. Ale (jeśli dobrze rozumiem uwagę) - starają się nie mieć takich
depozytów, w szczególności większych, jeśli stawka miedzybankowa jest
niższa (lub też zerowa).
Oczywiście na "Kowalskich" nie ma rady, bo przecież nie można im
zastosować ujemnego oprocentowania.

Ale znow masz kwestie dlugoterminowe.
Tak zgrubnie liczac dla 300k pln kredytu
-1% prowizji 3k
-1% marzy - ale przez 25 lat, to ze 20% sie uzbiera,

1% rocznie. Lepiej chyba wszystko liczyć w skali roku.

-4% spreadu - to tylko 4%, 12k

Ładne mi "tylko" - 12 kzł praktycznie za nic. Też chciałbym tak mieć.
Poza tym, 4% to było kiedyś - na początku wieku?

Patrzac na wyroki - naganne moglo byc dopiero podniesienie tych
spreadow po podspisaniu umowy, choc dla sadu moze sie liczyc sama
mozliwosc podniesienia.

Sama wysokość spreadów również może być oceniana. Weźmy np. taką
prowizję (pół spreadu) w wysokości 5,9%... I to od transakcji nie
dotykających gotówki, która zawsze jest znacznie bardziej ryzykowna.

Wyplata w PLN, splata w PLN, a kredyt niby walutowy :-)

Wiele razy pisałem, że nie widzę w tym nic pseudowalutowego, jeśli
przyczyny leżą po stronie klienta. W przypadku wypłaty, praktycznie
zawsze tak jest, a raty załatwiono ustawowo, więc jeśli ktoś spłaca
w PLN to widocznie tak mu się opłaca.

natomiast
w ogóle kredyty walutowe zaczęły się pojawiać na szerszą skalę na
początku obecnego tysiąclecia. Wynikało to z tego, że wtedy uzyskanie
kredytu hipotecznego w PLN było praktycznie niemożliwe.

Ale czy one nie byly w pelni walutowe ?
Wyplata w walucie, splata w walucie ... i nie ma potrzeby okreslania
tabeli kursow dla splat kredytu.

Nie przypominam sobie takich. Ale to nie jest definicja "pełni"
walutowej. Kredyt walutowy, jak dla mnie, to taki, którego suma (oraz
np. chwilowa wartość zadłużenia, wysokość rat itd) jest denominowana
w danej walucie. Tzn. te parametry mogą być denominowane także w innej
walucie (np. z złotówkach), ale na zasadzie wtórnej, zależnej od kursu.

Dlatego uważam, że kredyty "indeksowane" są dokładnie tak samo kredytami
walutowymi. Ale przyznaję, że kredyty indeksowane wydają mi się jakąś
nieco dziwną sztuczką, raczej nie wykorzystaną dla dobra klienta :-)
a kredyt hipoteczny to powinna być prosta, klarowna sprawa, bez żadnych
sztuczek.

Problem z wypłatą kwoty kredytu w innej walucie (niż PLN) był zawsze
taki, że bank nie wypłacał jej do ręki kredytobiorcy (to byłoby znaczne
ryzyko ze względu na brak zabezpieczenia na nieruchomości), tylko na
konto np. developera (sprzedawcy itd) - i to musiała być kwota
w złotówkach. W przypadku rat, może i były kredyty, które można było
spłacać w walucie (nie pamiętam), ale zapewne dotyczyłoby to raczej
euro. Spłata we frankach (i jenach - bo też takie chyba były) wydawałaby
się dość egzotyczna. Dodatkowo prowizje kantorowe przy sprzedaży takiej
waluty mogłyby być większe niż bankowe. Tylko główne waluty - USD, GBP,
DM i następnie euro mogły mieć małe spready kantorowe, i nawet to nie
było nic podobnego do obecnych pojedynczych groszy (czy np. 1 grosza).

Pamiętam że sama zapłata (za sprowadzony z zagranicy towar) w walucie
przez odbiorcę "Kowalskiego" to już była wysoce podejrzana transakcja,
i załatwienie tego nie było trywialne. Normalnie należało zapłacić za to
w PLN, a firma powinna kupić za to walutę w banku, i dopiero zapłacić za
towar zagranicznemu sprzedawcy (zdaje się że w tym przypadku to
"Kowalski" kupił towar bezpośrednio za granicą, a firma była tylko
przewoźnikiem). Przy czym zaznaczam, że nie chodziło o żaden VAT, ale
o "zezwolenie dewizowe".
Być może w 2008 r. już takich historii nie było, nie wiem - to, co
opisałem, działo się na przełomie wieków.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-21 o 19:48, Krzysztof Halasa pisze:

Wiele razy pisałem, że nie widzę w tym nic pseudowalutowego, jeśli
przyczyny leżą po stronie klienta. W przypadku wypłaty, praktycznie
zawsze tak jest, a raty załatwiono ustawowo, więc jeśli ktoś spłaca
w PLN to widocznie tak mu się opłaca.

Tu nie jest ważne kto jak woli...

Są ważne zapisy w umowie a szczególnie wypłata w PLN.

Gdyby banki były ostrożniejsze wypłacałyby franki.

Że nie zarobiłyby tyle? Biedactwa. Jak mi przykro ;-)

Dnia Thu, 21 Nov 2019 19:48:02 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Ok. Stopa oprocentowania (LIBOR, WIBOR itp) jest neutralna, ponieważ
do niej odnosi się zarówno depozyty, jak i kredyty.

Banki maja sporo depozytow na 0%.

Owszem. Ale (jeśli dobrze rozumiem uwagę) - starają się nie mieć takich
depozytów, w szczególności większych, jeśli stawka miedzybankowa jest
niższa (lub też zerowa).

Uwage rozumiem tak, ze wysokosc liboru czy wiboru na zysk bankow nie
ma wplywu, bo np przy wyzszej stopie wiecej zarobia na kredytach, ale
wiecej wydadza na depozyty.

Ale to tylko czesciowa prawda, bo banki maja sporo depozytow na 0%.
 

Oczywiście na "Kowalskich" nie ma rady, bo przecież nie można im
zastosować ujemnego oprocentowania.

Sluszna uwaga :-(

Ale znow masz kwestie dlugoterminowe.
Tak zgrubnie liczac dla 300k pln kredytu
-1% prowizji 3k
-1% marzy - ale przez 25 lat, to ze 20% sie uzbiera,

1% rocznie. Lepiej chyba wszystko liczyć w skali roku.

Podobne stosunki wyjda. Prowizja sie rozlozy na lata.

-4% spreadu - to tylko 4%, 12k

Ładne mi "tylko" - 12 kzł praktycznie za nic. Też chciałbym tak mieć.

Ale to w 25 lat. Rzedu 500zl rocznie.

Poza tym, 4% to było kiedyś - na początku wieku?

Zalozylem 2% przy wyplacie i 2% przy splatach ...

Wyplata w PLN, splata w PLN, a kredyt niby walutowy :-)

Wiele razy pisałem, że nie widzę w tym nic pseudowalutowego, jeśli
przyczyny leżą po stronie klienta. W przypadku wypłaty, praktycznie
zawsze tak jest,

a przy splacie nie dalo sie inaczej, bo bank chcial w PLN :-)

a raty załatwiono ustawowo, więc jeśli ktoś spłaca
w PLN to widocznie tak mu się opłaca.

Ale dla sadu moze byc istotne, co umowa przewiduje :-)

natomiast
w ogóle kredyty walutowe zaczęły się pojawiać na szerszą skalę na
początku obecnego tysiąclecia. Wynikało to z tego, że wtedy uzyskanie
kredytu hipotecznego w PLN było praktycznie niemożliwe.

Ale czy one nie byly w pelni walutowe ?
Wyplata w walucie, splata w walucie ... i nie ma potrzeby okreslania
tabeli kursow dla splat kredytu.

Nie przypominam sobie takich. Ale to nie jest definicja "pełni"
walutowej. Kredyt walutowy, jak dla mnie, to taki, którego suma (oraz
np. chwilowa wartość zadłużenia, wysokość rat itd) jest denominowana
w danej walucie. Tzn. te parametry mogą być denominowane także w innej
walucie (np. z złotówkach), ale na zasadzie wtórnej, zależnej od kursu.

Dlatego uważam, że kredyty "indeksowane" są dokładnie tak samo kredytami
walutowymi.

A tam jednak "kwota zadluzenia 300 tys zl ... ".

Ale przyznaję, że kredyty indeksowane wydają mi się jakąś
nieco dziwną sztuczką, raczej nie wykorzystaną dla dobra klienta :-)

Albo odwrotnie - bank sam wpisuje "indeksowany", jako najblizszy
umowie, bojac sie, ze w razie sporu sad potraktuje inne zapisy wlasnie
tak.

Taki np abonament na komorke - jedni pisali "umowa zawarta na 2 lata,
a po ich uplywie przechodzi w umowe na czas nieokreslony", a inni
"umowa zawarta na czas nieoznaczony, klient zobowiazuje sie nie
wypowiedziec przez dwa lata, pod kara ..."

Problem z wypłatą kwoty kredytu w innej walucie (niż PLN) był zawsze
taki, że bank nie wypłacał jej do ręki kredytobiorcy (to byłoby znaczne
ryzyko ze względu na brak zabezpieczenia na nieruchomości), tylko na
konto np. developera (sprzedawcy itd) - i to musiała być kwota
w złotówkach.

Nie musiala - deweloper moglby pojsc na reke i przyjac w chf ;-)

Pamiętam że sama zapłata (za sprowadzony z zagranicy towar) w walucie
przez odbiorcę "Kowalskiego" to już była wysoce podejrzana transakcja,
i załatwienie tego nie było trywialne. Normalnie należało zapłacić za to
w PLN, a firma powinna kupić za to walutę w banku, i dopiero zapłacić za
towar zagranicznemu sprzedawcy (zdaje się że w tym przypadku to
"Kowalski" kupił towar bezpośrednio za granicą, a firma była tylko
przewoźnikiem). Przy czym zaznaczam, że nie chodziło o żaden VAT, ale
o "zezwolenie dewizowe".
Być może w 2008 r. już takich historii nie było, nie wiem - to, co
opisałem, działo się na przełomie wieków.

Ale umowy kredytowe zawierano i kilka lat wczesniej. J.

Dnia Sun, 24 Nov 2019 18:47:16 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Ale to tylko czesciowa prawda, bo banki maja sporo depozytow na 0%.

To prawda, ale z drugiej strony gdyby stawka referencyjna poszła mocno
w górę, to nawet depozyty a vista pewnie byłyby oprocentowane.

Watpie. 0% ROR nam sie jakos ugruntowal i IMO - tak szybko nie
zmienia.

Natomiast wyzsze stopy moga zachecic klientow do przesuniecia
pieniedzy z ROR na lokaty/konta oszczednosciowe.

Poza tym, 4% to było kiedyś - na początku wieku?

Zalozylem 2% przy wyplacie i 2% przy splatach ...

No właśnie. Teraz byle transakcja kartą potrafi kosztować 5,9% - w jedną
stronę (mam przynajmniej nadzieję, że to niechlubny, ale jednak
wyjątek).

To nie wyjatek :-(  ... ale rosnie liczba kart wielowalutowych.

a przy splacie nie dalo sie inaczej, bo bank chcial w PLN :-)

To jest prawda, ale być może, tak jak napisałem, kiedyś nie miało to
znaczenia. Tak mi się wydaje przynajmniej.

Wazne, ze dla sadu to dobry argument :-)

A tam jednak "kwota zadluzenia 300 tys zl ... ".

Ale jako wtórna względem CHF, tak?

No wlasnie nie. Dlatego kredyt indeksowany.

Albo odwrotnie - bank sam wpisuje "indeksowany", jako najblizszy
umowie, bojac sie, ze w razie sporu sad potraktuje inne zapisy wlasnie
tak.
Taki np abonament na komorke - jedni pisali "umowa zawarta na 2 lata,
a po ich uplywie przechodzi w umowe na czas nieokreslony", a inni
"umowa zawarta na czas nieoznaczony, klient zobowiazuje sie nie
wypowiedziec przez dwa lata, pod kara ..."

No coż. Dlatego moim zdaniem nazwa umowy nie jest tak istotna jak treść.

W KC napisane, ze sad ma zbadac tresc. No i stad wlasnie ryzyko, ze
sad zbada i stwierdzi, ze to nie zaden kredyt walutowy/denominowany, tylko wlasnie indeksowany.

Nie musiala - deweloper moglby pojsc na reke i przyjac w chf ;-)

Obawiam się że wątpię.
Pamiętam że było tak, że firma mogła przyjąć od klienta część kwoty
w walucie obcej, jeśli ta część miała być wydana za granicą. Innymi

Byc moze byly jakies obostrzenia, ale skoro jest swoboda zawierania
umow ..

słowy, nie było być może obowiązku zmuszania klienta do sprzedaży waluty
(jeśli akurat ją miał) i następnie zmuszania firmy do kupna tej samej
waluty.

Przeciez to dobrowolne. Komu sie nie podoba, niech prosi bank o
przewalutowanie. Albo wezmie kredyt w PLN :-)

J.

Dnia Sun, 24 Nov 2019 23:43:58 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Az tak czesto nie przekraczalem.
No moze czasem .. lewa noga, prawa noga, lewa noga, prawa noga :-)

No właśnie. Pamiętam że w co bardziej stromych miejscach WOPiści stali
na dole i spisywali wszystkich. I to wcale nie działo się tylko przed
upadkiem PRL.

Owszem, ale w tym przypadku ... to chyba juz legalnie przekraczalem,
po odprawie paszportowej :-)

Nie pamietam ... pod Rysami to oni spisywali wchodzacych, czy potem
odchaczali sobie takze schodzacych ?
A kto nie zszedl ... temu kara :-)


J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Nie pamietam ... pod Rysami to oni spisywali wchodzacych, czy potem
odchaczali sobie takze schodzacych ?

Tak właśnie robili.

A kto nie zszedl ... temu kara :-)

Tego nie sprawdzałem. Może by TOPR wezwali (czy to jeszcze był GOPR
wtedy). Raczej wątpliwe biorąc pod uwagę inne incydenty.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 25.11.2019 o 00:50, J.F. pisze:

Dnia Sun, 24 Nov 2019 23:43:58 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Az tak czesto nie przekraczalem.
No moze czasem .. lewa noga, prawa noga, lewa noga, prawa noga :-)

No właśnie. Pamiętam że w co bardziej stromych miejscach WOPiści stali
na dole i spisywali wszystkich. I to wcale nie działo się tylko przed
upadkiem PRL.

Owszem, ale w tym przypadku ... to chyba juz legalnie przekraczalem,
po odprawie paszportowej :-)

Nie pamietam ... pod Rysami to oni spisywali wchodzacych, czy potem
odchaczali sobie takze schodzacych ?
A kto nie zszedl ... temu kara :-)


J.

To się robiło tak (już po upadku komuny) - legalnie przez Łysą Polanę ze stemplem w paszporcie i potem przemytnicze wypady ze Słowacji do Polski - w razie kontroli jednym się pokazywało paszport, a drugim dowód osobisty. Oczywiście w razie spisania już się tego dnia granicy nie przekraczało.

