Super nowoczesny samolot wylądował a jakość komunikacji z ATC (dźwięku) chyba gorsza niż z czopów rudego 102 ;). Jaki rodzaj modulacji się używa i dlaczego ciągle jest taka marna jakość? Nie że się czepiam, ale parę wypadków z powodu niezrozumienia się (jakość łączności ma też na to wpływ) już było...

--
Marek

Super nowoczesny samolot wylądował a jakość komunikacji z ATC (dźwięku)
chyba gorsza niż z czopów rudego 102 ;). Jaki rodzaj modulacji się używa
i dlaczego ciągle jest taka marna jakość? Nie że się czepiam, ale parę
wypadków z powodu niezrozumienia się (jakość łączności ma też na to
wpływ) już było...

Modulacja AM, szczegóły w materiałach UKE

http://nakolannik.pl/uke

Procedury są tak skonstruowane że wypadki z powodu niezrozumienia są wysoce nieprawdopodobne. Powtarza się do skutku.

Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera? Działa, to się nie zmienia bo i po co?

/dev/SU45 napisało:

Super nowoczesny samolot wylądował a jakość komunikacji z ATC (dźwięku)
chyba gorsza niż z czopów rudego 102 ;). Jaki rodzaj modulacji się używa
i dlaczego ciągle jest taka marna jakość? Nie że się czepiam, ale parę
wypadków z powodu niezrozumienia się (jakość łączności ma też na to
wpływ) już było...

Modulacja AM, szczegóły w materiałach UKE

http://nakolannik.pl/uke

Procedury są tak skonstruowane że wypadki z powodu niezrozumienia są wysoce nieprawdopodobne. Powtarza się do skutku.

Jeśli skutek dobry, to i o procedurach nic złego powiedzieć się nie da.
Ale co wtedy, gdy powtarzać trzeba ad mortum defecatum?

Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera? Działa, to się nie zmienia bo i po co?

Na przykład żeby przyspieszyć komunikację przez uniknięcie konieczności
powtarzania. Dzisiaj nie ma technicznych przeszkud, by *obok* kanału
AM zastosować *drugi* z łącznościa cyfrową, który wprawdzie zakłada
opóźnienie np. pół sekundy, ale gwarantuje całkowicie wierny przekaz.
Albo jeszcze dodatkowo łączność tekstową -- w taksówkach tak zrobili
i sobie chwalą.

--
Jarek

On Thursday, November 15, 2012 5:51:50 AM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

powtarzania. Dzisiaj nie ma technicznych przeszkud, by *obok* kana�u

AM zastosowa� *drugi* z ��czno�cia cyfrow�, kt�ry wprawdzie zak�ada

op�nienie np. p� sekundy, ale gwarantuje ca�kowicie wierny przekaz.

Oczywiscie, ze przeszkody istnieja. Jedna i to b wazna jest szerokosc dostepnego pasma dla komunikacji lotniczej. Wprowadzenie dodatkowych kanalow cyfrowych spowodowaloby jeszcze wieksze zageszczenie kanalow. Na 20MHz duzo sie zrobic nie da.


Przekaz cyfrowy nie wiele wspolnego z wiernoscia. Chodzi o czytelnosc glosu i tylko glosu. A to w sytacjach awaryjnych nie jest wystarczajace. Np. wprowadzenie systemu uruchamiajacego transmisji po wykryciu mowy i wyciszajago szumow tla; zypelnie sie nie nadaje do analizy powypadkowej, gdzie dzwieki dochodzace z kabiny sa rownie wazne jak same rozmowy. Niedawno oglalem jakis odcineg air crash investigation gdzie sledczy NTSB dosluchiwali sie specyficznego dzwieku uruchomienia hamulcow aerodynamicznych (air spoilers). W przypadku cyfryzacji takiego zapisu takie dzwieki (nie bedace mowa) zostalyby odfiltrowane.

Albo jeszcze dodatkowo ��czno�� tekstow� -- w taks�wkach tak zrobili

i sobie chwalďż˝.

Kanal tekstowy faktycznie bylby przydatny :-)

cheers

Użytkownik "TJ_Blues"  napisał w wiadomości

Oczywiscie, ze przeszkody istnieja. Jedna i to b wazna jest szerokosc dostepnego pasma dla komunikacji lotniczej. Wprowadzenie dodatkowych kanalow cyfrowych spowodowaloby jeszcze wieksze zageszczenie kanalow. Na 20MHz duzo sie zrobic nie da.

Na 20MHz da sie zrobic bardzo duzo. W koncu nie mowimy tu o milionach uzytkownikow.

Przekaz cyfrowy nie wiele wspolnego z wiernoscia. Chodzi o czytelnosc glosu i tylko glosu. A to w sytacjach awaryjnych nie jest wystarczajace. Np. wprowadzenie >systemu uruchamiajacego transmisji po wykryciu mowy i wyciszajago szumow tla; zypelnie sie nie nadaje do analizy powypadkowej, gdzie dzwieki dochodzace z kabiny >sa rownie wazne jak same rozmowy. Niedawno oglalem jakis odcineg air crash investigation gdzie sledczy NTSB dosluchiwali sie specyficznego dzwieku uruchomienia >hamulcow aerodynamicznych (air spoilers). W przypadku cyfryzacji takiego zapisu takie dzwieki (nie bedace mowa) zostalyby odfiltrowane.

A to akurat zalezy czy dasz mocna kompresje, czy zadnej.
Latwiej sie dosluchac slabego dzwieku z "jakosci CD" niz z zaszumionej tasmy.
Zreszta - CVR sa jeszcze na analogowej tasmie, czy tez juz polprzewodnikowe ?

J.

20MHz to jednak malo. Zwlaszcza, ze na tym samym pasmie musisz upchnac analog I cyfre, chocby tylko w poczatkowym stadium tranzycji. De facto na cyfre zostanie mniej niz 10MHz minus overhead na synchronizacje, separacje kanalow, pakityzacje i error correction. Zawezenie pasma skutkuje rowniez koniecznoscia zwiekszenia SNR i zmniejszenie zasiegu. Nie mowie, ze to jest niemozliwe do wykonania, ale dosc trudne.

Milonow polaczen faktycznie nie ma co sie spodziewac ale cos w okolicach tysiaca jest zupelnie realne.

Dobrze, ze zamknales "jakosc CD" w cudzyslowie;-). Pasmo dzwiekowe korespondencji radiowej raczej nie przekroczy 3kHz. Byc moze CVR zapisuje na zwyklej tasmie, ale wazne tez jest korespondencja przychodzaca np. z ATC czy innych samolotow. Idac dalej tym tropem mozna zaproponowac cyfrowa transmisje tekstowa przerabiana na komunikaty glosowe przez syntezator mowy a w druga strone przerabiajac glos przez VRU na text. Oszczednosc pasma gigantyczna, czytelnosc rowniez dobra... Ale straty informacji niewerbanej 100%.

Cheers

Pan J.F napisał:

Oczywiscie, ze przeszkody istnieja. Jedna i to b wazna jest szerokosc dostepnego pasma dla komunikacji lotniczej. Wprowadzenie dodatkowych kanalow cyfrowych spowodowaloby jeszcze wieksze zageszczenie kanalow. Na 20MHz duzo sie zrobic nie da.

Na 20MHz da sie zrobic bardzo duzo. W koncu nie mowimy tu o milionach uzytkownikow.

Myślę, że na tych 20 MHz nie da się zrobić nic. Zmiana przeznaczenia
pasma -- nomen omen -- w locie nie wydaje się słuszną drogą. Ale
lotnictwo nie stoi nisko w hierarchii ważności, częstotliwości się
zwalnniają (teraz choćby po telewizji), gdyby była taka potrzeba,
to by się coś nowego znalazło.

--
Jarek

Moze by sie cos znalazlo, ale raczej nie w okolicach pasma 120MHz. Nizsze czestotliwosci nas za bardzo nie interesuja ze wzgledu na szumu a pasma w okolicach 1GHz charakteryzuja sie znacznym tlumieniem, czyli malym efektywnym zasiegiem. W pasmach do 200MHz prawie wszystko jest zajete.

Byc moze "jedynym slusznym" rozwiazaniem jest lacznosc via satelity? Ale w takim wypadku mamy min. 500ms opoznienia I wcale nie najlepsza przepustowosc...

Niemniej jednak temat interesujacy I ciewi mnie jak zostanie rozwiazany za powiedzmy 20lat;-)

Cheers

TJ_Blues napisał:

Moze by sie cos znalazlo, ale raczej nie w okolicach pasma 120MHz.
Nizsze czestotliwosci nas za bardzo nie interesuja ze wzgledu na
szumu a pasma w okolicach 1GHz charakteryzuja sie znacznym tlumieniem,
czyli malym efektywnym zasiegiem. W pasmach do 200MHz prawie wszystko
jest zajete.

Choćby niskie kanały TV (do 12) poszły do odstrzału.

Byc moze "jedynym slusznym" rozwiazaniem jest lacznosc via satelity?
Ale w takim wypadku mamy min. 500ms opoznienia I wcale nie najlepsza
przepustowosc...

Do tego jeszcze zbyt duży zasięg, który w tym przypadku jest wadą,
bo tu chodzi o lokalne gadanie.

Niemniej jednak temat interesujacy I ciewi mnie jak zostanie rozwiazany
za powiedzmy 20lat;-)

Też rzecz jasna nie wiem, ale może sensowne by było zaczerpnięcie
doświadczeń z telefonii komórkowej. Nie tak restrykcyjne (nie trzeba
troszczyć się o to, by inny samolot nie podsłuchiwał), ale zorganizowane
tak, by cxłowiek nie musiał sam zmieniać kanałów. Z możliwością rozmawiania
P2P i rozgłaszania do wszystkich (lub wybranych). SMS oczywiście też.

-- Jarek

PS
Ktoś może zaraz powie, że skoro teraz już nawet pasażerowie podczas lotu
mogą korzystać z internetu, to wieża z załogami powinna porozumiewać się
przez fejsbuk.

On Friday, November 23, 2012 5:28:04 PM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisał:

> czyli malym efektywnym zasiegiem. W pasmach do 200MHz prawie wszystko

> jest zajete.

 

Choćby niskie kanały TV (do 12) poszły do odstrzału.

Czy stalo sie tak na calym swiecie? I czy lokalni zarzadcy czestotliwosciami nie maja innych planow? Do tego tuz ponad airbandem jest pasmo marynarzy. Oni maja podobne problemy a moce nawet wieksze niz lotnicy.

Ale fakt, w jednym mulipleksie mozna upchnac kilka kanalow, ktore do tej pory wymagaly osobnych czestotliwosci. Jednak... :-) ze wzgledu na zasieg nadajnikow nadal trzeba uzywac wielu czestotliwosci. I dla jasnosci, dla TV wazny jest zasieg puszczony po powierzchni. A czym wyzej tym widac dalej :-) Wiec zaklocenia moga byc odbierana na odleglosc dziesiatkow km.

> Byc moze "jedynym slusznym" rozwiazaniem jest lacznosc via satelity?


Do tego jeszcze zbyt duży zasięg, który w tym przypadku jest wadą,

bo tu chodzi o lokalne gadanie.

O tym nie pomyslalem, chociaz az tak bardzo lokale gadanie to nie jest. No i jest tez inny problem zwiazany z globalnoscia; polaczenia satelitanre nie dzialaja najlepiej w okolicach biegunow.

Też rzecz jasna nie wiem, ale może sensowne by było zaczerpnięcie

doświadczeń z telefonii komórkowej. Nie tak restrykcyjne (nie trzeba

troszczyć się o to, by inny samolot nie podsłuchiwał), ale zorganizowane

tak, by cxłowiek nie musiał sam zmieniać kanałów.

Komorki to przelaczanie typu packet switched network, muliplexery i demuxy, trunkowanie... w cholere sprzetu gdzie kazdy moze zawiesc. cheers

TJ_Blues napisał:

Choćby niskie kanały TV (do 12) poszły do odstrzału.

Czy stalo sie tak na calym swiecie?

Wydaje mi się, że tak. Polska jest na szarym końcu, u nas dopiero teraz
wyłączają.

I czy lokalni zarzadcy czestotliwosciami nie maja innych planow?

Oczywiście, że mogą mieć. Dlatego pisałem, że lotnictwo jest traktowane
dość priorytetowo. Gdyby była taka potrzeba, to by się coś znalazło.
Ale może nie ma?

Do tego tuz ponad airbandem jest pasmo marynarzy. Oni maja podobne
problemy a moce nawet wieksze niz lotnicy.

Ale fakt, w jednym mulipleksie mozna upchnac kilka kanalow, ktore
do tej pory wymagaly osobnych czestotliwosci.

To swoją drogą. Ale przy okazji cyfryzacji zrezygnowano w ogóle z kanałów
1-12, które wcześniej były wykorzystywane (też z rozpędu i siłą tradycji,
bo te częstotliwości marnie się do celów telewizyjnych nadają).

Byc moze "jedynym slusznym" rozwiazaniem jest lacznosc via satelity?

Do tego jeszcze zbyt duży zasięg, który w tym przypadku jest wadą,
bo tu chodzi o lokalne gadanie.

O tym nie pomyslalem, chociaz az tak bardzo lokale gadanie to nie jest.

No to dla równowagi powiedzmy, że globalna łączność też by się przydała.
Choćby jako backup dla rejestratorów, żeby od poszukiwań czarnych skrzynek
po jakichś Rowach Mariańskich aż tak wiele nie zależało.

No i jest tez inny problem zwiazany z globalnoscia; polaczenia satelitanre
nie dzialaja najlepiej w okolicach biegunow.

Zależy które. Oparte na geostacjonarnych, to i owszem. Ale w telefonii
satelitarnej używa się wielu nisko latających biegunowych. One tam powinny
nawet lepiej działać, bo w okolicach polarnych przypada więcej satelitów
na metr kwadratowy (średnio).

Też rzecz jasna nie wiem, ale może sensowne by było zaczerpnięcie
doświadczeń z telefonii komórkowej. Nie tak restrykcyjne (nie trzeba
troszczyć się o to, by inny samolot nie podsłuchiwał), ale zorganizowane
tak, by cxłowiek nie musiał sam zmieniać kanałów.

Komorki to przelaczanie typu packet switched network, muliplexery
i demuxy, trunkowanie...

To też nie twierdzę, że należy bezmyślnie kopiować, tylko czerpać
doświadczenia. Wystarczy potraktować wieżę jako BTS zarządzający
kanałami. I przewidzieć możliwość podziału na grupy kanałów i trwałe
logownie do konkretnej wieży -- żeby Wiednia nie pomylić z Bratysławą.

w cholere sprzetu gdzie kazdy moze zawiesc.

Tego bym nie demonizował. Jakby w samolocie mało było skomplikowanych
rzeczy, które mogą się zepsuć. Jednak na ogół zawodzi człowiek.

--
Jarek

On Friday, November 23, 2012 7:54:57 PM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisaďż˝:

> Czy stalo sie tak na calym swiecie?



Wydaje mi si�, �e tak. Polska jest na szarym ko�cu, u nas dopiero teraz

wy��czaj�.

No nie bardzo:-) http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_television_transition
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Worldmap_digital_television_transition.svg

do�� priorytetowo. Gdyby by�a taka potrzeba, to by si� co� znalaz�o.

Priorytety czy nie, ale rzadzacy lubia status quo. Do tego dojdzie "walka" na portfele duzych korporacji; Broadcasterzy raczej nie beda chcieli stracic tego co maja / mieli. Zawsze na pasmie od 40 do 88MHz moga nadawac dodatkowe uslugi, niekoniecznie jako sygnal TV. Moga uzyc tych pasm jako np. return path, radiowy internet, dedykowane kanaly VOD, PPV...

> Do tego tuz ponad airbandem jest pasmo marynarzy. Oni maja podobne

> Ale fakt, w jednym mulipleksie mozna upchnac kilka kanalow, ktore


To swoj� drog�. Ale przy okazji cyfryzacji zrezygnowano w og�le z kana��w

1-12, kt�re wcze�niej by�y wykorzystywane (te� z rozp�du i si��

Operowanie kanalami w odniesieniu do rozkladu czestotliwosci na swiecie nie sensu. Polnocna Ameryka dzieli pasmo na kanaly szerokosci 6.4MHz, Europa na 8MHz...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:VHF_Usage.svg

I co proponujesz zrobic z marynarzami? Polaczyc ich z lotnikami?

bo te cz�stotliwo�ci marnie si� do cel�w telewizyjnych nadaj�).

Marne bo zaszumione, ale zasieg wiekszy i mniejsze problemy z propagacja w terenach gorzystych.

 

Cho�by jako backup dla rejestrator�w, �eby od poszukiwa� czarnych skrzynek

po jakich� Rowach Maria�skich a� tak wiele nie zale�a�o.

Ciekawe, ze takie backupy nie dzialaja juz teraz. Np. Rolls-Royce monitoruje wszystkie swoje turbofany laczem satelitarnym. Full real time!

> nie dzialaja najlepiej w okolicach biegunow.



Zale�y kt�re. Oparte na geostacjonarnych, to i owszem. Ale w telefonii

Sie az tak bardzo na tym nie znam, ale pamietam, ze Kaminski mial problemy z lacznoscia.

> Komorki to przelaczanie typu packet switched network, muliplexery

> i demuxy, trunkowanie...



To te� nie twierdz�, �e nale�y bezmy�lnie kopiowa�, tylko czerpa�

do�wiadczenia. Wystarczy potraktowa� wie�� jako BTS zarz�dzaj�cy

Tak tez myslalem. Z tym, ze kopiowac by trzeba. Otwartosc komunikacji w zasadzie minimalizuje skomplikowanie systemy tylko o indywidualne szyfrowanie. A we wspolczesnej telefonii (bezprzewodowej i przewodowej) opcje rodzaju telekonferecje sa chlebem powszednim.

> w cholere sprzetu gdzie kazdy moze zawiesc.



Tego bym nie demonizowa�. Jakby w samolocie ma�o by�o skomplikowanych

Nie chodzi o to co w samolocie ale o caly system. W rece trzymasz komorke ale to co dzieje sie w base station i w komunikacji miedzy wiezami, wezlami i centralami najczesciej sie niezauwaza. W sieciach komorkowych mozna uzyc load balancing przenoszac ruch na sasiednia wieze... w komunikacji lotniczej tego zrobic sie nie da albo byloby b trudne. Np. link mikrofalowy ma ograniczony zasieg i musi przebiegac w "linii wzroku". Pozostaja nam kosztowne lacza swiatlowodowe (trzeba je dopiero zainstalowac) lub niezbyt wydajne lacze satelitarne. Tak czy inaczej to duze koszty, ktorych dzisiejszy przemysl lotniczy nie bylby w stanie udzwignac.

rzeczy, kt�re mog� si� zepsu�. Jednak na og� zawodzi cz�owiek.

To temat na osobny watek. Z tego co widze to jaczesciej wini sie czlowieka bo tak jest najwygodniej i najtaniej.

Zobacz np. http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_811. NTSB optowalo najprawdopodobniej pod wplywem lobby Boeinga za obwininiem obslugi naziemnej. Dopiero pozniej przyznano, ze powodem awarii byla wada konstrukcyjna. Albo cos bardziej wspolczesnego AF447. Wina pilotow.... a jak sie zastanowic to winna jest zla ergonomia kabiny pilotow. Albo Tuninter Flight 1153. Podstawowa przyczyna tragedii byl nieodpowiedni FQI wskazujacy zawyzana ilosc paliwa ale:
"In March 2009, an Italian court sentenced the pilot, Chafik Garbi, to 10 years in jail for manslaughter." Co jest wg. kompletna bzdura. Mogl doleciec, ale on do konca nie wiedzial, ze nie ma paliwa i probowal uruchomic "suche" silniki...
I mozna by przyklady mnozyc.

