Istnieje u nas takie coś co się nazywa Kawaleria Powietrzna. Jakieś zamiłowanie w narodzie do konnicy jest, bo że to przeszło to cud. Zaczęło się gdzieś w latach 90-tych ubiegłego wieku. Najpierw miała być dywizja ze 150 helikopterami, pięć lat trwało, zanim zrozumieli, że 150 (słownie: stu pięćdziesięciu) maszyn w życiu nie będzie i zrobili brygadę. 25 Brygadę. Do tej pory nie udało się ustalić, co ona może zrobić w czasie wojny.

Ma się przemieszczać helikopterami i tu się robi pewien problem. Spróbujmy ustalić, jakie są wymagania transportowe:

     Żołnierzy z lekkim sprzętem można przewieźć śmigłowcem osobowym, jak Black Hawk czy Caracal.
     Mamy cięższą broń wsparcia jak moździerz 98 mm (uwaga: sprytny numer z kalibrem, https://pl.wikipedia.org/wiki/98_mm_mo%C5%BAdzierz_M-98 (link is external)). Granat do tego moździerza waży ponad 10 kilogramów, oświetlający kosztuję 10 500 zł, słownie dziesięć tysięcy pięćset. Masa 135 kg a razem z przyczepką 300 kilogramów.
     Mamy też armatę desantową przeciwlotniczą ZU-23-2 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Armata_przeciwlotnicza_ZU-23-2 (link is external)) o masie 950 kg.
     Mamy też lekkie środki wsparcia, jak wyrzutnie GROM i Spike. GROM przeciwlotniczy - 16,5 kilograma waga zestawu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Grom (link is external)_(przeciwlotniczy_zestaw_rakietowy) (link is external)). Spike (https://pl.wikipedia.org/wiki/Spike_(pocisk) (link is external)): rakieta przeciwpancerna o masie minimum 9 kilogramów. Różne cekaemy czy lekkie moździerze pomijam.

Pojawiają się bowiem kwestie takie:

     Jak i czym to przewieźć?
     Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma być zdolna do przemieszczania się w terenie?

Jeśli mają się przemieszczać to dodatkowo potrzebują samochodów do holowania tych działek, moździerzy i przewożenia zapasów rakiet plot. i pepanc. Czy ta kawaleria coś tam je, bo jeśli tak, to kuchni polowej potrzebuje. Rad bym się dowiedział, czy jest jakiś plan przewozu tego wszystkiego, co mają zamiar wozić w środku śmigłowców a co na podwieszeniach? Zamiast gadki że Caracal to, Black Hawk tamto mogliby jakoś możliwości te zaprezentować. Wątpliwości nie ulega, że rampa z tyłu znacznie transport ułatwia, a PO takiego wymogu nie postawiło. Rampa z boku problemu nie rozwiązuje. Oczekuję na exposew tej sprawie.

II

Kawaleria Powietrzna jest formacją niezwykle kosztowną, za to jej możliwości bojowe są nikłe. W czasach propagandy sukcesu, że niby Rosja niegroźna, Putin ją demokratyzuje i będzie przyjęta do NATO wojsko miało być przeznaczone od misji za górami i lasami a nie do obrony kraju, któremu nikt nie miał zagrażać. Wojna asymetryczna i przewaga informacyjna była w modzie. Przy czym to my byliśmy tymi dużymi w konflikcie asymetrycznym. No mieliśmy być. I tu ładowanie kasy w kawalerzystów miało sens.

Obecnie, gdy konflikt pełnoskalowy coraz bardziej nam zagraża kawaleria ujawnia swoją nieprzydatność. Będziemy bowiem tym małym a nie tym dużym. Nieprzyjaciel będzie miał przewagę w powietrzu i będzie dysponował środkami zwalczania helikopterów. Wątpliwym jest zatem zatem przerzucenia naszych wojsk za linię wroga. Zresztą co ono by miało tam robić i po co? Podejmowane próby uzasadnienia są żałosne. Że mają zatrzymać odwody. No niby czym i jak? Tyle piniendzy na to? Już lepiej niech kupią im akwalungi i każą zanurkować we Śniardwym i jak ruski czołg się przewali to wypłyną i będą atakować 2 rzut.

