w sprawie "O Żydach" i paserstwo programów komputerowych.

Tu jest link http://www.scribd.com/doc/16526999/Uzasadnienie-wyroku-apelacyjnego

Zainteresowanym proponuję przejść od razu do części uzasadnienia wyroku, żeby nudniejszą część niepotrzebnie nie wałkować.

boukun

boukun wrote:

w sprawie "O Żydach" i paserstwo programów komputerowych.

Tu jest link http://www.scribd.com/doc/16526999/Uzasadnienie-wyroku-apelacyjnego

Zainteresowanym proponuję przejść od razu do części uzasadnienia wyroku, żeby nudniejszą część niepotrzebnie nie wałkować.

boukun

Gratulacje... a swoją drogą, mógłbyś przytoczyć owe wypowiedzi? Jestem bardzo ciekawy za co można iść siedzieć ;)

P.

Użytkownik "Piotr C." <kangyooni@g.m.a.i.l.c.om> napisał w wiadomości news:h1bjso$erh$1inews.gazeta.pl...

boukun wrote:

w sprawie "O Żydach" i paserstwo programów komputerowych.

Tu jest link http://www.scribd.com/doc/16526999/Uzasadnienie-wyroku-apelacyjnego

Zainteresowanym proponuję przejść od razu do części uzasadnienia wyroku, żeby nudniejszą część niepotrzebnie nie wałkować.

boukun

Gratulacje... a swoją drogą, mógłbyś przytoczyć owe wypowiedzi? Jestem bardzo ciekawy za co można iść siedzieć ;)

P.

Tam w tym samym serwisie powinna być moja apelacja, o jest tu http://www.scribd.com/doc/13672872/Apelacja?secret_password=2lf4ad6zb4hjzjxpnx4h a i wyrok pierwszej instancji jest na moim blogu o tym postępowaniu informującym http://boukun-pl.blogspot.com/

PS. W sprawie tzw. paserstwa programów komputerowych wcale tak dobrze nie wyszło i sąd apelacyjny też jaja sobie robi, chcąc zmusić mnie, żebym udowadniał swoją niewinność. Tu wiadome lobby trzyma łapki na tym procederze organów ścigania. Bez Strasburga i tak się nie obejdzie.

boukun

boukun wrote:

wyrok pierwszej instancji jest na moim blogu o tym postępowaniu informującym http://boukun-pl.blogspot.com/

Jakkolwiek uważam za niepoważne wynajdowanie wszędzie spisków Żydowskich i Twoją argumentację uważam również za nieuzasadnioną, to jednak trzeba powiedzieć jasno: ta sprawa może w sumie tylko potwierdzać Twoje tezy ;)

No bo co jest obraĹşliwego tu:
   W wypowiedzi z dnia 01.04.2006r. na forum internetowym oskarĹźony
   twierdził, Ĺźe „światowe Ĺźydostwo" opracowało nową strategię, by zmusić
   PolakĂłw do głosowania w najbliĹźszych wyborach na wykreowaną przez nich
   partię (PO i PiS) chcąc w ten sposĂłb dostać się do władzy. Komentując
   aktualne wydarzenia w Świdnicy oskarĹźony opatrywał je komentarzami
   dotyczącymi Ĺźydowskiego pochodzenia miejscowych posłów, członkĂłw
   ugrupowań politycznych, wydawcĂłw gazet.

A tutaj:
   W dniu 06.04.2006r. oskarĹźony w dyskusji z internautą o nicku „Pierre"
   twierdził, Ĺźe kaĹźdy kto będzie oskarĹźał go o antysemityzm
Przepraszam bardzo.... jakim k..wa NICKU, jakim INTERNAUTĄ? To są kolokwializmy, które mogą funkcjonować w rozmowach przy piwie.

I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach, tylko właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)

pozdr.

I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach,
tylko właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim
albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)

no to wlasnie mi zawsze nie odpowiadalo. Moge nie lubic niemcow, wlochow,
ruskich czy anglikow. Ale jak nie lubie zydow to jest problem



Icek

"Icek" <icek@do.pl> pisze:

I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach,
tylko właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim
albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)

no to wlasnie mi zawsze nie odpowiadalo. Moge nie lubic niemcow,
wlochow, ruskich czy anglikow. Ale jak nie lubie zydow to jest problem

Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.
  -- George Orwell, "Folwark Zwierzęcy" (1945)

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Zwycięstwo bez możliwości klęski jest zwycięstwem bez chwały.
  -- Seneka Młodszy (5 p.n.e.-65 n.e.)

Jesteś antysemitą, skoro w swoim poście tak jawnie i bez ogródek przyrównujesz żydów do zwierząt...
JaC


-- -- -

Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.
 -- George Orwell, "Folwark Zwierzęcy" (1945)

ąćęłńóśźż <usun_to@wp.eu> pisze:

Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.
 -- George Orwell, "Folwark Zwierzęcy" (1945)

Jesteś antysemitą, skoro w swoim poście tak jawnie i bez ogródek
przyrównujesz żydów do zwierząt...
JaC

Antysemitą jest ten który traktuje Żydów gorzej niż innych ludzi.

Zaślepionym filosemitą jest ten który sugeruje że wynikające z jego
własnej logiki przyrównanie również pozostałych ludzi (dla Żydów gojów)
do zwierząt jest "już zupełnie nieliczącym się dodatkiem".

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Ciche wody są najgłębsze.
  -- Przysłowie angielskie (pl.wikiquote.org)

ąćęłńóśźż pisze:

Jesteś antysemitą, skoro w swoim poście tak jawnie i bez ogródek przyrównujesz żydów do zwierząt...

Czyli Orwell jest antyhumanistą, bo przyrównał wszystkich ludzi do
zwierząt ;->

Może idź się wreszcie leczyć, odwrotnie cytujący kretynku, hmm?