   MJ

Użytkownik "Michał Jankowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ddd2335$0$17347$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 25.11.2019 o 00:50, J.F. pisze:

Dnia Sun, 24 Nov 2019 23:43:58 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Az tak czesto nie przekraczalem.
No moze czasem .. lewa noga, prawa noga, lewa noga, prawa noga :-)

No właśnie. Pamiętam że w co bardziej stromych miejscach WOPiści stali
na dole i spisywali wszystkich. I to wcale nie działo się tylko przed
upadkiem PRL.

Owszem, ale w tym przypadku ... to chyba juz legalnie przekraczalem,
po odprawie paszportowej :-)

Nie pamietam ... pod Rysami to oni spisywali wchodzacych, czy potem
odhaczali sobie takze schodzacych ?
A kto nie zszedl ... temu kara :-)

To się robiło tak (już po upadku komuny) - legalnie przez Łysą Polanę ze stemplem w paszporcie i potem przemytnicze wypady ze Słowacji do Polski - w razie kontroli jednym się pokazywało paszport, a drugim dowód osobisty. Oczywiście w razie spisania już się tego dnia granicy nie przekraczało.

cwane.
Choc nie pamietam - czy oni tak pilnie spisywali, a potem jeszcze odhaczali,
czy tylko sprawdzali czy dowod/paszport ma, bo moze poszukiwany jakis .... ale przeciez nie mieli listy poszukiwanych.

A w ogole mozna bylo zejsc z Rysow na druga strone, czy nie lzja, bo przejscie jest na Lysej Polanie a Rysach nie ma ?

Jeszcze z czasow komuny to pamietam jakiegos wopiste na Sniezce, co stal i mowil "dzien dobry".
A potem "czemu pan nie odpowiada, ta droga tylko Polakom wolno".

Ech, jak milo, ze sie skonczylo :-)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Choc nie pamietam - czy oni tak pilnie spisywali, a potem jeszcze
odhaczali,

Owszem. Tylko nigdy nie sprawdziłem co by było, gdyby nie wrócić.

czy tylko sprawdzali czy dowod/paszport ma, bo moze poszukiwany jakis
... ale przeciez nie mieli listy poszukiwanych.

Chyba nie mieli. BTW nie trzeba było mieć dowodu (pomijając jakieś tam
niekorzystne okresy), wystarczyła np. legitymacja studencka.

A w ogole mozna bylo zejsc z Rysow na druga strone, czy nie lzja, bo
przejscie jest na Lysej Polanie a Rysach nie ma ?

Jasne że nie było lzja. Po to były właśnie te spisywania. Na Rysach to
było wrednie, bo stosunkowo mocno uczęszczane szlaki z obu stron
spotykały się w jednym miejscu, no i jakoś żołnierze niespecjalnie chyba
mieli ochotę tam się fatygować ("wypadki się zdarzają w górach" -
niektórym podobno częściej). Inna sprawa, że jeśli ktoś chciał się
przedostać z/do CS, to były znacznie prostsze drogi niż przez Rysy
(wiele osób np. przechodziło z Suchej Przełęczy na piwo bez żadnych
paszportów i o jakichś wielkich nieprzyjemnościach nie słyszałem -
chociaż to było wielkie przestępstwo i jakichś tam znajomym przetrzymali
za coś podobne ileś godzin, dopiero jakieś układy pomogły chyba).
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3imn68v4i.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Choc nie pamietam - czy oni tak pilnie spisywali, a potem jeszcze
odhaczali,

Owszem. Tylko nigdy nie sprawdziłem co by było, gdyby nie wrócić.

Raczej jakby wrocic ... po paru dniach, albo latach  :-)

A w ogole mozna bylo zejsc z Rysow na druga strone, czy nie lzja, bo
przejscie jest na Lysej Polanie a Rysach nie ma ?

Jasne że nie było lzja. Po to były właśnie te spisywania.

No wiesz - PRL w tej dekadzie to w ogole niechetnie wypuszczal.

Na Rysach to
było wrednie, bo stosunkowo mocno uczęszczane szlaki z obu stron
spotykały się w jednym miejscu, no i jakoś żołnierze niespecjalnie chyba
mieli ochotę tam się fatygować ("wypadki się zdarzają w górach" -
niektórym podobno częściej).

No ba - komu by sie chcialo tych pare godzin wspinac.
A wypadki ... wystarczy zwykla burza ...

Inna sprawa, że jeśli ktoś chciał się
przedostać z/do CS, to były znacznie prostsze drogi niż przez Rysy

Dokladnie - ostatnio przechodzilem gdzies przez las w okolicach Zlotego Stoku (klodzkie)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

mieli ochotę tam się fatygować ("wypadki się zdarzają w górach" -
niektórym podobno częściej).

No ba - komu by sie chcialo tych pare godzin wspinac.
A wypadki ... wystarczy zwykla burza ...

.... albo np. ktoś, komu się nie spodobał WOPista.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu piątek, 15 listopada 2019 23:28:14 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Jakbym był taką firmą, i by mi wycięto taki "numer" (albo w ogóle
czułbym się takim zagrożony), to bym zlikwidował firmę (być może
przenosząc ją za granicę).

Gdzieś do ciepłych krajów byś musiał przenieść firmę jeśli mówimy w kontekście chf i banków
Bo te "numer" to jednak wycięto nie tylko w Polsce a instytucje europejskie to popierają

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:59bb9397-ef9b-4d75-bd7d-1775cafb09b3@googlegroups.com...
W dniu piątek, 15 listopada 2019 23:28:14 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Jakbym był taką firmą, i by mi wycięto taki "numer" (albo w ogóle
czułbym się takim zagrożony), to bym zlikwidował firmę (być może
przenosząc ją za granicę).

Gdzieś do ciepłych krajów byś musiał przenieść firmę jeśli mówimy w kontekście chf i banków
Bo te "numer" to jednak wycięto nie tylko w Polsce a instytucje europejskie to popierają

w tej "prawdziwie zachodniej Europie" problemu raczej nie bylo.
Banku tak latwo nie wyniesiesz, ale inne firmy ... trzeba pomyslec o zabezpieczeniach :-)

J.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 14:27:41 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

w tej "prawdziwie zachodniej Europie" problemu raczej nie bylo.
Banku tak latwo nie wyniesiesz, ale inne firmy ... trzeba pomyslec o zabezpieczeniach :-)

Trzeba wkalkulować w działalność takie ryzyko że UE jest pro konsumencka
I konsument jako słabsza strona umowy zawsze będzie miał poparcie. Nawet w unijny TSUE i nawet polski konsument gdzie UE z polskim rządem nie po drodze ma ostatnio
Jak firmie kuku zrobi rząd czy jego administracja(jakąś spec ustawa czy chociażby interpretacją podatkowa) to można mieć pewność ze po kilku/kilkunastu latach sprawę się przed unijnymi organami wygra. A ze firma po drodze padła to inna bajka.
Jak kuku się dzieje konsumentowi to linia orzecznictwa jest jaka jest i raczej trzeba się liczyć że unijne organy konsumenta poprą.

Widziały gały co wrzucały do urny referendalnej. ;-)

Przecież tam ochrona konsumenta była zapisana od początku.

Tylko teraz TSUE uzurpuje sobie prawo mieszania się w wewnętrzne sprawy państw narodowych.

Ja się z tą ingerencją fundamentalnie nie zgadzam. Muszę żyć w tym bagnie i domagam się RÓWNOŚCI ;-)

Ale najgorszymi SZUJAMI są lemingi co sobie wybierają które wyroki TSUE są dobre a które NIE.

z <z@z.pl> writes:

Przecież tam ochrona konsumenta była zapisana od początku.

Ochrona konsumenta i w ogóle słabszych to jest bardzo dobra rzecz.
Ale nie ochrona jawnych oszustów kosztem uczciwych.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-19 o 16:40, Krzysztof Halasa pisze:

Ale nie ochrona jawnych oszustów kosztem uczciwych.

NIENIENIE. W UE chroni się słabszych. NIE uczciwych.

Uświadom to sobie ;-)

W teorii oczywiście ;-)

W dniu 2019-11-15 o 17:07, Krzysztof Halasa pisze:

Nie wiem jak to było w konkretnym przypadku, ale mam wrażenie, że bank
nie tyle chciał naciągnąć klienta (te kredyty były zresztą naprawdę
tanie), co raczej chciał, żeby jego oferta wyglądała na lepszą niż

Ciach.

Pomijasz fakt przerzucenia całego ryzyka kursowego na klienta.
również co do wartości KAPITAŁU wprost jest sprzeczne z pojęciem kredytu hipotecznego.
Ustalanie własnych wydymanych kursów.
Nakłanianie do franka przez brak zdolności w złotówkach...

Ale to takie przewidywalne, prostackie podłączanie się pod banksterską propagandę.

Jesteś banksterem? ;-)

z <z@z.pl> writes:

Pomijasz fakt przerzucenia całego ryzyka kursowego na klienta.

Bank cały czas ponosi ryzyko, że po wzroście kursu (tu) CHF klient
przestanie płacić. Kto wie, które ryzyko jest większe?

Jak widzimy, jest także ryzyko niestabilnego prawodawstwa i praktyki
sądowej. To jest małe ryzyko?

Banki powinny minimalizować ryzyko, to właściwie jest ich obowiązek
przed depozytariuszami. Gdybyś pożyczył walutę (np. dolary jak w PRL)
od znajomego, to kto miałby ponosić ryzyko wzrostu kursu - znajomy może?
Inna sprawa, że znajomy (i bank w pewnym sensie) ryzykowałby, że kurs
spadnie.

również co do wartości KAPITAŁU wprost jest sprzeczne z pojęciem
kredytu hipotecznego.

Moim zdaniem, wcale nie jest sprzeczne, a gdyby czegoś takiego nie było,
po prostu kredyty walutowe byłyby całkowicie niedostępne (tak jak
praktycznie teraz).

Lubisz, gdy ktoś myśli za Ciebie? Masz prawo - ale nie narzucaj tego
wszystkim.

Ustalanie własnych wydymanych kursów.

Jakich?
O kursach pisałem wiele razy, i w rezultacie przynajmniej kursy rat są
od dawna załatwione sensownie.

Nakłanianie do franka przez brak zdolności w złotówkach...

Każdy, kto miał mózg, widział że CHF było lepszym rozwiązaniem. Tyle że
nie trwało to w nieskończoność.
Natomiast jeśli ktoś nie miał zdolności w PLN, to może trzeba było
chwilę poczekać? Może ceny tak by wtedy nie rosły?

Ale to takie przewidywalne, prostackie podłączanie się pod banksterską
propagandę.

Ja tu widzę głównie Twoją propagandę.

Jesteś banksterem? ;-)

Przecież to można łatwo sprawdzić, nie musisz tego brać na wiarę.
Dla Ciebie każdy, komu nie podoba się przegięcie w żadną stronę, jest
automatycznie bandytą?
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-15 o 23:40, Krzysztof Halasa pisze:

Bank cały czas ponosi ryzyko, że po wzroście kursu (tu) CHF klient
przestanie płacić. Kto wie, które ryzyko jest większe?

Jak widzimy, jest także ryzyko niestabilnego prawodawstwa i praktyki
sądowej. To jest małe ryzyko?

Z jakiej choinki się urwałeś?
Gwarancje państwa przed upadłością BFG to mało?
MAŁO?

Robestwiła się gówniarzeria banksterska. Przecież macie lepiej niż zwykła firma.  DO ROBOTY jak się nie podoba
Ośmiorniczki to będą w ARESZCIE :-)

W dniu 2019-11-15 o 23:40, Krzysztof Halasa pisze:

Lubisz, gdy ktoś myśli za Ciebie? Masz prawo - ale nie narzucaj tego
wszystkim.

Głosowałeś za wejściem do UE. Bo ja nie.
Ale gram w grę do której jestem zmuszany.
Widziały gały co wrzucały do urny.

W dniu 2019-11-15 o 23:40, Krzysztof Halasa pisze:

Natomiast jeśli ktoś nie miał zdolności w PLN, to może trzeba było
chwilę poczekać? Może ceny tak by wtedy nie rosły?

Jeśli delikwent nie miał zdolności w PLN to jakim cudem znajdowała się w CHF przy ryzyku kursowym o którym bardzo dobrze wiedział bank.

Jak to się ma do dbałości o lokaty depozytariuszy? Przecież może przestać spłacać jak kurs poszybuje.
Taka nieostrożność?
Dyrekcje takich banków powinny polecieć na PYSK

Może daj już spokój bo nowych argumentów nie wymyślasz a stare są tylko śmieszne.

W dniu 2019-11-15 o 23:40, Krzysztof Halasa pisze:

Przecież to można łatwo sprawdzić, nie musisz tego brać na wiarę.
Dla Ciebie każdy, komu nie podoba się przegięcie w żadną stronę, jest
automatycznie bandytą?

To nie jest żadne przegięcie tylko powrót do NORMALNOŚCI.
Prawa trzeba przestrzegać. A jak się nie ma pewności to trzeba było wypłacać te franki. Tak ciężko było na to wpaść?
A ... że wtedy trzeba by było je fizycznie kupić a to kosztuje?
Takie życie.
:-)

W dniu piątek, 15 listopada 2019 23:40:32 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

z <z@z.pl> writes:

> Pomijasz fakt przerzucenia całego ryzyka kursowego na klienta.

Bank cały czas ponosi ryzyko, że po wzroście kursu (tu) CHF klient
przestanie płacić. Kto wie, które ryzyko jest większe?

Drobny szczegół pominąłeś- banki ma hipotekę na nieruchomości klienta+ z pozostałego majątku może sobie do końca świata i jeden dzień dłużej windykować.

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ef59e6c6-ebb2-4312-aef2-4d65bf2321f2@googlegroups.com...
W dniu piątek, 15 listopada 2019 23:40:32 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

z <z@z.pl> writes:

> Pomijasz fakt przerzucenia całego ryzyka kursowego na klienta.

Bank cały czas ponosi ryzyko, że po wzroście kursu (tu) CHF klient
przestanie płacić. Kto wie, które ryzyko jest większe?

Drobny szczegół pominąłeś- banki ma hipotekę na nieruchomości klienta+ z pozostałego majątku może sobie do końca świata i jeden dzień dłużej windykować.

Tylko te nieruchomosci spadly na wartosci na tyle, ze nie stanowily juz zabezpieczenia kredytu.

To co prawda bylo 10 lat temu - teraz klient troche splacil, nieruchomosci ida w gore - mozna klienta puscic w skarpetkach :-)

Tak czy inaczej - bank tez ponosil to ryzyko kursowe.
Do tego stopnia sie Unicredit na tym sparzyl, ze w Polsce powiedzial - zadnych kredytow walutowych na mieszkania.
Jak widac ... dobrze zrobil :-)


J.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 11:16:13 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Tylko te nieruchomosci spadly na wartosci na tyle, ze nie stanowily juz zabezpieczenia kredytu.