Pilot to czlowiek i w sytuacji stresowej moze dzialac irracjonalnie. Dlatego nalezy zadbac o bezpieczenstwo jeszcze na ziemi, domniemajac stres pilota i eliminujac szum inforamcyjny.

cheers

TJ_Blues napisał, kaszaniąc cytaty do tego stopnia, że musiałem amputować:

No nie bardzo:-) http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_television_transition
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Worldmap_digital_television_transition.svg

Trzeba by jeszcze zobaczyć, w których krajach w ogóle kiedykolwiek używano
niskich kanałów TV. Wiele z nich mogło ten etap przeskoczyć. Przypomina
mi się historia pewnego Murzyna, który w latach siedemdziesiątych zobaczył
czarnobiały telewizor. Był przkonany, że zepsuty -- w jego kraju nigdy
czarnobiałej telewizji nie było.

Priorytety czy nie, ale rzadzacy lubia status quo.

Ja też lubię, może nawet bardziej od rządzących. W każdym razie nie lubię,
gdy się coś bez wyrażniej potrzeby zmienia.

Do tego dojdzie "walka" na portfele duzych korporacji; Broadcasterzy
raczej nie beda chcieli stracic tego co maja / mieli. Zawsze na pasmie od
40 do 88MHz moga nadawac dodatkowe uslugi, niekoniecznie jako sygnal TV. Moga uzyc tych pasm jako np. return path, radiowy internet, dedykowane
kanaly VOD, PPV...

To nie zależy od broadcasterów. Częstotliwości przydziela się na konkretny
cel, a nie tak w ogóle. Zmienia się przeznaczenie pasma, walka zaczyna się
od nowa. I owszem, gryzą się teraz mocno, o duże pieniądze. Z tym że kanały
1 i 2 już dawno zostały telewizji zabrane.

I co proponujesz zrobic z marynarzami? Polaczyc ich z lotnikami?

Jest ryzyko, że w trakcie łączenia lotnicy nieco się rozpiją i zaczną kląć.
Ale spróbować można.

[...niskie kanały TV i ich przydatność...]

Marne bo zaszumione, ale zasieg wiekszy i mniejsze problemy z propagacja
w terenach gorzystych.

Jest dokładnie odwrotnie! W terenach górskich zupełnie się nie sprawdzają,
W górach największym problemem są odbicia, a z nimi walczyć można tylko
za pomocą anten kierunkowych. Gdyby góralowi kazać stawiać na dachu antenę
z dwumetrowym dipolem i kilkunastoma diektorami, to ciupagą pogoni.

Niskie kanały, to znowu zaszłość z czasów minionych -- w latach 30 i 40,
gdy powstawała telewizja, łatwiej było sobie radzić z tymi częstotliwościami
-- ówczesny stan techniki był taki. W Warszawie po wojnie zaczęto nadawać
na drugim kanale, nadajnik ten wyłączono dopiero w latach 90. Dobry odbiór
był tak trudny (im bardziej w centrum, tym gorzej), że już w latach 70
postawiono równoległy na UHF (ale tego starego nie wyłączono, bo co powiedzą
ludzie, który nie mają telewizora albo anteny UHF).

Ten przykład pokazuje, jak ryzykowne jest ufanie intuicji i prostym
schematom myślenia, gdy nie ma się wiedzy (bez urazy) bardziej szczegółowej.

[...czarne skrzynki on line...]

Ciekawe, ze takie backupy nie dzialaja juz teraz. Np. Rolls-Royce
monitoruje wszystkie swoje turbofany laczem satelitarnym. Full real time!

Tego nie wiedziałem. Ale widać, że jak się chce, to się da.

[...telefonia satelitarna...]

Sie az tak bardzo na tym nie znam, ale pamietam, ze Kaminski mial
problemy z lacznoscia.

Nie znam szczegółów. Ale może to były problemy systemowe, zależne
od operatora i technologii? System przewiduje możliwość całkowitego
wyłączenia z łączności dość dobrze określonego obszaru (jak tam się
nazbiera zbyt dużo bin ladenów, to się ich odcina). Może na okolice
bieguna przewidziano ileś telefonów, a jak się pojawił tam Kamiński,
to wystąpił overfull error zanim zrobili zmiany w alokacji zasobów?
 

Jednak na ogół zawodzi człowiek.

To temat na osobny watek. Z tego co widze to jaczesciej wini sie
czlowieka bo tak jest najwygodniej i najtaniej.

Zobacz np. http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_811. NTSB optowalo
najprawdopodobniej pod wplywem lobby Boeinga za obwininiem obslugi
naziemnej. Dopiero pozniej przyznano, ze powodem awarii byla wada
konstrukcyjna. Albo cos bardziej wspolczesnego AF447. Wina pilotow.... a jak sie zastanowic to winna jest zla ergonomia kabiny pilotow.

Zła ergonomia i wady konstrukcyjne, to też wina człowieka, tyle że
nie pilota. Łącznośc można zaprojektować dobrze albo źle.

Pilot to czlowiek i w sytuacji stresowej moze dzialac irracjonalnie.
Dlatego nalezy zadbac o bezpieczenstwo jeszcze na ziemi, domniemajac
stres pilota i eliminujac szum inforamcyjny.

Dobrze zrobiony system może stres zmniejszyć, a zwiększyć poczucie
bezpieczeństwa. Myślę, że nikt aż tak nie zapatrzy się w łączność
telefoniczną, że w łączności zastąpi simpleks dupleksem. Ale mając
za sobą technikę cyfrową, da się łatwo zażądać (od systemu, nie od
człowieka) powtórzenia ostatniej kwestii, która zgubiła sie w lokalnym
hałasie. To jeden z przykładów, co można zrobić.

--
Jarek

On Saturday, November 24, 2012 7:53:08 AM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues

kaszaniąc cytaty do tego stopnia, że musiałem amputować:

Probowalem juz chyba wszystkiego; Kaszani kolega Google nie ja. Mam ustawiona poprawna strone kodowa a i tak sie syfi. Teraz probuje innego serwisu, wiec zobaczymy :-)

Przypomina mi się historia pewnego Murzyna,

To byl Murzyn amerykanski, ktoremu obiecal manager klubu sportowego, ze bedzie zarabial tyle co Bialy. Po pierwszej wyplacie poszedl do banku wymienic zl na $ to go wysmiali. Poszedl pod PEWEX i dostal... $20. Zwina du.. w troki i uciekl z Polski....

To nie zależy od broadcasterów. Częstotliwości przydziela się na konkretny
cel, a nie tak w ogóle.

Czyli zalezy. Jesli znajdzie sie nadawca z grubym portfelem i dobrym negocjatorem lobbysta to i czestoliwosc sie mu przydzieli.

Jest ryzyko, że w trakcie łączenia lotnicy nieco się rozpiją i zaczną kląć.

lol :-) Teraz tez klna, tylko inaczej. Komunikaty typu sierra hotel / bravo sierra w GA sa dosc popularne. Chociaz foxtrotow faktycznie duzo nie slychac :-)

Jest dokładnie odwrotnie! W terenach górskich zupełnie się nie sprawdzają,
W górach największym problemem są odbicia, a z nimi walczyć można tylko
za pomocą anten kierunkowych

Tez. Chociaz to raczej historia. Dzisiaj z odbiciami walczy sie elektronika, czyli ukladami typu echo cancellation system. Tam gdzie niskie cz. docieraja z odbiciami, tam w wiekszosci wypadkow wyzsze cz. nie docieraja wcale.

Warszawa / miasto to nie gory :-)



Jak cie temat Rolls Royce interesuje to jest fajny filmik:
http://youtu.be/-QPo_4jo9wo

Od 42:00 mowia jak dziala system monitorowania.

cheers

TJ_Blues napisał:

kaszaniąc cytaty do tego stopnia, że musiałem amputować:

Probowalem juz chyba wszystkiego; Kaszani kolega Google nie ja.
Mam ustawiona poprawna strone kodowa a i tak sie syfi. Teraz
probuje innego serwisu, wiec zobaczymy :-)

Działa, widzimy. Więc jest nadzieja, że jak się w R&D cyfrowej łączności
lotniczej włoży tyle kasy co w Google, to też nie będzie przekłamań.

To nie zależy od broadcasterów. Częstotliwości przydziela się na
konkretny cel, a nie tak w ogóle.

Czyli zalezy. Jesli znajdzie sie nadawca z grubym portfelem i dobrym
negocjatorem lobbysta to i czestoliwosc sie mu przydzieli.

Tak to mniej więcej działa, z tym portfelem. Tyle że to już są całkiem
inni goście -- ci od telewizji portfel mają chudziutki, więc wchodzą
telefoniarze.

Jest dokładnie odwrotnie! W terenach górskich zupełnie się nie
sprawdzają, W górach największym problemem są odbicia, a z nimi
walczyć można tylko za pomocą anten kierunkowych

Tez. Chociaz to raczej historia. Dzisiaj z odbiciami walczy sie
elektronika, czyli ukladami typu echo cancellation system.

Echo cancellation realizuje się cyfrowo w DSP. Więc owszem, telewizja
analogowa ma szanse działać dobrze bez odbić, ale pod warunkiem, że się
ją zrealizuje w technice cyfrowej.

Tam gdzie niskie cz. docieraja z odbiciami, tam w wiekszosci wypadkow
wyzsze cz. nie docieraja wcale.

To nie tak. W tym czasie, kiedy na ekranie telewizora rysowana jest
jedna linia, fala radiowa przebywa kilkanaście kilometrów. Czyli
najbardziej dokuczliwe cienie powodowane są odbiciami od przeszkód
odległuch o kilkaset metrów od odbiornika.

W wiekszości przypadków docierają fale krótsze i dłuższe (w Polsce
pokrycie nadajnikami UHF jest niemal stuprocentowe, więc VHF też by
dotarły). Ale z tymi krótszymi jako tako można zmagać się ustawiając
mocno kierunkową antenę na najlepszy punkt (niekoniecznie wprost na
nadajnik). A z dłuższymi sprawa przerąbana.

Warszawa / miasto to nie gory :-)

Jastrzębie, orły, sokoły czy inne pustułki nie widzą wielkiej różnicy
i radzą sobie w wielkich miastach podobnie jak w górach. Tak samo
gołębie, którym równie miło jest być zjadanym przez te pierwsze w górach,
jak i w miastach. Falom radiowym również jest wszystko jedno, czy się
odbijaja od wysokich budynków, czy od zboczy górskich. Odległości podobne.

Jak cie temat Rolls Royce interesuje to jest fajny filmik:
http://youtu.be/-QPo_4jo9wo

Od 42:00 mowia jak dziala system monitorowania.

Dzięki, obejrzę sobie, tyle że później, bo długie. Ale czy z tego
monitorowania rzeczywiście coś wynika i czy EA nie ma tego samego,
czy tylko nie znamy linka do odpowiednigo filmu na youtube?
Najbardziej nagłośniona obsuwa RR, to chyba pożar i kompletna
rozwałka silnika pierwszego A380 Qantasu zaraz po starcie z Singapuru.
Gdyby monitorowanie było skuteczne, to by zawczasu wyłączyli.

--
Jarek

On Saturday, November 24, 2012 4:30:45 PM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisaďż˝:



Dzia�a, widzimy. Wi�c jest nadzieja, �e jak si� w R&D cyfrowej ��czno�ci

Guzik a nie dziala :-) Doczytac sie nie moge co napisales. Lepiej moze, zeby magicy z Gogle nie zabierali sie za cyfryzacje awiacji :-)

jak i w miastach. Falom radiowym r�wnie� jest wszystko jedno, czy si�

odbijaja od wysokich budynk�w, czy od zboczy g�rskich. Odleg�o�ci podobne.

Nie bardzo. Ugiecia, przenikliwosc, dyfracja a w konsekwencji odbicia zaleza od dlugosci fali. Np. Mozesz gadac i sluchac zza bloku walkie-talkie (chyba 27MHz) ale swiatla z latarki nie zobaczysz.

Dzi�ki, obejrz� sobie, tyle �e p�niej, bo d�ugie. Ale czy z tego

monitorowania rzeczywi�cie co� wynika i czy EA nie ma tego samego,

Tak, systemu monitorowania staja sie coraz bardziej powszechne. Mamy Boeing Aircraft Health Monitoring i Airbus Airman. Luthansa monitoruje swoja flote... Istnieje ACARS (Aircraft Communications Addressing and Reporting System). Sa to sytemu czasu rzeczywistego ale dane sa zapisywane na pokladzie samolotu a tylko czesc z nich transmitowana na ziemie. Np w 787 monitoruje sie 146000 roznych parametrow a jedynie 80 z nich linia lotnicza moze wybrac do przesylania na ziemie w ustalonych odstepach czasu. Transmisja w formie ciaglego strumienia danych zapchalaby caly dostepny kanal.

Najbardziej nag�o�niona obsuwa RR, to chyba po�ar i kompletna

rozwa�ka silnika pierwszego A380 Qantasu zaraz po starcie z Singapuru.

Gdyby monitorowanie by�o skuteczne, to by zawczasu wy��czyli.

Nie znam sprawy, ale sie jej przyjrze :-) Ale wyglada to podobnie do felernego lotu Aeroperú Flight 603 z 1996r. W tym wypadku winna byla tasma klejaca zabezpieczajaca bierniki cisnienia statycznego podczas mycia samolotu. Nie zostala ona usunieta przed lotem. Piloci podczas preflight check nie zauwazyli nic niepokojacego. Tragedia rozpoczela sie po starcie. Piloci stracili podstawowe przyrzady: predkosc, wysokosc, predkosc pionowa. Lot odbywal sie w nocy wiec nie mieli rowniez zadnych punktow orientacyjnych.

Podobie moglo bys z silnikami; na ziemi wszysko OK, ale w powietrzu juz nie....


cheers

TJ_Blues napisał:

Guzik a nie dziala :-) Doczytac sie nie moge co napisales. Lepiej moze,
zeby magicy z Gogle nie zabierali sie za cyfryzacje awiacji :-)

A nie mówiłem, że ma być simpleks! W dupleksie to nie działa. Jak się da
czytać, to nie można pisać, bo kaszani. I wice wersal, jak Francuzi mówią.
Trzeba używać obu systemów, jeden do czytania, drugi do pisania.

[...telewizja w mieście i w górach...]

Nie bardzo. Ugiecia, przenikliwosc, dyfracja a w konsekwencji odbicia
zaleza od dlugosci fali. Np. Mozesz gadac i sluchac zza bloku
walkie-talkie (chyba 27MHz) ale swiatla z latarki nie zobaczysz.

Między setkami nanometrów (w latarce) i setkami metrów (w walkie-talkie)
jest spora różnica. Między UHF i VHF nie aż taka. Poziom sygnału prawie
wszędzie jest zadawalający, ale odbicia i mozliwość ich eliminacji już nie.

[...monitorowania on-line...]

Tak, systemu monitorowania staja sie coraz bardziej powszechne. Mamy
Boeing Aircraft Health Monitoring i Airbus Airman. Luthansa monitoruje
swoja flote... Istnieje ACARS (Aircraft Communications Addressing and
Reporting System). Sa to sytemu czasu rzeczywistego ale dane sa
zapisywane na pokladzie samolotu a tylko czesc z nich transmitowana na
ziemie. Np w 787 monitoruje sie 146000 roznych parametrow a jedynie 80
z nich linia lotnicza moze wybrac do przesylania na ziemie w ustalonych
odstepach czasu. Transmisja w formie ciaglego strumienia danych
zapchalaby caly dostepny kanal.

No to z tego widać, że z technicznego punktu widzenia nie jest to problem,
rzecz tkwi w organizacji. A właściwie w jej braku (no chyba że rzeczywiście
nie potrzeba niczego więcej niż gadanie przez walkie-talkie).

[...Nancy-Bird Walton...]

Nie znam sprawy, ale sie jej przyjrze :-) Ale wyglada to podobnie do
felernego lotu Aeroperú Flight 603 z 1996r.

Samolot z drobnymi uszkodzeniami stał rok czy dwa na lotnisku w Singapurze.
Przez ten czas chyba głównie zastanawiano się, czy lepiej go zezłomować
(żeby pokazać jak dba się o bezpieczeństwo i na zimne dmucha, zwłaszcza
w nowych modelach) czy przywrócić do ruchu aby pokazać, że przecież w ogóle
nie ma żadnych problemów. W końcu zdecydowano, że ma latac jak dawniej.
Więc lata.

--
Jarek

On Saturday, November 24, 2012 7:29:25 PM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisał:

Między setkami nanometrów (w latarce) i setkami metrów (w walkie-talkie)

jest spora różnica. Między UHF i VHF nie aż taka. Poziom sygnału prawie

UHF dochodzi to pasma mikrofalowego :-) Czli mowimy o dlugosci fal od pi*drzwi 20cm do 10m. Wg. mnie roznica zasadnicza. Probuje znalesc jaka jest tlumiennosc atmosferyczna tych zakresow, ale cos bez powodzenia. Moge tylko "z glowy" podac orientacyjne wartosci dla koncentrykow: RG6U na 100ft traci: 55MHz 1.5dB, 499MHz 4.5dB, 860MHz 6dB, 1GHz 6.5dB, 3GHz 11.5dB. Radiowcy uzywaja takiej wyliczanki:
L = 20log(base10)((4 pi d) / lambda) =  20log(base10)((4 pi d f)/ c)

L tlumienie, d odleglosc, lambda dlugosc fali, f czestotliwosc, c pred. swiatla O ile sie nie sypnalem to dla 55MHz mamy 67dB/km, dla 120MHz 74dB a dla 1GHz 92dB/km

Czyli roznica 25dB wynikajaca wylacznie z roznicy czestotliwosci 55 - 1000MHz. Duzo....

> odstepach czasu. Transmisja w formie ciaglego strumienia danych

> zapchalaby caly dostepny kanal.



No to z tego widać, że z technicznego punktu widzenia nie jest to problem,

rzecz tkwi w organizacji. A właściwie w jej braku (no chyba że rzeczywiście

Jak nie ma problemu? Przepustowosc wspolczesnych kanalow jest za mala. Nowych cz. w uzytecznych zakresach na razie nie ma. Pchanie sie w mikrofale nie ma sensu. To jest wg. mnie problem techniczno organizacyjny a nie tylko organizacyjny.

[...Nancy-Bird Walton...]

Doczytalem ;-)

Samolot z drobnymi uszkodzeniami stał rok czy dwa na lotnisku w Singapurze.

Naprawa kosztowala ok. $150mln. Wymiana 4 silnikow, uszkodzenia strukturalne plata, sterowania i wymiana 16km okablowania... I ty to nazywasz drobne uszkodzenia? Optymista :-)

Przez ten czas chyba głównie zastanawiano się, czy lepiej go zezłomować

Przez dluzszy czas raczej negocjowano kto ma pokryc koszty naprawy. Ale i tak ciekawe. Supernowoczesne silniki z satelitarnym polaczeniem z producentem i nie wykryto wibracji ZANIM caly dysk sprezarki szlag trafil? cheers

TJ_Blues napisał:

Między setkami nanometrów (w latarce) i setkami metrów (w walkie-talkie)
jest spora różnica. Między UHF i VHF nie aż taka.

UHF dochodzi to pasma mikrofalowego :-)

Miałem na myśli UHF i VHF w rozumieniu "telewizyjnym", czyli zakres VHF
około 200 MHz i UHF jakieś 500-800 MHz.