Dnia Thu, 18 Jun 2009 19:34:29 +0200, Icek napisał(a):

no to wlasnie mi zawsze nie odpowiadalo. Moge nie lubic niemcow, wlochow,
ruskich czy anglikow. Ale jak nie lubie zydow to jest problem

To kogo sobie nie lubisz to twoja sprawa (ja nie lubię ruskich).
Ale świadomość społeczna uwarunkowana przez historię sprawia
że między nienawiścią do Żydów i do innych narodowości jest duża
różnica. Tak jak swastyka jest negatywnym symbolem faszystowskim mimo że gdzieś tam nadal jest używana jako pozytywny symbol szczęścia (czy jakoś tak).

Henry

www.rp.pl/artykul/324463.html?print=tak
JaC
PS. Też od ruskich wolę z mięsem.


-- -- -

(ja nie lubię ruskich).
Tak jak swastyka jest negatywnym symbolem faszystowskim mimo że gdzieś tam nadal jest używana jako pozytywny symbol szczęścia.

Użytkownik "Piotr C." <kangyooni@g.m.a.i.l.c.om> napisał w wiadomości news:h1ds61$giq$1inews.gazeta.pl...

boukun wrote:

wyrok pierwszej instancji jest na moim blogu o tym postępowaniu informującym http://boukun-pl.blogspot.com/

Jakkolwiek uważam za niepoważne wynajdowanie wszędzie spisków Żydowskich i Twoją argumentację uważam również za nieuzasadnioną, to jednak trzeba powiedzieć jasno: ta sprawa może w sumie tylko potwierdzać Twoje tezy ;)

No bo co jest obraĹşliwego tu:
  W wypowiedzi z dnia 01.04.2006r. na forum internetowym oskarĹźony
  twierdził, Ĺźe „światowe Ĺźydostwo" opracowało nową strategię, by zmusić
  PolakĂłw do głosowania w najbliĹźszych wyborach na wykreowaną przez nich
  partię (PO i PiS) chcąc w ten sposĂłb dostać się do władzy. Komentując
  aktualne wydarzenia w Świdnicy oskarĹźony opatrywał je komentarzami
  dotyczącymi Ĺźydowskiego pochodzenia miejscowych posłów, członkĂłw
  ugrupowań politycznych, wydawcĂłw gazet.

A tutaj:
  W dniu 06.04.2006r. oskarĹźony w dyskusji z internautą o nicku „Pierre"
  twierdził, Ĺźe kaĹźdy kto będzie oskarĹźał go o antysemityzm
Przepraszam bardzo.... jakim k..wa NICKU, jakim INTERNAUTĄ? To są kolokwializmy, które mogą funkcjonować w rozmowach przy piwie.

I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach, tylko właśnie z takich sytuacji. Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo ;)

pozdr.

Ach, to już mnie nawet męczy. Kiedyś, w odpowiedzi na akt oskarżenia pisałem pismo, zatytułowane "Skarga przeciwna", w którym podnosiłem ten wywód, żeby pani asesorka sporządzająca akt oskarżenia zastąpiła sobie słowo Żyd, słowem Anglik, Ruski, Bułgar, Amerykanin etc. i z pewnością nie będzie ją to tak razić... Wywodziłem też, że oskarżenie swoim postępowaniem ma na celu szerzenie nienawiści do Żydów.

boukun

Tu jest o Ĺźydowskiej tolerancji.
www.rp.pl/artykul/323883.html?print=tak
MoĹźna sprĂłbować w tekście podstawić za słowa "Izrael" słowo Polska, za słowa "katolik" słowo Ĺźyd  i wysłać prosto do New York Timesa - wrzask i plucie na całym "swiecie" ("świat" to trochę Nowego Jorku plus Hollywood) na Polskę i PolakĂłw byłyby murowane.
JaC


-- -- -

Jakkolwiek uważam za niepoważne wynajdowanie wszędzie spisków żydowskich i Twoją argumentację uważam również za nieuzasadnioną, to jednak trzeba powiedzieć jasno: ta sprawa może w sumie tylko potwierdzać Twoje tezy
No bo co jest obraĹşliwego tu:
W wypowiedzi z dnia 01.04.2006r. na forum internetowym oskarżony twierdził, że „światowe żydostwo" opracowało nową strategię, by zmusić Polaków do głosowania w najbliższych wyborach na wykreowaną przez nich partię chcąc w ten sposób dostać się do władzy.
Komentując aktualne wydarzenia w Świdnicy oskarżony opatrywał je komentarzami dotyczącymi żydowskiego pochodzenia miejscowych posłów, członków ugrupowań politycznych, wydawców gazet.
A tutaj:
W dniu 06.04.2006r. oskarżony w dyskusji z internautą o nicku „Pierre" twierdził, że każdy kto będzie oskarżał go o antysemityzm
Przepraszam bardzo.... jakim k..wa NICKU, jakim INTERNAUTĄ?
To są kolokwializmy, które mogą funkcjonować w rozmowach przy piwie.
I tak oto rodzi się antysemityzm. Nie od czytania bredni o spiskach, tylko właśnie z takich sytuacji.
Gdybyś pisał o pochodzeniu rosyjskim albo czeskim, zapewne prokurator nie działałby tak ochoczo

boukun pisze:

http://www.scribd.com/doc/16526999/Uzasadnienie-wyroku-apelacyjnego

"(..) wzywanie go przez organy ścigania czy wymiaru sprawiedliwości do okazania tychże, w żądnym razie nie złamało zasady domniemania niewinności, bo zwracano się do oskarżonego nie o dostarczenie dowodów jego winy a o dowody legalności zakupu programów, a są to dwie
odrębne kwestie."

Przepraszam, co to za bzdury? Sąd doszedł do przekonania, że domniemanie winy przejawia się żądaniem dostarczenia dowodów _winy_ przez oskarżonego? Gosh, może zrzutkę na jakiś podręcznik logiki zrobimy, bo zdaje się wymiar sprawiedliwości coś niedomaga finansowo.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> pisze:

boukun pisze:

http://www.scribd.com/doc/16526999/Uzasadnienie-wyroku-apelacyjnego

"(..) wzywanie go przez organy ścigania czy wymiaru sprawiedliwości do
okazania tychże, w żądnym razie nie złamało zasady domniemania
niewinności, bo zwracano się do oskarżonego nie o dostarczenie dowodów
jego winy a o dowody legalności zakupu programów, a są to dwie
odrębne kwestie."