Czy aby na pewno
U nas np ceny mieszkań powoli wracaja do tych z 2008 roku a cenby domów nie spadły
A z pożyczonej kasy banki już z 70% odzyskały. Fakt faktem ze pomimo że klient kilkanaście lat już spłaca to z powodu wzrostu kursu CHF saldo do spłaty w PLN ma takie jak w momencie gdy kredyt brał

Tak czy inaczej - bank tez ponosil to ryzyko kursowe.

Dzięki konstrukcji umowy(wypłata w pln, umowa w chf) całe to ryzyko było praktycznie przeniesione na klienta. I patrząc na to że te kredyty są na dzisiaj terminowo spłacane to dobrze to było oszacowane.

Do tego stopnia sie Unicredit na tym sparzyl, ze w Polsce powiedzial - zadnych kredytow walutowych na mieszkania.
Jak widac ... dobrze zrobil :-)

To się okaże dopiero;)

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:357c3f3d-3d5a-4682-bd40-9e00a6255701@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 11:16:13 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Tylko te nieruchomosci spadly na wartosci na tyle, ze nie stanowily
juz zabezpieczenia kredytu.

Czy aby na pewno
U nas np ceny mieszkań powoli wracaja do tych z 2008 roku a cenby domów nie spadły

Teraz, a jak klient zbankrutowal w 2010 ?

Tak czy inaczej - bank tez ponosil to ryzyko kursowe.

Dzięki konstrukcji umowy(wypłata w pln, umowa w chf) całe to ryzyko było praktycznie przeniesione na klienta.

Bylo, dopoki klient splacal.

I patrząc na to że te kredyty są na dzisiaj terminowo spłacane to dobrze to było oszacowane.

Ale jednak nie wszystkie.

Swoja droga - banki takich kredytow nie sprzedawaly jakims Krukom czy Getbackom ?
I co teraz ... windykatorzy przegraja ?

J.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 12:01:07 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Teraz, a jak klient zbankrutowal w 2010 ?

Kredyty mieszkaniowe, w tym walutowe sa terminowo spłacane.
Szkodowość ok 2,5%

Bylo, dopoki klient splacal.

2,5% klientów nie spłaca a preaktycznie wszystkie te kredyty są zabezpieczone hipotekami

Swoja droga - banki takich kredytow nie sprzedawaly jakims Krukom czy Getbackom ?
I co teraz ... windykatorzy przegraja ?

http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,25291904,bank-sprzedal-dlug-frankowiczow-czy-po-wyroku-tsue-firma-windykacyjna.html

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:90a04d35-1277-4940-aa7e-3287ab852e7f@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 12:01:07 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Teraz, a jak klient zbankrutowal w 2010 ?

Kredyty mieszkaniowe, w tym walutowe sa terminowo spłacane.
Szkodowość ok 2,5%

I te 2.5% to ryzyko banku :-)

Bylo, dopoki klient splacal.

2,5% klientów nie spłaca a preaktycznie wszystkie te kredyty są zabezpieczone hipotekami

Tylko nagle sie okazalo, ze hipoteka nie zabezpiecza.

Nawiasem mowiac - w USA tez.
Tak sie ten kryzys zaczal - niektorzy przestali splacac, banki zaczely licytowac, wiec ceny spadly, wiec budowa nowych spadla - bo po co, skoro prawie nowe jest tansze ... i zabezpieczenie spadlo, i bank zbankrutowal ... i polecialo.

Swoja droga - banki takich kredytow nie sprzedawaly jakims Krukom czy
Getbackom ?
I co teraz ... windykatorzy przegraja ?

http://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,25291904,bank-sprzedal-dlug-frankowiczow-czy-po-wyroku-tsue-firma-windykacyjna.html

Bedzie sie dzialo.
A jak zdazyli komornika przyslac i komornik wzial prowizje ? :-)


J.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 14:15:13 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Tylko nagle sie okazalo, ze hipoteka nie zabezpiecza.

Na dzisiaj zabezpiecza. Aczkolwiek było kilka lat gdzie saldo mogłobyć większa od wartości
Ale hipoteka to jedno z zabezpieczeń. Z reszty majątku mogą ściągać, wypłaty zająć, ciągnik sąsiada;)(

Nawiasem mowiac - w USA tez.
Tak sie ten kryzys zaczal - niektorzy przestali splacac, banki zaczely licytowac, wiec ceny spadly, wiec budowa nowych spadla - bo po co, skoro prawie nowe jest tansze ... i zabezpieczenie spadlo, i bank zbankrutowal ... i polecialo.

W usa to ponoć jak stwierdzasz że nie dasz rady spłacac kredytu to oddajesz klucze od domu do banku i bank ma problem. Bo zabezpieczeniem jest TYLKO kredytowana nieruchomość.

Bedzie sie dzialo.
A jak zdazyli komornika przyslac i komornik wzial prowizje ? :-)

Windykacyjnej firmie trzeba napisać: "widziały gały co brały, ślepi w karty nie graja":)
A skoro umowa Kowalskiego z bankiem nieważna to Kowalskiemu trzeba oddać to co komornik zabrał a komornik niech tam się ze swoim zleceniodawca rozlicza
TSUE za lat kilka coś w ten deseń spłodzi.

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:49c7795f-0159-445c-8a48-cf0fb8098dc6@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 14:15:13 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Tylko nagle sie okazalo, ze hipoteka nie zabezpiecza.

Na dzisiaj zabezpiecza. Aczkolwiek było kilka lat gdzie saldo mogłobyć większa od wartości
Ale hipoteka to jedno z zabezpieczeń. Z reszty majątku mogą ściągać, wypłaty zająć, ciągnik sąsiada;)(

A klient sp* do Londka i trzeba bedzie na smierc jego rodzicow poczekac :-)

Bedzie sie dzialo.
A jak zdazyli komornika przyslac i komornik wzial prowizje ? :-)

Windykacyjnej firmie trzeba napisać: "widziały gały co brały, ślepi w karty nie graja":)
A skoro umowa Kowalskiego z bankiem nieważna to Kowalskiemu trzeba oddać to co komornik zabrał a komornik niech tam się ze swoim zleceniodawca rozlicza
TSUE za lat kilka coś w ten deseń spłodzi.

A wtedy windykator padnie i bedzie "nie mamy pana plaszcza".
Klient bedzie mogl napuscic komornika ... ale to mu tylko drugi raz zaplaci :-)

J.

Kris <kszysztofc@gmail.com> writes:

Czy aby na pewno
U nas np ceny mieszkań powoli wracaja do tych z 2008 roku a cenby domów nie spadły
A z pożyczonej kasy banki już z 70% odzyskały.

Inną sprawą jest to, że ludzie nie powinni potrzebować brać tak długich
kredytów na tak trywialne cele jak zakup mieszkania. 10 lat to powinno
być maksimum.
Wiadomo niestety z czego to wynika.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-19 o 16:36, Krzysztof Halasa pisze:

Wiadomo niestety z czego to wynika.

To może chociaż w skrócie o przyczynach...

z <z@z.pl> writes:

To może chociaż w skrócie o przyczynach...

Tego że ludzi nie stać normalnie kupić mieszkania (może być w czasie
przeszłym - 15 lat temu)?

- bo np. alianci za późno (dla nas, nie dla nich) rozpoczęli inwazję
- bo np. królowie i nie tylko myśleli o sobie zamiast o RP

I tak nie jest źle (właściwie, to jeszcze nigdy nie mieliśmy tak dobrze,
i w d* nam się przewraca od tego). Moglibyśmy urodzić się w Mogadiszu,
albo 500 lat temu na Grenlandii, albo choćby w szczęśliwej wiosce
Masajów w Tanzanii. Inna sprawa, że wtedy nie mielibyśmy problemu
z kredytami.
--
Krzysztof Hałasa

Ciekawe że nie dostrzegasz polityki Balcerowicza która mogła być inna/lepsza. Bank światowy już przyznał że państwa rozwijające się powinny stosować metody/prawo takie jak państwa bogate kiedy się rozwijały. Późno bo późno ale w końcu na to wpadli.

A z jeszcze bliższej perspektywy.

Wg nowych modeli matematycznych neoliberalnych ekonomistów umowy śmieciowe są dobre ale na krótką metę a na dłuższą BARDZO SZKODZĄ ROZWOJOWI GOSPODARKI.

To takie trudne do przyjęcia przez lemingi NOWE PRAWDY OBJAWIONE które do tej pory były wyśmiewane jako oszołomskie dyrdymały.

W dniu 2019-11-15 o 17:07, Krzysztof Halasa pisze:

  o tyle stosowanie drakońskich kar za coś, co w gruncie rzeczy
prawie nikomu nie wydawało się wtedy niczym złym, jest moim zdaniem
skrajnie nieuczciwe.

Czy tak samo podchodzi bank do klientów? Chętnie daruje im winy i rozkłada na późniejsze raty...

Widziały gały co dawały do podpisu klientom.
Pamiętając że to profesjonaliści zatrudniający masę wykształconych ludzi różnych profesji włączając prawniczą.

Ale taka KARA powinna też mieć charakter prewencyjny na przyszłość.
Bo roschulana bana bez nadzoru potrafi wywoływać tylko KRYZYSY nawet światowe.

ZA MORDĘ TRZEBA TRZYMAĆ ŁAJDAKÓW i okazywać płacz dzieci spowodowanych ich chciwością.

Chociaż... To może nie działać. Zaproponujcie coś ostrzejszego

Wpisujcie miasta ;-)

W dniu piątek, 15 listopada 2019 17:07:49 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
 Może to nie jest wielka różnica, ale w ogóle chyba jest.

I o ile zabranie bankowi owych 1-2% wydaje mi się w tej sytuacji
stosowne (nawet jeśli to będzie praktycznie cały zysk banku z tego
kredytu)

Że niby 1-2%to cały zysk z indeksowanego?
Np w 2007 bank wypłacił Kowalskiemu 220tys zł, W umowie jest 100tys chf ale żadnych chf bank wtedy nie miał bo i po co.
Przyjmijmy że na 30lat rata w umowie była 300chf)
Jak frank był po 2,2 bank dostawał od Kowalskiego raty po 660zł, jak frank skoczył do 4 zl bank dostawał raty po 1200zł
Myślę ze taki Kowalski od 2007 roku do dzisiaj już bankowi oddał ze 180tys zł(z 250tys pożyczonych) a jeszcze 18lat oddawać będzie
Gdzie tu zysk banku 1-2%?
Mam wgląd w kilka spraw frankowiczów i przy składaniu pozwu podstawowy dokument to "zestawienie wpłat" czyli ile od początku  kredytobiorca co miesiąc rat płacił, po jakim kursie bank przeliczał itp
Raiffaisen dla umów dawnego Polbanku za taki dokument 200zł domaga się a historii wpłat w systemie transakcyjnym nie udostępnia.
W przyszłym tygodniu mogę ściągnąć dokładne dane ale jeśli mnie pamięć nie myli to własnie dla 260tys zł(w umowie franki oczywiście)z 2007 do dzisiaj kredytobiorca spłacił ok 180 tys. A kredyt na lat 30.

Kris <kszysztofc@gmail.com> writes:

I o ile zabranie bankowi owych 1-2% wydaje mi się w tej sytuacji
stosowne (nawet jeśli to będzie praktycznie cały zysk banku z tego
kredytu)

Że niby 1-2%to cały zysk z indeksowanego?

Nie napisałem tak. Napisałem "nawet jeśli", czyli dopuszczam taką
możliwość, ale tak nie twierdzę - bo skąd miałbym wiedzieć?

Np w 2007 bank wypłacił Kowalskiemu 220tys zł, W umowie jest 100tys
chf ale żadnych chf bank wtedy nie miał bo i po co.

Np. po to, że jeśli CHF stanieje (a tak się działo), to żeby nie został
na lodzie, a zarząd w pierdlu (tu akurat pewnie warunek spadku CHF nie
byłby nawet konieczny).

Kalkulacje pomijam bo są oparte na fałszywych założeniach.
Gdyby bank (czy ktokolwiek) wiedział, że CHF pójdzie w górę, to by sobie
nie zawracał d* jakimiś głupimi kredytami na 30 lat, tylko by po prostu
obstawił odpowiednie pozycje na rynku walutowym i tyle. Zarobek 1000x
większy w znacznie krótszym czasie.

Zresztą, nie musiałby nawet wiedzieć. Wystarczy, że szansa na jeden
kierunek byłaby statystycznie istotnie większa niż na drugi.

BTW czasem takie rzeczy się zdarzają.

Mam wgląd w kilka spraw frankowiczów i przy składaniu pozwu podstawowy
dokument to "zestawienie wpłat" czyli ile od początku kredytobiorca co
miesiąc rat płacił, po jakim kursie bank przeliczał itp
Raiffaisen dla umów dawnego Polbanku za taki dokument 200zł domaga się
a historii wpłat w systemie transakcyjnym nie udostępnia.

To nie jakoś bardzo ładnie, a może nawet bardzo brzydko - ale to
zupełnie inna sprawa.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu sobota, 16 listopada 2019 18:14:13 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Kalkulacje pomijam bo są oparte na fałszywych założeniach.

Co tam za fałszywe założenia- wypłata była w złotówkach spłaty przez pierwsze lata też w złotówkach, później co niektórzy aneksy porobili i spłacali w CHF ale to przecież też bank tego po kursie z 2007 nie przeliczał
Powtórzę więc: bank w 2007 dał klientowi 250tys(umowa w chf) zł to dzisiaj klient spłacił już 70% tego co pożyczył. A to dopiero 12lat spłaty jeszcze 18 zostało.

Gdyby bank (czy ktokolwiek) wiedział, że CHF pójdzie w górę, to by sobie
nie zawracał d* jakimiś głupimi kredytami na 30 lat, tylko by po prostu
obstawił odpowiednie pozycje na rynku walutowym i tyle. Zarobek 1000x
większy w znacznie krótszym czasie.

Ale ja nigdzie nie napisałem przecież że bank wiedział ze kurs wzrośnie
Napisałem tylko że na tych kredytach CHF banki całkiem przyzwoicie zarobiły i nawet jak sprawy sądowe poprzegrywają to jakoś strasznie nie stracą. Ot zyski mniejsze będą tyle

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:72a48321-7efb-4c25-925e-df45c8058a1c@googlegroups.com...
W dniu sobota, 16 listopada 2019 18:14:13 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Gdyby bank (czy ktokolwiek) wiedział, że CHF pójdzie w górę, to by sobie
nie zawracał d* jakimiś głupimi kredytami na 30 lat, tylko by po prostu
obstawił odpowiednie pozycje na rynku walutowym i tyle. Zarobek 1000x
większy w znacznie krótszym czasie.

Ale ja nigdzie nie napisałem przecież że bank wiedział ze kurs wzrośnie
Napisałem tylko że na tych kredytach CHF banki całkiem przyzwoicie zarobiły

Jak sie pozabezpieczaly, to wcale nie tak przyzwoicie zarobily.
A dziwne byloby, gdyby nie mialy zabezpieczen walutowych.
I tych ogromnych zyskow jakos w bilansach nie wykazaly ... a moze i wykazaly, bo zyski byly dosc duze, moze na pierwszy rzut oka nie widac.

i nawet jak sprawy sądowe poprzegrywają to jakoś strasznie nie stracą. Ot zyski mniejsze będą tyle

Jak im uniewaznia umowy, to straca sporo.  Nawet IMO bardzo duzo.
A jak jeszcze mialy zabezpieczenia walutowe, to moga nie przezyc.
Chyba, ze te zabezpieczenia zdazyly zlikwidowac przez te 10 lat, bo "juz nie trzeba" ...