Tak na prawdę to mogą oni jedynie okopać się na Rysach i Świnicy, co wynika z różnych misyjnych wymogów operowania np. w Afganistanie. Nie wiem czy jest to rubież tak ważna, że trzeba tam wysyłać cała brygadę z helikopterami kosztującymi tyle, co odrzutowiec pasażerski. Tak twierdzi red. Ziemkiewicz -że niby tyle kosztują.

III

Jeśli Caracale były odszkodowaniem za niewysłanie Mistrali do Rosji to bezwzględnie trzeba było je kupić, skoro Francja ich nie wysłała do Moskwy. Teraz wyślą i dziwnym trafem pisiorom Mistral w Moskwie przestał przeszkadzać. Co za ludzie co za czasy. Jak się dil dobiło to trzeba dotrzymać. Nie rozumiem tego hejtu wylewanego przy okazji Mistrala. Nie rozumiem też sensu przeprowadzania przetargu. Tzn taki jest, że dupochron tworzy. Za przetarg na Caracale nikt nie jest odpowiedzialny, bo minister zwali na komisję, komisja na wymagania, wymagania na opinie. Obecnie Macierewicz sam podejmuje decyzje i nie ma na kogo zwalić. Jak się nie uda to jemu się nie uda a jak się uda to jemu się uda. I dlatego jest tu szansa na jakiś przełom.

Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują? To sprzedawcy mieli decydować? Skoro funkcjonariusze ministra Siemoniaka się nie znają to na jakiej podstawie oferty oceniali? Pisze tu o NH 90, którym się ponoć platformersy interesowały. Jest on produkowany przez konsorcjum w którego skład wchodzi Agusta, Eurocopter i ktoś tam jeszcze. Agusta nie zaoferowała nam tej maszyny bo by się zyskami musiała dzielić z tamtymi. No to ja przepraszam, dlaczego się mamy na to godzić? Że nam dają gorszą maszynę? Chyba mamy swój rozum i wiemy, co i jak? Nie dajecie nam NH 90 to spadówa. A jak w naszej ocenie NH 90 jest najlepszy to my musimy się o niego starać. Zresztą są z nim różne problemy, wersje morskie rdzewieją, czytałem o tym artykuł, jak ktoś ma linka to niech podrzuci bo nie mogę znaleźć.

Z Sikorskym jest problem taki, że oprócz Black Hawka ma on większą, nową maszynę S 92. Nie spełnia ona warunków przetargu bo jest za ciężka, typ ten na razie nie jest w stanie opędzić wszelakich naszych potrzeb. Do spółki z Black Hawkiem - może. Ale przetarg precyzował, że jeden typ może być. No to jak? Doszły mnie słuchy, że ów S 92 w wersji morskiej ma problemy z mocą. Silniki za słabe trochę a mocniejsze problematyczne.

IV

Zauważam, że PiS przy okazji śmigłowca chciał załatwić proch do pocisków do Leoparda. Chyba się jednak ten proch nadaje do różnych armat. Do Twardego się nie nada? Problem amunicji czołgowej jest dość poważny. Jak wzmocnimy czołgi, obronę plot, łączność i radary to będziemy mogli myśleć o kawalerii i siłach podwodnych. A nie na odwrót. Ponoć ruski czołg osiągnie Odrę w 36 godzin. Takie analizy NATO są (nie udało się tego potwierdzić). Zakup śmigłowca w tej sytuacji jest niepoważny.

Ponoć śmigłowce medyczne są właśnie takimi misyjnymi. Np. są za duże żeby lądować na przyszpitalnych lądowiskach u nas, gdyż rozporządzenie precyzujące ich parametry jest cywilne. Czy celowy jest wymóg, żeby medyczny helikopter ratunkowy mógł lądować koło szpitala? No nie wiem. Ponoć w kraju takie maszyny są dużo mniej potrzebne niż na misjach.

Z kolei z morskimi śmigłowcami ratunkowymi było tak, że inni producenci zakwestionowali podpięcie tych, de facto cywilnych, maszyn do ograniczonego przetargu wojskowego. No to wymyślili, że się wojskowe maszyny zamówi. A na razie specyficzne wyposażenie wojenne nie będzie zamontowane i się schowa do szafy. A bo ja wiem?