Przepraszam, co to za bzdury? Sąd doszedł do przekonania, że
domniemanie winy przejawia się żądaniem dostarczenia dowodów _winy_
przez oskarżonego? Gosh, może zrzutkę na jakiś podręcznik logiki
zrobimy, bo zdaje się wymiar sprawiedliwości coś niedomaga finansowo.

No przecież żądano tylko dowodów niewinności :-)

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
Przeludnienie świata doprowadziło do tego,
że w jednym człowieku żyje wielu ludzi.
  -- Lec, Stanisław Jerzy (1909-1966)

Andrzej Adam Filip pisze:

No przecież żądano tylko dowodów niewinności :-)

Jeśli takie rodzynki wypisuje z całą powagą sąd odwoławczy to nawet nie chcę czytać co wydaliła z siebie pierwsza instancja.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

No przecież żądano tylko dowodów niewinności :-)

Jeśli takie rodzynki wypisuje z całą powagą sąd odwoławczy to nawet nie chcę czytać co wydaliła z siebie pierwsza instancja.

Proponuję jednak przeczytać tekst apelacji.

To bokun zarzucił sądowi iż przerzucił na niego obowiązek udowadniania swojej niewinności bo sąd zażądał dowodów na legalność posiadanego oprogramowania.

Wtedy uzasadnienie jest jak najbardziej prawidłowe i logiczne.

--
spp

spp pisze:

No przecież żądano tylko dowodów niewinności :-)

Jeśli takie rodzynki wypisuje z całą powagą sąd odwoławczy to nawet nie chcę czytać co wydaliła z siebie pierwsza instancja.

Proponuję jednak przeczytać tekst apelacji.
To bokun zarzucił sądowi iż przerzucił na niego obowiązek udowadniania swojej niewinności bo sąd zażądał dowodów na legalność posiadanego oprogramowania.
Wtedy uzasadnienie jest jak najbardziej prawidłowe i logiczne.

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

Ja widzę w uzasadnieniu skierowania do ponownego rozpatrzenia zarzutu dot. oprogramowania jedynie, że wyrok sądu pierwszej instancji jest "niespójny i niezrozumiały _w zakresie przyjętej wysokości łącznej szkody_" co stało się powodem skierowania do ponownego rozpatrzenia.

Za to argumentując, że sąd pierwszej instancji nie kierował się domniemaniem winy druga instancja argumentuje nie wiedzieć czemu, że art. 23 uopaipp został wyłączony w stosunku do programów komputerowych. Bynajmniej w apelacji nie widzę by oskarżony apelował w oparciu o dozwolony użytek lecz podnosił zarzut domniemania niewinności a więc braku dowodów winy.

Jak rozumiem brak dowodów niewinności uznano za (być może jedyne) dowody winy, co jest klasycznym przykładem domniemania winy.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Za to argumentując, że sąd pierwszej instancji nie kierował się domniemaniem winy druga instancja argumentuje nie wiedzieć czemu, że art. 23 uopaipp został wyłączony w stosunku do programów komputerowych. Bynajmniej w apelacji nie widzę by oskarżony apelował w oparciu o dozwolony użytek lecz podnosił zarzut domniemania niewinności a więc braku dowodów winy.

Na stronie 39 apelacji na samym dole skarżący przytacza argument, że działał w granicach dozwolonego użytku osobistego i do tego odnosi się druga instancja.

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Na stronie 39 apelacji na samym dole skarżący przytacza argument, że działał w granicach dozwolonego użytku osobistego i do tego odnosi się druga instancja.

Apelacji nie czytałem, cały jedynie wyrok z uzasadnieniem. Faktycznie podniósł zarzut użytku osobistego, więc uzasadnienie wyroku ma sens w tym zakresie.

Jednak nie zmienia to faktu, o którym pisałem, czyli domniemania winy i wykpienia pod pozorem "niewymagania dowodów winy" a przy okazji owego niedozwolonego użytku osobistego. Jest to o tyle żałosne, że sędziowie w pełni zdają sobie sprawę, że w wielu (większości?) przypadków ściganie piratów jest prowadzone pod różnymi bzdurnymi podejrzeniami służącymi do zatrzymania komputerów.


btw, ściganie tego typu kłamstw oświęcimsko-antysemickich jest reglamentacją wolności słowa i kodyfikacją jedynie słusznych poglądów. Jesteśmy już na etapie mowozbrodni, następna będzie myślozbrodnia.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Jak rozumiem brak dowodów niewinności uznano za (być może jedyne) dowody winy, co jest klasycznym przykładem domniemania winy.

Sąd pierwszej instancji skazał bokuna za posiadanie pirackiego oprogramowania - brak elementów świadczących o jego legalności.
Bokun w apelacji zarzuca sądowi że samo żądanie przedstawienia takich dokumentów jest zmuszaniem go do udowadniania swojej niewinności.
Sąd drugiej instancji stwierdza, że nie jest.


--
spp

spp pisze:

Sąd pierwszej instancji skazał bokuna za posiadanie pirackiego oprogramowania - brak elementów świadczących o jego legalności.

O ile potrafię czytać to oskarżony miał zarzuty z art.
291 § l kk w zw. z art. 293 § l kk, zaś w nich nie ma nic o "posiadaniu pirackiego oprogramowania" lecz literalnie jest o nabyciu, pomocy w zbyciu, przyjęciu oraz pomocy w ukryciu.

Bokun w apelacji zarzuca sądowi że samo żądanie przedstawienia takich dokumentów jest zmuszaniem go do udowadniania swojej niewinności.