Radiowcy uzywaja takiej wyliczanki:
L = 20log(base10)((4 pi d) / lambda) =  20log(base10)((4 pi d f)/ c)

L tlumienie, d odleglosc, lambda dlugosc fali, f czestotliwosc,
c pred. swiatla O ile sie nie sypnalem to dla 55MHz mamy 67dB/km, dla 120MHz 74dB
a dla 1GHz 92dB/km

Czyli roznica 25dB wynikajaca wylacznie z roznicy czestotliwosci 55
- 1000MHz. Duzo....

Czyli najwyżej czterokrotna różnica długości fal, a tłumienia najwyżej
kilkanaście dB. Mało...

No to z tego widać, że z technicznego punktu widzenia nie jest to
problem, rzecz tkwi w organizacji.  A właściwie w jej braku (no chyba
że rzeczywiście

Jak nie ma problemu? Przepustowosc wspolczesnych kanalow jest za mala.

Tego nie wiedziałem. To znaczy co, czekaja w kolejce żeby coś powiedzieć?

Nowych cz. w uzytecznych zakresach na razie nie ma. Pchanie sie
w mikrofale nie ma sensu. To jest wg. mnie problem techniczno
organizacyjny a nie tylko organizacyjny.

To tym bardziej coś należałoby z tym zrobić. Ale (chyba) się nie robi.
W takim razie w ogóle nie wiem co mam o tym mysleć.

[...Nancy-Bird Walton...]

Doczytalem ;-)

Samolot z drobnymi uszkodzeniami stał rok czy dwa na lotnisku
w Singapurze.

Naprawa kosztowala ok. $150mln. Wymiana 4 silnikow, uszkodzenia
strukturalne plata, sterowania i wymiana 16km okablowania...
I ty to nazywasz drobne uszkodzenia? Optymista :-)

Optymistami byli przede wszystkim ci, którzy decydowali o locie w jego
ostatniej fazie. No bo jak to tak, trzymać w górze samolot, pozwalać
mu krążyć i spalać paliwo, a tu wszystkie CZTERY silniki uszkodzone
-- przecież gdyby nie były zepsute, to by ich nie wymieniano. A jeszcze
do tego to rozwalone sterowanie. Normalnie cud, że tak to się skończyło.
A ci w swojej beztrosce lądowali w normalnym trybie, nawet nie kazali
kłaść głowy na kolana.

Przez ten czas chyba głównie zastanawiano się, czy lepiej go zezłomować

Przez dluzszy czas raczej negocjowano kto ma pokryc koszty naprawy.

Tego nie wiemy, jak i o czym negocjowano. Ja w swojej niewiedzy zakładam,
że mogli właśnie o złomowaniu. I chyba bardzo się nie mylę -- ktoś uznał,
że jak się zezłomuje wszystkie silniki, to akurat firma Rols-Royce będzie
czysta, i jeśli tej maszynie w przyszłości zdarzy się jakis incydent, to
nikt się jej nie czepi. Podejrzewam, że te koszty zostały pokryte przez RR.

Uszkodzenia płata widziałem na zdjęciach. Podobnej rozległości zniszczenia
może spowodować byle kaczka, a już stado bocianów, to na pewno. Jeśli tak
się zdarzy, to przyjeżdża inspektor z PZU, cyka focie ajfonem, potem
zwracają za fakture od blacharza i po kilku miesiącach nikt już o tym nie
pamięta. Ale tutaj trzeba było się targować o wymainę całego skrzydła, bo
od tego może zależeć przyszłość projektu, a może nawet całej firmy -- jeśli
nie daj Bóg znów coś się przytrafi, choćby gęś lub sikorka. Więc faktycznie
Airbus miał o czym gadać z ubezpieczycielem. Qantas też.

Ale i tak ciekawe. Supernowoczesne silniki z satelitarnym polaczeniem
z producentem i nie wykryto wibracji ZANIM caly dysk sprezarki szlag
trafil?

Zauważmy, że to nadzorowanie on-line nie jest w tym przypadku w ogóle
istotne. Wystarczy lampka w kokpicie, która świeci się gdy silnikowi
grozi generalna fajlura.

--
Jarek

On Sunday, November 25, 2012 7:53:26 AM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisał:

Czyli najwyżej czterokrotna różnica długości fal, a tłumienia najwyżej

kilkanaście dB. Mało...

JESLI cos sie znajdzie do 800MHz. Ale od 450 do 950MHz upycha sie coraz wiecej komorek, wiec... A do tego mowimy o transmisji cyfrowej gdzie spadek sygnalu i SNR ponizej threshold jest rownoznaczne z brakiem odbioru.

> Jak nie ma problemu? Przepustowosc wspolczesnych kanalow jest za mala.


Tego nie wiedziałem. To znaczy co, czekaja w kolejce żeby coś powiedzieć?

:-) nie mowimy o tym co jest teraz tylko o tym co moze byc. W kolejce czekaja DANE z systemow pokladowych, a nie pogaduchy.

> Naprawa kosztowala ok. $150mln. Wymiana 4 silnikow, uszkodzenia




Optymistami byli przede wszystkim ci, którzy decydowali o locie w jego

Padl jeden silnik a nr 1 i 4 mialy jakies mniejsze problemy.

mu krążyć i spalać paliwo, a tu wszystkie CZTERY silniki uszkodzone

Jeden byl FUBAR, trzy daloby sie wyremontowac, ale zdecydowano, ze je rowniesz sie wymieni ze wzgledu na POTENCJALNA wade konstrukcyjna.

nikt się jej nie czepi. Podejrzewam, że te koszty zostały pokryte przez RR.

RR pokryl 100mln, nie calosc kosztow naprawy.

Uszkodzenia płata widziałem na zdjęciach. Podobnej rozległości zniszczenia

może spowodować byle kaczka, a już stado bocianów, to na pewno. Jeśli tak

Poza widocznymi z zewnatrz uszkodzeniami byly rowniez uszkodzenia wewnetrzne. Ptaszek to jednak nie rozkrecona do 10tys obr/min tytanowa lopatka...

Zauważmy, że to nadzorowanie on-line nie jest w tym przypadku w ogóle

istotne. Wystarczy lampka w kokpicie, która świeci się gdy silnikowi

grozi generalna fajlura.

To zalezy. Do plota czasem dociera informacja typu "Master warning". Czasem tez wszystkie parametry sa OK, ale w takiej konfiguracji, ze moga wskazywac na uszkodzenie. Pilot ma wiecej roboty by utrzymac samolot w powietrzu i bezpiecznie sprowadzic go na ziemie a nie diagnozowac nieprawidlowosci. Jesli zas dojdzie do nieszczescia to czarna skrzynka nie zawiera wszystkich parametrow lotu, a komputerek sterujacy silnikiem najczesciej ulega calkowitemu zniszczeniu. Nie ma wiec mozliwosci na diagnostyke powypadkowa.

Do tego: http://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_447#Automated_messages

cheers.

TJ_Blues napisał:

Czyli najwyżej czterokrotna różnica długości fal, a tłumienia najwyżej
kilkanaście dB. Mało...

JESLI cos sie znajdzie do 800MHz. Ale od 450 do 950MHz upycha sie coraz
wiecej komorek, wiec...  A do tego mowimy o transmisji cyfrowej gdzie
spadek sygnalu i SNR ponizej threshold jest rownoznaczne z brakiem
odbioru.

No proszę, jak to łatwo sie pogubić i nie wiedzieć o czym się mówi.
Bo ja *tu* cały czas o telewizji, w dodatku analogowej, a szczególnie
o tym, dlaczego akurat *w tym* zastosowaniu lepiej sprawdzają się fale
krótsze (decymetrowe) niż dłuższe (metrowe).

Jak nie ma problemu? Przepustowosc wspolczesnych kanalow jest za mala.

Tego nie wiedziałem. To znaczy co, czekaja w kolejce żeby coś powiedzieć?

:-) nie mowimy o tym co jest teraz tylko o tym co moze byc. W kolejce
czekaja DANE z systemow pokladowych, a nie pogaduchy.

One w tym samym pasmie co pogaduchy? Tego też nie wiem.

Naprawa kosztowala ok. $150mln. Wymiana 4 silnikow, uszkodzenia

Optymistami byli przede wszystkim ci, którzy decydowali o locie w jego

Padl jeden silnik a nr 1 i 4 mialy jakies mniejsze problemy.

E tam mniejsze. Jak się okazało, naprawa nieopłacalna.

mu krążyć i spalać paliwo, a tu wszystkie CZTERY silniki uszkodzone

Jeden byl FUBAR, trzy daloby sie wyremontowac, ale zdecydowano, ze
je rowniesz sie wymieni ze wzgledu na POTENCJALNA wade konstrukcyjna.

Ale dlaczego wymienili też czwarty, z którym nie było problemów?

nikt się jej nie czepi. Podejrzewam, że te koszty zostały pokryte
przez RR.

RR pokryl 100mln, nie calosc kosztow naprawy.

Ile kosztuje jeden taki silniczek wraz z wymianą? Ile było na fakurach
od blacharza i elektryka za naprawę pozostałych uszkodzeń? Postawię
hipotezę (znów w swojej niewiedzy), że naprawa szkód powstałych z przyczyn
plus minus losowych (objętych samolotowym autocasco), to była ta reszta
z całości, czyli około 50 M$. Rols-Royce dorzucił od siebie stówę żeby
mieć spokój i żeby nikt w przyszłości się nie czepiał. Zaksięgowali to
w rubryce pod nazwą PR.

Uszkodzenia płata widziałem na zdjęciach. Podobnej rozległości zniszczenia
może spowodować byle kaczka, a już stado bocianów, to na pewno.

Poza widocznymi z zewnatrz uszkodzeniami byly rowniez uszkodzenia
wewnetrzne. Ptaszek to jednak nie rozkrecona do 10tys obr/min
tytanowa lopatka...

No nie wiem, nie wiem. Dajmy na to, że ktoś się na samolot zamachnie
i odda ze dwa strzały z karabinu. Kule przeszyją blachy, coś tam mogą
w środu przestrzelić, ale uszkodzenia będą tylko w okolicy ran
postrzałowych. Podobnie jest z szybko pędzącą, ale lekką tytanową
łopatką. Ale gdy w samolot łupnie stado tłustych gęsi, to mogą powstać
takie siły, naprężenia i przeciążenia, że mimo niewielkich oznak na
zewnątrz, trzeba szukać obrażeń wewnętrznych w całej rozległej konstrukcji.

Zauważmy, że to nadzorowanie on-line nie jest w tym przypadku w ogóle
istotne. Wystarczy lampka w kokpicie, która świeci się gdy silnikowi
grozi generalna fajlura.

To zalezy. Do plota czasem dociera informacja typu "Master warning".
Czasem tez wszystkie parametry sa OK, ale w takiej konfiguracji,
ze moga wskazywac na uszkodzenie. Pilot ma wiecej roboty by utrzymac
samolot w powietrzu i bezpiecznie sprowadzic go na ziemie a nie
diagnozowac nieprawidlowosci.

Jak oni w takim razie wyobrażaja sobie ten zdalny monitoring? Spływa
cała fura danych, a w sali konferencyjnej u Rols-Royce'a siedzi zespół
ekspertów i dyskutuje co by to też mogło oznaczać? Jakoś trudno mi
uwierzyć w to, że nie można zrobić autonomicznego komputerka, który
w sytuacji takiej jak ta singapurska oznajmi pilotowi tonem nie uznającym
sprzeciwu "koleś, coś mi w trzecim silniku nie sztymuje, masz jeszcze trzy
dobre, więc spokojnie zjazd do bazy, a my tymczasem na wszelki pożarny
wypadek wyłączamy ten kręciołek".

Jesli zas dojdzie do nieszczescia to czarna skrzynka nie zawiera
wszystkich parametrow lotu, a komputerek sterujacy silnikiem
najczesciej ulega calkowitemu zniszczeniu. Nie ma wiec mozliwosci
na diagnostyke powypadkowa.

Pogięło ich w tym rols-rojsie?! Robią taki wyrafinowany system, który
w dodatku zajmuje pasmo radiowe i satelity, ale tylko po to, by w razie
czego deliberować nad jakimś trupem? Przecież jak ten monitoring już
jest, to mozna go wykorzystć do tego, by wypadki się nie zdarzały i nie
trzeba było dłubać w czarnych skrzynkach.

Jarek

--
-- Ile traktor ma kół?
-- Cztery.
-- Ile się zepsuło?
-- Jedno.
-- To ile jest dobrych?
-- Trzy.
-- No to nie można tak powiedzieć, że trzy są dobre?

On Sunday, November 25, 2012 1:37:06 PM UTC-5, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisał:

No proszę, jak to łatwo sie pogubić i nie wiedzieć o czym się mówi.

Pewnie,z e latwo sie pogubic. Tak masz rarcje w tym miejscu mowimy o sygnale TV ale tylko jako pomoc w zobrazowaniu problemu z cyfryzacja glosowej komunikacji lotniczej :-) 

> czekaja DANE z systemow pokladowych, a nie pogaduchy.

 

One w tym samym pasmie co pogaduchy? Tego też nie wiem.

Nie. Pogaduchy to od ok. 118 do 137MHz, transponder to 1030 up i 1090MHz down. Do tego stosuje sie jakies pasmo HF 3 - 30MHz, oraz satelitki. Dokladnych cz. nie namierzylem ale mozna sie domyslac, ze to musi byc powyzej 1GHz.

> Padl jeden silnik a nr 1 i 4 mialy jakies mniejsze problemy.



E tam mniejsze. Jak się okazało, naprawa nieopłacalna.

Tu nie chodzilo o naprawe tylko o tzw. recall. Czyli domniemanie, ze cala seria produktow MOZE byc niepelnosprawna.

> je rowniesz sie wymieni ze wzgledu na POTENCJALNA wade konstrukcyjna.



Ale dlaczego wymienili też czwarty, z którym nie było problemów?

Acha :-) Zrobili to dla pewnosci.

> RR pokryl 100mln, nie calosc kosztow naprawy. Ile kosztuje jeden taki silniczek wraz z wymianą?

( http://www.flightglobal.com/news/articles/high-thrust-trent-900s-limited-to-75-flight-cycles-350901/ )

"In 2000, Rolls-Royce told Qantas that the list price of a Trent 900 rated up to 76,000lb is $12.85m. "

To byla pierwsza wrsja Trenta. Qantas wybral te o ciagu nominalnym 72k lb, sa wieksze; od 70k lb do 80k lb (310 - 360kN). Cena z montazem moze dochodzic do $30mln.

Ile było na fakurach

od blacharza i elektryka za naprawę pozostałych uszkodzeń? Postawię

Nie wiem jak to wygladalo od strony ksiegowego. I tak prawde mowiac malo mnie to interesuje, zwlaszcza, ze w Ameryce sadza sie o najmniejsze detale :-)

> tytanowa lopatka...



No nie wiem, nie wiem. Dajmy na to, że ktoś się na samolot zamachnie

i odda ze dwa strzały z karabinu. Kule przeszyją blachy, coś tam mogą

Za Wiki:

"Shrapnel from the exploding engine punctured part of the wing and damaged the fuel system causing leaks,[9] disabled one hydraulic system and the anti-lock brakes and caused No.1 and No.4 engines to go into a 'degraded' mode,[10] damaged landing flaps and the controls for the outer left No.1 engine..[11]"


Trudno z faktami dyskutowac. Uszkodzenia byly duzo wieksze niz takie jakie moglby spowodowac ptak.

> samolot w powietrzu i bezpiecznie sprowadzic go na ziemie a nie

> diagnozowac nieprawidlowosci.


cała fura danych, a w sali konferencyjnej u Rols-Royce'a siedzi zespół

ekspertów i dyskutuje co by to też mogło oznaczać? Jakoś trudno mi

Nie ma calej fury expertow ale jest jeden gosciu moniturujacy kilka samolotow, a w sytuacji awaryjnej zbiera sie grupa specjalistow.

Do dzisiaj w niektorych samolotach lata z zaloga inzynier pokladowy, dbajacy w zasadzie tylko o zdrowie silnikow. Przy zastosowaniu zdalnego monitorowania w czasie rzeczywistym mozna 1. miec statystycznie 1 inzyniera na 10 samolotow, 2. w sytuacji awaryjnej mozna miez 10 specjalistow na samolot. 

uwierzyć w to, że nie można zrobić autonomicznego komputerka, który

w sytuacji takiej jak ta singapurska oznajmi pilotowi tonem nie uznającym

Nie mozna. Zastanow sie; sytuacje awaryjne to takie, ktore zazwyczaj NIE mieszcza sie w instrukcji obslugi. Komputerki jak do tej pory nie wykazuja sie kreatywnym podejmowaniem decyzji. Mozna stworzyc jakis zaawansowany algorytm do sterowania samolotem / silnikami w ramach jakis granic ( envelope / thinking outside of a box). Znowy przychodzi mi na mysl AF447; Piloci nie poradzili sobie z sytuacja, braklo im czasu / wysokosci. Komputer pokladowy zawiodl jednak duzo wczesniej; gdy braklo mu danych z predkosciomierzy wylaczyl autopilota i tryb ochronny...

wypadek wyłączamy ten kręciołek".

Czyli moze sie zdarzyc, ze komputerek wylaczy silnik ze wzgledu na wibracje co spowoduje przejscie samolotu w przeciagniecie albo szybowanie w pol drogi przez Atlantyk...

> Jesli zas dojdzie do nieszczescia to czarna skrzynka nie zawiera




Pogięło ich w tym rols-rojsie?! Robią taki wyrafinowany system, który

w dodatku zajmuje pasmo radiowe i satelity, ale tylko po to, by w razie

czego deliberować nad jakimś trupem?

O czym ty mowisz? Oni monitoruja i ostrzegaja przed niesprawnosciami. Do tego "deliberacje nad trupami" sa smutna koniecznoscia by wypadkow bylo mniej.. Zobacz ile musialo spasc de Havilland DH 106 Comet by dojsc do konkluzji; zbyt cienka powloka dla hermetyzowanej kabiny prowadzaca zmeczenia materialu; glownie na wstrzeliwanych nitowaniach.

Przecież jak ten monitoring już

jest, to mozna go wykorzystć do tego, by wypadki się nie zdarzały i nie

trzeba było dłubać w czarnych skrzynkach.

Jest, dziala i zmniejsza liczbe wypadkow. Ale moze byc lepszy - i o tym jest ten caly watek :-)


cheers

TJ_Blues napisał:

No proszę, jak to łatwo sie pogubić i nie wiedzieć o czym się mówi.

Pewnie,z e latwo sie pogubic. Tak masz rarcje w tym miejscu mowimy o
sygnale TV ale tylko jako pomoc w zobrazowaniu problemu z cyfryzacja
glosowej komunikacji lotniczej :-)

Właśnie nie tylko jako pomoc (no proszę, jak bywa trudno się odnaleźć).
O sygnale TV mówimy jako o przykładzie na to, jak suche cyferki nie
wystarczają do opisania utraty jakości. Odbicia na niewielkim poziomie
dyskwalifikują analogowy obraz TV, podczas gdy w analogowej transmisji
głosowej mogą manifestować się niezbyt dokuczliwym szumem, a w cyfrowej
w ogóle mogą pozostać niezauważone.

czekaja DANE z systemow pokladowych, a nie pogaduchy.

One w tym samym pasmie co pogaduchy? Tego też nie wiem.

Nie. Pogaduchy to od ok. 118 do 137MHz, transponder to 1030 up i 1090MHz
down. Do tego stosuje sie jakies pasmo HF 3 - 30MHz, oraz satelitki. Dokladnych cz. nie namierzylem ale mozna sie domyslac, ze to musi byc
powyzej 1GHz.

Nie da się tam gdzieś wcisnąć cyfrowych pogaduch? One nie potrzebują
bardzo dużo miejsca.