Podsumowanie:

Wychodzi na to, że Kawalerię Powietrzną możemy sobie darować. I śmigłowce dla niej. Kupilibyśmy sobie zamiast tego te Loary (https://pl.wikipedia.org/wiki/PZA_Loara (link is external)) bo są i do czegoś się przydadzą.
Przyszłość nie napawa optymizmem, obawiam się, że Polska Grupa Zbrojeniowa (http://pgzsa.pl/ (link is external)) utopi różne programy modernizacji armii. Mania robienia wszystkiego samemu jest podobna jak przed wojną. Gotowe przemyślenia tu są do przeportowania na współczesność, PiS coraz wyraźniej staje się grupą rekonstrukcyjną sanacji ze wszystkimi konsekwencjami tegoż. Nowa maszyna wspólnie z Ukrainą? Modernizacji Mi 17 mówimy jednak tak.

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości

Istnieje u nas takie coś co się nazywa Kawaleria Powietrzna. Jakieś zamiłowanie w narodzie do konnicy jest, bo że to przeszło to cud.

To akurat zwyczaj amerykanski. Kawaleria pancerna, kawaleria powietrzna.

Zdaje sie wynika to z tego, ze kawaleria byla (jeszcze w 19w) sila mobilna.
Mogla obejsc przeciwnika i od tylu czy z boku zaatakowac, mogla silnym szturmem przelamac miejscowo obrone.
To samo robily potem czolgi, teraz helikoptery.

Zaczęło się gdzieś w latach 90-tych ubiegłego wieku. Najpierw miała być dywizja ze 150 helikopterami, pięć lat trwało, zanim zrozumieli, że 150 (słownie: stu pięćdziesięciu) maszyn w życiu nie będzie i zrobili

150 maszyn to chyba lezalo w mozliwosciach naszego przemyslu ...

    Mamy cięższą broń wsparcia jak moździerz 98 mm (uwaga: sprytny numer z kalibrem, https://pl.wikipedia.org/wiki/98_mm_mo%C5%BAdzierz_M-98 (link is external)). Granat do tego moździerza waży ponad 10 kilogramów, oświetlający kosztuję 10 500 zł, słownie dziesięć tysięcy pięćset.

Ciekawe ile naprawde w kosztach produkcji.

    Jak i czym to przewieźć?

z takimi 16kg to chyba zadajesz retoryczne pytanie.
Z takim mozdzierzem chyba tez.

    Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma być zdolna do przemieszczania się w terenie?

No wlasnie - chcesz zrzucic piechote, czy zrobic kawalerie jak z pierwszego akapitu ?

Poza tym ... skoro piechota na smiglowcach przyleciala, to moze i na smiglowcach odleciec ... amerykanie w Wietnamie to przecwiczyli chyba dokladnie.

Kawaleria Powietrzna jest formacją niezwykle kosztowną, za to jej możliwości bojowe są nikłe.

i znow - a jak w Wietnamie ?

Obecnie, gdy konflikt pełnoskalowy coraz bardziej nam zagraża kawaleria ujawnia swoją nieprzydatność. Będziemy bowiem tym małym a nie tym dużym. Nieprzyjaciel będzie miał przewagę w powietrzu i będzie dysponował środkami zwalczania helikopterów. Wątpliwym jest zatem zatem przerzucenia naszych wojsk za linię wroga. Zresztą co ono by miało tam robić i po co?

Zwalczac czolgi i transporty z dostawami ?
Bo przeciwnik ma ten sam problem z lotnictwem - mozemy mu stracic (miejmy nadzieje).

Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują?
To sprzedawcy mieli decydować?

No nie, do przetargu musi byc SIWZ.
Ale ... jak sie zmieni generalow, to i potrzeby sie moga zmienic :-)

Skoro funkcjonariusze ministra Siemoniaka się nie znają to na jakiej podstawie oferty oceniali? Pisze tu o NH 90, którym się ponoć platformersy interesowały. Jest on produkowany przez konsorcjum w którego skład wchodzi Agusta, Eurocopter i ktoś tam jeszcze. Agusta nie zaoferowała nam tej maszyny bo by się zyskami musiała dzielić z tamtymi. No to ja przepraszam, dlaczego się mamy na to godzić? Że nam dają gorszą maszynę? Chyba mamy swój rozum i wiemy, co i jak? Nie dajecie nam NH 90 to spadówa.