Przecież jest. Oskarżenie zapewne (znając takie sprawy, choć do akt tej nie mamy wglądy) nie udowodniło zarzucanych czynów lecz przyjęło domniemanie winy oparte o wnioskowanie "posiada, więc przyjął". O ile pamiętam wypowiedzi boukuna i zbieranie na niego haków to posiada żonę i dzieci. Jeśli oskarżenie nie udowodniło, że zrobił to oskarżony a nie inne osoby korzystające z komputera, to zastosowało domniemanie winy na co zdaje się sądy obu instancji ochoczo przyjęły za dowód winy.

Sąd drugiej instancji stwierdza, że nie jest.

No i potwierdza, że prawa lub wnioskowania to sąd nie zna, nie chce znać lub złożył je w hołdzie wygody procesowej.


Zaznaczam, że nie czytałem apelacji a jedynie wyrok co mi wystarczy, bo odnoszę się do jednego akapitu (nieuzależnionego od innych) uzasadnienia wyroku II instancji, który jest wewnętrznie niespójny.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Przecież jest. Oskarżenie zapewne (znając takie sprawy, choć do akt tej nie mamy wglądy) nie udowodniło zarzucanych czynów lecz przyjęło domniemanie winy oparte o wnioskowanie "posiada, więc przyjął". O ile pamiętam wypowiedzi boukuna i zbieranie na niego haków to posiada żonę i dzieci. Jeśli oskarżenie nie udowodniło, że zrobił to oskarżony a nie inne osoby korzystające z komputera, to zastosowało domniemanie winy na co zdaje się sądy obu instancji ochoczo przyjęły za dowód winy.
Zaznaczam, że nie czytałem apelacji a jedynie wyrok co mi wystarczy, bo odnoszę się do jednego akapitu (nieuzależnionego od innych) uzasadnienia wyroku II instancji, który jest wewnętrznie niespójny.

To przeczytaj jeszcze uzasadnienie faktycznie wyroku I instancji łącznie z wyjaśnieniami oskarĹźonego. W mojej ocenie rozumowanie tego sądu jest poprawne. OskarĹźony nie posiadał Ĺźadnych nośnikĂłw/dokumentĂłw potwierdzających, Ĺźe wszedł on w posiadanie tych programĂłw legalnie. I nie doszło tu do naruszenia domniemania niewinności, bo wina oskarĹźonego   wynika dość jednoznacznie z domniemań faktycznych.
A wyjaśnienia oskarżonego na pewno nie poprawiają jego sytuacji, bo są lekko bezsensowne, a już na pewno mało przekonujące.

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

To przeczytaj jeszcze uzasadnienie faktycznie wyroku I instancji łącznie z wyjaśnieniami oskarĹźonego. W mojej ocenie rozumowanie tego sądu jest poprawne. OskarĹźony nie posiadał Ĺźadnych nośnikĂłw/dokumentĂłw potwierdzających, Ĺźe wszedł on w posiadanie tych programĂłw legalnie. I nie doszło tu do naruszenia domniemania niewinności, bo wina oskarĹźonego  wynika dość jednoznacznie z domniemań faktycznych.

Napisałem już na wstępie, że domniemanie takie co do faktów ("przyjął, bo programy znajdują się na komputerze, do którego miał dostęp") jest imho niedopuszczalnym domniemaniem winy.

Dlatego, że obalenie tego domniemania wymaga zazwyczaj dowodu niemożliwego ("jestem niewinny") lub trudnego do zdobycia ("jakoby sprawcą była inna osoba"). Organy ścigania chcąc zaoszczędzić sobie trudu dowodowego idą na łatwiznę stosując takie nieuprawnione domniemanie zmuszając oskarżonego do jeszcze większego trudu dowodowego. De facto ciężar dowodowy przerzucają na oskarżonego samemu nie ponosząc żadnego trudu dowodowego. Sądy zaś dla wygody procesowej przyjmują to za wiarygodne.

Stosując takie domniemanie bajecznie prosto jest kogoś wrobić, wystarczy w chwili nieuwagi właściciela na jego komputerze ściągnąć i zainstalować   nielegalne oprogramowanie. Sprawca przy aprobacie wymiaru sprawiedliwości wrabia w sprawstwo i czyni to bajecznie prosto.

Że już nie wspomnę o możliwym oskarżeniu legalnego posiadacza oprogramowania, który zgodnie ze swoim prawem odmawia wyjaśnień lub po prostu nie jest w stanie dostarczyć dowodów. Stosując zaprezentowane domniemanie zostanie skazany, więc zostało zastosowane domniemanie winy.

Śmiem także podejrzewać, że domniemanie takie jest stosowane a nie jako faktyczne (gdy korzystającym z komputera jest jedynie oskarżony) a we wszystkich wyrokach, nawet jeśli istnieją wiarygodne dowody, że z komputera korzystały inne osoby. Jest więc w sposób nieuprawniony stosowane jako domniemanie prawne.

Dla mnie to obłuda wymiaru sprawiedliwośći i przy tym stalinizm w czystej postaci choć dotyczy łagodnych kar. Sądy stosujące takie domniemanie nie są imho godne żadnego szacunku a jedynie pogardy.

A wyjaśnienia oskarżonego na pewno nie poprawiają jego sytuacji, bo są lekko bezsensowne, a już na pewno mało przekonujące.

Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Dlatego, że obalenie tego domniemania wymaga zazwyczaj dowodu niemożliwego ("jestem niewinny") lub trudnego do zdobycia ("jakoby sprawcą była inna osoba"). Organy ścigania chcąc zaoszczędzić sobie trudu dowodowego idą na łatwiznę stosując takie nieuprawnione domniemanie zmuszając oskarżonego do jeszcze większego trudu dowodowego.

Nie twierdzę, że stwierdzenie posiadania programów pochodzących z niewiadomych źródeł powinno zawsze stwarzać domniemanie ich nielegalnego pochodzenia (od tego jestem daleki), aczkolwiek wszystko powinno się oceniać w kontekście całości okoliczności. W tej sprawie moim zdaniem takie domniemanie było uprawnione (patrz też niżej).

