Z historykiem judaizmu prof. Peterem Schäferem rozmawia Piotr Zychowicz

Peter Schäfer jest dyrektorem Programu Badań Judaistycznych uniwersytetu w
Princeton, opublikował kilkanaście prac poświęconych historii judaizmu,
ostatnio "Jezus w Talmudzie".

Piotr Zychowicz: Według większości badaczy twórcy Talmudu, żydowskiego
odpowiednika katechizmu, nie interesowali się specjalnie Jezusem Chrystusem.

Peter Schäfer: To prawda.
Talmud jest gigantyczny. Jeżeli zobaczyłby go pan w całości, zapewne byłby
pan zaskoczony jego rozmiarem.
Składa się z wielu tomów.
Naukowcy, o których pan mówi, mają więc rację - w stosunku do całości dzieła
kwestia chrześcijaństwa i Jezusa Chrystusa została w nim potraktowana
marginalnie.
Nie oznacza to jednak, jak chcieli by niektórzy, że w ogóle jej tam nie ma.
Jest.

Piotr Zychowicz: Zacznijmy od początku, czyli narodzin Jezusa.
W jaki sposób w Talmudzie przedstawiona jest Maryja?
Czy twórcy Talmudu wierzyli w jej dziewictwo?

Peter Schäfer: Nie, nie wierzyli.
Mówią o tym passusy w samym Talmudzie oraz znane nam źródła pogańskie, które
dotyczą stosunku Żydów do Marii.
Według starożytnych Żydów Jezus nie tylko został poczęty w normalny,
biologiczny sposób, ale był jeszcze owocem zdrady małżeńskiej.
Bękartem. Maria miała mieć romans, oszukiwała swojego męża, co zakończyło
się ciążą.

Piotr Zychowicz: Według żydowskiego prawa zdrada była chyba wyjątkowo
poważnym przewinieniem?

Peter Schäfer: O, tak.
Należy jednak zaznaczyć, że Talmud nic nie mówi o losie Marii ani nie
przesądza, na jaką karę zasługiwała za swój czyn.

Piotr Zychowicz: Być może dla ówczesnych czytelników było to oczywiste?
Jaką karę za zdradę małżeńską przewidywało żydowskie prawo?

Peter Schäfer: Śmierć przez ukamienowanie.

Piotr Zychowicz: Kim miał być kochanek Marii, ojciec Jezusa?

Peter Schäfer: W pogańskich źródłach, które na pewno były znane twórcom
Talmudu, i na których się opierali, pisząc swoje dzieło, jest on
przedstawiony jako rzymski żołnierz, członek oddziałów stacjonujących w
Palestynie.
Na imię miał mieć Panthera i właśnie to imię pojawia się w Talmudzie.
Jak to zrozumieć?
No cóż, to wielka zagadka.
Napisano na ten temat bardzo dużo, wysnuto wiele rozmaitych teorii.
Ale nikt nie był w stanie znaleźć przekonującego wyjaśnienia.
Moim zdaniem imię Pantera pochodzi od greckiego słowa parthenos, które
oznacza dziewicę.
Twórcy Talmudu chcieli w ten sposób powiedzieć, że nastąpiła zwykła słowna
pomyłka.
Maryja nie jest wcale parthenos (dziewicą), wprost przeciwnie jest niewierną
żoną, której kochanek nazywał się Panthera.

Piotr Zychowicz: Więc Jezus miał być nie tylko bękartem, ale w dodatku synem
goja.
Co to oznaczało z punktu widzenia ówczesnych Żydów?

Peter Schäfer: Jak pan się domyśla, nie były to najlepsze referencje.
To, że ktoś był synem nie-Żyda miało mniejsze znaczenie.
To się zdarzało.
Gorzej z bękarctwem.
Taki człowiek był poza plemieniem.
Nie mógł brać udziału w szeregu ważnych obrzędów, nie mógł żyć według
żydowskiego prawa, brać udziału w normalnym życiu społeczności.
Jezus miał być osobą wykluczoną.

Piotr Zychowicz: Jak twórcy Talmudu przedstawili dorosłego Jezusa?