No i tak zrobiono. Na razie widac co z tego wyszlo.

A jak w naszej ocenie NH 90 jest najlepszy to my musimy się o niego starać.

Ciagle jest kwestia ceny. I offsetu.
I moze maja zamowienia na 10 lat, a moze nie maja ochoty sie dzielic technologia ..

J.

W dniu 18.10.2016 o 10:47, J.F. pisze:

/.../

    Jak i czym to przewieźć?

z takimi 16kg to chyba zadajesz retoryczne pytanie.
Z takim mozdzierzem chyba tez.

Ile tego potrzebujesz w sztukach i jak to popakwać i wyładować?

Czy 50 żołnierzy będzie dodatkowo dźwigać po jednym granacie moździerzowym bądź GROMie bądź SPIKu, czy może zapas trzeba będzie wozić jakimiś gazikami?

    Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma
być zdolna do przemieszczania się w terenie?

No wlasnie - chcesz zrzucic piechote, czy zrobic kawalerie jak z
pierwszego akapitu ?

Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten kawałek. Bo np. jest tam działo plot.

Poza tym ... skoro piechota na smiglowcach przyleciala, to moze i na
smiglowcach odleciec ... amerykanie w Wietnamie to przecwiczyli chyba
dokladnie.

I moździerz musisz zapakować spowrotem.

Zwalczac czolgi i transporty z dostawami ?
Bo przeciwnik ma ten sam problem z lotnictwem - mozemy mu stracic
(miejmy nadzieje).

Nadzieja jest płonna.

Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują?
To sprzedawcy mieli decydować?

No nie, do przetargu musi byc SIWZ.
Ale ... jak sie zmieni generalow, to i potrzeby sie moga zmienic :-)

Jeśli NH 90 jest lepszy od Caracala to powinnismy się starać o NH. Chyba że nie jest bo rdzewieje.

5 baniek więcej.

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:58067e60$0$15199$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 18.10.2016 o 10:47, J.F. pisze:

/.../

    Jak i czym to przewieźć?

z takimi 16kg to chyba zadajesz retoryczne pytanie.
Z takim mozdzierzem chyba tez.

Ile tego potrzebujesz w sztukach i jak to popakwać i wyładować?

Czy 50 żołnierzy będzie dodatkowo dźwigać po jednym granacie moździerzowym bądź GROMie bądź SPIKu, czy może zapas trzeba będzie wozić jakimiś gazikami?

Ogolnie - tyle samo, co normalnie potrzebujesz.
A z tego wyjdzie ile helikopterow trzeba na kompanie :-)

    Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma
być zdolna do przemieszczania się w terenie?

No wlasnie - chcesz zrzucic piechote, czy zrobic kawalerie jak z
pierwszego akapitu ?

Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten kawałek. Bo np. jest tam działo plot.

Jest dzialo, to pewnie jest i obrona naziemna.
Wiec moze scenariusz inny trzeba wymyslec ?

Poza tym ... skoro piechota na smiglowcach przyleciala, to moze i na
smiglowcach odleciec ... amerykanie w Wietnamie to przecwiczyli chyba
dokladnie.

I moździerz musisz zapakować spowrotem.

A w czym problem ?
Zaladowano, przylecial, wyladowano, to czemu nie zapakowac drugi raz ?

Zwalczac czolgi i transporty z dostawami ?
Bo przeciwnik ma ten sam problem z lotnictwem - mozemy mu stracic
(miejmy nadzieje).

Nadzieja jest płonna.

No i tak to od wielu wyglada - najpierw jest walka o panowanie w powietrzu, a potem jedni moga liczyc na wsparcie lotnicze, a drudzy nie moga.
Bez wsparcia to tylko w dzungli mozna walczyc - ale chyba i tu Amerykanie zrobili postepy w technice.

J.

W dniu 19.10.2016 o 14:16, J.F. pisze:
/.../

Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten
kawałek. Bo np. jest tam działo plot.