Stosując takie domniemanie bajecznie prosto jest kogoś wrobić, wystarczy w chwili nieuwagi właściciela na jego komputerze ściągnąć i zainstalować nielegalne oprogramowanie. Sprawca przy aprobacie wymiaru sprawiedliwości wrabia w sprawstwo i czyni to bajecznie prosto.

To akurat prawda. Wtedy może się bronić, że został wrobiony. Z jakim skutkiem, to zależy od okoliczności.

Że już nie wspomnę o możliwym oskarżeniu legalnego posiadacza oprogramowania, który zgodnie ze swoim prawem odmawia wyjaśnień lub po prostu nie jest w stanie dostarczyć dowodów. Stosując zaprezentowane domniemanie zostanie skazany, więc zostało zastosowane domniemanie winy.

Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej niewinności, tylko dlatego że broni idei? Czy ktoś oskarżony o morderstwo celowo przemilczy swoje alibi, dlatego że uważa, że skazanie w oparciu poszlaki będzie niezgodne z prawami człowieka?

Śmiem także podejrzewać, że domniemanie takie jest stosowane a nie jako faktyczne (gdy korzystającym z komputera jest jedynie oskarżony) a we wszystkich wyrokach, nawet jeśli istnieją wiarygodne dowody, że z komputera korzystały inne osoby. Jest więc w sposób nieuprawniony stosowane jako domniemanie prawne.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli z tym stosowaniem domniemana faktycznego jako prawnego. Rozróżniasz te pojęcia? Prawne jest wtedy, gdy ustawa nakazuje traktować udowodnienie faktu A jako udowodnienie faktu B. Może chodzi Ci o to, że domniemanie faktyczne jest nadużywane?

Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania

Owszem, ale w tej sprawie swoimi wyjaśnieniami oskarżony się pogrążył. Mógł np. wyjaśniać, że programy ściągnął i zainstalował jego małoletni syn, który nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności. Wtedy skomplikowałby życie wymiarowi sprawiedliwości. A on próbował wcisnąć kit, że dostał te programy od jakiegoś kolegi z Niemiec, którego miejsca zamieszkania nie potrafi podać i który twierdził, że ma na nie licencję zbiorową.

Być może w praktyce organy procesowe nadużywają tego domniemania, ale w odniesieniu do tej konkretnej sprawy imho materiał dowodowy został oceniony prawidłowo. Jednak przyznam, że cytowane sformułowanie użyte przez SO jest niefortunne.

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej niewinności, tylko dlatego że broni idei?

Tylko bez takich uproszczeń bo coraz bardziej zalatuje pragmatyzmem stalinizmu! Domniemanie niewinności jest terminem ostrym i nie próbuj go rozmywać. Bez względu jakie motywy by miał oskarżony to ma prawo do zatajania dowodów. Proces objęty jest domniemaniem niewinności i oskarżenia nie zwalnia to z ciężaru dowodowego.

Czy ktoś oskarżony o morderstwo celowo przemilczy swoje alibi (...)

Imho nie w tym nic złego w sprowokowaniu sądu do skazania przez nieuprawnione domniemanie. Imho ktoś taki przysłużyłby się naszemu marnemu sądownictwu. Więc nie tylko dopuszczam, ale wręcz mam nadzieję, że ktoś taki się znajdzie.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli z tym stosowaniem domniemana faktycznego jako prawnego.

Zastosowanie domniemania faktycznego, gdy istnieją wiarygodne podejrzenia lub dowody przeczące ma cechy domniemania prawnego, które pozwala na pominięcie wiarygodnych podejrzeń przeczących domniemaniu.

Prawne jest wtedy, gdy ustawa nakazuje traktować udowodnienie faktu A jako udowodnienie faktu B. Może chodzi Ci o to, że domniemanie faktyczne jest nadużywane?

Art. 291 kk nie jest objęty domniemaniem prawnym, że sprawcą jest posiadacz, lecz sądy takie domniemanie stosują. Nawet jeśli istnieją wiarygodne dowody, że inne osoby miały dostęp do komputera.

Domniemanie faktyczne jest tak bardzo nadużywane, że sądy ignorują dowody przeczące temu domniemaniu i sąd oczekuje dowodu od oskarżonego. Czyli domniemanie takie ma cechy domniemania prawnego.

Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania

Owszem, ale w tej sprawie swoimi wyjaśnieniami oskarżony się pogrążył.

W dalszym ciągu oskarżonemu przysługuje domniemanie niewinności zaś jego wyjaśnienia mogą być niezgodne z faktami. Motywy może mieć różne, od ukrycia sprawcy przez ukrycie swoich innych czynów po fantazję czy jakieś urojenia. Nie chcesz chyba stwierdzić, że dla sądu wiarygodne są tylko te wyjaśnienia, które są zgodne z linią oskarżenia. Jeśli potwierdza oskarżenie to są wiarygodne, zaś jeśli podważa - niewiarygodne.

Mógł np. wyjaśniać, że programy ściągnął i zainstalował jego małoletni syn, który nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności. Wtedy skomplikowałby życie wymiarowi sprawiedliwości. A on próbował wcisnąć kit, że dostał te programy od jakiegoś kolegi z Niemiec, którego miejsca zamieszkania nie potrafi podać i który twierdził, że ma na nie licencję zbiorową.

Śmiem poważnie wątpić. Sąd zapewne w dalszym ciągu dla wygody stosowałby domniemanie, że sprawca pozyskał oprogramowanie z nieujawnionych źródeł.

I teraz sam podałeś wyraźny przykład. Wydażenia możliwe bez znamion czynu zabronionego najprawdopodobniej doprowadziłyby do skazania oskarżonego.

Być może w praktyce organy procesowe nadużywają tego domniemania, ale w odniesieniu do tej konkretnej sprawy imho materiał dowodowy został oceniony prawidłowo.

Gałąź dyskusji zaczęła się od sprzecznego uzasadnienia sądu II instancji i do sprawstwa się nie odnosiłem. Chodzi mi ogólnie o zwalczanie piractwa za pomocą domniemań.

Jednak przyznam, że cytowane sformułowanie użyte przez SO jest niefortunne.