J.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 11:21:33 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Jak sie pozabezpieczaly, to wcale nie tak przyzwoicie zarobily.
A dziwne byloby, gdyby nie mialy zabezpieczen walutowych.
I tych ogromnych zyskow jakos w bilansach nie wykazaly

Tak samo zresztą jak nie wykazały za bardzo tych Chf w 2006-2008

Jak im uniewaznia umowy, to straca sporo.  Nawet IMO bardzo duzo.

Też niekoniecznie. Klienci raty spłacali(najpierw po 2,2zł za chf potem po 4zł za chf) a banki ta kasa obracały

A jak jeszcze mialy zabezpieczenia walutowe, to moga nie przezyc.
Chyba, ze te zabezpieczenia zdazyly zlikwidowac przez te 10 lat, bo "juz nie trzeba" ...

A te zabezpieczenia to jak Yeti czy 21 letnia dziewica- niby istnieją ale nikt nie widział;)

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:46eac9c8-0ac5-4498-9164-54ac4b40d11f@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 11:21:33 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Jak sie pozabezpieczaly, to wcale nie tak przyzwoicie zarobily.
A dziwne byloby, gdyby nie mialy zabezpieczen walutowych.
I tych ogromnych zyskow jakos w bilansach nie wykazaly

Tak samo zresztą jak nie wykazały za bardzo tych Chf w 2006-2008

Czytalem bilans bodajze Idei - istotnie nie bylo, ale pisali o swapach walutowo-procentowych.
Ktore, jako pozabilansowe, nie wymagaja wpisania w bilans :-(

Jak im uniewaznia umowy, to straca sporo.  Nawet IMO bardzo duzo.

Też niekoniecznie. Klienci raty spłacali(najpierw po 2,2zł za chf potem po 4zł za chf) a banki ta kasa obracały

No ale przeciez najpierw im kase wyplacily.

A jak jeszcze mialy zabezpieczenia walutowe, to moga nie przezyc.
Chyba, ze te zabezpieczenia zdazyly zlikwidowac przez te 10 lat, bo
"juz nie trzeba" ...

A te zabezpieczenia to jak Yeti czy 21 letnia dziewica- niby istnieją ale nikt nie widział;)

Jak to pisalem pare razy - jest rok 2006, bank przyjmuje lokat na 100kzl i udziela kredytu na powiedzmy 40k CHF.
Jest rok 2007, trzeba wyplacic 5-10% od tych lokat, powiedzmy 105 kzl, a w aktywach mamy np 90kzl, bo tyle te franki warte.
Jest rok 2008, lokaty warte 110k, a kredyty 80k.

I bank mowisz spokojnie sobie czeka, bo "spoko spoko - jeszcze zarobimy" ?
A KNF rownie spokojnie czeka na kolejne straty ?

Taki Santander ma obecnie tych kredytow frankowych jakis niewielki ulamek, cos 8-10%, to przezyje.
Ale sa takie co maja 15-20%. I jeszcze dodatku trudna sytuacje kapitalowa jak Idea.

J.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 11:55:53 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

No ale przeciez najpierw im kase wyplacily.

W najgorszym scenariuszu to wygląda tak że bank wypłacił 300tys pln, klient 15lat spłacał raty, spłacił 200tys pln, umowa unieważniona więc klient dopłaca 100tys i jest z bankiem rozliczony
Czyli niby bank pożyczył 3000tys o po 15latach klient oddał 300tys bez odsetek.
Ale te 200tys wpłacane przez klienta w ratach przez 15lat nie leżały bezproduktywnie tylko bank nimi obracał
Banki straszyć zaczęły że będą się domagać w przypadku uniewaznienia umów wynagrodzenia za korzystanie z kapitału.
Tylko trochę im zniknęło że i one z kapitału(rat które im klient spłacał przez kilkanaście lat) korzystały

Taki Santander ma obecnie tych kredytow frankowych jakis niewielki ulamek, cos 8-10%, to przezyje.

Ok 7%. I przejmując DB przejął go bez kredytów frankowych
Paribas tez ma ok 7%. Również przejmując polbank//raifeisen przejął go bez kredytów chf Więc taka wydmuszka z chf została
Zyski skonsumowane, zostawiamy wydmuszki niech kliencie sie z nimi bija.

Ale sa takie co maja 15-20%. I jeszcze dodatku trudna sytuacje kapitalowa jak Idea.

Chyba coś koło 25%

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:88f519d1-5545-4873-add4-3f2f799b094f@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 11:55:53 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

No ale przeciez najpierw im kase wyplacily.

W najgorszym scenariuszu to wygląda tak że bank wypłacił 300tys pln, klient 15lat spłacał raty, spłacił 200tys pln, umowa unieważniona więc klient dopłaca 100tys i jest z bankiem >rozliczony
Czyli niby bank pożyczył 3000tys o po 15latach klient oddał 300tys bez odsetek.
Ale te 200tys wpłacane przez klienta w ratach przez 15lat nie leżały bezproduktywnie tylko bank nimi obracał

Ciagle chyba nie rozumiesz.
Bank najpierw wyplacil 300 tys. Wiec nie mial juz czym obracac.
Tzn ten kredyt to byl jego obrot.

Wiec przez lata wyplacal odsetki od depozytow i zarabial na kredycie, a teraz sie okaze, ze na kredycie nie zarobil.
Ba - klientowi pewnie jeszcze formalnie zostalo ze 250k do splaty, wiec gdzies tam bank ma depozytow na 250k.
Teraz klient doplaci 100, a bank nadal bedzie mial 250k depozytow do splacenia.

Banki straszyć zaczęły że będą się domagać w przypadku uniewaznienia umów wynagrodzenia za korzystanie z kapitału.
Tylko trochę im zniknęło że i one z kapitału(rat które im klient spłacał przez kilkanaście lat) korzystały

A to juz sady beda wyjasniac ... z ryzykiem, ze wyjasnia, ze sie zobowiazania klienta przedawnily, a banku jeszcze nie :-)

Taki Santander ma obecnie tych kredytow frankowych jakis niewielki
ulamek, cos 8-10%, to przezyje.

Ok 7%. I przejmując DB przejął go bez kredytów frankowych

Te 7% to nie taka znow malo, jak sie okaze ze trzeba splacic w rok.

Paribas tez ma ok 7%. Również przejmując polbank//raifeisen przejął go bez kredytów chf
Więc taka wydmuszka z chf została
Zyski skonsumowane, zostawiamy wydmuszki niech kliencie sie z nimi bija.

Ciagle jeszcze klient musi doplacic, wiec przynajmniej nie uslyszy "nie mamy pana plaszcza" :-)

J.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 14:25:20 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Ciagle chyba nie rozumiesz.
Bank najpierw wyplacil 300 tys. Wiec nie mial juz czym obracac.

Przez miesiąc.
Już po miesiącu dostał pierwsza ratę 880zł(400chf po 2,2zł) kilkanaście kolejnych miesięcy dostał po 880zł a w kolejnych miesiącach dostawał coraz więcej, bodajże w styczniu 2015 roku dostał nawet 2000zł(chf po 5zł) i od wtedy do dzisiaj praktycznie dostaje po 1600zł miesiecznie

Tzn ten kredyt to byl jego obrot.

I te 140-150 rat które klienci wpłacili od 2007 do dzisiaj to też były pieniądze którymi bank obracał.

Wiec przez lata wyplacal odsetki od depozytow i zarabial na kredycie,

Na spredze, na wzroście kursu waluty, na doubezpieczeniach(bo LTV spadło)itp

a teraz sie okaze, ze na kredycie nie zarobil.
Ba - klientowi pewnie jeszcze formalnie zostalo ze 250k do splaty, wiec gdzies tam bank ma depozytow na 250k.

Bank klientowi wypłacił 300tys złdo dzisiaj klient oddał już 200tys zł, FORMALNIE ma jeszcze dooddania 300tys zł.
No chyba ze umowę sąd unieważni i klient odda nie FORMALNIE 300tys tylko 100 tys zł.

Teraz klient doplaci 100, a bank nadal bedzie mial 250k depozytow do splacenia.

Znikasz cięgle te 200tys co klient spłacił od 2007 do dzisiaj.

\ A to juz sady beda wyjasniac ... z ryzykiem, ze wyjasnia, ze sie zobowiazania klienta przedawnily, a banku jeszcze nie :-)

Albo odwrotnie

Te 7% to nie taka znow malo, jak sie okaze ze trzeba splacic w rok.

W rok to chyba jak PIS jakąś spec ustawe wprowadzi. Bo poprzez sady to się rozciągnie w czasie
Ja podejrzewam ze jak się linia orzecznictwa ukształtuje to banki zamiast czekać aż klient sądownie 200tys wywalczy po 3 latach zaproponują mu ugodę: 150tys wypłacamy dzisiaj i jesteśmy rozliczeni.
 

Ciagle jeszcze klient musi doplacic, wiec przynajmniej nie uslyszy "nie mamy pana plaszcza" :-)

Myślę że klienci dawnego Polbanku nawet pomimo tego że właśnie Polbank miał najbardziej swoje umowy wprost wzorowo skopane, są w najgorszej sytuacji
Wydmuszka i tak spisana na straty więc nikt z nimi negocjował nie będzie tylko "chcecie to do sądu"
Na renomie takiej wydmuszce nie zależy, KNF tam tez niewiele już może zdziałać, manifestacji przed oddziałem nie zrobisz itp.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 14:43:43 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

Myślę że klienci dawnego Polbanku nawet pomimo tego że właśnie Polbank miał najbardziej swoje umowy wprost wzorowo skopane, są w najgorszej sytuacji
Wydmuszka i tak spisana na straty więc nikt z nimi negocjował nie będzie tylko "chcecie to do sądu"
Na renomie takiej wydmuszce nie zależy, KNF tam tez niewiele już może zdziałać, manifestacji przed oddziałem nie zrobisz itp.

Nie mają aż tak źle - nie wiem, co było przyczyną takiego akurat biegu wydarzeń, ale "polskiego" (w sensie spółkę akcyjną z KRS) raifiego kupił paribas, a w jego miejsce nic nie powstało (tzn. nic "polskiego") - kredyty w jakiś magiczny sposób przeniesiono do polskiego oddziału austriackiego raifiego (umożliwia to unijne prawo).
Choć w sumie na jedno by wyszło - bo te niby "wydmuszki", co zostały w PL jedynie z kredytami frankowymi - BPH, DNB, w pewnym sensie też DB (choć w nim zostało jeszcze korpo) - wcale aż takimi wydmuszkami nie są, muszą być pełnoprawnymi bankami z odpowiednimi wymogami kapitałowymi - a skoro nie przyjmują depozytów (nie muszą) to kasę odpowiadającą udzielonym kredytom muszą mieć z funduszy własnych - więc właściciel musiał sporo na start dosypać.
Oczywiście co miesiąc to, co tylko może, zabiera.

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 15:12:11 UTC+1 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

Nie mają aż tak źle - nie wiem, co było przyczyną takiego akurat biegu >wydarzeń, ale "polskiego" (w sensie spółkę akcyjną z KRS) raifiego kupił >paribas,

Ale bez kredytów CHF

kredyty w jakiś magiczny sposób przeniesiono do polskiego oddziału >austriackiego raifiego (umożliwia to unijne prawo).

Zero oddziałów, raifeisen w Polsce nie działa więc na renomie mu nie zależy wiec wizerunkowo nie ponaciskasz bankstera;)

Choć w sumie na jedno by wyszło - bo te niby "wydmuszki", co zostały w PL >jedynie z kredytami frankowymi - BPH, DNB, w pewnym sensie też DB (choć w >nim zostało jeszcze korpo) - wcale aż takimi wydmuszkami nie są, muszą być >pełnoprawnymi bankami z odpowiednimi wymogami kapitałowymi - a skoro nie przyjmują depozytów (nie muszą) to kasę odpowiadającą udzielonym kredytom >muszą mieć z funduszy własnych - więc właściciel musiał sporo na start >dosypać.
Oczywiście co miesiąc to, co tylko może, zabiera.

Ciekawe czy się polskim nakazem zapłaty przejmie;)

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 15:24:23 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 15:12:11 UTC+1 użytkownik Dawid Rutkowski napisał:

> Nie mają aż tak źle - nie wiem, co było przyczyną takiego akurat biegu >wydarzeń, ale "polskiego" (w sensie spółkę akcyjną z KRS) raifiego kupił >paribas, Ale bez kredytów CHF

No tak, i bez ekspozycji na farmy wiatrowe.
Choć paribas i tak swoje franki, z d. bgż, ma.

Ale głównie chodziło o to, że franki i farmy wiatrowe magicznie z "polskiej" spółki zabrano - i dopiero wtedy sprzedano tą spółkę paribasowi - ale nie powstała w jej miejsce żadna "polska" spółka-wydmuszka.

> kredyty w jakiś magiczny sposób przeniesiono do polskiego oddziału >austriackiego raifiego (umożliwia to unijne prawo).

Zero oddziałów, raifeisen w Polsce nie działa więc na renomie mu nie zależy wiec wizerunkowo nie ponaciskasz bankstera;)

Unia to jednak naczynia połączone.
Dlatego to wcale nie było takie dobre rozwiązanie dla polskich nie-frankowiczów - lepszym jest wydmuszka, w której całe ryzyko przejmuje właściciel - ale i tak lepsze to niż taki np. milek czy niestety getout.

> Choć w sumie na jedno by wyszło - bo te niby "wydmuszki", co zostały w PL >jedynie z kredytami frankowymi - BPH, DNB, w pewnym sensie też DB (choć w >nim zostało jeszcze korpo) - wcale aż takimi wydmuszkami nie są, muszą być >pełnoprawnymi bankami z odpowiednimi wymogami kapitałowymi - a skoro nie >przyjmują depozytów (nie muszą) to kasę odpowiadającą udzielonym kredytom >muszą mieć z funduszy własnych - więc właściciel musiał sporo na start >dosypać.
> Oczywiście co miesiąc to, co tylko może, zabiera.

Ciekawe czy się polskim nakazem zapłaty przejmie;)

Ten kapitał do polskiej spółki musiał wpłacić - a jest go na tyle, że na pewno jakimś lewym przelewem na szybko nie wypłaci ;>
Zaś reszta - cóż, spółka akcyjna, mówi samo za siebie.
Więc kto pierwszy ten lepszy - bo oczywiście KNF może próbować zmuszać właściciela do dalszego dokapitalizowania - ale w końcu właścicielowi może się to przestać opłacać.