Peter Schäfer: W tym miejscu warto powiedzieć parę słów o samym Talmudzie.
Mówimy o tak zwanym Talmudzie Babilońskim.
Kształtował się on w stuleciach trzecim, czwartym i piątym, a jego
ostateczna redakcja miała miejsce w wieku szóstym.
Uważam, że rabini, którzy go sporządzili, znali Nowy Testament,
przetłumaczony już w tamtym czasie na język syryjski, bardzo zbliżony do
aramejskiego, którym napisano Talmud Babiloński.
Według mnie wszystko, co jest napisane w Talmudzie o Jezusie, jest więc
polemiką z Nowym Testamentem.

Piotr Zychowicz: Na przykład to, że był czarownikiem?

Peter Schäfer: Na przykład.
W Nowym Testamencie w wielu miejscach Jezus jest przedstawiony jako
uzdrowiciel, człowiek, który leczy beznadziejnie chorych.
Rabini chcą podważyć te zapisy i mówią wiernym: nie wierzcie w to, to nie
były żadne uzdrowienia, ale czarna magia.
Czyli coś bardzo, bardzo złego, coś, od czego powinno się trzymać z daleka.
Pokrywa się to zresztą z pogańskimi źródłami z epoki, według których Jezus
swoje tajemne moce nabył w Egipcie, uznawanym wówczas za kraj, w którym
królowała czarna magia.
W Nowym Testamencie znajduje się zaś przekaz, według którego Jezus i Maria
byli w Egipcie.

Piotr Zychowicz: Jednak samego faktu, że uzdrawiał, nie negują?

Peter Schäfer: Nie, ale jest to uzdrawianie złe, nieczyste.
Znamy na przykład taką historię: wnuk pewnego znanego, ważnego rabina
zadławił się kawałkiem pożywienia i umiera.
Choć zostaje uzdrowiony imieniem Jezusa, jego dziadek wcale nie jest
zachwycony.
Mówi, że wolałby, żeby chłopak zmarł, niż miałoby go ocalić to "przeklęte"
imię.
Ta historia najlepiej oddaje sposób, w jaki ówcześni Żydzi traktowali tę
kwestię.

Piotr Zychowicz: Czy to również czarna magia miała być przyczyną faktu, że
tak wielu Żydów uwierzyło i poszło za Jezusem?

Peter Schäfer: Jednym z głównych oskarżeń wobec Jezusa zawartych w źródłach
talmudycznych jest to, że uwiódł lud żydowski.
Za pomocą nieczystych sztuczek i praktyk zmusił go, aby za nim podążył.
Miało się to jednak dziać wbrew woli Żydów.
Chrystus był więc uwodzicielem i bałwochwalcą.

Piotr Zychowicz: A propos uwodzenia: przy lekturze pańskiej książki
zaskoczyło mnie to, że w Talmudzie znajduje się pewna teza zawarta później w
"Kodzie Leonarda da Vinci"...

Peter Schäfer: Tak, rzeczywiście zapisy dotyczące Marii Magdaleny można
interpretować tak, że była życiową partnerką Jezusa.
Talmud zawiera takie sugestie.
Nie ma tam natomiast nic o dzieciach, jakie miałyby się narodzić z tego
związku.
Mowa o tym jest dopiero w późniejszej, średniowiecznej, żydowskiej polemice
z chrześcijaństwem - "Toledot Jeszu", czyli "Historii życia Jezusa".

Piotr Zychowicz: Dan Brown swoje pomysły, w których podważa czystość Jezusa,
wziął z Talmudu?

Peter Schäfer: Nie, on nie miał pojęcia, że coś takiego jest w źródłach
żydowskich.
Zaczerpnął to prawdopodobnie z wcześniejszych źródeł gnostycznych.
A co ciekawe, korzystali z nich również rabini, którzy napisali Talmud.
Pisząc o rzekomym związku Marii Magdaleny z Jezusem, zarówno oni jak i
amerykański pisarz, żyjący kilkanaście wieków później, opierali się więc na
tych samych przekazach.

Piotr Zychowicz: Przejdźmy do rzeczy najważniejszej: śmierci Jezusa
Chrystusa.
Co na ten temat napisano w Talmudzie?