Nazwałeś to bardzo łagodne. Imho zdecydowanie zbyt łagodnie.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Michał pisze:

Gałąź dyskusji zaczęła się od sprzecznego uzasadnienia sądu II instancji i do sprawstwa się nie odnosiłem. Chodzi mi ogólnie o zwalczanie piractwa za pomocą domniemań.

Pewnie byłbym w stanie zgodzić się z Tobą (po prostu nie znam orzecznictwa w tego typu sprawach). Pozorna rozbieżność naszych stanowisk wynikała z tego, że Ty odnosiłeś się do orzeczeń sądów in abstracto w tym temacie, a ja do tego konkretnego stanu faktycznego.

pozdrawiam
kuba

Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej
niewinności, tylko dlatego że broni idei? Czy ktoś oskarżony o
morderstwo celowo przemilczy swoje alibi, dlatego że uważa, że skazanie
w oparciu poszlaki będzie niezgodne z prawami człowieka?

ehh. Zalezy od podejscia takiej osoby.

Bylem na komisariacie przesluchiwany jako swiadek. Mialem dyktafon ukryty.
Zostalem zwyzywany i zaproponowany mi lekarza psychiatre tylko dlatego, ze
zwrocilem uwage, ze jak jestem "zaproszony" na 9 rano to mam byc obslugiwany
o 9 a nie o 10.

Po spotkaniu zlozylem skarge u komendanta. Celowo ukrylem dowod w postaci
nagrania. Co sie okazalo? Takie zajscie jak nagrane nie mialo miejsca.

Udostepniam zatem nagranie. I co tym razem sie okazuje ?? "Policjant dbal o
Pana zdrowie psychiczne porponujac konsultacje lekarska. W zadnym wypadku
nie wynikalo to z braku kultury albo chamstwa".

Nastepnym razem taki idiota z komisariatu 3 razy pomysli zanim kogos zwyzywa
bo mam nadzieje, ze mial choc pogadanke z szefem.

Wiesz czemu on nie ujawnia dowodow (zakladajac, ze je ma) ?? Bo chce
doprowadzic do medialnej kompromitacji wymiaru niesprawiedliwosci. Bo na nic
innego ten chory system nie zasluguje !!

Jak ktos (np. Micro$oft) chce licencjonowac swoj soft to policja/prokuratura
powinna zwrocic sie w pierwszej kolejnosci do licencjodawcy z zapytaniem czy
Pan/Pani XX YY ma licencje czy nie.  Ale u nas zaklada sie, ze masz komputer
to masz nielegalne oprogramowanie.




Icek

"Icek" <icek@do.pl> pisze:

Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej
niewinności, tylko dlatego że broni idei? Czy ktoś oskarżony o
morderstwo celowo przemilczy swoje alibi, dlatego Ĺźe uwaĹźa, Ĺźe skazanie
w oparciu poszlaki będzie niezgodne z prawami człowieka?

ehh. Zalezy od podejscia takiej osoby.

Bylem na komisariacie przesluchiwany jako swiadek. Mialem dyktafon ukryty.
Zostalem zwyzywany i zaproponowany mi lekarza psychiatre tylko dlatego, ze
zwrocilem uwage, ze jak jestem "zaproszony" na 9 rano to mam byc obslugiwany
o 9 a nie o 10.

Po spotkaniu zlozylem skarge u komendanta. Celowo ukrylem dowod w postaci
nagrania. Co sie okazalo? Takie zajscie jak nagrane nie mialo miejsca.

Udostepniam zatem nagranie. I co tym razem sie okazuje ?? "Policjant dbal o
Pana zdrowie psychiczne porponujac konsultacje lekarska. W zadnym wypadku
nie wynikalo to z braku kultury albo chamstwa".

Masz to *na piśmie*? :-)

Nastepnym razem taki idiota z komisariatu 3 razy pomysli zanim kogos
zwyzywa bo mam nadzieje, ze mial choc pogadanke z szefem.

Bo ja wiem, moĹźe w ramach "ochrony komisariatĂłw przed terrorystami"
zaczną sprawdzać przed przesłuchaniem/wysłuchaniem czy osobnik nie ma
przy sobie urządzeń elektronicznych (podsłuchowych/nagrywających) :-)

Wiesz czemu on nie ujawnia dowodow (zakladajac, ze je ma) ?? Bo chce
doprowadzic do medialnej kompromitacji wymiaru niesprawiedliwosci. Bo
na nic innego ten chory system nie zasluguje !!

Jak ktos (np. Micro$oft) chce licencjonowac swoj soft to
policja/prokuratura powinna zwrocic sie w pierwszej kolejnosci do
licencjodawcy z zapytaniem czy Pan/Pani XX YY ma licencje czy nie.
Ale u nas zaklada sie, ze masz komputer to masz nielegalne
oprogramowanie.

No ale przecież sąd nie może narażać biednego pokrzywdzonego MicroSoftu
na koszty! :-)

--
Andrzej Adam Filip : anfi@onet.eu : Andrzej.Filip@gmail.com
W czasach niedostatku broń się, atakuj w czasach obfitości.
  -- Sun Tzu (ok. VI w. p.n.e.)

> Udostepniam zatem nagranie. I co tym razem sie okazuje ?? "Policjant

dbal o

> Pana zdrowie psychiczne porponujac konsultacje lekarska. W zadnym

wypadku

> nie wynikalo to z braku kultury albo chamstwa".

Masz to *na piśmie*? :-)

no ba, wczoraj przyszlo poleconym. Zazwyczaj pod odpowiedziami na skargi
podpisuje sie poprostu jakis magister
tym razem odpisal I Zastepca komendanta miejskiego nadkomisarz mgr Stanislaw
Urbanczyk

Tak czy inaczej to banda chamow, idiotow, kretaczy i klamcow. Ale o tym
kiedy indziej bo robie strone www w tym temacie;)

Icek

Użytkownik "kuba" <jturbanowicz@gmail.com> napisał w wiadomości news:h1d8mg$c4r$1inews.gazeta.pl...