A co do reszty to był taki kawał - jeden żydowski mega-przedsiębiorca, co obsługiwał z 1/4 Austro-Węgier (taka korporacja RAMJAC) właśnie podpisał kontrakt na budowę wielkiej linii kolejowej i zainkasował milion koron zadatku.
Więc w te pędy do niego wszyscy sprzedawcy luksusów - a on:
"Ludzie, idźcie stąd, ja nic nie kupuję!"
"To co pan zrobi z tymi pieniędzmi?"
"Spłacę weksle."
"A co z resztą?"
"Resztę sprolonguję." ;>

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:2747327b-6991-479e-80ac-a2214e81b2cf@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 14:43:43 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

Myślę że klienci dawnego Polbanku nawet pomimo tego że właśnie Polbank miał najbardziej swoje umowy wprost wzorowo skopane, są w najgorszej sytuacji
Wydmuszka i tak spisana na straty więc nikt z nimi negocjował nie będzie tylko "chcecie to do sądu"
Na renomie takiej wydmuszce nie zależy, KNF tam tez niewiele już może zdziałać, manifestacji przed oddziałem nie zrobisz itp.

Nie mają aż tak źle - nie wiem, co było przyczyną takiego akurat biegu wydarzeń, ale "polskiego" (w sensie spółkę akcyjną z KRS) raifiego kupił paribas, a w jego miejsce nic nie powstało (tzn. nic "polskiego") - kredyty w jakiś magiczny sposób przeniesiono do polskiego oddziału austriackiego raifiego (umożliwia to unijne prawo).
Choć w sumie na jedno by wyszło - bo te niby "wydmuszki", co zostały w PL jedynie z kredytami frankowymi - BPH, DNB, w pewnym sensie też DB (choć w nim zostało jeszcze korpo) - wcale aż takimi wydmuszkami nie są, muszą być pełnoprawnymi bankami z odpowiednimi wymogami kapitałowymi

A formalnie to jak zalatwiono ? Bo jednak sa potrzebne dwa banki.
Chyba latwiej przeniesc kredyty frankowe do nowego, niz reszte klientow ...

- a skoro nie przyjmują depozytów (nie muszą) to kasę odpowiadającą udzielonym kredytom muszą mieć z funduszy własnych - więc właściciel musiał sporo na start dosypać.

Albo i nie, jesli bank kupujacy mu sporo zaplacic.

Tzn kiedys tam dawno sypnal groszem na zakup lub rozruch polskiego banku, potem polski dzialal i kapitaly wlasne rosly z zysku, potem moglo juz starczyc na podzial ...
i teraz ryzykuja tylko tym, ze przestanie splywac to:

Oczywiście co miesiąc to, co tylko może, zabiera.

J.

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:eb27e88b-52d2-4d2d-9d10-bc0b5bc2ffd7@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 18 listopada 2019 14:25:20 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Ciagle chyba nie rozumiesz.
Bank najpierw wyplacil 300 tys. Wiec nie mial juz czym obracac.

Przez miesiąc.
Już po miesiącu dostał pierwsza ratę 880zł(400chf po 2,2zł) kilkanaście kolejnych miesięcy dostał po 880zł a w kolejnych miesiącach dostawał coraz więcej, bodajże w styczniu 2015 roku dostał nawet 2000zł(chf po 5zł) i od wtedy do dzisiaj praktycznie dostaje po 1600zł miesiecznie

Tzn ten kredyt to byl jego obrot.

I te 140-150 rat które klienci wpłacili od 2007 do dzisiaj to też były pieniądze którymi bank obracał.

A te 300k skad ? Bo jesli z depozytow, to pewnie bank musi procenty wyplacac ..

Wiec przez lata wyplacal odsetki od depozytow i zarabial na kredycie,

Na spredze, na wzroście kursu waluty, na doubezpieczeniach(bo LTV spadło)itp

a teraz sie okaze, ze na kredycie nie zarobil.
Ba - klientowi pewnie jeszcze formalnie zostalo ze 250k do splaty,
wiec gdzies tam bank ma depozytow na 250k.

Bank klientowi wypłacił 300tys złdo dzisiaj klient oddał już 200tys zł, FORMALNIE ma jeszcze dooddania 300tys zł.
No chyba ze umowę sąd unieważni i klient odda nie FORMALNIE 300tys tylko 100 tys zł.

Teraz klient doplaci 100, a bank nadal bedzie mial 250k depozytow do
splacenia.

Znikasz cięgle te 200tys co klient spłacił od 2007 do dzisiaj.

A Ty znikasz te poczatkowe 300k, ktore bank musi oddac.

A przeciez przez lata mial koszty operacyjne, nagrody zarzadu, dywidendy ...

A to juz sady beda wyjasniac ... z ryzykiem, ze wyjasnia, ze sie
zobowiazania klienta przedawnily, a banku jeszcze nie :-)

Albo odwrotnie

Odwrotnie to raczej nie ..

Te 7% to nie taka znow malo, jak sie okaze ze trzeba splacic w rok.

W rok to chyba jak PIS jakąś spec ustawe wprowadzi. Bo poprzez sady to się rozciągnie w czasie
Ja podejrzewam ze jak się linia orzecznictwa ukształtuje to banki zamiast czekać aż klient sądownie 200tys wywalczy po 3 latach zaproponują mu ugodę: 150tys wypłacamy dzisiaj i jesteśmy rozliczeni.

Jest to mozliwe, tylko czy nie za pozno ?
No chyba ze "bierze pan 150 lub my skladamy apelacje".
Ale czy tu sie nie juz nie naleza jakies karne odsetki ? Chyba nie ... albo bank na to liczy, bo jemu tez sie naleza :-)

Ciagle jeszcze klient musi doplacic, wiec przynajmniej nie uslyszy
"nie mamy pana plaszcza" :-)

Myślę że klienci dawnego Polbanku nawet pomimo tego że właśnie Polbank miał najbardziej swoje umowy wprost wzorowo skopane, są w najgorszej sytuacji
Wydmuszka i tak spisana na straty więc nikt z nimi negocjował nie będzie tylko "chcecie to do sądu"

Nie o to chodzi - skoro ciagle to klient ma doplacic po uniewaznieniu, a nie bank zwrocic, to wydmuszka nie zbankrutuje.

Ale ... czemu mieliby nie negocjowac ?
Lepiej jak klient doplaci 100k niz 50k ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Nie o to chodzi - skoro ciagle to klient ma doplacic po uniewaznieniu,
a nie bank zwrocic, to wydmuszka nie zbankrutuje.

Dlaczego nie? Właśnie "wydmuszka" może dużo łatwiej zbankrutować niż
zwykły bank.
Wystarczy, że to, co klienci mają dopłacić, nie wystarczy na spłatę
zobowiązań wydmuszki (np. wobec zagranicznych właścicieli czy kto tam
dostarczał kapitał).
--
Krzysztof Hałasa

W dniu czwartek, 21 listopada 2019 19:55:41 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

"J.F." writes:

> Nie o to chodzi - skoro ciagle to klient ma doplacic po uniewaznieniu,
> a nie bank zwrocic, to wydmuszka nie zbankrutuje.

Dlaczego nie? Właśnie "wydmuszka" może dużo łatwiej zbankrutować niż
zwykły bank.
Wystarczy, że to, co klienci mają dopłacić, nie wystarczy na spłatę
zobowiązań wydmuszki (np. wobec zagranicznych właścicieli czy kto tam
dostarczał kapitał).

Tyle że bankructwo wydmuszki obchodzi wyłącznie tych zagranicznych właścicieli.
Nie obciąża w niczym Polski - nie ma depozytów, nie ma wypłat z BFG - i nie zawraca w niczym głowy zwykłym ludziom, którzy by tam trzymali pieniądze - bo nie trzymają, kredyty są w 100% równoważone kapitałami własnymi (no, może ew. obligacjami, ale wątpię).

Dlatego dużo gorsze są takie umoczone we franki banki jak mille - a przede wszystkim nieszczęsny getout.

Dnia Thu, 21 Nov 2019 19:55:39 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Nie o to chodzi - skoro ciagle to klient ma doplacic po uniewaznieniu,
a nie bank zwrocic, to wydmuszka nie zbankrutuje.

Dlaczego nie? Właśnie "wydmuszka" może dużo łatwiej zbankrutować niż
zwykły bank.
Wystarczy, że to, co klienci mają dopłacić, nie wystarczy na spłatę
zobowiązań wydmuszki (np. wobec zagranicznych właścicieli czy kto tam
dostarczał kapitał).

Zakladam, ze nie maja juz zobowiazan ... ale kto wie.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

bardzo prosto, bo przeciez wielokrotnie to robiono.

Z tym bardzo prosto to może relatywnie, w porównaniu do czegoś
trudniejszego :-)

banki maja jeszcze fundusze wlasne.
Niewiele ... ale jak portfel kredyto walutowych niewielki,
to moze akurat starczyc.

Podejrzane. Może w niektórych przypadkach tak.

Te środki w dużej części zapewne pochodziły z zagranicy

tylko:
-czemu o tym nie pisza w bilansach ?

Powinno to tam być. Ale należałoby sprawdzić na konkretnym przykładzie.

-czemu tak sie upieraly przy splatah w zlotych ?
  Lepiej dla banku zebrac u klienta 2%, a potem sobie przewalutowac
ponoszac koszta znacznie mniejsze, czy nawet zarabiajac na tym ?

No pewnie. Zwłaszcza jeśli było tak, jak mi się wydaje (a nie widzę
innej możliwości), że banki założyły sobie, że spread będzie znaczącym
źródłem ich dochodu (i zwiększyły spread, zmniejszając jednocześnie
nieco marżę).

Bank, co sie miesci w kilku pokojach i nawet nie ma jeden kasy :-)

No ale jeśli suma bilansowa podawana jest w zaokrągleniu do mln zł...
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m38so49gbj.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

bardzo prosto, bo przeciez wielokrotnie to robiono.

Z tym bardzo prosto to może relatywnie, w porównaniu do czegoś
trudniejszego :-)

Dla prawnikow moze relatywnie - dla mnie - rozne ruchy z tymi bankami byly, i jakos nie bylo problemow z tym zwiazanych,

banki maja jeszcze fundusze wlasne.
Niewiele ... ale jak portfel kredyto walutowych niewielki,
to moze akurat starczyc.

Podejrzane. Może w niektórych przypadkach tak.

Tych funduszy wlasnych KNF wymaga cos 7%, wiec w bankach gdzie tych kredytow frankowych bylo mniej, moze akurat starczyc.
Tylko ... co wtedy z tym bankiem z klientami - zero funduszy wlasnych ?
Niby idzie do przylaczenia ...

Te środki w dużej części zapewne pochodziły z zagranicy

tylko:
-czemu o tym nie pisza w bilansach ?

Powinno to tam być. Ale należałoby sprawdzić na konkretnym przykładzie.

https://www.pkobp.pl/media_files/46174748-8a0f-4142-88c2-4120b8196501.pdf

strona 119
Kredyty i po?yczki udzielone klientom - 22 mld zl w CHF.
Zobowiązania wobec innych banków      2.8 mld zl w CHF
UDZIELONE ZOBOWIĄZANIA
POZABILANSOWE                                    1.1 mld zl w CHF

PKO optymistycznie patrzyl w przyszlosc :-)

Ale
https://www.mbank.pl/pobierz/msp-korporacje/wyniki-finansowe/2008/2008RBRE.zip

Tu akurat jest
Kredyty i po1yczki udzielone klientom  19 mld zl w CHF
Zobowiazania wobec innych banków   16 mld zl w CHF

wiec sa te franki.

Ale ...
https://www.mbank.pl/pobierz/msp-korporacje/wyniki-finansowe/2008/2008Q4.pdf
"Dla przeciwdziałania skutkom zaburzeń płynności na rynku międzybankowym i utrudnień w dostępie do
finansowania w walutach obcych NBP uruchomił operacje zasilające repo w PLN oraz swapy walutowe dla EUR,
USD i CHF"

"W IV kwartale
2008 roku przyrost pozyskanych linii kredytowych w Banku wyniósł ok. 7 mld zł i związany był głównie z
pozyskanymi z Commerzbanku pod koniec roku 3-letnimi pożyczkami na łączną kwotę 2 mld CHF.

Na mocy umowy z dnia 4 listopada 2008 roku pomiędzy BRE Bankiem i Commerzbankiem, Bank otrzymał
pożyczkę w wysokości 1 000 000 tys. CHF (równowartość 2 386 200 tys. zł według średniego kursu NBP z
dnia 4 listopada 2008 roku) z przeznaczeniem na zaspokojenie ogólnych potrzeb finansowych Banku. Kredyt
udzielony jest na 3 lata, oprocentowanie wynosi 3-miesięczny LIBOR plus marża.

Na mocy umowy z dnia 5 grudnia 2008 roku pomiędzy BRE Bankiem i Commerzbankiem, Bank otrzymał
pożyczkę w wysokości 1 000 000 tys. CHF (równowartość 2 535 900 tys. zł według średniego kursu NBP z
dnia 5 grudnia 2008 roku) z przeznaczeniem na zaspokojenie ogólnych potrzeb finansowych Banku. Kredyt
udzielony jest na 3 lata, oprocentowanie wynosi 3-miesięczny LIBOR plus marża."

Ktos jeszcze bral kredyt we frankach ? Wiec z czego pozyczali wczesniej ?

na 30.06.2008 bylo 11.6mld kredytow CHF i 8.5mld zobowiazan ...

-czemu tak sie upieraly przy splatah w zlotych ?
  Lepiej dla banku zebrac u klienta 2%, a potem sobie przewalutowac
ponoszac koszta znacznie mniejsze, czy nawet zarabiajac na tym ?

No pewnie. Zwłaszcza jeśli było tak, jak mi się wydaje (a nie widzę
innej możliwości), że banki założyły sobie, że spread będzie znaczącym
źródłem ich dochodu (i zwiększyły spread, zmniejszając jednocześnie
nieco marżę).

Byc moze. Szczegolnie, jak bank kupi te franki pare dni wczesniej, a potem kurs wzrosnie :-)

J.

W dniu poniedziałek, 25 listopada 2019 16:51:56 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Byc moze. Szczegolnie, jak bank kupi te franki pare dni wczesniej, a potem kurs wzrosnie :-)

Jut pisałem- polbank ustawiał daty spłaty rat najczęściej na 2-3 konkretne dni miesiąca i później automagicznie w tych dniach polbankowy kurs chf wzrastał.

W dniu poniedziałek, 25 listopada 2019 17:10:42 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

W dniu poniedziałek, 25 listopada 2019 16:51:56 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

> Byc moze. Szczegolnie, jak bank kupi te franki pare dni wczesniej, a > potem kurs wzrosnie :-)

Jut pisałem- polbank ustawiał daty spłaty rat najczęściej na 2-3 konkretne dni miesiąca i później automagicznie w tych dniach polbankowy kurs chf wzrastał.