Padl jeden silnik a nr 1 i 4 mialy jakies mniejsze problemy.

E tam mniejsze. Jak się okazało, naprawa nieopłacalna.

Tu nie chodzilo o naprawe tylko o tzw. recall. Czyli domniemanie,
ze cala seria produktow MOZE byc niepelnosprawna.

Zaraz po tym incydencie uziemili flotę A380. Już nie pamiętam czy
wszystkie, czy tylko te z silnikami RR. Nie dali startować, zanim
nie sprawdzili, czy któryś przypadkiemn też nie jest niepełnosprawny.
No i proszę, wszystkie silniki okazały się być w jak najlepszej
kondycji, tylko te w Nancy-Bird Walton jakoś nie. Cóż za niesamowity
zbieg okoliczności! Jakaś krótka wadliwa seria musiała tam trafić,
pewnie z tej szychty, co na niej świętowali urodziny brygadzisty --
wszyscy się popili, że aż rzygali, a pan dyrektor, to nawet wymiotował.

je rowniesz sie wymieni ze wzgledu na POTENCJALNA wade konstrukcyjna.

Ale dlaczego wymienili też czwarty, z którym nie było problemów?

Acha :-) Zrobili to dla pewnosci.

Jak zwał, tak zwał. Ja będę obstawał przy swoim, że dla świętego spokoju.

RR pokryl 100mln, nie calosc kosztow naprawy.

Ile kosztuje jeden taki silniczek wraz z wymianą?

( http://www.flightglobal.com/news/articles/high-thrust-trent-900s-limited-to-75-flight-cycles-350901/ )

"In 2000, Rolls-Royce told Qantas that the list price of a Trent 900 rated
up to 76,000lb is $12.85m.  "

To byla pierwsza wrsja Trenta. Qantas wybral te o ciagu nominalnym 72k lb,
sa wieksze; od 70k lb do 80k lb (310 - 360kN).  Cena z montazem moze
dochodzic do $30mln.

No więc wszystko się wyjaśniło -- akurat była promocja: przy wymianie
trzech silników, czwarty gratis, więc się w stówie zmieścili.

tytanowa lopatka...

No nie wiem, nie wiem. Dajmy na to, że ktoś się na samolot zamachnie
i odda ze dwa strzały z karabinu. Kule przeszyją blachy, coś tam mogą

Za Wiki:

"Shrapnel from the exploding engine punctured part of the wing and damaged
the fuel system causing leaks,[9] disabled one hydraulic system and the
anti-lock brakes and caused No.1 and No.4 engines to go into a 'degraded'
mode,[10] damaged landing flaps and the controls for the outer left No.1
engine.[11]"

To sa wszystko uszkodzenia, których trudno nie zauważyć.

Trudno z faktami dyskutowac. Uszkodzenia byly duzo wieksze niz takie jakie
moglby spowodowac ptak.

Jak się grzmotnie w pierzastego, to się wraca na lotnisko celem dokonania
przeglądu. Patrzą nie tylko na to, czy ptaszek nie zrobił dzóbkiem dziury
w poszyciu (taką mam nadzieję).

samolot w powietrzu i bezpiecznie sprowadzic go na ziemie a nie
diagnozowac nieprawidlowosci.

cała fura danych, a w sali konferencyjnej u Rols-Royce'a siedzi zespół
ekspertów i dyskutuje co by to też mogło oznaczać? Jakoś trudno mi

Nie ma calej fury expertow ale jest jeden gosciu moniturujacy kilka
samolotow, a w sytuacji awaryjnej zbiera sie grupa specjalistow.

Do dzisiaj w niektorych samolotach lata z zaloga inzynier pokladowy,
dbajacy w zasadzie tylko o zdrowie silnikow. Przy zastosowaniu zdalnego
monitorowania w czasie rzeczywistym mozna 1. miec statystycznie 1
inzyniera na 10 samolotow, 2. w sytuacji awaryjnej mozna miez 10
specjalistow na samolot.

To dlaczego w Singapurze nie mieli ani jednego, co by wyłączył?

Czyli moze sie zdarzyc, ze komputerek wylaczy silnik ze wzgledu
na wibracje co spowoduje przejscie samolotu w przeciagniecie albo
szybowanie w pol drogi przez Atlantyk...

Wszyscy mi mówią, że taki samolot z trzema pracującymi silnikami lata
równie dobrze jak z czterema -- to raz. Dwa, że perspektywa strzelania
łopatkami w poszycie i instalacje hydrauliczne wygląda równie źle albo
gorzej. A poza tym, to jednak silniki czasem gasną i nikt nie uznaje
tego za wielką sensację.

Jesli zas dojdzie do nieszczescia to czarna skrzynka nie zawiera

Pogięło ich w tym rols-rojsie?! Robią taki wyrafinowany system, który
w dodatku zajmuje pasmo radiowe i satelity, ale tylko po to, by w razie
czego deliberować nad jakimś trupem?

O czym ty mowisz? Oni monitoruja i ostrzegaja przed niesprawnosciami.
Do tego "deliberacje nad trupami" sa smutna koniecznoscia by wypadkow
bylo mniej.

Mówię o tym, że mając doświadczienia i dobrą łączność (albo sprytny
komputerek) nie trzeba czekać na trupy, można działac od razu.

Zobacz ile musialo spasc de Havilland DH 106 Comet by dojsc do konkluzji;
zbyt cienka powloka dla hermetyzowanej kabiny prowadzaca zmeczenia
materialu; glownie na wstrzeliwanych nitowaniach.

Konkluzja taka, że zawsze najgorsze są uszkodzenia, których nie widać.
Tu nawet ptaszków nie było trzeba.

Przecież jak ten monitoring już jest, to mozna go wykorzystć do tego, by
wypadki się nie zdarzały i nie trzeba było dłubać w czarnych skrzynkach.

Jest, dziala i zmniejsza liczbe wypadkow. Ale moze byc lepszy - i o tym
jest ten caly watek :-)

O łączności on jest. W takim razie konkretne pytanie: Rols-Royce zrobił
tylko monitoring, a komunikacji w drugą strone nie zaplanował? Czy możliwe
jest, by w ekstraordynaryjnej sytuacji zespół ekspertów skorygował zdalnie
jakiś parametr pracy silnika?

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości

Właśnie nie tylko jako pomoc (no proszę, jak bywa trudno się odnaleźć).
O sygnale TV mówimy jako o przykładzie na to, jak suche cyferki nie
wystarczają do opisania utraty jakości. Odbicia na niewielkim poziomie
dyskwalifikują analogowy obraz TV, podczas gdy w analogowej transmisji
głosowej mogą manifestować się niezbyt dokuczliwym szumem, a w cyfrowej
w ogóle mogą pozostać niezauważone.

Odwrotnie. Odbicia, owszem - moga zdyskwalifikowac obraz TV dla uzytku domowego ... ale "cos widac".
Echo na fonii moze byc uciazliwe, ale "cos slychac".

Podobne odbicia w transmisji cyfrowej moga dac taka stope bledow, ze "nic nie ma".

J.

Pan J.F napisał:

Właśnie nie tylko jako pomoc (no proszę, jak bywa trudno się odnaleźć).
O sygnale TV mówimy jako o przykładzie na to, jak suche cyferki nie
wystarczają do opisania utraty jakości.  Odbicia na niewielkim poziomie
dyskwalifikują analogowy obraz TV, podczas gdy w analogowej transmisji
głosowej mogą manifestować się niezbyt dokuczliwym szumem, a w cyfrowej
w ogóle mogą pozostać niezauważone.

Odwrotnie. Odbicia, owszem - moga zdyskwalifikowac obraz TV dla uzytku domowego ... ale "cos widac".
Echo na fonii moze byc uciazliwe, ale "cos slychac".

Przecież nie ma czegoś takiego jak "echo na fonii" w transmisji radiowej.
Odległości, z których może docierać dostatecznie silna fala odbita są
za małe, by usłyszeć to jako echo. W telewizj częstotliwość odchylania
poziomego wynosi(ła) kilkanaście kHz, czyli powyżej pasma przenoszenia
w transmisjach fonicznych AM, a i tak wyraźne cienie nie bywają dalej
niż w odległości pół ekranu.

Podobne odbicia w transmisji cyfrowej moga dac taka stope bledow, ze "nic nie ma".

Mogą, ale nie dają. Tak jest w realnie używanych systemach, nad którymi
przecież ktoś pracował i postarał się, by w założonych warunkach nie było
przekłamań. Nie znaczy to oczywiście, że nie da się zaprojektować tego
tak, by odbicia czyniły kanał transmisyjny bezużytecznym -- tu na grupie
widziałem, że niektórzy wiele wysiłku wkładają w to, by system taki
zaplanować, a może nawet wdrożyć.

--
Jarek

Dnia 27 Nov 2012 18:41:21 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Pan J.F napisał:

Odwrotnie. Odbicia, owszem - moga zdyskwalifikowac obraz TV dla uzytku domowego ... ale "cos widac".
Echo na fonii moze byc uciazliwe, ale "cos slychac".

Przecież nie ma czegoś takiego jak "echo na fonii" w transmisji radiowej.
Odległości, z których może docierać dostatecznie silna fala odbita są
za małe, by usłyszeć to jako echo. W telewizj częstotliwość odchylania
poziomego wynosi(ła) kilkanaście kHz, czyli powyżej pasma przenoszenia
w transmisjach fonicznych AM, a i tak wyraźne cienie nie bywają dalej
niż w odległości pół ekranu.

Ale to ciagle w pasmie dewiacji FM (tzn tej publicznej).

Noi odbicia rozne sa:
http://www.youtube.com/watch?v=M19XyQobpq4

Podobne odbicia w transmisji cyfrowej moga dac taka stope bledow, ze "nic nie ma".

Mogą, ale nie dają. Tak jest w realnie używanych systemach, nad którymi
przecież ktoś pracował i postarał się, by w założonych warunkach nie było
przekłamań.

Wiesz, w normalnych warunkach to i na TV nie widac tych odbic.
A u rodzicow mam takie "na cwierc ekranu" ... ha, a musze kiedys sprawdzic
jak tam cyfrowka lapie ...

J.

Pan J.F. napisał:

Odwrotnie. Odbicia, owszem - moga zdyskwalifikowac obraz TV dla uzytku domowego ... ale "cos widac".
Echo na fonii moze byc uciazliwe, ale "cos slychac".

Przecież nie ma czegoś takiego jak "echo na fonii" w transmisji radiowej.
Odległości, z których może docierać dostatecznie silna fala odbita są
za małe, by usłyszeć to jako echo. W telewizj częstotliwość odchylania
poziomego wynosi(ła) kilkanaście kHz, czyli powyżej pasma przenoszenia
w transmisjach fonicznych AM, a i tak wyraźne cienie nie bywają dalej
niż w odległości pół ekranu.

Ale to ciagle w pasmie dewiacji FM (tzn tej publicznej).

Czego publicznej? Telewizji? Ona jest AM.

Noi odbicia rozne sa:
http://www.youtube.com/watch?v=M19XyQobpq4

Czym to echo rozsądnie wytłumaczyć? Ziemia jest za mała, by gdzieś po
drodze powstały takie opóźnienia w eterze. Bardziej mnie przekonuje to,
co ktoś napisał w komentarzu -- że sygnał dociera z kilku nadajników,
do których dźwięk dosyłany jest "normalną drogą", co dzisiaj oznacza,
że pakietowo, a więc z opóźnieniem.

Podobne odbicia w transmisji cyfrowej moga dac taka stope bledow, ze "nic nie ma".

Mogą, ale nie dają. Tak jest w realnie używanych systemach, nad którymi
przecież ktoś pracował i postarał się, by w założonych warunkach nie było
przekłamań.

Wiesz, w normalnych warunkach to i na TV nie widac tych odbic.
A u rodzicow mam takie "na cwierc ekranu" ... ha, a musze kiedys
sprawdzic jak tam cyfrowka lapie ...

Jak próbowałem w mieście, to odbicia były, a sygnał DVB-T docierał
idealnie. Ten sam tuner, ta sama (byle jaka) antena, ten sam nadajnik.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w
Pan J.F. napisał:

Przecież nie ma czegoś takiego jak "echo na fonii" w transmisji radiowej.
Odległości, z których może docierać dostatecznie silna fala odbita są
za małe, by usłyszeć to jako echo. W telewizj częstotliwość odchylania
poziomego wynosi(ła) kilkanaście kHz, czyli powyżej pasma przenoszenia
w transmisjach fonicznych AM, a i tak wyraźne cienie nie bywają dalej
niż w odległości pół ekranu.

Ale to ciagle w pasmie dewiacji FM (tzn tej publicznej).

Czego publicznej? Telewizji? Ona jest AM.

Radiofonii publicznej, gdzie dewiacja 100kHz, wiec znaczace dziury w pasmie chyba moga byc slyszalne.

Telewizja ... to troche bardziej skomplikowane - video AM, ale SSB, fonia FM, kolor roznie ..

Podobne odbicia w transmisji cyfrowej moga dac taka stope bledow, ze
"nic nie ma".

Mogą, ale nie dają. Tak jest w realnie używanych systemach, nad którymi
przecież ktoś pracował i postarał się, by w założonych warunkach nie było
przekłamań.

Wiesz, w normalnych warunkach to i na TV nie widac tych odbic.
A u rodzicow mam takie "na cwierc ekranu" ... ha, a musze kiedys
sprawdzic jak tam cyfrowka lapie ...

Jak próbowałem w mieście, to odbicia były, a sygnał DVB-T docierał
idealnie. Ten sam tuner, ta sama (byle jaka) antena, ten sam nadajnik.

Ale ty probowales "w miescie", a ja mam konkretny punkt, gdzie na jednym kanale odbicia byly olbrzymie.

No i to nasze DVB-T teoretycznie jest na odbicia bardziej odporne, gdyz uzywa OFDM, a tam modulacja powolna.
Aczkolwiek takie odbicia moga dotknac niektorych skladowych, i wtedy moze byc kiepsko.

J.

Pan J.F napisał:

W telewizj częstotliwość odchylania poziomego wynosi(ła)
kilkanaście kHz, czyli powyżej pasma przenoszenia w transmisjach
fonicznych AM, a i tak wyraźne cienie nie bywają dalej niż
w odległości pół ekranu.

Ale to ciagle w pasmie dewiacji FM (tzn tej publicznej).

Czego publicznej? Telewizji? Ona jest AM.

Radiofonii publicznej, gdzie dewiacja 100kHz, wiec znaczace dziury
w pasmie chyba moga byc slyszalne.

Dziury?! Gdyby mogły, to by chyba były, nie? Fala odbita ma amplitudę
daleko niższą od bezpośredniej. Ja tego raczej nie usłyszę, ale ja nie
jestem audiofilem.

Telewizja ... to troche bardziej skomplikowane - video AM, ale SSB, fonia FM, kolor roznie ..

Z telewizją, to jest proste -- widać każde odbicie, nawet słabe.
Podobnie jest ze zniekształceniami fazowymi -- oko widzi, ucho
na ogół nie (ale *uszy*, to już czasem tak).

Jak próbowałem w mieście, to odbicia były, a sygnał DVB-T docierał
idealnie. Ten sam tuner, ta sama (byle jaka) antena, ten sam nadajnik.

Ale ty probowales "w miescie", a ja mam konkretny punkt, gdzie na jednym kanale odbicia byly olbrzymie.

Jak nadawano na kanale 2, to właściwie wszędzie odbicia były olbrzymie.

No i to nasze DVB-T teoretycznie jest na odbicia bardziej odporne, gdyz uzywa OFDM, a tam modulacja powolna.
Aczkolwiek takie odbicia moga dotknac niektorych skladowych, i wtedy moze byc kiepsko.

Znowu "mogą", ale na ogół jednak nie dotykają. Tak oto teoria rozmija
się z praktyką.

--
Jarek

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Pan J.F napisał:

W telewizj częstotliwość odchylania poziomego wynosi(ła)
kilkanaście kHz, czyli powyżej pasma przenoszenia w transmisjach
fonicznych AM, a i tak wyraźne cienie nie bywają dalej niż
w odległości pół ekranu.

Ale to ciagle w pasmie dewiacji FM (tzn tej publicznej).

Czego publicznej? Telewizji? Ona jest AM.

Radiofonii publicznej, gdzie dewiacja 100kHz, wiec znaczace dziury
w pasmie chyba moga byc slyszalne.

Dziury?! Gdyby mogły, to by chyba były, nie? Fala odbita ma amplitudę
daleko niższą od bezpośredniej. Ja tego raczej nie usłyszę, ale ja nie
jestem audiofilem.

Zaniki interferencyjne w paśmie VHF swobodnie osiagają 20 dB - uwierz, to słychać. I popełniasz błąd zasadniczy w rozumowaniu - w łączności VHF w terenie zabudowanym praktycznie nie ma fali bezpośredniej - wszystko co dociera to odbicia i dyfrakcje, czasem łączność jest w ogóle niemożliwa a po przemieszczeniu anteny o ćwiartkę fali w bok staje się znakomita.

--
Darek

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

W telewizj częstotliwość odchylania poziomego wynosi(ła)
kilkanaście kHz, czyli powyżej pasma przenoszenia w transmisjach
fonicznych AM, a i tak wyraźne cienie nie bywają dalej niż
w odległości pół ekranu.

Ale to ciagle w pasmie dewiacji FM (tzn tej publicznej).

Czego publicznej? Telewizji? Ona jest AM.

Radiofonii publicznej, gdzie dewiacja 100kHz, wiec znaczace dziury
w pasmie chyba moga byc slyszalne.

Dziury?! Gdyby mogły, to by chyba były, nie? Fala odbita ma amplitudę
daleko niższą od bezpośredniej. Ja tego raczej nie usłyszę, ale ja nie
jestem audiofilem.

Zaniki interferencyjne w paśmie VHF swobodnie osiagają 20 dB - uwierz, to słychać. I popełniasz błąd zasadniczy w rozumowaniu - w łączności VHF w terenie zabudowanym praktycznie nie ma fali bezpośredniej - wszystko co dociera to odbicia i dyfrakcje, czasem łączność jest w ogóle niemożliwa a po przemieszczeniu anteny o ćwiartkę fali w bok staje się znakomita.

Ale to jest Całkiem Co Innego! W zaniki interferencyjne co pół fali nie
muszę wierzyć na słowo, bo to zjawisko jest znane i często obserwowane.
Tyle że dotyczy fali nośnej (jej długości). Mylenie tego z modulacją
i sygnałem przez nią przenoszonym, a o tym teraz mówimy, jest błędem
w rozumowaniu. Modulacja FM ma taka przyjemną własność, że jest mało
wrażliwa na te wszystkie odbicia i interferencje (na wiele innych
zakłoceń też). A jeśli one nawet coś naknocą, to z kolei ucho jest na
to mało wrażliwe.

--
Jarek

Dnia 30 Nov 2012 22:37:25 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

Zaniki interferencyjne w paśmie VHF swobodnie osiagają 20 dB - uwierz, to słychać.

Ale to jest Całkiem Co Innego! W zaniki interferencyjne co pół fali nie
muszę wierzyć na słowo, bo to zjawisko jest znane i często obserwowane.
Tyle że dotyczy fali nośnej (jej długości). Mylenie tego z modulacją
i sygnałem przez nią przenoszonym, a o tym teraz mówimy, jest błędem
w rozumowaniu. Modulacja FM ma taka przyjemną własność, że jest mało
wrażliwa na te wszystkie odbicia i interferencje (na wiele innych
zakłoceń też).

Tylko wiesz - jesli mamy roznice o 10us (3km), to 100.00 MHz przechodzi,
a 100.05MHz i 99.95 MHz nie przechodzi. A 100.10 MHz znow przechodzi.

a "fala nosna" ma np wlasnie miedzy 99.90 a 100.10 Mhz.