Michał pisze:

Dlatego, że obalenie tego domniemania wymaga zazwyczaj dowodu niemożliwego ("jestem niewinny") lub trudnego do zdobycia ("jakoby sprawcą była inna osoba"). Organy ścigania chcąc zaoszczędzić sobie trudu dowodowego idą na łatwiznę stosując takie nieuprawnione domniemanie zmuszając oskarżonego do jeszcze większego trudu dowodowego.

Nie twierdzę, że stwierdzenie posiadania programów pochodzących z niewiadomych źródeł powinno zawsze stwarzać domniemanie ich nielegalnego pochodzenia (od tego jestem daleki), aczkolwiek wszystko powinno się oceniać w kontekście całości okoliczności. W tej sprawie moim zdaniem takie domniemanie było uprawnione (patrz też niżej).

Stosując takie domniemanie bajecznie prosto jest kogoś wrobić, wystarczy w chwili nieuwagi właściciela na jego komputerze ściągnąć i zainstalować nielegalne oprogramowanie. Sprawca przy aprobacie wymiaru sprawiedliwości wrabia w sprawstwo i czyni to bajecznie prosto.

To akurat prawda. Wtedy może się bronić, że został wrobiony. Z jakim skutkiem, to zależy od okoliczności.

Że już nie wspomnę o możliwym oskarżeniu legalnego posiadacza oprogramowania, który zgodnie ze swoim prawem odmawia wyjaśnień lub po prostu nie jest w stanie dostarczyć dowodów. Stosując zaprezentowane domniemanie zostanie skazany, więc zostało zastosowane domniemanie winy.

Spójrz na to realistycznie. Czy ktoś intencjonalnie zataja dowody swojej niewinności, tylko dlatego że broni idei? Czy ktoś oskarżony o morderstwo celowo przemilczy swoje alibi, dlatego że uważa, że skazanie w oparciu poszlaki będzie niezgodne z prawami człowieka?

A jak posiadałem jeden program nielegalny, a resztę legalnych i nie ważne czy zdawałem sobie o tym sprawę? Jaki będę miał argument w Strasburgu, jak się wyłożę?

boukun

Michał pisze:

Napisałem już na wstępie, że domniemanie takie co do faktów ("przyjął, bo programy znajdują się na komputerze, do którego miał dostęp") jest imho niedopuszczalnym domniemaniem winy.

Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania

No właśnie, tutaj jest chyba największy problem z porozumieniem.

Tam nigdzie nie ma sformułowania 'komputer do którego miał dostęp', bokun też nigdzie nie podnosił sprawy własności komputera
lecz jedynie fakt jakoby osobiście instalował programy.

--
spp

spp pisze:

Tam nigdzie nie ma sformułowania 'komputer do którego miał dostęp', bokun też nigdzie nie podnosił sprawy własności komputera
lecz jedynie fakt jakoby osobiście instalował programy.

Sąd stosując domniemanie niewinności powinien tę kwestię ocenić. Wiarygodny jest choćby motyw ochrony sprawcy i zeznania nieprawdy. W sytuacji, gdy oskarżony ma kilka zarzutów może choćby chronić faktycznego sprawcę kalkulując, że niewiele mu to zwiększy karę a sprawcę od kary uchroni.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a3a2885$1news.home.net.pl...

Michał pisze:

Napisałem już na wstępie, że domniemanie takie co do faktów ("przyjął, bo programy znajdują się na komputerze, do którego miał dostęp") jest imho niedopuszczalnym domniemaniem winy.

Domniemanie niewinności przysługuje oskarżonemu bez względu na jego wyjaśnienia. Wybacz, ale zaoszczędzę sobie czytania

No właśnie, tutaj jest chyba największy problem z porozumieniem.

Tam nigdzie nie ma sformułowania 'komputer do którego miał dostęp', bokun też nigdzie nie podnosił sprawy własności komputera
lecz jedynie fakt jakoby osobiście instalował programy.

-- spp

Nie jest to prawdą. Patrz chociażby apelacja http://www.scribd.com/doc/13672872/Apelacja?secret_password=2lf4ad6zb4hjzjxpnx4h
"(...) Z faktu bowiem, e komputer znajdował sie
w mieszkaniu oskaronego i na jego dysku twardym zainstalowane były programy

komputerowe, nie wynika fakt, e instalacji ich dokonywał oskarony."

"(...)
Swoje gry dzieci instalowały sobie same na

komputerze."

"(...)Wydał na mnie radykalny wyrok 10 miesiecy pozbawienia wolnosci za to, e nie
przymusiłem rodziny do okazania ich prywatnej własnosci,"

"Powyszy obrazek z instalacji gry Robbo Millenium udowadnia, ile jest warta opinia

biegłego sadowego G. ubryckiego, który oprócz wczesniej podwaonych bredni zeznał, e

wskazane programy komputerowe nie były dołaczane do adnych czasopism w pełnej,

komercyjnej wersji. Jak widac, gra ta została udostepniona w pełnej wersji dla czasopisma

CyberMycha i została zakupiona przez one dla dziecka w kiosku, najprawdopodobniej za 9".



zł.


boukun

Użytkownik "kuba" <jturbanowicz@gmail.com> napisał w wiadomości news:h1d61b$ro5$1inews.gazeta.pl...

Michał pisze:

Przecież jest. Oskarżenie zapewne (znając takie sprawy, choć do akt tej nie mamy wglądy) nie udowodniło zarzucanych czynów lecz przyjęło domniemanie winy oparte o wnioskowanie "posiada, więc przyjął". O ile pamiętam wypowiedzi boukuna i zbieranie na niego haków to posiada żonę i dzieci. Jeśli oskarżenie nie udowodniło, że zrobił to oskarżony a nie inne osoby korzystające z komputera, to zastosowało domniemanie winy na co zdaje się sądy obu instancji ochoczo przyjęły za dowód winy.
Zaznaczam, że nie czytałem apelacji a jedynie wyrok co mi wystarczy, bo odnoszę się do jednego akapitu (nieuzależnionego od innych) uzasadnienia wyroku II instancji, który jest wewnętrznie niespójny.