Korekta:

Uruchomienia kredytów robił paczkami co kilka dni i w tych dniach kurs chf był niższy jak dzień wcześniej/dzień później. Aby jak najwięcej tych chf nawciskać klientowi. Któraś kancelaria prawna się tego dopatrzyła

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

https://www.pkobp.pl/media_files/46174748-8a0f-4142-88c2-4120b8196501.pdf

strona 119
Kredyty i po?yczki udzielone klientom - 22 mld zl w CHF.
Zobowiązania wobec innych banków      2.8 mld zl w CHF
UDZIELONE ZOBOWIĄZANIA
POZABILANSOWE                                    1.1 mld zl w CHF

PKO optymistycznie patrzyl w przyszlosc :-)

No ale zdaje się PKOBP praktycznie sam nie udzielał kredytów w CHF (ani
w ogóle żadnych walutowych?). Odziedziczył po Nordei. Wygląda na to, że
na koniec 2011 r. Nordea miała w CHF zobowiązania na niecałe 14 mld zł
(wobec innych banków, niecałe 10 mld rok wcześniej) - oraz mniejsze
kwoty, przy kredytach w CHF na odpowiednio ponad 14 i 10 mld zł. Na
koniec 2012 i 2013 r. wszystkie te sumy nieco spadły. Nie liczyłem
dokładnie (ani innych walut), ale na pierwszy rzut oka wygląda to na
dokładnie zbilansowane.
Niestety raporty PKOBP (po przejęciu Nordei) są, jak dla mnie, mało
czytelne na pierwszy rzut oka, jest tam sporo tekstu na ten temat, ale
nie widzę "surowych" danych w tabelkach i nie podejmuję się chwilowo
walczyć z tym. Może ktoś inny :-)

Ktos jeszcze bral kredyt we frankach ?

Niekoniecznie brał - wystarczy że w dalszym ciągu miał.

Wiec z czego pozyczali wczesniej ?

Z wcześniejszych pożyczek, które zdążyli (musieli) spłacić,
i dlatego musieli wziąć nowe, by nie wystawiać się na nadmierne ryzyko.

na 30.06.2008 bylo 11.6mld kredytow CHF i 8.5mld zobowiazan ...

Wydaje się że to spora różnica jednak. Nie żeby to było coś w stylu, jak
tu niektórzy "rozumują", że żadnych franków nie było, ale to jednak
sporo. Być może jednak było to pokryte w jakiś inny sposób. Może tam
jest ocena ryzyka kursowego.

Byc moze. Szczegolnie, jak bank kupi te franki pare dni wczesniej, a
potem kurs wzrosnie :-)

A to już dodatkowa "optymalizacja". Tu akurat trafiła kosa na kamień.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3y2w38xop.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

https://www.pkobp.pl/media_files/46174748-8a0f-4142-88c2-4120b8196501.pdf

strona 119
Kredyty i po?yczki udzielone klientom - 22 mld zl w CHF.

Zobowiązania wobec innych banków      2.8 mld zl w CHF
UDZIELONE ZOBOWIĄZANIA
POZABILANSOWE                                    1.1 mld zl w CHF

PKO optymistycznie patrzyl w przyszlosc :-)

No ale zdaje się PKOBP praktycznie sam nie udzielał kredytów w CHF (ani
w ogóle żadnych walutowych?). Odziedziczył po Nordei. Wygląda na to, że
na koniec 2011 r. Nordea miała w CHF zobowiązania na niecałe 14 mld zł

Ale to jest bilans z 2008r, wiec ... no jak nie, jak tak.

I o ile pamietam, to udzielal sam i to duzo, jak zreszta widac.

(wobec innych banków, niecałe 10 mld rok wcześniej) - oraz mniejsze
kwoty, przy kredytach w CHF na odpowiednio ponad 14 i 10 mld zł. Na
koniec 2012 i 2013 r. wszystkie te sumy nieco spadły. Nie liczyłem
dokładnie (ani innych walut), ale na pierwszy rzut oka wygląda to na
dokładnie zbilansowane.
Niestety raporty PKOBP (po przejęciu Nordei) są, jak dla mnie, mało
czytelne na pierwszy rzut oka, jest tam sporo tekstu na ten temat, ale
nie widzę "surowych" danych w tabelkach i nie podejmuję się chwilowo
walczyć z tym. Może ktoś inny :-)

Ktos jeszcze bral kredyt we frankach ?

Niekoniecznie brał - wystarczy że w dalszym ciągu miał.

Jesli mial, to zgodnie z nasza hipoteza powinien miec wczesniej zbilansowane franki.
Wiec po co mu dalsze pozyczki, jesli nowych kredytow juz nikt nie bierze ?

Byc moze jak piszesz - mieli jakies pozyczki, ktore musieli splacic, wiec zaciagneli nowe,

Wiec z czego pozyczali wczesniej ?

Z wcześniejszych pożyczek, które zdążyli (musieli) spłacić,

Walutowych, czy zlotowkowych ?

i dlatego musieli wziąć nowe, by nie wystawiać się na nadmierne ryzyko.

Ryzyko spadku kursu pod koniec 2008 ?
No moze tak liczyli - podskoczyl, teraz moze spasc.
Albo liczyli odwrotnie - idzie w gore, to trzeba kupic, poki tanie.
Ale przeciez nie kupili - pozyczyli.

na 30.06.2008 bylo 11.6mld kredytow CHF i 8.5mld zobowiazan ...

Wydaje się że to spora różnica jednak. Nie żeby to było coś w stylu, jak
tu niektórzy "rozumują", że żadnych franków nie było, ale to jednak
sporo. Być może jednak było to pokryte w jakiś inny sposób. Może tam
jest ocena ryzyka kursowego.

Sporo, ale z drugiej strony - moze wlasnie ocenili, ze kurs jest niski i raczej pojdzie w gore niz w dol.
Trzeba bylo trzymac reke na pulsie, i kupic franki jak tylko kurs zacznie rosnac, na potrzeby splat przyszlych zobowiazan.
A tu jakby przespali, skoro pozyczali.

No chyba, ze jeszcze udzielili sporo kredytow frankowych.
Przez pol roku kwota wzrosla z 11.6  do 19 mld zl, wzrost kursu CHF z ~2.0 do 2.6 tego nie tlumaczy.

Byc moze. Szczegolnie, jak bank kupi te franki pare dni wczesniej, a
potem kurs wzrosnie :-)

A to już dodatkowa "optymalizacja". Tu akurat trafiła kosa na kamień.

A niekoniecznie, bo kurs wtedy i w NBP wzrasta.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Ale to jest bilans z 2008r, wiec ... no jak nie, jak tak.

I o ile pamietam, to udzielal sam i to duzo, jak zreszta widac.

Aha. Widocznie myliłem to zawsze z PeKaOSA. Tak się chwalili że nie
dawali kredytów w CHF (jak kurs poszedł mocno w górę i wszyscy byli
mądrzy po szkodzie), że myślałem że tylko "Bank Państwowy" (nie będący
już wtedy państwowym) może tak robić.

W takim razie... rzeczywiście, PKOBP miał prawie 23 mld zł kredytów
(aktywów) w CHF i tylko niecałe 3 mld pasywów (pewnie w praktyce
pożyczki od swojego właściciela).
Mają tu jeszcze "bańkę" "udzielonych zobowiązań pozabilansowych", ale
nie wiem co to jest. Jest też kilka innych niejasnych pozycji, może
są wyjaśnione.
Zresztą w euro też jest duża różnica.

Na stronie 133 wspominają tam o instrumentach pochodnych walutowych na
ok. 30 mld zł, ale nie jest to nigdzie dokładniej pokazane. To może
tłumaczyć wszystko i nie tłumaczyć niczego.

Jesli mial, to zgodnie z nasza hipoteza powinien miec wczesniej
zbilansowane franki.
Wiec po co mu dalsze pozyczki, jesli nowych kredytow juz nikt nie
bierze ?

Bo kredyty są na XX lat, a pożyczki m-bankowe na rok lub kilka.

Wiec z czego pozyczali wczesniej ?

Z wcześniejszych pożyczek, które zdążyli (musieli) spłacić,

Walutowych, czy zlotowkowych ?

Raczej walutowych. Ale kto ich tam wie, może jest to napisane w innym
miejscu.

No moze tak liczyli - podskoczyl, teraz moze spasc.
Albo liczyli odwrotnie - idzie w gore, to trzeba kupic, poki tanie.
Ale przeciez nie kupili - pozyczyli.

Może po prostu liczyli tak, jak normalnie to się liczy - że może spaść
lub wzrosnąć.

Byc moze. Szczegolnie, jak bank kupi te franki pare dni wczesniej,
a
potem kurs wzrosnie :-)

A to już dodatkowa "optymalizacja". Tu akurat trafiła kosa na kamień.

A niekoniecznie, bo kurs wtedy i w NBP wzrasta.

Jeśli wzrasta. Jeśli to tylko bank sobie robi takie numery (zachowując
niby względnie niski spread), to jest inaczej.

Pamiętam że niektóre kantory tak robiły (nastawione raczej na
obcokrajowców). Kurs waluty był niższy niż normalnie o 30%, ale spread
był stosunkowo niewielki. I taki drobiazg (którego bank nie może raczej
zastosować), że akurat "zabrakło waluty".
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3sgma8wtm.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Ale to jest bilans z 2008r, wiec ... no jak nie, jak tak.

I o ile pamietam, to udzielal sam i to duzo, jak zreszta widac.

Aha. Widocznie myliłem to zawsze z PeKaOSA. Tak się chwalili że nie

Latwo pomylic.

dawali kredytów w CHF (jak kurs poszedł mocno w górę i wszyscy byli
mądrzy po szkodzie),

Co by nie mowic - PeKaO nie dawal. Zasluga ponoc Unicredit, ktory gdzies u siebie sie na tym przejechal.
Znana jest tez historia BZ - Santander tez sie przejechal i nie chcial, ale premier nalegal ... "bo wszyscy inni udzielaja i zarabiaja, a my jedni nie".

że myślałem że tylko "Bank Państwowy" (nie będący
już wtedy państwowym) może tak robić.

W takim razie... rzeczywiście, PKOBP miał prawie 23 mld zł kredytów
(aktywów) w CHF i tylko niecałe 3 mld pasywów (pewnie w praktyce
pożyczki od swojego właściciela).

Eee - obecnie wlascicielem PKOBP jest skarb panstwa (29%), Nationale Nederlanden OFE (7%), Aviva OFE (7%) no i reszta holoty (55%).

W 2008 bylo chyba podobnie, wiec o jakim wlascicielu piszesz ?

Mają tu jeszcze "bańkę" "udzielonych zobowiązań pozabilansowych", ale
nie wiem co to jest. Jest też kilka innych niejasnych pozycji, może
są wyjaśnione.
Zresztą w euro też jest duża różnica.

Na stronie 133 wspominają tam o instrumentach pochodnych walutowych na
ok. 30 mld zł, ale nie jest to nigdzie dokładniej pokazane. To może
tłumaczyć wszystko i nie tłumaczyć niczego.

A to pewnie to. W przypadku Idei to byly swapy walutowo-procentowe - podejrzewam ze tu tez.
Tylko jakos nie moge znalezc opisu na czym to polega :-)

Ba - zajrzyj na strone 58 - tych roznych instrumentow mieli na 423 mld.
Ale pewnie w obie strony i sie mocno bilansowaly.

Z tym, ze terminy raczej krotkie, choc jest tam i 26mld takich "ponad 5 lat".

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Eee - obecnie wlascicielem PKOBP jest skarb panstwa (29%), Nationale
Nederlanden OFE (7%), Aviva OFE (7%) no i reszta holoty (55%).

W 2008 bylo chyba podobnie, wiec o jakim wlascicielu piszesz ?

Banki typowo pozyskiwały pieniądze za granicą od swoich właścicieli, ale
oczywiście w konkretnym przypadku PKOBP może być dowolnie. Samo źródło
nie ma wielkiego znaczenia, waluta ma znaczenie.

A to pewnie to. W przypadku Idei to byly swapy walutowo-procentowe - podejrzewam ze tu tez.
Tylko jakos nie moge znalezc opisu na czym to polega :-)

To generalnie tak jakby para pożyczek, każda w różnej walucie i obie
o podobnej wartości na początku.

Z tym, ze terminy raczej krotkie, choc jest tam i 26mld takich "ponad
5 lat".

No tak. Musielibyśmy wiedzieć konkretnie co to były za operacje
i w jakich walutach.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 30 Nov 2019 23:19:26 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Eee - obecnie wlascicielem PKOBP jest skarb panstwa (29%), Nationale
Nederlanden OFE (7%), Aviva OFE (7%) no i reszta holoty (55%).

W 2008 bylo chyba podobnie, wiec o jakim wlascicielu piszesz ?

Banki typowo pozyskiwały pieniądze za granicą od swoich właścicieli, ale
oczywiście w konkretnym przypadku PKOBP może być dowolnie. Samo źródło
nie ma wielkiego znaczenia, waluta ma znaczenie.

Zrodel finansowania jest sporo ... ale czemu nie ma w bilansie ?

Tak swoja droga - ten nasz boom budowlany byl sfinansowany z
zagranicy, czy banki wykrzesaly jednak kapital w "kraju bez kapitalu"?

Zasoby walutowe NBP wzrosly znacznie, ilosc wyemitowanych zlotowek tez
.... ale czy to nie zagraniczni inwestorzy przemyslowi ?

A to pewnie to. W przypadku Idei to byly swapy walutowo-procentowe - podejrzewam ze tu tez.
Tylko jakos nie moge znalezc opisu na czym to polega :-)

To generalnie tak jakby para pożyczek, każda w różnej walucie i obie
o podobnej wartości na początku.

Ale to chyba zwykly swap masz na mysli, a tu mamy procentowy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Swap_stopy_procentowej
https://en.wikipedia.org/wiki/Interest_rate_swap

sa tu jakies waluty, czy tylko wirtualne ?

J.

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3y2w38xop.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

https://www.pkobp.pl/media_files/46174748-8a0f-4142-88c2-4120b8196501.pdf
strona 119
Kredyty i po?yczki udzielone klientom - 22 mld zl w CHF.
Zobowiązania wobec innych banków      2.8 mld zl w CHF
UDZIELONE ZOBOWIĄZANIA
POZABILANSOWE                                    1.1 mld zl w CHF
PKO optymistycznie patrzyl w przyszlosc :-)

No ale zdaje się PKOBP praktycznie sam nie udzielał kredytów w CHF (ani
w ogóle żadnych walutowych?). Odziedziczył po Nordei. Wygląda na to, że
na koniec 2011 r. Nordea miała w CHF zobowiązania na niecałe 14 mld zł
(wobec innych banków, niecałe 10 mld rok wcześniej) - oraz mniejsze
kwoty, przy kredytach w CHF na odpowiednio ponad 14 i 10 mld zł.

PKO jakos skasowal/przerzucil informacje, zostaje kopia google


https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SSFKC5a1sE0J:https://www.pkobp.pl/aktualnosci/ogolnokrajowe/przejecie-aktywow-nordea-przez-pko-bank-polski/+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-b-d

" 2014-04-01
Od 1 kwietnia Grupa Kapitałowa PKO Banku Polskiego powiększyła się o Nordea Bank Polska, Nordea Finance Polska oraz Nordea TUnŻ. Ostateczna łączna kwota za przejęte spółki wyniosła blisko 2,81 mld zł. Portfel kredytów w walutach obcych o wartości 15,2 mld zł będzie refinansowany przez okres 7 lat przez Nordea Bank AB. Pełne zakończenie procesu integracji planowane jest w pierwszej połowie 2015 roku.