Peter Schäfer: Rabini przedstawili to w zupełnie inny sposób.
A przecież, jak już mówiłem, znali Nowy Testament i wiedzieli, że Jezus
został ukrzyżowany na mocy prawa rzymskiego, że skazał go Poncjusz Piłat.
Właśnie dlatego, stosując swoją zasadę negowania wszystkiego, co jest w
Nowym Testamencie, postanowili przedstawić alternatywną wersję zdarzeń.
Jako że Jezus był w ich oczach heretykiem i bałwochwalcą, uznali, że
zasłużył na śmierć.
I to nie według prawa rzymskiego, ale żydowskiego.
W Talmudzie znalazł się więc zapis, że to nie Piłat, ale rabini skazali
Jezusa.

Piotr Zychowicz: Ale ukrzyżowanie było karą rzymską.

Peter Schäfer: Dlatego w Talmudzie napisano, że Jezus w rzeczywistości
został ukamienowany.
Wielu badaczy uważa, że taki, a nie inny zapis był błędem twórców Talmudu.
Że coś im się pomyliło, brakowało im wiedzy albo zdrowego rozsądku.
Wydaje mi się, że było inaczej.
Oni świadomie tak napisali, aby obalić kolejną legendę chrześcijaństwa.
W Talmudzie znajduje się bardzo szczegółowy zapis na ten temat.
Wszystko miało się odbyć zgodnie z żydowskim prawem.
Herold 40 dni przed egzekucją chodził po okolicy i informował wszystkich, o
co Jezus został oskarżony.
Jeżeli ktoś miał dowody na jego obronę, powinien je przedstawić.
Według rabinów nikt się jednak nie odezwał.
W tej sytuacji - piszą w Talmudzie - zrobiliśmy to, co trzeba było zrobić.

Piotr Zychowicz: Co się miało stać z ciałem Jezusa po rzekomym
ukamienowaniu?

Peter Schäfer: Miało zostać powieszone na drzewie i wystawione na widok
publiczny.
Tak, aby odstraszało innych.
Następnie, przed zapadnięciem zmroku Jezus miał zostać zdjęty z drzewa i
pochowany.
Nie wiadomo natomiast nic pewnego na temat tego, czy miał wisieć do góry
nogami, czy był powieszony za rękę czy szyję.
Takich szczegółów rabini nie opisali.

Piotr Zychowicz: Czy według gradacji ówczesnych żydowskich kar był to
najwyższy, najstraszniejszy wymiar kary?

Peter Schäfer: Tak, bez wątpienia.

Piotr Zychowicz: Domyślam się, że twórcy Talmudu nie wierzyli w
zmartwychwstanie Jezusa.

Peter Schäfer: Oczywiście.
Według nich trafił do piekła, gdzie został surowo ukarany za swoje czyny.
Postawiono go w jednym szeregu z dwoma największymi wrogami narodu
żydowskiego: Tytusem i Balaamem.
Balaam miał siedzieć po wieczne czasy w gotującej się spermie.
Tytus miał spalać się żywcem na popiół, po chwili się odradzać, znowu spalać
i tak w kółko.
A Jezus Chrystus miał siedzieć we wrzących ekskrementach.
Na zawsze.

Piotr Zychowicz: Mocne.

Peter Schäfer: Tak, i jest to historia, która nie pojawia się w żadnym innym
źródle.
Znamy ją tylko z Talmudu.
Jezus, według jego twórców, nie tylko nie zmartwychwstał, nie tylko nie
poszedł do nieba, ale został skazany na straszliwe cierpienia w piekle.
Został wiecznie potępiony.
Mało tego, taki sam los czekać miał wszystkich, którzy pójdą jego śladem i w
niego uwierzą.
Zamiast zbawienia i zmartwychwstania, którego spodziewali się chrześcijanie,
miało czekać ich potępienie.

Piotr Zychowicz: Jak to zrozumieć?
Dlaczego rabini pisali w taki sposób?

Peter Schäfer: Rabini widzieli w chrześcijaństwie zagrożenie dla swoich
wpływów, obawiali się, że ta nowa religia odbierze im wyznawców i głosząc
takie tezy, starali się od niej odstraszyć ludzi.

Piotr Zychowicz: Czyli, mówiąc językiem dzisiejszych czasów, była to
kampania czarnego PR wymierzona w konkurencję?