I co wtedy uslyszymy ? Mowiac szczerze to nie wiem, hm, jakby to przebadac ?
kilometra kabla nie mam :-( Dwie anteny i budynek ? J.

Pan J.F. napisał:

Zaniki interferencyjne w paśmie VHF swobodnie osiagają 20 dB - uwierz, to słychać.

Ale to jest Całkiem Co Innego! W zaniki interferencyjne co pół fali nie
muszę wierzyć na słowo, bo to zjawisko jest znane i często obserwowane.
Tyle że dotyczy fali nośnej (jej długości). Mylenie tego z modulacją
i sygnałem przez nią przenoszonym, a o tym teraz mówimy, jest błędem
w rozumowaniu. Modulacja FM ma taka przyjemną własność, że jest mało
wrażliwa na te wszystkie odbicia i interferencje (na wiele innych
zakłoceń też).

Tylko wiesz - jesli mamy roznice o 10us (3km), to 100.00 MHz przechodzi,
a 100.05MHz i 99.95 MHz nie przechodzi. A 100.10 MHz znow przechodzi.

Jeśli. Ale przecież nie mamy żadnych kilometrów odległości i mikrosekund
różnicy. Te zaniki interferencyjne powstają tam, gdzie jest ogólnie
kiepsko z dotarciem fali, a to co dociera, to kilka *bliskich* odbić
o zblizonej amplitudzie. W praktyce to ja takie rzeczy obserwuję
w samochodzie gdy stoję w korku w tunelu. Bywa, że stanie się tak, że
w radiu niewiele słychać. A jak się podjedzie kilkanaście centymetrów,
to już lepiej.

a "fala nosna" ma np wlasnie miedzy 99.90 a 100.10 Mhz.

I co wtedy uslyszymy ?

To co zwykle. Przynajmniej ja tak słyszę -- nie zdarzyło mi się, by
odbierany sygnał z radia FM był silny lecz zdeformowany.

Mowiac szczerze to nie wiem, hm, jakby to przebadac ?
kilometra kabla nie mam :-( Dwie anteny i budynek ?

Może lepiej przeliczyć? W sensie że dodać do przebiegu zmodulowanego
drugi taki, tylko osłabiony i przesunięty w czasie, a potem zdemodulować
Z tym że to znowu będzie teoretyzowanie bez większego związku z praktyką.

--
Jarek

Dnia 01 Dec 2012 15:28:43 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Pan J.F. napisał:

Tylko wiesz - jesli mamy roznice o 10us (3km), to 100.00 MHz przechodzi,
a 100.05MHz i 99.95 MHz nie przechodzi. A 100.10 MHz znow przechodzi.

Jeśli. Ale przecież nie mamy żadnych kilometrów odległości i mikrosekund
różnicy. Te zaniki interferencyjne powstają tam, gdzie jest ogólnie
kiepsko z dotarciem fali, a to co dociera, to kilka *bliskich* odbić
o zblizonej amplitudzie. W praktyce to ja takie rzeczy obserwuję
w samochodzie gdy stoję w korku w tunelu. Bywa, że stanie się tak, że
w radiu niewiele słychać. A jak się podjedzie kilkanaście centymetrów,
to już lepiej.

A ja ciagle pamietam telewizor ... 10us to chyba nie, ale z 5us to bylo i
silne.

a "fala nosna" ma np wlasnie miedzy 99.90 a 100.10 Mhz.
I co wtedy uslyszymy ?

To co zwykle. Przynajmniej ja tak słyszę -- nie zdarzyło mi się, by
odbierany sygnał z radia FM był silny lecz zdeformowany.

Bo w tym co piszesz to nie bedzie takich efektow o ktorych ja pisze :-)

Mowiac szczerze to nie wiem, hm, jakby to przebadac ?
kilometra kabla nie mam :-( Dwie anteny i budynek ?

Może lepiej przeliczyć? W sensie że dodać do przebiegu zmodulowanego
drugi taki, tylko osłabiony i przesunięty w czasie, a potem zdemodulować
Z tym że to znowu będzie teoretyzowanie bez większego związku z praktyką.

Policzyc to ja powyzej policzylem. Sygnal jakby przejdzie przez filtr,
ktory np tlumi 50kHz od czestotliwosci srodkowej. A dewiacja FM jest
100kHz. Ch-ka przenoszenia bedzie bardzo pofaldowana.
Ale jak to ucho odbierze, to jestem ciekaw - nie wykluczam ze dosc
zrozumiale :-)

J.

Pan J.F. napisał:

Tylko wiesz - jesli mamy roznice o 10us (3km), to 100.00 MHz przechodzi,
a 100.05MHz i 99.95 MHz nie przechodzi. A 100.10 MHz znow przechodzi.

Jeśli. Ale przecież nie mamy żadnych kilometrów odległości i mikrosekund
różnicy. Te zaniki interferencyjne powstają tam, gdzie jest ogólnie
kiepsko z dotarciem fali, a to co dociera, to kilka *bliskich* odbić
o zblizonej amplitudzie. W praktyce to ja takie rzeczy obserwuję
w samochodzie gdy stoję w korku w tunelu. Bywa, że stanie się tak, że
w radiu niewiele słychać. A jak się podjedzie kilkanaście centymetrów,
to już lepiej.

A ja ciagle pamietam telewizor ... 10us to chyba nie, ale z 5us to bylo
i silne.

Było *widoczne*. Co nie znaczy, że byłoby też słyszalne. O różnicach
w percepcji jednego i drugiego pisałem już kilka razy.

a "fala nosna" ma np wlasnie miedzy 99.90 a 100.10 Mhz.
I co wtedy uslyszymy ?

To co zwykle. Przynajmniej ja tak słyszę -- nie zdarzyło mi się, by
odbierany sygnał z radia FM był silny lecz zdeformowany.

Bo w tym co piszesz to nie bedzie takich efektow o ktorych ja pisze :-)

Bo o tych drugich, to w ogóle nie ma co pisać w kontekscie przekazu
dźwięku.

Mowiac szczerze to nie wiem, hm, jakby to przebadac ?
kilometra kabla nie mam :-( Dwie anteny i budynek ?

Może lepiej przeliczyć? W sensie że dodać do przebiegu zmodulowanego
drugi taki, tylko osłabiony i przesunięty w czasie, a potem zdemodulować
Z tym że to znowu będzie teoretyzowanie bez większego związku z praktyką.

Policzyc to ja powyzej policzylem. Sygnal jakby przejdzie przez filtr,
ktory np tlumi 50kHz od czestotliwosci srodkowej. A dewiacja FM jest
100kHz. Ch-ka przenoszenia bedzie bardzo pofaldowana.
Ale jak to ucho odbierze, to jestem ciekaw - nie wykluczam ze dosc
zrozumiale :-)

Jeśli nie słuchamy w komorze bezechowej, to daleko większe pofałdowanie
powstanie w wyniku odbić dźwięku od przedmiotów w otoczeniu słuchacza.

Jarek

--
Jestem z miasta, to widać
Jestem z miasta, to słychać
Jestem z miasta, to widać słychać i czuć

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Przecież nie ma czegoś takiego jak "echo na fonii" w transmisji radiowej.

Jest. Bardzo rzadki przypadek wielodrożności jonosferycznej na falach krótkich. Każde inne echo (np w EME można wręcz własne wywołanie odebrać) to już specjalne warunki specjalnym sprzętem...

--
Darek

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

Przecież nie ma czegoś takiego jak "echo na fonii" w transmisji radiowej.

Jest. Bardzo rzadki przypadek wielodrożności jonosferycznej na falach krótkich.

Jest, czy tylko tak się nazywa? Jakie różnice czasów propagacji da się
realnie zaobserwować? Nie sądzę, by więcej niz kilkadziesiąt milsekund
(okrążenie Ziemi, to ponad sto). Akustyk prędzej nazwie to pogłosem
niż echem. Ale też nie do końca, bo opóźnienie pojawia się raz, nie ma
wielokrotnego odbicia wydłużającego dźwięk. Prawdziwe echo i pogłos
słyszy się tylko przy dupleksowej transmisji pakietowej, kiedy głos
odbity w urządzeniach końcowych lata po obu kanałach wte i nazad.

--
Jarek

On 11/27/2012 02:37 PM, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisał:

No proszę, jak to łatwo sie pogubić i nie wiedzieć o czym się mówi.

Pewnie,z e latwo sie pogubic. Tak masz rarcje w tym miejscu mowimy o
sygnale TV ale tylko jako pomoc w zobrazowaniu problemu z cyfryzacja
glosowej komunikacji lotniczej :-)

Właśnie nie tylko jako pomoc (no proszę, jak bywa trudno się odnaleźć).
O sygnale TV mówimy jako o przykładzie na to, jak suche cyferki nie
wystarczają do opisania utraty jakości. Odbicia na niewielkim poziomie
dyskwalifikują analogowy obraz TV, podczas gdy w analogowej transmisji
głosowej mogą manifestować się niezbyt dokuczliwym szumem, a w cyfrowej
w ogóle mogą pozostać niezauważone.

czekaja DANE z systemow pokladowych, a nie pogaduchy.

One w tym samym pasmie co pogaduchy? Tego też nie wiem.

Nie. Pogaduchy to od ok. 118 do 137MHz, transponder to 1030 up i 1090MHz
down. Do tego stosuje sie jakies pasmo HF 3 - 30MHz, oraz satelitki.
Dokladnych cz. nie namierzylem ale mozna sie domyslac, ze to musi byc
powyzej 1GHz.

Nie da się tam gdzieś wcisnąć cyfrowych pogaduch? One nie potrzebują
bardzo dużo miejsca.

Padl jeden silnik a nr 1 i 4 mialy jakies mniejsze problemy.

E tam mniejsze. Jak się okazało, naprawa nieopłacalna.

Tu nie chodzilo o naprawe tylko o tzw. recall. Czyli domniemanie,
ze cala seria produktow MOZE byc niepelnosprawna.

Zaraz po tym incydencie uziemili flotę A380. Już nie pamiętam czy
wszystkie, czy tylko te z silnikami RR.

Tylko te z RR i w zasadzie to tylko Qantas od razu.

Nie dali startować, zanim
nie sprawdzili, czy któryś przypadkiemn też nie jest niepełnosprawny.
No i proszę, wszystkie silniki okazały się być w jak najlepszej
kondycji,

Nie prawda.

tylko te w Nancy-Bird Walton jakoś nie. Cóż za niesamowity
zbieg okoliczności! Jakaś krótka wadliwa seria musiała tam trafić,
pewnie z tej szychty, co na niej świętowali urodziny brygadzisty --
wszyscy się popili, że aż rzygali, a pan dyrektor, to nawet wymiotował.

Ssiesz z palca.

Wyjechała od razu 1/4 wszystkich silników używanych przez Qantas.

je rowniesz sie wymieni ze wzgledu na POTENCJALNA wade konstrukcyjna.

Ale dlaczego wymienili też czwarty, z którym nie było problemów?

Acha :-) Zrobili to dla pewnosci.

Jak zwał, tak zwał. Ja będę obstawał przy swoim, że dla świętego spokoju.

Jezus Maria. Silniki *nie są* na stałe przypisane do samolotów!

RR pokryl 100mln, nie calosc kosztow naprawy.

Ile kosztuje jeden taki silniczek wraz z wymianą?

( http://www.flightglobal.com/news/articles/high-thrust-trent-900s-limited-to-75-flight-cycles-350901/ )

"In 2000, Rolls-Royce told Qantas that the list price of a Trent 900 rated
up to 76,000lb is $12.85m.  "

To byla pierwsza wrsja Trenta. Qantas wybral te o ciagu nominalnym 72k lb,
sa wieksze; od 70k lb do 80k lb (310 - 360kN).  Cena z montazem moze
dochodzic do $30mln.

No więc wszystko się wyjaśniło -- akurat była promocja: przy wymianie
trzech silników, czwarty gratis, więc się w stówie zmieścili.

Ssanie z palca a nie "się wyjaśniło"...

tytanowa lopatka...

No nie wiem, nie wiem. Dajmy na to, że ktoś się na samolot zamachnie
i odda ze dwa strzały z karabinu. Kule przeszyją blachy, coś tam mogą

Za Wiki:

"Shrapnel from the exploding engine punctured part of the wing and damaged
the fuel system causing leaks,[9] disabled one hydraulic system and the
anti-lock brakes and caused No.1 and No.4 engines to go into a 'degraded'
mode,[10] damaged landing flaps and the controls for the outer left No.1
engine.[11]"

To sa wszystko uszkodzenia, których trudno nie zauważyć.

Trudno z faktami dyskutowac. Uszkodzenia byly duzo wieksze niz takie jakie
moglby spowodowac ptak.

Jak się grzmotnie w pierzastego, to się wraca na lotnisko celem dokonania
przeglądu. Patrzą nie tylko na to, czy ptaszek nie zrobił dzóbkiem dziury
w poszyciu (taką mam nadzieję).

Pierzasty nie łamie dźwigarów.

samolot w powietrzu i bezpiecznie sprowadzic go na ziemie a nie
diagnozowac nieprawidlowosci.

cała fura danych, a w sali konferencyjnej u Rols-Royce'a siedzi zespół
ekspertów i dyskutuje co by to też mogło oznaczać? Jakoś trudno mi

Nie ma calej fury expertow ale jest jeden gosciu moniturujacy kilka
samolotow, a w sytuacji awaryjnej zbiera sie grupa specjalistow.

Do dzisiaj w niektorych samolotach lata z zaloga inzynier pokladowy,
dbajacy w zasadzie tylko o zdrowie silnikow. Przy zastosowaniu zdalnego
monitorowania w czasie rzeczywistym mozna 1. miec statystycznie 1
inzyniera na 10 samolotow, 2. w sytuacji awaryjnej mozna miez 10
specjalistow na samolot.

To dlaczego w Singapurze nie mieli ani jednego, co by wyłączył?

Bo nie było szans. Cała akcja od pierwszych objawów do eksplozji trwała kilkadziesiąt sekund. Poszedł sygnał że jest za duża temperatura oleju, nieco wzrosło EGT -- ale w normie. Niemal równocześnie z eksplozją zapaliła się kontrolka zbyt wysokiej temperatury w silniku -- procedura przewidywała monitorowanie przez 30s i jeśli nie zgaśnie to podjęcie dalszych kroków -- ale i tak w tym momencie było "po ptokach" (nawet jakby wyłączyli natychmiast to i tak już by walnął -- przegrzany dysk turbiny właśnie szykował się do opuszczenia pokładu w kawałkach.

Czyli moze sie zdarzyc, ze komputerek wylaczy silnik ze wzgledu
na wibracje co spowoduje przejscie samolotu w przeciagniecie albo
szybowanie w pol drogi przez Atlantyk...

Wszyscy mi mówią, że taki samolot z trzema pracującymi silnikami lata
równie dobrze jak z czterema -- to raz. Dwa, że perspektywa strzelania
łopatkami w poszycie i instalacje hydrauliczne wygląda równie źle albo
gorzej.

Jakby on strzelał łopatkami to by nie było nic -- silnik by się "posmarkał" i został wyłączony. Na łopatki (nawet te duże z wentylatora) to się zakłada na silnik kompozytopwą koszulkę i nie wylatują. Certyfikacja wymaga tego by nie wylatywały.

On strzelał  dyskiem turbiny -- to takie kółko z "żelastawa" (tu bodaj z tytanu) ważące kilkaset kilo -- kółko takie jak pęka to zwykle na 3 duże części (tak po 120 stopni) i parę mniejszych odłamków -- tu pękło na 3 duże, 1-2 średnie i więcej okruchów.
Certyfikacja dotychczas wymagała by samolot wytrzymywał trafienie jednym istotnym fragmentem dysku. Tu samolot miał pecha bo oberwał trzema istotnymi (2 duże i średni).

A poza tym, to jednak silniki czasem gasną i nikt nie uznaje
tego za wielką sensację.

Jesli zas dojdzie do nieszczescia to czarna skrzynka nie zawiera

Pogięło ich w tym rols-rojsie?! Robią taki wyrafinowany system, który
w dodatku zajmuje pasmo radiowe i satelity, ale tylko po to, by w razie
czego deliberować nad jakimś trupem?

O czym ty mowisz? Oni monitoruja i ostrzegaja przed niesprawnosciami.
Do tego "deliberacje nad trupami" sa smutna koniecznoscia by wypadkow
bylo mniej.

Mówię o tym, że mając doświadczienia i dobrą łączność (albo sprytny
komputerek) nie trzeba czekać na trupy, można działac od razu.

Zobacz ile musialo spasc de Havilland DH 106 Comet by dojsc do konkluzji;
zbyt cienka powloka dla hermetyzowanej kabiny prowadzaca zmeczenia
materialu; glownie na wstrzeliwanych nitowaniach.

Konkluzja taka, że zawsze najgorsze są uszkodzenia, których nie widać.
Tu nawet ptaszków nie było trzeba.

Przecież jak ten monitoring już jest, to mozna go wykorzystć do tego, by
wypadki się nie zdarzały i nie trzeba było dłubać w czarnych skrzynkach.

Jest, dziala i zmniejsza liczbe wypadkow. Ale moze byc lepszy - i o tym
jest ten caly watek :-)

O łączności on jest. W takim razie konkretne pytanie: Rols-Royce zrobił
tylko monitoring, a komunikacji w drugą strone nie zaplanował? Czy możliwe
jest, by w ekstraordynaryjnej sytuacji zespół ekspertów skorygował zdalnie
jakiś parametr pracy silnika?

Wykluczone. Samolot prowadzą piloci a nie zespół ekspertów na ziemi. I jeszcze długo tak będzie, że samolot prowadzić będą goście których tyłki w tym samolocie tkwią. Z jakiegoś dziwnego powodu straty samolotów bezzałogowych są o rząd wielkości większe niż straty maszyn załogowych (nawet wojskowych) choć te bezzałogowe nie są jakoś wyżyłowane a potrafią kosztować nie mniej niż np. załogowy bojowy śmigłowiec.

Nie mówiąc już o zagrożeniu terrorystycznym -- możliwość przejęcia kontroli i np. wyłączenia wszystkich silników na podejściu np. nad Londynem.

pzdr
\SK

Pan Sebastian Kaliszewski napisał:

tylko te w Nancy-Bird Walton jakoś nie. Cóż za niesamowity
zbieg okoliczności! Jakaś krótka wadliwa seria musiała tam trafić,
pewnie z tej szychty, co na niej świętowali urodziny brygadzisty --
wszyscy się popili, że aż rzygali, a pan dyrektor, to nawet wymiotował.

Ssiesz z palca.

Wyjechała od razu 1/4 wszystkich silników używanych przez Qantas.

Tylko używanych przez Qantas? A co z innymi, singapurskimi chociażby?

je rowniesz sie wymieni ze wzgledu na POTENCJALNA wade konstrukcyjna.

Ale dlaczego wymienili też czwarty, z którym nie było problemów?

Acha :-) Zrobili to dla pewnosci.

Jak zwał, tak zwał. Ja będę obstawał przy swoim, że dla świętego spokoju.

Jezus Maria. Silniki *nie są* na stałe przypisane do samolotów!

Jezus Maria Rokita, co z tego?!

Jak się grzmotnie w pierzastego, to się wraca na lotnisko celem dokonania
przeglądu. Patrzą nie tylko na to, czy ptaszek nie zrobił dzóbkiem dziury
w poszyciu (taką mam nadzieję).

Pierzasty nie łamie dźwigarów.