Jednocześnie jednym z warunków transakcji było zapewnienie przez Nordea Bank AB refinansowania przez 7 lat portfela kredytów w walutach obcych o wartości 15,2 mld zł. Stosowną umowę w tym zakresie zawarto 1 kwietnia br. Nordea Bank AB będzie także pokrywać przez 4 lata 50 proc. kosztu ryzyka z tytułu strat na tym portfelu przekraczających poziom 40 punktów bazowych w ujęciu rocznym."

No ... ryzyko jak sie domyslam nie obejmowalo mozliwosci uniewaznienia, tylko raczej brak splat przez klientow.
Tak czy inaczej - zabezpieczenie sie skonczylo.

Domyslac sie nalezy, ze wraz z kredytami pojawilo sie w bilansie i zobowiazanie walutowe.

Tylko ... czy PKO nie wpadl jak sliwka w kompot ?
Bo jak teraz sady zaczna uniewazniac umowy ... a zobowiazanie walutowe do splaty zostanie :-)

Chyba ze splacano ratalnie i wiekszosc juz splacono ... ale czy PKO nie wzial kolejnych kredytow, juz na wlasny rachunek ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No ... ryzyko jak sie domyslam nie obejmowalo mozliwosci
uniewaznienia, tylko raczej brak splat przez klientow.

Głównie to chodziło pewnie o zmiany kursów, ale może o inne straty
także.

Tylko ... czy PKO nie wpadl jak sliwka w kompot ?
Bo jak teraz sady zaczna uniewazniac umowy ... a zobowiazanie walutowe
do splaty zostanie :-)

Tak może być. Dlatego właśnie, gdyby tak się stało, to by było
rozwiązanie skrajnie niesprawiedliwe.

Chyba ze splacano ratalnie i wiekszosc juz splacono ... ale czy PKO
nie wzial kolejnych kredytow, juz na wlasny rachunek ...

Tak czy owak, nic podobnego nie powinno się nigdy zdarzyć w państwie
prawa. Ale, szczerze mówiąc, bardzo wątpię że się zdarzy - takich
"trików" to ja nawet w PRLu nie pamiętam. Może PRLowska wymiana
pieniędzy (której nie mogę pamiętać) była czymś podobnym.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3o8wy8wjb.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No ... ryzyko jak sie domyslam nie obejmowalo mozliwosci
uniewaznienia, tylko raczej brak splat przez klientow.

Głównie to chodziło pewnie o zmiany kursów, ale może o inne straty także.

Podejrzewam, ze raczej niesplacalnosc, bo zmiana kursow ... no przeciez klient splaca po kursie ..

Chyba ze splacano ratalnie i wiekszosc juz splacono ... ale czy PKO
nie wzial kolejnych kredytow, juz na wlasny rachunek ...

Tak czy owak, nic podobnego nie powinno się nigdy zdarzyć w państwie
prawa.

No, bylo prawo bankowe, byla tam definicja kredytu, i nic tam o indeksacji nie pisalo.
Wystarczylo przestrzegac :-P

Ale, szczerze mówiąc, bardzo wątpię że się zdarzy - takich
"trików" to ja nawet w PRLu nie pamiętam. Może PRLowska wymiana
pieniędzy (której nie mogę pamiętać) była czymś podobnym.

No wiesz - jak ktos wzial kredyt na dom gdzies w roku 1980, to w 1990 splacil jedna pensja.
A kto na tym stracil ?

J.

No bez przesady, łatwiej niż o kredyt ;-)


-- -- -

21 letnia dziewica- niby istnieją ale nikt nie widział

Czy jeżeli bank hipoteczny (były takie ze trzy) emitował listy zastawne, to na kredycie denominowanym stracił[by] dużo czy mało?



-- -- -

Napisałem tylko że na tych kredytach CHF banki całkiem przyzwoicie zarobiły i nawet jak sprawy sądowe poprzegrywają to jakoś strasznie nie stracą.
Ot zyski mniejsze będą tyle

Użytkownik "ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dd53076$0$547$65785112@news.neostrada.pl...

Czy jeżeli bank hipoteczny (były takie ze trzy) emitował listy zastawne, to na kredycie denominowanym stracił[by] dużo czy mało?

Zarobilby, tzn gdyby mu teraz tych kredytow nie uniewaznili.
Bo zakladam, ze pozyczal sam waluty taniej, niz udzielal kredytow.
Aczkolwiek w pozniejszych latach moglo byc roznie - bank np w liscie dal np 1.5% na CHF na 5 lat, a potem libor spadl do -1%.

Tylko ... te listy powinny byc opublikowane w raportach.
A cos nie bylo i chyba nie ma.

J.

-- -- -

Napisałem tylko że na tych kredytach CHF banki całkiem przyzwoicie zarobiły i nawet jak sprawy sądowe poprzegrywają to jakoś strasznie nie stracą.
Ot zyski mniejsze będą tyle

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Tylko ... te listy powinny byc opublikowane w raportach.
A cos nie bylo i chyba nie ma.

Należałoby sprawdzić konkretnie - w którym banku?

Teoretycznie wyobrażam sobie sytuację, w której zagraniczny
większościowy (100%?) akcjonariat mógłby do czegoś takiego dopuścić,
zakładając że w przypadku ew. dużych wahań kursów ew. nadwyżkę (lub
niedobór) posiadanego banku skompensuje ze sobą (zyski/straty w Polsce
odpowiadałyby analogicznym stratom/zyskom za granicą). Coś a la
"licencja na markę" albo inne "doradztwo". Ale nie wydaje mi się, by to
mogło być legalne, zwłaszcza jeśli kredyty byłyby finansowane krajowymi
depozytami. Ale kto wie jaka puszka Pandory może gdzieś tam siedzieć.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu czwartek, 21 listopada 2019 20:02:54 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

"J.F." writes:

> Tylko ... te listy powinny byc opublikowane w raportach.
> A cos nie bylo i chyba nie ma.

Należałoby sprawdzić konkretnie - w którym banku?

Te banki hipoteczne (pko hipo, pekao hipo, mbank hipo) to są osobne spółki akcyjne.
Nie są notowane na giełdzie więc nie muszą publikować raportów.
Nawet nie wiem, czy pod nadzór podpadają, jako że nie przyjmują depozytów - ale chyba tak, bo jednak "instytucje kredytowe" też chyba jakoś podpadają, ale raczej na pewno nie w takim stopniu jak banki.

Dnia Fri, 22 Nov 2019 02:48:27 -0800 (PST), Dawid Rutkowski
napisał(a):

W dniu czwartek, 21 listopada 2019 20:02:54 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

"J.F." writes:

Tylko ... te listy powinny byc opublikowane w raportach.
A cos nie bylo i chyba nie ma.

Należałoby sprawdzić konkretnie - w którym banku?

Te banki hipoteczne (pko hipo, pekao hipo, mbank hipo) to są osobne spółki akcyjne.

w 2008 tez tak bylo?
I zawierales umowe z takim bankiem, w siedzbie np "zwyklego" pko ?

Nie są notowane na giełdzie więc nie muszą publikować raportów.

A kto jest wlascicielem ? Nie wchodza w bilans skonsolidowany ?

A skad maja pieniadze ?

Nawet nie wiem, czy pod nadzór podpadają, jako że nie przyjmują depozytów - ale chyba tak, bo jednak "instytucje kredytowe" też chyba jakoś podpadają, ale raczej na pewno nie w takim stopniu jak banki.

No to moga upasc ... tylko skad mialy pieniadze ?

J.

Dnia Thu, 21 Nov 2019 20:02:50 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Tylko ... te listy powinny byc opublikowane w raportach.
A cos nie bylo i chyba nie ma.

Należałoby sprawdzić konkretnie - w którym banku?

ja konkretnie to czytalem raport idei, ale cos informacja o tych
frankach sie powtarza, a jakos nikt nie pisze ze bank X to ma tyle
zabezpieczen walutowych.

No, niektore banki jeszcze publikuja stare raporty, mozna przeczytac
https://www.pkobp.pl/grupa-pko-banku-polskiego/relacje-inwestorskie/raporty-finansowe-i-prezentacje/
https://www.mbank.pl/relacje-inwestorskie/wyniki/

Poza tym te kredyty ciagle sa ... to ciagle powinny zabezpieczenia.
No chyba, ze przez te lata banki stwierdzily ze juz zarobily i nie
warto ...

Teoretycznie wyobrażam sobie sytuację, w której zagraniczny
większościowy (100%?) akcjonariat mógłby do czegoś takiego dopuścić,
zakładając że w przypadku ew. dużych wahań kursów ew. nadwyżkę (lub
niedobór) posiadanego banku skompensuje ze sobą (zyski/straty w Polsce
odpowiadałyby analogicznym stratom/zyskom za granicą). Coś a la
"licencja na markę" albo inne "doradztwo". Ale nie wydaje mi się, by to
mogło być legalne, zwłaszcza jeśli kredyty byłyby finansowane krajowymi
depozytami.

W przypadku zysku nie widze problemu - zysk sie jakos przekaze :-)
Ale co robic przed 2008 ? Wartosc aktywow spada (to te kredyty chf),
a wartosc depozytow rosnie. Bank matka doplaci w razie straty ?
Choc ... zyski bankow byly wtedy na tyle duze, ze strata mogla byc
mile widziana - bo to mniej podatku do zaplacenia.

Ale kto wie jaka puszka Pandory może gdzieś tam siedzieć.

Swapy walutowe :-)

IMO jest jeszcze inna mozliwosc - zagraniczni wlasciciele, po kupieniu
banku za euro, chcieliby, zeby bank polski mial czesc aktywow w
euro/chf. Wlasnie po to, zeby wahania kursow nie zmienialy wartosci
ich inwestycji.

Ale Unicredit nie chcial, Santander dlugo nie chcial, a Czarnecki
chcial.

J.

z <z@z.pl> writes:

Czy głupi to nie wiem... ale moim zdaniem spread w ogóle nie powinien
mieć miejsca przy kredytach indeksowanych wartością innej waluty (czy
w ogóle czymkolwiek) - bo w odróżnieniu od kredytów denominowanych
w innej walucie, tu w ogóle nie występuje waluta obca, nikt jej nie
sprzedaje/kupuje itd. Istnieje tylko wartość (kurs waluty), nie sama
waluta obca.

Mam nadzieję że zdania nie zmieniłeś po wyroku TSUE.
Pisałeś już tu w takim tonie?

Mam taką niecodzienną cechę, że swoje zdanie opieram na znanych mi
faktach, a nie na czyichś - zresztą kontrowersyjnych - wyrokach.

Nie wiem co pomyślisz o tonie, ale podobne rzeczy napisałem
np. w <m38tdwasri.fsf@pm.waw.pl> (i w całym tamtym wątku). Końcówka
2017 r. to raczej przed wyrokiem :-(
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-13 o 20:33, Krzysztof Halasa pisze:

Mam taką niecodzienną cechę, że swoje zdanie opieram na znanych mi
faktach, a nie na czyichś - zresztą kontrowersyjnych - wyrokach.

Myślisz cała ta poprawność polityczna i zagraniczne naciski są już na etapie schyłkowym?
Chyba jeszcze nie. Dlatego gram w narzuconą mi grę.
Jak wyroki TSUE ważne i kształtujące orzecznictwo to Wszystkie wyroki TSUE trzeba traktować POWAŻNIE.

NIE MA WYMÓWEK

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3zhh0d8oq.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No coz, jesli Cie satysfakcjonuje, to mozesz zaproponowac bankowi juz
teraz ugode i przeliczenie wplat po kursie NBP.
Bank bylby glupi, gdyby nie skorzystal ... ale kto go tam wie, moze
chwilowo maja sztywne stanowisko.

Czy głupi to nie wiem...

troche by stracil ... ale zabezpieczyl by sie przed grozaca olbrzymią stratą.

No chyba, ze maja lepszych prawnikow, ktorzy im mowia, ze nic im nie grozi ... mowią :-)

J.

Marcin <nomail@nospam.com> writes:

Zalezy. Kredyt byl wyplacony w PLN ale splata wszystkich rat (plus
nadplaty kapitalu) sa w Euro.

W przypadku kredytu indeksowanego wartością (w tym przypadku) Euro,
spłaty także powinny być w PLN.
Gdyby kredyt był indeksowany wartością kawy (jak niektóre struktury),
to należałoby go spłacać w kawie?
A jeśli wyceną jakiegoś tam koszyka giełdowego, to akcjami?
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-11-15 o 22:19, Marcin pisze:

Zalezy. Kredyt byl wyplacony w PLN ale splata wszystkich rat (plus nadplaty kapitalu) sa w Euro. Obecnie kupowanym w internetowym kantorze i przelewanym na rachunek techniczny do splat kredytu. Na samym poczatku gdy bank mial jeszcze oddzialy to nawet zdazylo sie wplata gotowkowa z kantoru stacjonranego.

To nie istotne. Istotne jest wypłacenie kredytu w złotówkach a wartość kapitału waloryzowana wg wewnętrznej tabeli banku.

TAK NIE BYŁO WOLNO ROBIĆ. To wystarcza aby uznać umowę za nieważną.

A jak to potem wykonywał spłaty to już tylko pochodna powyższego złamania PRAWA

Dnia Fri, 15 Nov 2019 22:19:12 +0100, Marcin napisał(a):

W dniu 2019-11-12 o 23:35, Krzysztof Halasa pisze:

Czy głupi to nie wiem... ale moim zdaniem spread w ogóle nie powinien
mieć miejsca przy kredytach indeksowanych wartością innej waluty (czy
w ogóle czymkolwiek) - bo w odróżnieniu od kredytów denominowanych
w innej walucie, tu w ogóle nie występuje waluta obca, nikt jej nie
sprzedaje/kupuje itd. Istnieje tylko wartość (kurs waluty), nie sama
waluta obca.

Zalezy. Kredyt byl wyplacony w PLN ale splata wszystkich rat (plus nadplaty kapitalu) sa w Euro. Obecnie kupowanym w internetowym kantorze i przelewanym na rachunek techniczny do splat kredytu.

Krzysztofowi i mnie nie o to chodzilo.
Kredyt indeksowany, wiec zlotowkowy, tylko ilosc/wartosc tych zlotowek
jest przeliczana wedlug kursu euro. Ale czemu wedle dwoch roznych
kursow euro ?

Ale zaraz - od poczatku miales splacac w euro ?
To moze to jednak kredyt denominowany - czyli od poczatku umowiona
kwota euro, ktorą bank wyplacil w zlotowkach, niejako na zyczenie
klienta. Wtedy przelicznik bankowy po kursie sprzedazy jest zasadny.
A raczej - mnie sie wydaje zasadny.


J.