Jest dzialo, to pewnie jest i obrona naziemna.
Wiec moze scenariusz inny trzeba wymyslec ?

3/4 batalionu jest. I co?

["Followup-To:" header set to pl.misc.militaria.]
On 2016-10-19, Smok Eustachy <smok@wurg.pl> wrote:

W dniu 19.10.2016 o 14:16, J.F. pisze:
/.../

Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten
kawałek. Bo np. jest tam działo plot.

Jest dzialo, to pewnie jest i obrona naziemna.
Wiec moze scenariusz inny trzeba wymyslec ?

3/4 batalionu jest. I co?

Jak jest jako tako okopane, to nasza brygada może im naskoczyć.

--
Konrad Stępień

W dniu 2016-10-18 o 01:25, Smok Eustachy pisze:

Istnieje u nas takie coś co się nazywa Kawaleria Powietrzna. Jakieś
zamiłowanie w narodzie do konnicy jest, bo że to przeszło to cud.
Zaczęło się gdzieś w latach 90-tych ubiegłego wieku. Najpierw miała być
dywizja ze 150 helikopterami, pięć lat trwało, zanim zrozumieli, że 150
(słownie: stu pięćdziesięciu) maszyn w życiu nie będzie i zrobili
brygadę. 25 Brygadę. Do tej pory nie udało się ustalić, co ona może
zrobić w czasie wojny.

Nie zamiłowanie do konnicy tylko zmałpowania po wielkim bracie,
znaczy się sojuszniku.

Ma się przemieszczać helikopterami i tu się robi pewien problem.
Spróbujmy ustalić, jakie są wymagania transportowe:

Dlaczego uważasz że wszyscy mają przelecieć w jednym rzucie ?
I wszyscy maja przelecieć.
Jak w czasie IIwś powietrznodesantowa brygada skakała w europie
to w Anglii na statki ładował się jej rzut kołowy.

Co do wzorcowej kawalerii powietrznej czyli hamerykańskiej.
W czasie wojny w Wietnamie, na wojennym etacie jej możliwości
lotne wynosiły jedną kompanię czyli 60 ludzi (taka ichnia
tradycja wielkości kompanii kawalerii jeszcze sprzed wojny
secesyjnej).

II

Kawaleria Powietrzna jest formacją niezwykle kosztowną, za to jej
możliwości bojowe są nikłe. W czasach propagandy sukcesu, że niby Rosja

Zgadzam się co do kosztów. Podobnie wyglądało przed IIwś z kawalerią
Brygada kawalerii kosztowała niewiele mniej od dywizji piechoty a
siłę ognia miała na poziomie pułku piechoty. Ale z uwagi na mobilność
uważano że jest przydatna.
W sytuacji kiedy przeciwnik panuje w powietrzu nie wykorzystamy jej
możliwości i zostanie tylko lekką piechotą.

III

Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują? To
sprzedawcy mieli decydować? Skoro funkcjonariusze ministra Siemoniaka
się nie znają to na jakiej podstawie oferty oceniali? Pisze tu o NH 90,
którym się ponoć platformersy interesowały. Jest on produkowany przez
konsorcjum w którego skład wchodzi Agusta, Eurocopter i ktoś tam
jeszcze. Agusta nie zaoferowała nam tej maszyny bo by się zyskami

Kretyństwem było założenie że jeden typ maszyny będzie pasował
do naszych potrzeb. A potrzeby mamy dosyć rozległe.
To tak jakbyś chciał samochód sportowy dla siebie, mały miejski dla
małżonki i jakiś duży na wyjazdy rodzinne z dziećmi.
Jednym modelem tego nie załatwisz wprew zapowiedziom oszustów z PO.

IV

Zauważam, że PiS przy okazji śmigłowca chciał załatwić proch do pocisków
do Leoparda. Chyba się jednak ten proch nadaje do różnych armat. Do
Twardego się nie nada? Problem amunicji czołgowej jest dość poważny. Jak

Do twardego produkujemy wystarczająco mocny.
Miło by było gdyby się okazało że faktycznie coś chcieli dla
kraju anie tylko dla siebie.
Ja jednak stawiam że Maciarewicz musi odpracować pensję i kupić
czarnehołki.


Pozdrawiam