Peter Schäfer: W pewnym sensie.
I nie była to tylko konkurencja o dusze wiernych, ale również konkurencja
polityczna i ekonomiczna.
Bo Żydzi i chrześcijanie w czasie, gdy powstawał Talmud, walczyli o wpływy w
imperium Sasanidów, w skład którego wchodził Babilon.
Z tych dwóch mniejszości Żydzi byli w znacznie lepszej sytuacji.
Byli szanowani, podczas gdy władze prześladowały chrześcijan.
Bały się, że w wypadku wojny z sąsiednim chrześcijańskim imperium
bizantyjskim, staną się piątą kolumną.
Był to więc jedyny moment w dziejach, w którym Żydzi mieli taką przewagę nad
chrześcijanami, że mogli prowadzić przeciwko nim taką negatywną kampanię.
Stworzyć kontrnarrację wobec chrześcijaństwa, w której punkt po punkcie
obalali i ośmieszali jego dogmaty.
Potem w Europie to oni byli znacznie słabsi i to oni padali ofiarą
prześladowań.

Piotr Zychowicz: Co w Talmudzie napisano o chrześcijanach?

Peter Schäfer: Chrześcijaństwo było uznawane za niebezpieczną sektę, która
podczas swoich modłów miała urządzać dzikie orgie.
W tym kontekście mówiono przede wszystkim o komunii, która miała być ściśle
powiązana z jakimś seksualnym rytuałem.
Starano się przedstawić chrześcijan jako ludzi, którzy odrzucili wszelkie
boskie prawa.
Nie tylko nie byli obrzezani, nie tylko nie świętowali szabasu, ale jeszcze
folgowali nieczystym żądzom.
Tego typu oskarżenia pojawiały się zresztą we wcześniejszych pogańskich
źródłach.
Rabini zaczerpnęli je właśnie stamtąd i wykorzystali do swoich celów.

Piotr Zychowicz: W Talmudzie podobno pojawiają się wzmianki o
chrześcijańskim kanibalizmie, zjadaniu dzieci.
To brzmi jak odwrócone oskarżenie o robienie macy z dziecięcej krwi.

Peter Schäfer: To prawda.
I to również pochodzi ze źródeł pogańskich.
Z tym że akurat oskarżenie o kanibalizm krążyło w trójkącie poganie -
chrześcijanie - Żydzi i, w zależności od czasów, było rzucane na inną grupę.
Najpierw poganie twierdzili, że kanibalami są Żydzi, potem, że
chrześcijanie.
W czasach Talmudu Żydzi wykorzystali to przeciwko chrześcijanom, a - jak pan
zauważył - w średniowieczu chrześcijanie przeciwko Żydom.

Piotr Zychowicz: Wróćmy do historii życia i śmierci Jezusa.
Mamy dwie wersje - nowotestamentową i talmudyczną.
Która jest prawdziwa?

Peter Schäfer: Tu oczywiście nie ma żadnych wątpliwości.
Twierdzenie, że to twórcy Talmudu przedstawili rzeczywiste wydarzenia
związane z życiem Jezusa, byłoby absurdem.
Tak jak mówiłem, była to zamierzona kontrnarracja wobec Nowego Testamentu,
świadome stworzenie alternatywnej opowieści.
Myślę, że nawet rabini piszący Talmud doskonale wiedzieli, że to nieprawda.

Piotr Zychowicz: A co ze zwykłymi wiernymi?

Peter Schäfer: Z powodu braku źródeł do końca nie wiadomo, jaką rolę w
swoich czasach ogrywał Talmud w rzeczywistości.
Na pewno był przedmiotem dyskusji między uczonymi mężami i ich uczniami w
ośrodkach akademickich.
Można jednak założyć, że te debaty nie toczyły się w próżni.
Na pewno spływało to niżej, do członków całej żydowskiej społeczności.
Tak też pewnie było z passusami na temat Jezusa i chrześcijaństwa. Nie
możemy jednak na ten temat powiedzieć nic pewnego.


Piotr Zychowicz: A dzisiaj?
Talmud nadal przecież ma w judaizmie status bardzo ważnej księgi.
Czy Żydzi nadal wierzą, że Jezus gotuje się w piekle w ekskrementach?