W dniu 2019-11-17 o 10:35, J.F. pisze:

Ale zaraz - od poczatku miales splacac w euro ?
To moze to jednak kredyt denominowany - czyli od poczatku umowiona
kwota euro, ktorą bank wyplacil w zlotowkach, niejako na zyczenie
klienta. Wtedy przelicznik bankowy po kursie sprzedazy jest zasadny.
A raczej - mnie sie wydaje zasadny.

  W kontekście wyroku TSUE to bez znaczenia. Wypłata nastąpiła w PLN

Dnia Sun, 17 Nov 2019 11:41:58 +0100, z napisał(a):

W dniu 2019-11-17 o 10:35, J.F. pisze:

Ale zaraz - od poczatku miales splacac w euro ?
To moze to jednak kredyt denominowany - czyli od poczatku umowiona
kwota euro, ktorą bank wyplacil w zlotowkach, niejako na zyczenie
klienta. Wtedy przelicznik bankowy po kursie sprzedazy jest zasadny.
A raczej - mnie sie wydaje zasadny.

W kontekście wyroku TSUE to bez znaczenia. Wypłata nastąpiła w PLN

TSUE akurat o tym nic nie pisal, o ile sie orientuje.

Moze byc zarzut, ze wyplata po kursie ustalonym przez bank narusza
prawa konsumenta, no ale kurs byl z grubsza klientowi znany, moze
nawet wpisany do umowy, to nie to samo, co kurs splat przez 30 lat ...

J.

Masz rację
To polskie sądy twierdzą że skoro wypłacono w złotówkach to indeksowanie/denominowanie do czegokolwiek jest NIEZGODNE Z PRAWEM

Dnia Sun, 17 Nov 2019 13:25:18 +0100, z napisał(a):

Masz rację
To polskie sądy twierdzą że skoro wypłacono w złotówkach to indeksowanie/denominowanie do czegokolwiek jest NIEZGODNE Z PRAWEM

Takie sady to apelacyjny w miare szybko kasuje/kasowal.

Indeksowanie w ramach starego PB w ogole podejrzanie wygladalo, ale
sady sie jakos tym rzadko przejmowaly.

Uznac, ze denominowany to tak naprawde indeksowany - o ile pamietam
sie zdarzalo, ale to juz wyzsza kombinacja, i moze latwo polec w
apelacji. Obecnie jedna sciezka wydaje sie w miare pewna - kredyt indeksowany,
kurs splaty przeliczany wedlug tabeli banku, sad uznaje to za
naruszajace prawa konsumenta, wykresla zapis o indeksacji, i bank
zostaje z kredytem w PLN oprocentowanym wedlug LIBOR.
Albo sad dochodzi do wniosku, ze taka umowa traci sens, wiec ja
uniewaznia, o ile to konsumentowi pasuje, a prawdopodobnie pasuje.

Ale poczekajmy na pierwsze prawomocne wyroki i skargi kasacyjne ...

Teraz jeszcze RPO chce sie wypowiedziec.

J.

Ale poczekajmy na pierwsze prawomocne wyroki i skargi kasacyjne ...

Proszę bardzo(tak na szybko z znalezione w necie):
Prawomocne wyroki unieważniające umowy kredytów indeksowanych i denominowanych do CHF:
SA w Warszawie 13 listopada 2019, sygn. akt I ACa 674/18
SA w Warszawie 13 listopada 2019, sygn. I ACa 268/19
SA w Warszawie 8 listopada 2019, sygn. akt I ACa 202/12
SA w Warszawie 5 listopada 2019, sygn. akt VI ACa 542/19
SO w Gdańsku 5 listopada 2019, sygn. akt III Ca 515/19
SO w Gdańsku 30 października 2019, sygn. akt III Ca 574/19
SO w Warszawie 29 października 2019, sygn. akt V Ca 403/19
SA w Warszawie 23 października 2019, sygn. akt V ACa 567/18
SO w Warszawie 16 października 2019, sygn. V Ca 3290/18

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:0773ae48-307a-433f-8101-c2672c7522ee@googlegroups.com...

Ale poczekajmy na pierwsze prawomocne wyroki i skargi kasacyjne ...
Proszę bardzo(tak na szybko z znalezione w necie):
Prawomocne wyroki unieważniające umowy kredytów indeksowanych i denominowanych do CHF:
SA w Warszawie 13 listopada 2019, sygn. akt I ACa 674/18
SA w Warszawie 13 listopada 2019, sygn. I ACa 268/19
SA w Warszawie 8 listopada 2019, sygn. akt I ACa 202/12
SA w Warszawie 5 listopada 2019, sygn. akt VI ACa 542/19
SO w Gdańsku 5 listopada 2019, sygn. akt III Ca 515/19
SO w Gdańsku 30 października 2019, sygn. akt III Ca 574/19
SO w Warszawie 29 października 2019, sygn. akt V Ca 403/19
SA w Warszawie 23 października 2019, sygn. akt V ACa 567/18
SO w Warszawie 16 października 2019, sygn. V Ca 3290/18

Szybko idzie.


J.

Też jestem zaskoczony.

Witam

W dniu 2019-11-17 o 10:35, J.F. pisze:

Krzysztofowi i mnie nie o to chodzilo.
Kredyt indeksowany, wiec zlotowkowy, tylko ilosc/wartosc tych zlotowek
jest przeliczana wedlug kursu euro. Ale czemu wedle dwoch roznych
kursow euro ?

Ale zaraz - od poczatku miales splacac w euro ?
To moze to jednak kredyt denominowany - czyli od poczatku umowiona
kwota euro, ktorą bank wyplacil w zlotowkach, niejako na zyczenie
klienta. Wtedy przelicznik bankowy po kursie sprzedazy jest zasadny.
A raczej - mnie sie wydaje zasadny.

Kredyt jest z 2010. Byla wtedy opracowywana ustawa umozliwiajaca klientom splate w walutach, zeby mogli oni omijac spread bankowy. To wtedy wiele bankow polikwidowalo obsluge kasowa w CHF. Tutaj znalazlem jakies informacje, choc ustawa weszla dopiero w polowe 2011 to banki juz wczesniej umozliwily splate w walucie.
https://www.pkobp.pl/aktualnosci/ogolnokrajowe/ustawa-antyspreadowa-informacja-dla-osob-splacajacych-kredyty-walutowe/

Zreszta zacytuje poczatek umowy:
<quote>
I Kwotea Kredytu, oprocentowanie, cel, okres.
1. Kwota kredytu X PLN indeksowana do Euro.
2. W przypadku kredytu indeksowanego do waluty obcej wyplata kredytu nastepuje w zlotych. Zasady dotyczace przeliczania wysokosci kredytu, kwoty wyplaty oraz kwoty splaty i sotoswanych przez Bank kursow walut obcych oraz preadu walutowego zawiera zalacznik nr 6 do niniejszej umowy.
....
20. Waluta splaty Kredytu: EUR (euro)
"
</quote>

Z zalacznika 6 IMHO najwazniejszy punkt odnosnie spreadu:
<quote>
3. Bank okresla wysokosc kursu kupna i sprzedazy waluty indeksacji Kredytu, ktory ma zastosowanie do przeliczenia kwoty uruchomienia kredytu i obliczenianalznosci z tytulu rat kredytu i odsetek w sposob nastepujacy:
3.1 Bank bazuje na srednim kursie danej waluty w oglaszanym w poprzednim dniu roboczym przez Narodowy Bank Polski, ktory okreslony jest zgodnie z par. 2 pkt. 1 i 2 Uchwaly Nr 51/2002 Zarzadu Narodowego Banku Polskiego z dnia 23 wrzesnia 2002. w sprawie sposobu wyliczania i oglaszania biezacych kursow walut obcych (Dz. Urz. NBP Nr 14, poz. 39 i Nr 20, poz. 51, z 2004r. Nr 2, poz 3 oraz z 2007 r. Nr 1, poz. 2 i Nr 18, poz. 35).
3.2 Do okreslenia wlasnego kursu kupna i sprzedazy waluty w Tabeli Bank stosuje odchylenie od sredniego kursu danej waluty, okreslonej przez Narodowy Bank Polski. Roznica pomiedzy kursem kupna waluty a kursem sprzedazy waluty wynosi maksymalnie 10% od wartosci kursow waluty. Roznica ta stanowi spread walutowy.
</quote>

Czy to jest w obecnej wykladni prawa zapis zgodny z prawem czy jednak nie?

Pozdrawiam,
Marcin

Użytkownik "Marcin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5dd45d1f$0$523$65785112@news.neostrada.pl...

Kredyt jest z 2010. Byla wtedy opracowywana ustawa umozliwiajaca klientom splate w walutach, zeby mogli oni omijac spread bankowy. To wtedy wiele bankow polikwidowalo obsluge kasowa w CHF.

A Tobie umozliwiala ?

Zreszta zacytuje poczatek umowy:

1. Kwota kredytu X PLN indeksowana do Euro.
2. W przypadku kredytu indeksowanego do waluty obcej wyplata kredytu nastepuje w zlotych. Zasady dotyczace przeliczania wysokosci kredytu, kwoty wyplaty oraz kwoty splaty i sotoswanych przez Bank kursow walut obcych oraz preadu walutowego zawiera zalacznik nr 6 do niniejszej umowy.
20. Waluta splaty Kredytu: EUR (euro)

Z zalacznika 6 IMHO najwazniejszy punkt odnosnie spreadu:
3. Bank okresla wysokosc kursu kupna i sprzedazy waluty indeksacji Kredytu, ktory ma zastosowanie do przeliczenia kwoty uruchomienia kredytu i obliczenianalznosci z tytulu rat kredytu i odsetek w sposob nastepujacy:

A to juz nie rozumiem - ponizsze zapisy na wypadek splaty w zlotowkach,
okreslenia poczatkowej kwoty w euro,
czy jakos dziwnie przeliczaja  te splaty w euro na zlotowki ?

3.1 Bank bazuje na srednim kursie danej waluty w oglaszanym w poprzednim dniu roboczym przez Narodowy Bank Polski, ktory okreslony jest zgodnie z par. 2 pkt. 1 i 2 Uchwaly Nr 51/2002 Zarzadu Narodowego Banku Polskiego z dnia 23 wrzesnia 2002. w sprawie sposobu wyliczania i oglaszania biezacych kursow walut obcych (Dz. Urz. NBP Nr 14, poz. 39 i Nr 20, poz. 51, z 2004r. Nr 2, poz 3 oraz z 2007 r. Nr 1, poz. 2 i Nr 18, poz. 35).

3.2 Do okreslenia wlasnego kursu kupna i sprzedazy waluty w Tabeli Bank stosuje odchylenie od sredniego kursu danej waluty, okreslonej przez Narodowy Bank Polski. Roznica pomiedzy kursem kupna waluty a kursem sprzedazy waluty wynosi maksymalnie 10% od wartosci kursow waluty. Roznica ta stanowi spread walutowy.

</quote>

Czy to jest w obecnej wykladni prawa zapis zgodny z prawem czy jednak nie?

IMO - na dwoje babka wrozyla. Bo niby bank sie powolal na NBP i nie moze Ci dowolnego kursu okreslic, ale z drugiej strony - 10% na rynku walutowym to bardzo duzo.
2% byloby uzasadnione.

A jesli miales od poczatku mozliwosc splaty w euro bez spreadu, to juz w ogole nie ma podstaw ... ale to tylko moim skromnym zdaniem.

J.

W dniu 2019-11-19 o 23:26, J.F. pisze:

A jesli miales od poczatku mozliwosc splaty w euro bez spreadu, to juz w ogole nie ma podstaw ... ale to tylko moim skromnym zdaniem.

I na szczęście to Twoje zdanie jest bardzo skromniutkie bo ma w dupie całą argumentację sądów w Polsce i w UE ;-)

Przypomnę: Jeśli banki faktycznie wypłaciłyby FRANKI a klient wpłącał FRANKI. To nie było by TEMATU.

Tylko banki chciały przycwaniakować i oszukały klienta że ten kredyt jest we frankach podczas gdy FRANKÓW NIE MIAŁY. A niby dla wygody wypłacały PLN.
Dzięki temu osiągnęły konkretne korzyści finansowe.
A to jest OSZUSTWO I KRYMINAŁ

Przypomnieć stosowny paragraf? :-)

W dniu wtorek, 19 listopada 2019 22:22:41 UTC+1 użytkownik Marcin napisał:

Czy to jest w obecnej wykladni prawa zapis zgodny z prawem czy jednak nie?

Wpisz w google "pomoc frankowiczom" czy coś w ten deseń i znajdziesz mnóstwo kancelarii które darmo przeanalizują Twoją umowę i wstępnie odpowiedzą czy zawiera klauzule niedozwolone czy nie.
Mniej więcej wylicza tez Tobie kwoty ew roszczenia.
Oczywiście zanim im skan umowy prześlesz to wymaz dane osobowe itp.

Marcin <nomail@nospam.com> writes:

3.2 Do okreslenia wlasnego kursu kupna i sprzedazy waluty w Tabeli
Bank stosuje odchylenie od sredniego kursu danej waluty, okreslonej
przez Narodowy Bank Polski. Roznica pomiedzy kursem kupna waluty a
kursem sprzedazy waluty wynosi maksymalnie 10% od wartosci kursow
waluty. Roznica ta stanowi spread walutowy.
</quote>

10% - bardzo "skromnie" :-(

Należy też zauważyć, że połowa spreadu została juz zapłacona przy
wypłacie kredytu.

BTW wcale nie uważam, że 2% (1% + 1%) to jest uczciwa wielkość. To są
operacje hurtowe bezgotówkowe i normalnie stosowane prowizje są
przynajmniej rząd wielkości niższe.

Źródłem zysku banku powinna być marża odsetkowa, a nie chore
przeliczniki.

BTW pamiętam, że w tamtych czasach to był dość głośny temat tutaj,
w szczególności IIRC w kontekście mBanku.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Thu, 21 Nov 2019 19:10:51 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Marcin <nomail@nospam.com> writes:

3.2 Do okreslenia wlasnego kursu kupna i sprzedazy waluty w Tabeli
Bank stosuje odchylenie od sredniego kursu danej waluty, okreslonej
przez Narodowy Bank Polski. Roznica pomiedzy kursem kupna waluty a
kursem sprzedazy waluty wynosi maksymalnie 10% od wartosci kursow
waluty. Roznica ta stanowi spread walutowy.
</quote>

10% - bardzo "skromnie" :-(

Należy też zauważyć, że połowa spreadu została juz zapłacona przy
wypłacie kredytu.

Ale wtedy, to klient z grubsza wiedzial jaki spread bank stosuje.

BTW wcale nie uważam, że 2% (1% + 1%) to jest uczciwa wielkość. To są

Powiedzmy, ze "wszyscy tyle stosowali". NBP nie mialo podobnie ?
I jak widac dzis - to bylo za malo :-)

operacje hurtowe bezgotówkowe i normalnie stosowane prowizje są
przynajmniej rząd wielkości niższe.

No, ale trzeba przyznac, ze jest taki brexit, i zdarzalo sie, ze w
nocy bylo glosowanie a na drugi dzien kurs mocno inny.
Co prawda ... bank mogly wymienic z gory, albo odwrotnie - obiazyc
klienta po fakcie, zgodnie z rzeczywistym kursem.

J.