A co je łamie? Farfocle wylatujące z płonącego silnika? Przecież też
nie -- najwyżej przestrzeliwują dziurki. Może znowu chodzi o brzozy?
W takim razie nie ze mną takie dyskusje. Ja w każdym razie mam nadzieję,
że robi się porządny przegląd, gdy podejrzana jest jakaś kaczka. Poza
tym ktoś tu podawał dobry przykład konstrukcji de Havillanda, której
szkodziło nawet świeże powietrze, nie trzeba było ptaszków.

Certyfikacja dotychczas wymagała by samolot wytrzymywał trafienie jednym istotnym fragmentem dysku. Tu samolot miał pecha bo oberwał trzema istotnymi (2 duże i średni).

No ale przecież wytrzymał.

Jest, dziala i zmniejsza liczbe wypadkow. Ale moze byc lepszy - i o tym
jest ten caly watek :-)

O łączności on jest. W takim razie konkretne pytanie: Rols-Royce zrobił
tylko monitoring, a komunikacji w drugą strone nie zaplanował? Czy możliwe
jest, by w ekstraordynaryjnej sytuacji zespół ekspertów skorygował zdalnie
jakiś parametr pracy silnika?

Wykluczone. Samolot prowadzą piloci a nie zespół ekspertów na ziemi. I jeszcze długo tak będzie, że samolot prowadzić będą goście których tyłki w tym samolocie tkwią.

Prowadzenie, to całkiem co innego. Jeśli silnik może wyłączyć komputer,
albo może zgasnąć sam z siebie, to nie zrobi różnicy gdy wyłączy człowiek.
Zresztą wyłączenie, to ostateczność, pytałem (również) o drobne korekty.

Z jakiegoś dziwnego powodu straty samolotów bezzałogowych są o rząd
wielkości większe niż straty maszyn załogowych (nawet wojskowych) choć
te bezzałogowe nie są jakoś wyżyłowane a potrafią kosztować nie mniej
niż np. załogowy bojowy śmigłowiec.

Załogowe Kamikaze miały sto procent strat. Tych rozważań nie da się
sprowadzić do samych technikaliów.

Nie mówiąc już o zagrożeniu terrorystycznym -- możliwość przejęcia kontroli i np. wyłączenia wszystkich silników na podejściu np. nad
Londynem.

Jest taka wajcha podpisana "zezwalam na zewnętrzną kontrolę". W każdym
razie w rozsądnym systemie by była. Ewentualnie aktywowana również
gdy ta wewnętrzna nie zdradza oznak działania -- to by mogło uratować
choćby tych z "Olimpic", co bez przytomności (lub bez życia) krążyli
na autopilocie w kółko aż się paliwo nie skończyło.

--
Jarek

On 11/25/2012 01:53 PM, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues napisał:

Między setkami nanometrów (w latarce) i setkami metrów (w walkie-talkie)
jest spora różnica. Między UHF i VHF nie aż taka.

UHF dochodzi to pasma mikrofalowego :-)

Miałem na myśli UHF i VHF w rozumieniu "telewizyjnym", czyli zakres VHF
około 200 MHz i UHF jakieś 500-800 MHz.

Radiowcy uzywaja takiej wyliczanki:
L = 20log(base10)((4 pi d) / lambda) =  20log(base10)((4 pi d f)/ c)

L tlumienie, d odleglosc, lambda dlugosc fali, f czestotliwosc,
c pred. swiatla

O ile sie nie sypnalem to dla 55MHz mamy 67dB/km, dla 120MHz 74dB
a dla 1GHz 92dB/km

Czyli roznica 25dB wynikajaca wylacznie z roznicy czestotliwosci 55
- 1000MHz. Duzo....

Czyli najwyżej czterokrotna różnica długości fal, a tłumienia najwyżej
kilkanaście dB. Mało...

No to z tego widać, że z technicznego punktu widzenia nie jest to
problem, rzecz tkwi w organizacji.  A właściwie w jej braku (no chyba
że rzeczywiście

Jak nie ma problemu? Przepustowosc wspolczesnych kanalow jest za mala.

Tego nie wiedziałem. To znaczy co, czekaja w kolejce żeby coś powiedzieć?

Nowych cz. w uzytecznych zakresach na razie nie ma. Pchanie sie
w mikrofale nie ma sensu. To jest wg. mnie problem techniczno
organizacyjny a nie tylko organizacyjny.

To tym bardziej coś należałoby z tym zrobić. Ale (chyba) się nie robi.
W takim razie w ogóle nie wiem co mam o tym mysleć.

[...Nancy-Bird Walton...]

Doczytalem ;-)

Samolot z drobnymi uszkodzeniami stał rok czy dwa na lotnisku
w Singapurze.

Naprawa kosztowala ok. $150mln. Wymiana 4 silnikow, uszkodzenia
strukturalne plata, sterowania i wymiana 16km okablowania...
I ty to nazywasz drobne uszkodzenia? Optymista :-)

Optymistami byli przede wszystkim ci, którzy decydowali o locie w jego
ostatniej fazie. No bo jak to tak, trzymać w górze samolot, pozwalać
mu krążyć i spalać paliwo, a tu wszystkie CZTERY silniki uszkodzone
-- przecież gdyby nie były zepsute, to by ich nie wymieniano.

Uszkodzony (czytaj przecięty na pół) to był 1 -- drugi popsuli strażacy. Pozostałe zdjęto bo:
1. trzeba było przebadać
2. po co miały wisieć na skrzydłach i rdzewieć kiedy mogły latać.

W normalnych dużych liniach (w tym Qantas) silniki pomiędzy maszynami wędrują. Linia kupuje więcej silników niż samolotów. Bo silniki wymagają częściej "dużych" przglądów niż cały samolot -- a podmianę to się liczy w godzinach (nno.. bodaj małych dziesiątkach godzin) -- samolot jak ma na siebie zarobić to większość swojego istnienia musi spędzać w powietrzu.

A jeszcze
do tego to rozwalone sterowanie. Normalnie cud, że tak to się skończyło.

Nie cud tylko właściwie wykonana redundancja.

A ci w swojej beztrosce lądowali w normalnym trybie, nawet nie kazali
kłaść głowy na kolana.

Samolot był sterowny. Podwozie działało, hydraulika ta co miała działać działała.

Przez ten czas chyba głównie zastanawiano się, czy lepiej go zezłomować

Przez dluzszy czas raczej negocjowano kto ma pokryc koszty naprawy.

Tego nie wiemy, jak i o czym negocjowano. Ja w swojej niewiedzy zakładam,
że mogli właśnie o złomowaniu. I chyba bardzo się nie mylę -- ktoś uznał,
że jak się zezłomuje wszystkie silniki, to akurat firma Rols-Royce będzie
czysta, i jeśli tej maszynie w przyszłości zdarzy się jakis incydent, to
nikt się jej nie czepi. Podejrzewam, że te koszty zostały pokryte przez RR.

Ssiesz z palca. Silniki w ogóle nie są przypisane do maszyny. A po tej wtopie RR wyszło, że Qantas musi ileś tam silników do generalnego przeglądu przenieść.

Uszkodzenia płata widziałem na zdjęciach. Podobnej rozległości zniszczenia
może spowodować byle kaczka, a już stado bocianów, to na pewno.

Słabo coś widziałeś. Bocian nie przestrzeliwuje jednego z dźwigarów na wylot, nie przecina dwu systemów hydraulicznych i nie przebija na wylot aluminiowwej skorupy grubości 3cm (tak, poszycie płata w tym ptaszku ma do 1.5cala (3.75cm) grubości -- to duży ptaszek jest).

Jeśli tak
się zdarzy, to przyjeżdża inspektor z PZU, cyka focie ajfonem, potem
zwracają za fakture od blacharza i po kilku miesiącach nikt już o tym nie
pamięta. Ale tutaj trzeba było się targować o wymainę całego skrzydła, bo
od tego może zależeć przyszłość projektu, a może nawet całej firmy -- jeśli
nie daj Bóg znów coś się przytrafi, choćby gęś lub sikorka. Więc faktycznie
Airbus miał o czym gadać z ubezpieczycielem. Qantas też.

Ssciesz z palca.

Ale i tak ciekawe. Supernowoczesne silniki z satelitarnym polaczeniem
z producentem i nie wykryto wibracji ZANIM caly dysk sprezarki szlag
trafil?

Zauważmy, że to nadzorowanie on-line nie jest w tym przypadku w ogóle
istotne. Wystarczy lampka w kokpicie, która świeci się gdy silnikowi
grozi generalna fajlura.

Tu problem polegał na tym, że pękł sobie element przewodu smarowania. Takie badziewko wielkości palca. Jak pękł to olej poszedł bokiem i nie tam gdzie trzeba i się zapalił. Od nastania wibracji do rozwalenia silnika upłynęła mniej-więcej minuta.

pzdr
\SK

Pan Sebastian Kaliszewski napisał:

[...Nancy-Bird Walton...]

Doczytalem ;-)

Samolot z drobnymi uszkodzeniami stał rok czy dwa na lotnisku
w Singapurze.

Naprawa kosztowala ok. $150mln. Wymiana 4 silnikow, uszkodzenia
strukturalne plata, sterowania i wymiana 16km okablowania...
I ty to nazywasz drobne uszkodzenia? Optymista :-)

Optymistami byli przede wszystkim ci, którzy decydowali o locie w jego
ostatniej fazie. No bo jak to tak, trzymać w górze samolot, pozwalać
mu krążyć i spalać paliwo, a tu wszystkie CZTERY silniki uszkodzone
-- przecież gdyby nie były zepsute, to by ich nie wymieniano.

Uszkodzony (czytaj przecięty na pół) to był 1 -- drugi popsuli strażacy. Pozostałe zdjęto bo:
1. trzeba było przebadać
2. po co miały wisieć na skrzydłach i rdzewieć kiedy mogły latać.

To brzmi bardziej sensownie niż proste kojarzenie wydatku 150M$
z koniecznością wymiany silników.

Przez ten czas chyba głównie zastanawiano się, czy lepiej go zezłomować

Przez dluzszy czas raczej negocjowano kto ma pokryc koszty naprawy.

Tego nie wiemy, jak i o czym negocjowano. Ja w swojej niewiedzy zakładam,
że mogli właśnie o złomowaniu. I chyba bardzo się nie mylę -- ktoś uznał,
że jak się zezłomuje wszystkie silniki, to akurat firma Rols-Royce będzie
czysta, i jeśli tej maszynie w przyszłości zdarzy się jakis incydent, to
nikt się jej nie czepi. Podejrzewam, że te koszty zostały pokryte przez RR.

Ssiesz z palca.

Piszę, że tego nie wiemy.

Silniki w ogóle nie są przypisane do maszyny. A po tej wtopie RR wyszło,
że Qantas musi ileś tam silników do generalnego przeglądu przenieść.

Tylo Qantas?

Uszkodzenia płata widziałem na zdjęciach. Podobnej rozległości zniszczenia
może spowodować byle kaczka, a już stado bocianów, to na pewno.

Słabo coś widziałeś. Bocian nie przestrzeliwuje jednego z dźwigarów na wylot, nie przecina dwu systemów hydraulicznych i nie przebija na wylot aluminiowwej skorupy grubości 3cm (tak, poszycie płata w tym ptaszku ma do 1.5cala (3.75cm) grubości -- to duży ptaszek jest).

Będe obstawał przy tym, że przestrzelenie (albo przewiercenie) w tak
masywnym elemencie dziury, w której zmieści się ledwie wróbel, daje małe
szanse na zmniejszenie wytrzymałości poniżej założonych marginesów.
Za to widać, które elementy są do wymiany. Uderzenie w coś masywnego,
co jednak nie robi dziurek, pozostawia wiele niepewności, co tym razem
nie wytrzymało w środku. Nawet jeśli elementy poszycia mają grubość
siekiery drwala rąbiacego brzozy.

Jeśli tak się zdarzy, to przyjeżdża inspektor z PZU, cyka focie ajfonem,
potem zwracają za fakture od blacharza i po kilku miesiącach nikt już
o tym nie pamięta. Ale tutaj trzeba było się targować o wymainę całego
skrzydła, bo od tego może zależeć przyszłość projektu, a może nawet
całej firmy -- jeśli nie daj Bóg znów coś się przytrafi, choćby gęś lub
sikorka. Więc faktycznie Airbus miał o czym gadać z ubezpieczycielem. Qantas też.

Ssciesz z palca.

No tak, tam już ci z PZU nie dojadą.

Ale i tak ciekawe. Supernowoczesne silniki z satelitarnym polaczeniem
z producentem i nie wykryto wibracji ZANIM caly dysk sprezarki szlag
trafil?

Zauważmy, że to nadzorowanie on-line nie jest w tym przypadku w ogóle
istotne. Wystarczy lampka w kokpicie, która świeci się gdy silnikowi
grozi generalna fajlura.

Tu problem polegał na tym, że pękł sobie element przewodu smarowania. Takie badziewko wielkości palca. Jak pękł to olej poszedł bokiem i nie tam gdzie trzeba i się zapalił. Od nastania wibracji do rozwalenia silnika upłynęła mniej-więcej minuta.

Właśnie, urwie się jakieś badziewko bez nadzoru satelitarnego i z tego
całe nieszczęście. Choćby wszyscy na głowach stawali żeby jak najlepiej
wykonać robotę na swoim odcinku, to nic z tego nie będzie, jeśli zabraknie
tego, który patrzy na całość. Zawsze to wszystkim powtarzam przy każdej
okazji.

--
Jarek

Dnia 24 Nov 2012 12:52:46 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):

TJ_Blues napisał, kaszaniąc cytaty do tego stopnia, że musiałem amputować:

No nie bardzo:-) http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_television_transition
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Worldmap_digital_television_transition.svg

Trzeba by jeszcze zobaczyć, w których krajach w ogóle kiedykolwiek używano
niskich kanałów TV. Wiele z nich mogło ten etap przeskoczyć. Przypomina
mi się historia pewnego Murzyna, który w latach siedemdziesiątych zobaczył
czarnobiały telewizor. Był przkonany, że zepsuty -- w jego kraju nigdy
czarnobiałej telewizji nie było.

Byla. I to calkiem niedawno - wszak kolorowa telewizja pojawila sie ~1955,
a z chwila pojawienia pierwszych wszyscy nie wyrzucili starych. No ale mlody mogl juz nie pamietac ... bo to byl Murzyn z USA, na
stypendium w Polsce.

Niskie kanały, to znowu zaszłość z czasów minionych -- w latach 30 i 40,
gdy powstawała telewizja, łatwiej było sobie radzić z tymi częstotliwościami
-- ówczesny stan techniki był taki. W Warszawie po wojnie zaczęto nadawać
na drugim kanale, nadajnik ten wyłączono dopiero w latach 90. Dobry odbiór
był tak trudny (im bardziej w centrum, tym gorzej), że już w latach 70
postawiono równoległy na UHF (ale tego starego nie wyłączono, bo co powiedzą
ludzie, który nie mają telewizora albo anteny UHF).

We wroclawiu II program byl na kanale 2.
Owszem, tez z czasem byl i drugi nadajnik na wyzszym ... ale nadajnik duzej
mocy na wysokosci 800m zapewnia jednak dobry odbior, no moze nie wszystkim,

[...telefonia satelitarna...]

Sie az tak bardzo na tym nie znam, ale pamietam, ze Kaminski mial
problemy z lacznoscia.

Nie znam szczegółów. Ale może to były problemy systemowe, zależne
od operatora i technologii?

Jak system oparty o satelity geostacjonarne, to niestety systemowe - na
biegunach satelita zawsze pod horyzontem.

Ale juz Iridium biegunow nie opuszcza.

J.

Pan J.F. napisał:

Przypomina mi się historia pewnego Murzyna, który w latach
siedemdziesiątych zobaczył czarnobiały telewizor. Był przkonany,
że zepsuty -- w jego kraju nigdy czarnobiałej telewizji nie było.

Byla. I to calkiem niedawno - wszak kolorowa telewizja pojawila sie
~1955, a z chwila pojawienia pierwszych wszyscy nie wyrzucili starych. No ale mlody mogl juz nie pamietac ... bo to byl Murzyn z USA, na
stypendium w Polsce.

Jak z USA, to nie Murzyn, tylko Afroamerykanin. Ja pisałem o Prawdziwym
Murzynie, takim z Afryki. Doktorant znajomego mojego ojca bodajże.

[...telefonia satelitarna...]

Sie az tak bardzo na tym nie znam, ale pamietam, ze Kaminski mial
problemy z lacznoscia.

Nie znam szczegółów. Ale może to były problemy systemowe, zależne
od operatora i technologii?

Jak system oparty o satelity geostacjonarne, to niestety systemowe
- na biegunach satelita zawsze pod horyzontem.

Ale juz Iridium biegunow nie opuszcza.

Jak geostacjonarny, to problemy energetyczno-geometryczne, a nie
systemowe. Geostacjonarny ma taką zaletę, że stoi w jednym miejscu,
więc łatwo go znaleźć. A wadę taką, że daleko. W Iridium użyto
satelitów na niskich orbitach, więc bliskich, z którymi można łaczyć
się z ręcznej bezkierunkowej anteny. Ale ponieważ latają nisko, to
mają mały zasięg i potrzeba ich dużo. Miało być 77, jak elektronów
w irydzie, ale kasy nie stało i jest mniej. Żeby zasięg był globalny,
to one muszą łączyć się ze sobą. No i może z tymi nad biegunami żaden
gadać nie chce. To jest problem systemowy.

Jarek

--
Więc mam wyższe wykształcenie, chociaż studiów nie skończyłem,
Jak prezydent Kwaśniewski, Jaskiernia - stróż prawości,
Okazało się, że pastor King nie był Murzynem,
Ani czarnym - on był Afroamerykaninem,

Dnia 24 Nov 2012 23:48:07 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Pan J.F. napisał:

Przypomina mi się historia pewnego Murzyna, który w latach
siedemdziesiątych zobaczył czarnobiały telewizor. Był przkonany,
że zepsuty -- w jego kraju nigdy czarnobiałej telewizji nie było.

Byla. I to calkiem niedawno - wszak kolorowa telewizja pojawila sie
~1955, a z chwila pojawienia pierwszych wszyscy nie wyrzucili starych. No ale mlody mogl juz nie pamietac ... bo to byl Murzyn z USA, na
stypendium w Polsce.

Jak z USA, to nie Murzyn, tylko Afroamerykanin.

Jak w Polsce to Murzyn, wtedy to nawet nie Czarnuch :-)

Ja pisałem o Prawdziwym Murzynie, takim z Afryki. Doktorant znajomego mojego ojca bodajże.

Mozliwe, aczkolwiek w latach 70-tych ... no dobra, byc moze w jego kraju
powstala rok wczesniej telewizja i byl na pokazie i widzial ze jest w
kolorze ...

[...telefonia satelitarna...]

Sie az tak bardzo na tym nie znam, ale pamietam, ze Kaminski mial
problemy z lacznoscia.

Nie znam szczegółów. Ale może to były problemy systemowe, zależne
od operatora i technologii?

Jak system oparty o satelity geostacjonarne, to niestety systemowe
- na biegunach satelita zawsze pod horyzontem.
Ale juz Iridium biegunow nie opuszcza.

Jak geostacjonarny, to problemy energetyczno-geometryczne, a nie
systemowe.

a to musisz zdefiniowac co znaczy "systemowe".
Skoro system geostacjonarny ma problemy geometryczne, to to sa problemy
systemowe :-)

Geostacjonarny ma taką zaletę, że stoi w jednym miejscu,
więc łatwo go znaleźć. A wadę taką, że daleko. W Iridium użyto
satelitów na niskich orbitach, więc bliskich, z którymi można łaczyć
się z ręcznej bezkierunkowej anteny.