To przeczytaj jeszcze uzasadnienie faktycznie wyroku I instancji łącznie z wyjaśnieniami oskarżonego. W mojej ocenie rozumowanie tego sądu jest poprawne. Oskarżony nie posiadał żadnych nośników/dokumentów potwierdzających, że wszedł on w posiadanie tych programów legalnie.

A kto powiedział, że ja nie posiadam na wszystkie kwestionowane programy nośników etc? Ja na pewno nie. Stwierdzam jedynie, że nie mam obowiązku przedkładania takowegoż i się tłumaczyć z mojej prywatności lub zmuszać mojej rodziny do takowegoż.

boukun

nie doszło tu do naruszenia domniemania niewinności, bo wina oskarżonego wynika dość jednoznacznie z domniemań faktycznych.
A wyjaśnienia oskarżonego na pewno nie poprawiają jego sytuacji, bo są lekko bezsensowne, a już na pewno mało przekonujące.

pozdrawiam
kuba

Użytkownik "Michał" <rot13.zvpuny@xbeqhyrjfxv.cy> napisał w wiadomości news:h1d4mr$hs0$1news.ds.pg.gda.pl...

spp pisze:

Sąd pierwszej instancji skazał bokuna za posiadanie pirackiego oprogramowania - brak elementów świadczących o jego legalności.

O ile potrafię czytać to oskarżony miał zarzuty z art.
291 § l kk w zw. z art. 293 § l kk, zaś w nich nie ma nic o "posiadaniu pirackiego oprogramowania" lecz literalnie jest o nabyciu, pomocy w zbyciu, przyjęciu oraz pomocy w ukryciu.

Bokun w apelacji zarzuca sądowi że samo żądanie przedstawienia takich dokumentów jest zmuszaniem go do udowadniania swojej niewinności.

Przecież jest. Oskarżenie zapewne (znając takie sprawy, choć do akt tej nie mamy wglądy) nie udowodniło zarzucanych czynów lecz przyjęło domniemanie winy oparte o wnioskowanie "posiada, więc przyjął". O ile pamiętam wypowiedzi boukuna i zbieranie na niego haków to posiada żonę i dzieci. Jeśli oskarżenie nie udowodniło, że zrobił to oskarżony a nie inne osoby korzystające z komputera, to zastosowało domniemanie winy na co zdaje się sądy obu instancji ochoczo przyjęły za dowód winy.

Dokładnie, pisałem wielokrotnie w swoich pismach procesowych, że zarekwirowany komputer był rodzinny. http://www.scribd.com/doc/13672872/Apelacja?secret_password=2lf4ad6zb4hjzjxpnx4h
"(...) Z faktu bowiem, że komputer znajdował sie w mieszkaniu oskarżonego i na jego dysku twardym zainstalowane były programy
komputerowe, nie wynika fakt, że instalacji ich dokonywał oskarżony."

"(...) Swoje gry dzieci instalowały sobie same na komputerze."


boukun

Sąd drugiej instancji stwierdza, że nie jest.

No i potwierdza, że prawa lub wnioskowania to sąd nie zna, nie chce znać lub złożył je w hołdzie wygody procesowej.


Zaznaczam, że nie czytałem apelacji a jedynie wyrok co mi wystarczy, bo odnoszę się do jednego akapitu (nieuzależnionego od innych) uzasadnienia wyroku II instancji, który jest wewnętrznie niespójny.


-- pzdr, Michał
http://finances.pl/
http://social-lending.pl/

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a3a0ee7$1news.home.net.pl...

Michał pisze:

Jak rozumiem brak dowodów niewinności uznano za (być może jedyne) dowody winy, co jest klasycznym przykładem domniemania winy.

Sąd pierwszej instancji skazał bokuna za posiadanie pirackiego oprogramowania - brak elementów świadczących o jego legalności.
Bokun w apelacji zarzuca sądowi że samo żądanie przedstawienia takich dokumentów jest zmuszaniem go do udowadniania swojej niewinności.
Sąd drugiej instancji stwierdza, że nie jest.


-- spp

Jest:

"...bo zwracano się do oskarżonego nie o dostarczenie dowodów
jego winy a o dowody legalności zakupu programów, a są to dwie
odrębne kwestie.".
Bo zwracano się do mnie o dostarczenie dowodów mojej niewinności. Sąd chce wymusić na mnie (zarówno pierwsza jak i druga instancja), żebym wyłożył choć jeden kwestionowany program. Wyłożę jeden, drugi, za trzeci przybiją, bo nie wyłożyłem tzw. legalności, sic! Wyłożę dopiero w Strasburgu, nie ze mną te numery. Ta kwestia dozwolonego użytku była podnoszona tylko, w przypadku, gdyby oskarżenie wywiodło, że zdawałem sobie sprawę iż nabyłem programy nielegalnie... A tego ani oskarżenia, ani sąd nie wywiedli, choć sąd pierwszej instancji przejął obowiązki oskarżenia.

boukun

Tu jest link

http://www.scribd.com/doc/16526999/Uzasadnienie-wyroku-apelacyjnego

Zainteresowanym proponuję przejść od razu do części uzasadnienia wyroku,

żeby

nudniejszą część niepotrzebnie nie wałkować.

Sad I instancji zagonil sam siebie w kozi rog. Sedzie nie zajarzyl roznicy
pomiedzy judaizmem a byciem zydem. Niezle. Tak trzymac.

Tylko jedna sprawa. Szkoda czasami czasu na naprawienia naszego systemu i
walczenie z machina niesprawiedliwosci, korupcji a wszystko w majestacie
"prawa"



Icek

To prawda, prościej wyemigrować do prawdziwej Ojczyzny.
JaC


-- -- -

Szkoda czasami czasu na naprawienia naszego systemu i walczenie z machina niesprawiedliwosci, korupcji a wszystko w majestacie "prawa"
Icek