Peter Schäfer: Nie, nie sądzę, żeby ktoś to dziś brał na poważnie.
Żydzi naszych czasów uważają te wszystkie zapisy za dziwaczną, bardzo
nieprzyjemną historię, wymyśloną przez jakichś zwariowanych rabinów.
Na pewno nie uważają już, że Jezus zasługiwał na śmierć.
Zresztą, tak naprawdę zdecydowana większość z nich takimi rzeczami się nie
zajmuje i niewiele ich to obchodzi.
Talmudyczne tezy na temat chrześcijaństwa nie są przedmiotem debat w
dzisiejszym świecie żydowskim.

Piotr Zychowicz: Dlaczego?

Peter Schäfer: Gdy Żydzi myślą o chrześcijaństwie i historii krajów
chrześcijańskich, patrzą na nią przez pryzmat setek lat straszliwych
prześladowań, jakich zaznali z rąk wyznawców Chrystusa.
Fali pogromów w średniowieczu, czy ostatnio - Holokaustu.
Gdzie tu miejsce na religijne debaty na temat wizerunku Jezusa w
sporządzonym kilkanaście wieków temu w Babilonie Talmudzie?

Piotr Zychowicz: Często jednak, szczególnie wśród ultraortodoksyjnych Żydów,
można spotkać antychrześcijańskie uprzedzenia niewynikające z krwawej
historii, ale właśnie z pobudek religijnych.
Podczas ostatniej pielgrzymki Benedykta XVI do Izraela radykalni rabini spod
ściany płaczu przekonywali, że papież powinien ściągnąć krzyż, gdyż jest on
symbolem bałwochwalstwa.

Peter Schäfer: No cóż, dla nich rzeczywiście tak to może wyglądać.
Ale ultra-ortodoksi zamieszkujący jerozolimską dzielnicę Mea-Szerim to
margines.
Jestem w stałym kontakcie z wieloma wybitnymi żydowskimi naukowcami i
rabinami.
Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat mojej książki i zawartych w niej tez.
Zapewniam, że nikt poważny nie traktuje Talmudu jako wiarygodnego źródła na
temat życia i śmierci Jezusa Chrystusa.

Piotr Zychowicz: Jakie były reakcje na książkę?

Peter Schäfer: Bardzo różne.
Wielka debata na jej temat toczy się w Internecie.
Część komentatorów uznała, że jestem Żydem, który nienawidzi i atakuje
chrześcijaństwo.
A część, że jestem antysemitą, który nienawidzi i atakuje Żydów.
To chyba najlepszy dowód na to, że napisałem zrównoważoną książkę.
Wiem, że do tej pory passusy z Talmudu dotyczące Jezusa były wykorzystywane
przez antysemitów.
Ja jednak w bardzo jasny sposób przedstawiłem kontekst tych zapisów.
Dla mnie to historia, którą trzeba badać i na jej temat dyskutować.
Poza tym uznałem, że lepiej będzie, gdy problemem Jezusa w Talmudzie będą
zajmowali się poważni naukowcy niż antysemici.

Piotr Zychowicz: Ale czy mimo to podczas pisania nie obawiał się pan, że
książka zostanie odebrana przez społeczność żydowską w niewłaściwy sposób?

Peter Schäfer: Oczywiście, obawiałem się tego.
Miałem świadomość, że jednak to niezwykle delikatny i drażliwy temat.
Na duchu podtrzymały mnie jednak pozytywne reakcje i recenzje moich
żydowskich kolegów - naukowców w USA.
Po zapoznaniu się z moją pracą nie mieli do mnie żadnych pretensji.
Wprost przeciwnie, gratulowali mi, że zająłem się tym tematem.
Jeden z nich w prestiżowym "New Republic" napisał, że ta sprawa jest czymś,
co "my, Żydzi powinniśmy potraktować poważnie".
Stwierdził, że Żydzi, nie powinni jej zamiatać pod dywan, udawać, że tego
nie było.
Muszą zdawać sobie sprawę z tego, jak kiedyś mówili o Jezusie.
Problem ten powinien - według niego - stać się przedmiotem dialogu
chrześcijańsko-żydowskiego.

źródło
http://www.traditia.fora.pl/historia,41/jezus-w-talmudzie-wywiad-z-historykiem-judaizmu,2898.html