Zobacz na telefony Thuraya.

Ale ponieważ latają nisko, to
mają mały zasięg i potrzeba ich dużo. Miało być 77, jak elektronów
w irydzie, ale kasy nie stało i jest mniej. Żeby zasięg był globalny,
to one muszą łączyć się ze sobą. No i może z tymi nad biegunami żaden
gadać nie chce. To jest problem systemowy.

Byc moze, ale one maja nachylenie orbit cos 80 stopni, bo mysle ze nad
biegunami tez dzialaja. A system ... mam podejrzenie ze od poczatku
projektowany dla wojska,.

J.

Pan J.F. napisał:

Ja pisałem o Prawdziwym Murzynie, takim z Afryki. Doktorant znajomego mojego ojca bodajże.

Mozliwe, aczkolwiek w latach 70-tych ... no dobra, byc moze w jego
kraju powstala rok wczesniej telewizja i byl na pokazie i widzial
ze jest w kolorze ...

W krajach, z których tacy doktoranci mogli być, to akurat mieli z czego
finansować rozwój i infrastrukturę.

Jak geostacjonarny, to problemy energetyczno-geometryczne, a nie
systemowe.

a to musisz zdefiniowac co znaczy "systemowe".
Skoro system geostacjonarny ma problemy geometryczne, to to sa
problemy systemowe :-)

"Systemowy", to taki, który wynika założeń projektowanego systemu,
a nie z uwarunkowań zewnętrznych. Problemy geometryczne nie są systemowe.
Ograniczeniem systemowym jest na przykład zasięg 35 km w GSM i -- być
może -- ograniczona pojemność telefonii satelitarnej w obszarach, gdzie
ludzi zwykle mało (sprawdzić, czy nie Kamiński).

Ale ponieważ latają nisko, to mają mały zasięg i potrzeba ich dużo. Miało być 77, jak elektronów w irydzie, ale kasy nie stało i jest mniej. Żeby zasięg był globalny, to one muszą łączyć się ze sobą. No i może
z tymi nad biegunami żaden gadać nie chce.  To jest problem systemowy.

Byc moze, ale one maja nachylenie orbit cos 80 stopni, bo mysle ze nad
biegunami tez dzialaja. A system ... mam podejrzenie ze od poczatku
projektowany dla wojska,.

Może też nie mają ochoty wojować w taki ziąb?

Jarek

--
Lód, na którym szkoła była zbudowana, stopniał i cała budowla razem z
przedstawicielem rządu, który miał asystować przy uroczystym poświęceniu
szkoły, zwaliła się w morze. Teraz poślą tam niezawodnie wojsko, żeby
Eskimosów nauczyło moresu. Rzecz prosta, że walka z nimi będzie bardzo trudna.
Najbardziej przeszkadzać będą naszemu wojsku tresowane białe niedźwiedzie.

Dnia 25 Nov 2012 12:58:45 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Pan J.F. napisał:

Ja pisałem o Prawdziwym Murzynie, takim z Afryki. Doktorant znajomego mojego ojca bodajże.

Mozliwe, aczkolwiek w latach 70-tych ... no dobra, byc moze w jego
kraju powstala rok wczesniej telewizja i byl na pokazie i widzial
ze jest w kolorze ...

W krajach, z których tacy doktoranci mogli być, to akurat mieli z czego
finansować rozwój i infrastrukturę.

Egipt, Libia, Algieria, Czad ? Jesli mieli takie pieniadze, to mieli i telewizje czarno-biala :-)

No dobra, moze sie i jakis kraj trafil, ktory cb-b TV ominal ...

Jak geostacjonarny, to problemy energetyczno-geometryczne, a nie
systemowe.

a to musisz zdefiniowac co znaczy "systemowe".
Skoro system geostacjonarny ma problemy geometryczne, to to sa
problemy systemowe :-)

"Systemowy", to taki, który wynika założeń projektowanego systemu,
a nie z uwarunkowań zewnętrznych. Problemy geometryczne nie są systemowe.

Hm, toz jak zakladamy ze system bedzie pracowal na satelitach
geostacjonarnych, to z tego zalozenia wynika zasieg :-)

Ale ponieważ latają nisko, to mają mały zasięg i potrzeba ich dużo. Miało być 77, jak elektronów w irydzie, ale kasy nie stało i jest mniej. Żeby zasięg był globalny, to one muszą łączyć się ze sobą. No i może
z tymi nad biegunami żaden gadać nie chce.  To jest problem systemowy.

Byc moze, ale one maja nachylenie orbit cos 80 stopni, bo mysle ze nad
biegunami tez dzialaja. A system ... mam podejrzenie ze od poczatku
projektowany dla wojska,.

Może też nie mają ochoty wojować w taki ziąb?

Moze i nie maja, ale rozkaz zza cieplego biurka wydano i trzeba jechac :-)

J.

Pan J.F. napisał:

Ja pisałem o Prawdziwym Murzynie, takim z Afryki. Doktorant znajomego mojego ojca bodajże.

Mozliwe, aczkolwiek w latach 70-tych ... no dobra, byc moze w jego
kraju powstala rok wczesniej telewizja i byl na pokazie i widzial
ze jest w kolorze ...

W krajach, z których tacy doktoranci mogli być, to akurat mieli
z czego finansować rozwój i infrastrukturę.

Egipt, Libia, Algieria, Czad ? Jesli mieli takie pieniadze, to mieli i telewizje czarno-biala :-)

W tych trzech pierwszych o Murzyna dość trudno.

a to musisz zdefiniowac co znaczy "systemowe".
Skoro system geostacjonarny ma problemy geometryczne, to to sa
problemy systemowe :-)

"Systemowy", to taki, który wynika założeń projektowanego systemu,
a nie z uwarunkowań zewnętrznych. Problemy geometryczne nie są systemowe.

Hm, toz jak zakladamy ze system bedzie pracowal na satelitach
geostacjonarnych, to z tego zalozenia wynika zasieg :-)

Tu nie ma co zakładać i teoretyzować -- chodzi o konkretnego Kamińskiego,
konkretny biegun i konkretny telefon. Nie, to nie mogły być satelity
geostacjonarne.

--
Jarek

Użytkownik TJ_Blues napisał:

Czy stalo sie tak na calym swiecie? I czy lokalni zarzadcy czestotliwosciami nie maja innych planow? Do tego tuz ponad airbandem jest pasmo marynarzy. Oni maja podobne problemy a moce nawet wieksze niz lotnicy.

Co rozumiesz przez "tuż nad"? Nad pasmem lotniczym mamy kawałek pasma służb ruchomych naziemnych z drobnymi wtrętami służb satelitarnych i radioastronomii, pasmo amatorskie, spory kawałek pasma ruchomych służb naziemnych z wtrętem służby satelitarnej, i dopiero potem mamy pasmo służb ruchomych żeglugowych (morskich i śródlądowych).

--
Darek

On Monday, November 26, 2012 3:57:09 PM UTC-5, Dariusz K. Ładziak wrote:

Użytkownik TJ_Blues napisał:

> Czy stalo sie tak na calym swiecie? I czy lokalni zarzadcy czestotliwosciami nie maja innych planow? Do tego tuz ponad airbandem jest pasmo marynarzy. Oni maja podobne problemy a moce nawet wieksze niz lotnicy.



Co rozumiesz przez "tuż nad"? Nad pasmem lotniczym mamy kawałek pasma służb ruchomych naziemnych z drobnymi wtrętami służb satelitarnych i radioastronomii, pasmo amatorskie, spory kawałek pasma ruchomych służb naziemnych z wtrętem służby satelitarnej, i dopiero potem mamy pasmo służb ruchomych żeglugowych (morskich i śródlądowych).

No to jeszcze gorzej ;-) Mnie chodzilo o zobrazowanie, ze do ok 200MHz pasma sa pozajmowane. Przez jakie sluzby czy uslugi nie jest naistotniejsze. Chociaz jesli to sluzby ratownicze to raczej tych cz. nie opuszcza.


cheers

Jarosław Sokołowski wrote:

Ktoś może zaraz powie, że skoro teraz już nawet pasażerowie podczas lotu
mogą korzystać z internetu, to wieża z załogami powinna porozumiewać się
przez fejsbuk.

To akurat już bliska przyszłość. Datalink :)

Dnia Fri, 23 Nov 2012 13:02:50 -0800 (PST), TJ_Blues napisał(a):

Moze by sie cos znalazlo, ale raczej nie w okolicach pasma 120MHz. Nizsze czestotliwosci nas za bardzo nie interesuja ze wzgledu na szumu a
pasma w okolicach 1GHz charakteryzuja sie znacznym tlumieniem, czyli
malym efektywnym zasiegiem.

Tlumieniem przez  drzewa, liscie, budynki - czyli cos, czego w lotnictwie
nie ma. Jakos sygnal z satelity dochodzi przez 100km atmosfery, i 200W
pokrywa caly kontynent. No - przyznaje, anteny odbiorcze o duzym zysku.

No - takze tlumieniem przez wode, wiec trzeba by troche popracowac nad
warunkami, zeby i w chmurach tez dzialalo. Ale radary dzialaja,
transpondery dzialaja, wiec jakos nie widze problemu.

Przy czym tak jak pisze - jakos nie wydaje mi sie aby 20MHz na cele
lotnicze to bylo za malo. Co ty chcesz - program telewizyjny im rozsylac, i
to 10 kanalow ? Moze byc tylko klopot z upchnieciem istniejacych w celu wygospodarowania pasma pod cyfrowke.


J.

On Saturday, November 24, 2012 6:08:01 AM UTC-5, J.F. wrote:

Dnia Fri, 23 Nov 2012 13:02:50 -0800 (PST), TJ_Blues napisał(a):

> Moze by sie cos znalazlo, ale raczej nie w okolicach pasma 120MHz. Tlumieniem przez  drzewa, liscie, budynki - czyli cos, czego w lotnictwie

nie ma. Jakos sygnal z satelity dochodzi przez 100km atmosfery, i 200W

pokrywa caly kontynent. No - przyznaje, anteny odbiorcze o duzym zysku.

Eeee co nas tu liscmi straszysz :-) Nie o ten rodzaj tlumienia chodzi tylko o ten zwiazany z rozproszeniem w osrodku i absorbcja w funkcji czestotliwosci.

Satelita to nie samololot. Nie porusza sie w powietrzu a grubosc atmosfery ktora musi pokonac sygnal z orbity jest w duzym zakresie mniejszy niz w porownaniu z samolotem. Jak to bylo? Na wysokosci 35km gestosc powietrza to 0.001 tego co na poziomie morza. Samoloty lataja w jakby nie bylo gestrzych obszarach atmosfery do tego komunikacja "leci" poza horyzont. Satelita znajdujacy sie pod horyzontem raczej jest bezuzyteczny.

No - takze tlumieniem przez wode, wiec trzeba by troche popracowac nad

warunkami, zeby i w chmurach tez dzialalo. Ale radary dzialaja,

transpondery dzialaja, wiec jakos nie widze problemu.

Zastanow sie ile energii transmituje stacja radarowa :-) Nie wiem czy wiesz ale wynalazek kuchenki mikrofalowej powstal wlasnie przez glupi przypadek; roztopienie czekoladowego batonika w kieszeni pana Spencer'a pracujacego na actywnym radarze:-)

Wojskowy wypadek, ktorego swiadkiem byl moj kumpel. Wojak-technik pracowal na czaszy radaru, podjechal jakis polkownik na "nieoczekiwana" inspekcje. Powrzeszczal, pokur..al, wsciekl sie jeszcze bardziej jak zobaczyl, ze radar p-lot jest nieczynny. Wiec go wlaczyl powodujac poparzenia II i III stopnia u technika.


Traspondery dzialaja na cz. nazwalbym progowej. Odbieraja na 1030MHz nadaja na 1090MHz. Niestety zasiegu nie znam.

Przy czym tak jak pisze - jakos nie wydaje mi sie aby 20MHz na cele

lotnicze to bylo za malo. Co ty chcesz - program telewizyjny im rozsylac, i

to 10 kanalow ?

Well, czemu nie :-) A powaznie, to po co przechodzic na digital jesli ma sie zachowac istniejace mozliwosci analogowego systemu bez dodania dodatkowych? Pomysl o np. IPv6 -- po cholere nam miliny adresow IP na cm^2 powierzchni Ziemi? Dzisiaj moze wydaje sie to zupelnie niepotrzebne ale za pare lat, kto wie? Moze w jednym kanale lacznosci uda sie umiescic zdalne sterownie, podglad video tego co widza piloci, kabiny pilotow, przedzialu pasazerskiego, transmisje na zywo wszystkich danych z systemu pokladowego...

Moze byc tylko klopot z upchnieciem istniejacych w celu wygospodarowania pasma pod cyfrowke.

I o tym mowielem :-) cheers

Użytkownik "/dev/SU45" <nie.ma.zupelnie@w.pl> napisał w wiadomości news:50a4c0b0$0$1315$65785112news.neostrada.pl...

Super nowoczesny samolot wylądował a jakość komunikacji z ATC (dźwięku)
chyba gorsza niż z czopów rudego 102 ;). Jaki rodzaj modulacji się używa
i dlaczego ciągle jest taka marna jakość? Nie że się czepiam, ale parę
wypadków z powodu niezrozumienia się (jakość łączności ma też na to
wpływ) już było...

Modulacja AM, szczegóły w materiałach UKE

http://nakolannik.pl/uke

Procedury są tak skonstruowane że wypadki z powodu niezrozumienia są wysoce nieprawdopodobne. Powtarza się do skutku.

Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera? Działa, to się nie zmienia bo i po co?

Chyba, Ĺźeby to byli polscy wojskowi piloci samolotĂłw pasaĹźerskich.

rozbawiony

W dniu 2012-11-15 11:15, /dev/SU45 pisze:

Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera?

Nieprawda. Przy prawie 30000km/h odbieram FM na VHF bez korekty częstotliwości.

Problemem jest "capture effect" - w FM przy kolizji z silniejszym sygnałem nie usłyszysz słabszego i nie będziesz wiedział że trzeba silnemu kazać siedzieć cicho i wpuścić słabego.

On Thu, 15 Nov 2012 11:44:34 +0100, Tomek wrote:

 W dniu 2012-11-15 11:15, /dev/SU45 pisze:
> Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera?
 Nieprawda. Przy prawie 30000km/h odbieram FM na VHF bez korekty  częstotliwości.

Co tak szybko leci? I czy masz swiadomosc, ze do wzorow z Dopplera
bierze się pod uwage predosc po linii zrodlo-obserwator? (ew. tę
skladowa predkosci).
Bo jesli mowimy o jakims satelicie, ktory ma *stala* wysokosc, to
predkosc do efektu dopplera dla obserwatora na ziemi mozna przyjac
zerowa...

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Michal Tyrala wrote:

Co tak szybko leci? I czy masz swiadomosc, ze do wzorow z Dopplera
bierze się pod uwage predosc po linii zrodlo-obserwator? (ew. tę
skladowa predkosci).
Bo jesli mowimy o jakims satelicie, ktory ma *stala* wysokosc, to
predkosc do efektu dopplera dla obserwatora na ziemi mozna przyjac
zerowa...

Dowiedz sie co ma znak wywoławczy NAISS dla ułatwienia dodam, ze 3
osttanie literki
cos Ci powinny powiedzieć ;) Nadmienie, ze nie mialem z nimi
przyjemnosci pogadac
ale posluchac i owszem. Slychac ich bardzo ladnie bez kombinowania z
czestotliwoscia.

Michal W.

On Thu, 15 Nov 2012 23:53:50 +0100, Michal W. wrote:

 Michal Tyrala wrote:
> Co tak szybko leci? I czy masz swiadomosc, ze do wzorow z Dopplera
> bierze się pod uwage predosc po linii zrodlo-obserwator? (ew. tę
> skladowa predkosci).
> Bo jesli mowimy o jakims satelicie, ktory ma *stala* wysokosc, to
> predkosc do efektu dopplera dla obserwatora na ziemi mozna przyjac
> zerowa...

 Dowiedz sie co ma znak wywoławczy NAISS dla ułatwienia dodam, ze 3
 osttanie literki cos Ci powinny powiedzieć ;) Nadmienie, ze nie
 mialem z nimi przyjemnosci pogadac ale posluchac i owszem. Slychac
 ich bardzo ladnie bez kombinowania z czestotliwoscia.

O, czyli tak jak myslalem. Wiec skoro predkosc ISS do/od Ciebie jest
~zero, to jakim cudem chcesz tutaj miec do czynienia z efektem Dopplera?

Hint: jak obserwator i zrodlo oddalaja się od siebie, czestotliwosc się
zmniejsza, jak się zblizaja do siebie -- zwieksza. Jezeli raz jest plus,
drugi raz minus, gdzie musi byc zero. Zastanow się gdzie.

PS. http://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect -- Z klasycznymi
obrazkami, bo z obrazka latwiej zlapac o co chodzi.

PPS. Dla 30km/s predkosci ,,do obserwatora'' (ISS spada mi na dom!) w
pasmie 2m byłoby wyżej jakies 4kHz. --
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Michal Tyrala wrote:

O, czyli tak jak myslalem. Wiec skoro predkosc ISS do/od Ciebie jest
~zero, to jakim cudem chcesz tutaj miec do czynienia z efektem Dopplera?

Predkosc nie jest rowna zero, przelot nad Polska trwa kilka minut, a dokladniejsze parametry poznasz instalujac aplikacje pt. Orbitron.
Generalnie w przypadu FM efekt doplera w lotnictwie jest pomijalny,
ale tak jak ktos juz tu pisal - z innych wzgledow AM jest po prostu
lepszy.

Jako milosnik cyfryzacji wszystkiego,tez sie zastanawialem
dlaczego nadal sie uzywa analogowego AMu i odpowiedz jest jedna.
Nic lepszego nie wymyslono, a migracja do cyfry to nie jest hop-siup po kanapie ktore na sie zrealizowac z dnia na dzien.

Michal W.

On Fri, 16 Nov 2012 10:08:23 +0100, Michal W. wrote:

> O, czyli tak jak myslalem. Wiec skoro predkosc ISS do/od Ciebie jest
> ~zero, to jakim cudem chcesz tutaj miec do czynienia z efektem Dopplera?

 Predkosc nie jest rowna zero, przelot nad Polska trwa kilka minut,  a dokladniejsze parametry poznasz instalujac aplikacje pt. Orbitron.

Poszukaj sobie, zainstaluj sobie... Powinienem odpowiedziec: przelicz
sobie?

Zakladajac, ze mozna prowadzic lacznosc po horyzont, dla pola widzenia
180stopni, liczac na palcach na horyzoncie, predkosc zrodlo-obserwator
jest rzad wielkosci mniejsza.

Generalnie chcialem zwrocic Twą uwagę na fakt, iz predkosc jest
wektorem, ma swoj kierunek i nie mozna ,,na pałę'' wsadzac do wzorow
dopplerowskich predkosci poruszania się obiektu bez uwzglednienia
kierunku.

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

Michal Tyrala wrote:

Generalnie chcialem zwrocic Twą uwagę na fakt, iz predkosc jest
wektorem, ma swoj kierunek i nie mozna ,,na pałę'' wsadzac do wzorow
dopplerowskich predkosci poruszania się obiektu bez uwzglednienia
kierunku.

Wiem, wiem. W orbitronie to jest fajnie widoczne, generalnie
rozmawialismy
o lacznosci w lotnictwie. W takim przypadku ISS zasuwajace 28km/s
na wysokosci 400km i tak w skrajnym przypadku zbliza sie
o duzo szybciej niz najszybszy samolot i efekt doplera w pasmie 2m nie jest specjalnie uciazliwy.

Oczywiscie w przypadku gdy przelatuje dokladnie nad glowa, mozna
zalozyc ze stoi w miejscu wzgledem sluchacza ;) nie mniej
taki stan nie zdarza sie praktycznie nigdy.

Wracajac do watku. AM w lotnictwie dobry jest, choc mozna by stosowac FM a nawet Wide FM i dorzucic stereo w gratisie ;) nie mniej
korzysci wynikajace ze lepszej jakosci dzwieku nie rekompensowaly
by problemow ktore pojawily by sie wraz z porzuceniem AMu

Swoja droga to frazeologia lotnicza powoduje, ze naprawde
wszyscy sie ze soba od lat dogaduja i jakos to dziala, choc czasami zastanawiam sie jakim cudem ;)  Mozna odniesc wrazenie, ze zalogi z ATC rozumieja sie bez slow, klepiac swoje formulki tak na wszelki wypadek zeby byl jakis slad na czarnych skrzynkach.

M.

Użytkownik Michal W. napisał:

Michal Tyrala wrote:

Generalnie chcialem zwrocic Twą uwagę na fakt, iz predkosc jest
wektorem, ma swoj kierunek i nie mozna ,,na pałę'' wsadzac do wzorow
dopplerowskich predkosci poruszania się obiektu bez uwzglednienia
kierunku.

Wiem, wiem. W orbitronie to jest fajnie widoczne, generalnie
rozmawialismy
o lacznosci w lotnictwie. W takim przypadku ISS zasuwajace 28km/s
na wysokosci 400km i tak w skrajnym przypadku zbliza sie
o duzo szybciej niz najszybszy samolot i efekt doplera w pasmie 2m
nie jest specjalnie uciazliwy.

Przy RTTY przez satelity trzeba uwzględniać. Na fonii SSB trochę słychać przesunięcie ale nie zakłóca zrozumiałości. Na AM i FM wpływu praktycznie nie ma.

--
Darek

Użytkownik "Michal W."  napisał w wiadomości
Michal Tyrala wrote:

Generalnie chcialem zwrocic Twą uwagę na fakt, iz predkosc jest
wektorem, ma swoj kierunek i nie mozna ,,na pałę'' wsadzac do wzorow
dopplerowskich predkosci poruszania się obiektu bez uwzglednienia
kierunku.

Wiem, wiem. W orbitronie to jest fajnie widoczne, generalnie
rozmawialismy
o lacznosci w lotnictwie. W takim przypadku ISS zasuwajace 28km/s
na wysokosci 400km i tak w skrajnym przypadku zbliza sie
o duzo szybciej niz najszybszy samolot i efekt doplera w pasmie 2m
nie jest specjalnie uciazliwy.

Z tym ze ISS ma jakies 8km/s, co w polaczeniu z c daje ladna proporcje:
8/300k*150MHz = 4kHz.

O tyle duzo, ze kanal lacznosci dal rozmowy moze miec np 12.5kHz (FM waskopasmowy) i to juz jest spora odchylka.
W AM porzadnej selektywnosci z cyfrowa synteza tez trzeba by juz uwzgledniac.

Samoloty, ktore jednak leca przynajmniej 10 razy wolniej, w zasadzie nie maja tego problemu.

Przy czym te 8/300k to ponizej 30ppm - kwarc sredniej jakosci ma taka dokladnosc - wiec i tak trzeba dostrajac.

J.

On 11/16/2012 01:06 PM, Michal Tyrala wrote:

On Fri, 16 Nov 2012 10:08:23 +0100, Michal W. wrote:

O, czyli tak jak myslalem. Wiec skoro predkosc ISS do/od Ciebie jest
~zero, to jakim cudem chcesz tutaj miec do czynienia z efektem Dopplera?

  Predkosc nie jest rowna zero, przelot nad Polska trwa kilka minut,
  a dokladniejsze parametry poznasz instalujac aplikacje pt. Orbitron.

Poszukaj sobie, zainstaluj sobie... Powinienem odpowiedziec: przelicz
sobie?

Zakladajac, ze mozna prowadzic lacznosc po horyzont, dla pola widzenia
180stopni, liczac na palcach na horyzoncie, predkosc zrodlo-obserwator
jest rzad wielkosci mniejsza.

To źle na tych palcach liczyłeś. Jest to dobrze ponad 90% orbitalnej.

Generalnie chcialem zwrocic Twą uwagę na fakt, iz predkosc jest
wektorem, ma swoj kierunek i nie mozna ,,na pałę'' wsadzac do wzorow
dopplerowskich predkosci poruszania się obiektu bez uwzglednienia
kierunku.

Ale dla obiektów blisko horyzontu -- czy to samolotów lecących w odległości kilkuset km czy stacji kosmicznej w odległości paru tysięcy prędkość tak bardzo często jest właśnie bliska prędkości względem powierzchni.

pzdr
\SK

W dniu 2012-11-16 06:14, Michal Tyrala pisze:

O, czyli tak jak myslalem. Wiec skoro predkosc ISS do/od Ciebie jest
~zero, to jakim cudem chcesz tutaj miec do czynienia z efektem Dopplera?

Hint: jak obserwator i zrodlo oddalaja się od siebie, czestotliwosc się
zmniejsza, jak się zblizaja do siebie -- zwieksza. Jezeli raz jest plus,
drugi raz minus, gdzie musi byc zero. Zastanow się gdzie.

Prędkość zbliżania/oddalania nie jest jednakowa w czasie przelotu, ale w pobliżu horyzontu ta składowa jest dosyć duża, a maleje w  miarę zwiększania elewacji. ISS słychać praktycznie od elewacji zerowej (i ograniczeniem nie jest odstrojenie tylko widoczność nad horyzontem), a na pewno składowa prędkości w kierunku "do obserwatora" jest wtedy znacznie większa niż czegokolwiek latającego w normalnym lotnictwie, a odbiorniki FM dają sobie spokojnie radę z takim odchyleniem dopplerowskim. Na UHF jest już problem, ale częstotliwości VHF są dostatecznie niskie żeby się tym nie przejmować.

Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera?

Nieprawda.

No to skandal, czego uczyli na teorii szybowcowej? ZaPiSuję się do jedynego autorytetu wielkiego A. Macierewicza!

Przy prawie 30000km/h odbieram FM na VHF bez korekty
częstotliwości.

Przy takiej prędkości Concorde blednie, w godzinę i 15 minut oblatujemy Ziemię! Co rozwija takie prędkości? No chyba że chodzi o jakieś satelity czy inne gadające czarne dziury, ale to już nie lotnictwo chyba?

/dev/SU45 wrote:

>> Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera?
> Nieprawda.

No to skandal, czego uczyli na teorii szybowcowej? ZaPiSuję się do
jedynego autorytetu wielkiego A. Macierewicza!

> Przy prawie 30000km/h odbieram FM na VHF bez korekty
> częstotliwości.

Przy takiej prędkości Concorde blednie, w godzinę i 15 minut oblatujemy
Ziemię! Co rozwija takie prędkości? No chyba że chodzi o jakieś satelity
czy inne gadające czarne dziury, ale to już nie lotnictwo chyba?

Dowiedz sie co ma znak wywoławczy NAISS dla ułatwienia dodam, ze 3
osttanie literki
cos Ci powinny powiedzieć ;) Nadmienie, ze nie mialem z nimi
przyjemnosci pogadac
ale posluchac i owszem. Slychac ich bardzo ladnie bez kombinowania z
czestotliwoscia.

Michal W.

Użytkownik /dev/SU45 napisał:

Super nowoczesny samolot wylądował a jakość komunikacji z ATC (dźwięku)
chyba gorsza niż z czopów rudego 102 ;). Jaki rodzaj modulacji się używa
i dlaczego ciągle jest taka marna jakość? Nie że się czepiam, ale parę
wypadków z powodu niezrozumienia się (jakość łączności ma też na to
wpływ) już było...

Modulacja AM, szczegóły w materiałach UKE

http://nakolannik.pl/uke

Procedury są tak skonstruowane że wypadki z powodu niezrozumienia są
wysoce nieprawdopodobne. Powtarza się do skutku.

Przy FM chyba jest problem z efektem Dopplera? Działa, to się nie
zmienia bo i po co?

Nie. Przy FM ewentualna nakładka powoduje całkowitą niezrozumiałość (słyszy się coś jak smażenie placków na patelni), przy AM, zakładając że zdudnienie nośnej powinny obciąć filtry toru m.cz. (pasmo radiotelefonu to 300 - 3500Hz, nośne dwóch radiotelefonów nie powinny się różnić o więcej niż powiedzmy 200Hz) słychać po prostu dwóch mówiących.

--
Darek

On 2012-11-15 11:01, Marek wrote:

Super nowoczesny samolot wylądował a jakość komunikacji z ATC (dźwięku)
chyba gorsza niż z czopów rudego 102 ;). Jaki rodzaj modulacji się używa
i dlaczego ciągle jest taka marna jakość? Nie że się czepiam, ale parę
wypadków z powodu niezrozumienia się (jakość łączności ma też na to
wpływ) już było...

W airbandzie uzywana jest modulacja AM. FM (ani narrow ani wide), nie
bedzie lepszy bo mimo lepszej jakosci glosu uzyteczny sygnal szybciej znika w szumie, badz moze byc tez troche latwiej "podeptany" przez
innego korespondenta skutkujac niezrozumialoscia relacji, niz w AM.

SSB takze odpada. Jakosc lacznosci AM wcale nie jest taka zla, choc
oczywiscie wszystko zalezy od jakosci strony nadawczej i odbiorczej.
Poza tym to dosc tradycyjny rodzaj lacznosci, beda na nim dzialac
rowniez nieco wiekowe radiostacje, ogolem zmiana standardu na FM
nie mialaby wiec specjalnego uzasadnienia.





--

memento lorem ipsum

rowniez nieco wiekowe radiostacje, ogolem zmiana standardu na FM
nie mialaby wiec specjalnego uzasadnienia.

Z wiekowym sprzętem to nie do końca tak, bo wymiana go jest niezbędna choćby w związku ze zmniejszeniem odstępów między kanałami z 25 kHz na 8.3.

Ale czy zupełnie nic się nie kombinuje z jakąś warstwą cyfrową na to AM?

On 2012-11-15 11:30, /dev/SU45 wrote:

Z wiekowym sprzętem to nie do końca tak, bo wymiana go jest niezbędna
choćby w związku ze zmniejszeniem odstępów między kanałami z 25 kHz na 8.3.

Z technicznego punktu widzenia zawsze latwiej zmodernizowac radio np.
modyfikujac albo wymieniajac uklad syntezy czestotliwosci na taki ktory
zapewnia inny krok czestotliwosci, niz wymienic blok modulatora AM na
inny :). Ale owszem, mozliwe ze w wiekszosci przypadkow skonczy sie
to zwyczajnie wymiana.

Ale czy zupełnie nic się nie kombinuje z jakąś warstwą cyfrową na to AM?

Jest dodatkowa pomoc do airbandu w postaci CPDLC, w sensie rownolegly
kanal komunikacji, ale nie zastepuje glosu no i narazie chyba zostal
zastosowany tylko w jednym ACC.

Z cyfrowa transmisja audio bedzie wciaz problem ze slabym zasiegiem,
koniecznoscia zbudowania infrastruktury naziemnej i uzaleznienia sie od dodatkowych elementow. A to wprowadza dodatkowe ryzyko czy mozliwosc
opoznienia komunikacji. Koniec koncow by sie okazalo ze trzeba sie
skomunikowac w AM bo inaczej sie nie da.

Wiec jakby nie patrzec to w skali ogolnej AM to w sumie najpewniejsze
i najbardziej uniwersalne rozwiazanie. Poza tym zwyczajnie tanie,
bo cyfrowe technologie sa zawsze drozsze zaczynajac od tego ze dobre
kodeki audio sa objete oplata licencyjna, skonczywszy
na specjalizowanych ukladach. Takie radio to juz maly komputer.





--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Wiec jakby nie patrzec to w skali ogolnej AM to w sumie najpewniejsze
i najbardziej uniwersalne rozwiazanie. Poza tym zwyczajnie tanie,
bo cyfrowe technologie sa zawsze drozsze zaczynajac od tego ze dobre
kodeki audio sa objete oplata licencyjna, skonczywszy
na specjalizowanych ukladach. Takie radio to juz maly komputer.

Tego drugiego argumentu zupełnie nie rozumiem. Czym jest mały komputer
wobec dużego airbusa (albo nawet niewielkiej cessny)? Poza tym współczesne
tak zwane "radia analogowe" są na ogół cyfrowe -- taniej jest obrobić
sygnał w małym komputerze (zwanym DSP), niż ręcznie stroić jakieś cewki
przemiany częstotliwości. --
Jarek

On 2012-11-15 15:43, Jarosław Sokołowski wrote:

Tego drugiego argumentu zupełnie nie rozumiem. Czym jest mały komputer
wobec dużego airbusa (albo nawet niewielkiej cessny)? Poza tym współczesne
tak zwane "radia analogowe" są na ogół cyfrowe -- taniej jest obrobić
sygnał w małym komputerze (zwanym DSP), niż ręcznie stroić jakieś cewki
przemiany częstotliwości.

Owszem, cena przy kosztach zwiazanych z lotnictwem to nie jest jakis istotny
argument, ale jesli juz przy niej jestesmy :) to co innego koszty
modernizacji takiego osprzetu w duzej maszynie komunikacyjnej, a co
innego dla skromnego aeroklubu z flota szybowcow i AN-2. Tak czy owak
ad meritum, na chwile obecna nie ma takiego sensu bo lacznosc analogowa
paradoksalnie w tym przypadku daje wieksza elastycznosc.

Co do drugiej czesci, to mylisz pojecia - nie chodzi o sposob strojenia
czestotliwosci, tylko sama technologie transmisji. AM to fala nosna
ze zmienna amplituda, cyfra to zaszycie mowy w kodeku przesylanym
w transmisji pakietowej. Z tradycyjna radiofonia ma to takie porownanie
jakbys wdrozyl DAB. Albo najprosciej - podobna sytuacja obecnie ma
miejsce z telewizja naziemna zastepowana przez DVB-T.

Tutaj zreszta klania sie z kolei nastepna analogia - aby zapewnic dobra
jakosc odbioru cyfrowej telewizji w miejscach ze slabszym sygnalem, nadawca ostatnio zwieksza moc nadajnikow wzgledem wczesniejszych potrzeb dotyczacych sygnalu analogowego. Po prostu wymagania dotyczace
odbioru cyfrowego sygnalu w wystarczajacej jakosci sa wyzsze.



--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Co do drugiej czesci, to mylisz pojecia - nie chodzi o sposob strojenia
czestotliwosci, tylko sama technologie transmisji.

Nie, niczego nie mylę. Nie chodzi mi o syntezę częstotliwości (znaną
od dziesięcioleci), tylko o cyfrowe przetwarzanie sygnału analogowego.
I to tego wprost z anteny. Technika dzisiaj dobrze opanowana i tak tania,
że odbiorniki radiowe pojawiły się nie tylko w telefonach, ale nawet
w pendrajwach (kiedyś taki kupiłem, bo akurat innych nie było, a wcale
nie był droższy od zwykłego patyka).

Tutaj zreszta klania sie z kolei nastepna analogia - aby zapewnic dobra
jakosc odbioru cyfrowej telewizji w miejscach ze slabszym sygnalem, nadawca ostatnio zwieksza moc nadajnikow wzgledem wczesniejszych potrzeb dotyczacych sygnalu analogowego. Po prostu wymagania dotyczace
odbioru cyfrowego sygnalu w wystarczajacej jakosci sa wyzsze.

Kompletna nieprawda. Tam, gdzie przy analogowej transmisji widać
zaśnieżony obraz z odbiciami, nadajnik DVB-T pracujący z tą samą mocą
zapewnia nienaganny odbiór (nie jednego, lecz kilku programów).
W praktyce moc nadajników rzeczywiście się zwiększa, ale nie dlatego,
że trzeba, tylko dlatego, że można -- bo zamiast kilku mniejszych
można użyć jednego.

--
Jarek

On 2012-11-15 16:48, Jarosław Sokołowski wrote:

Nie, niczego nie mylę. Nie chodzi mi o syntezę częstotliwości (znaną
od dziesięcioleci), tylko o cyfrowe przetwarzanie sygnału analogowego.
I to tego wprost z anteny. Technika dzisiaj dobrze opanowana i tak tania,
że odbiorniki radiowe pojawiły się nie tylko w telefonach, ale nawet
w pendrajwach (kiedyś taki kupiłem, bo akurat innych nie było, a wcale
nie był droższy od zwykłego patyka).

Napisales o radiu analogowym, wiec zrozumialem ze zwyczajnym radioodbiorniku. Czyli masz na mysli urzadzenie znane takze jako
SDR - software defined radio. To sie zgadza. W torze odbiorczym.
W nadawczym z kolei wcale nie jest to tansze od prostego nadajnika AM.

Poza tym stworzenie cyfrowego systemu to z reguly domena producentow,
ktorzy czesto korzystaja z rozwiazan wlasnosciowych i indywidualnych
patentow.  Wiec czesto wprowadzenie danego systemu ma charakter monopolistyczny. A AM to "dobro wspolne", uniwersalny standard, wiec
mozna miec icoma, bendix kinga, dowolne zaaprobowane przez regulatora
radio.

Kompletna nieprawda. Tam, gdzie przy analogowej transmisji widać
zaśnieżony obraz z odbiciami, nadajnik DVB-T pracujący z tą samą mocą
zapewnia nienaganny odbiór (nie jednego, lecz kilku programów).
W praktyce moc nadajników rzeczywiście się zwiększa, ale nie dlatego,
że trzeba, tylko dlatego, że można -- bo zamiast kilku mniejszych
można użyć jednego.

No tu sie nie zgodze - bo przekaz cyfrowy przy oddalonym zrodle sygnalu
jest uczulony na szereg zaklocen ktore potrafia rozbic obraz w
kompletna pixeloze.  I tak samo wyglada to w przypadku cyfrowego audio - kwantyzacja sie rozjezdza i robi sie belkot, kiedy w szumach, bo
w szumach, ale modulacje analogowa da sie wciaz wychwycic. Analogowym
uchem :).

Dlatego wlasnie swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego
centertela, ostatnia grupa ktora chciala z nich korzystac, byli np.
rybacy - wyplywajac w morze mieli lacznosc telefoniczna z domem,
gdy telefonia GSM nie dawala rady. Nawet mimo roznic w propagacji
samego pasma 450Mhz vs 900 - problem tkwil wlasnie w cyfrze.





--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Nie, niczego nie mylę. Nie chodzi mi o syntezę częstotliwości (znaną
od dziesięcioleci), tylko o cyfrowe przetwarzanie sygnału analogowego.
I to tego wprost z anteny. Technika dzisiaj dobrze opanowana i tak tania,
że odbiorniki radiowe pojawiły się nie tylko w telefonach, ale nawet
w pendrajwach (kiedyś taki kupiłem, bo akurat innych nie było, a wcale
nie był droższy od zwykłego patyka).

Napisales o radiu analogowym, wiec zrozumialem ze zwyczajnym radioodbiorniku. Czyli masz na mysli urzadzenie znane takze jako
SDR - software defined radio. To sie zgadza. W torze odbiorczym.

Jeśli radioodbiornik, dajmy na to w długopisie, kupiony za pięć złotych
w supermarkecie, nie jest "zwyczajnym radioodbiornikiem", to już nie
wiem co nim jest. Superheterodyna stryja Leona, na której słuchał on
pierwszych audycji Wolnej Europy?

W nadawczym z kolei wcale nie jest to tansze od prostego nadajnika AM.

Nadawanie (software'owe) jest duuużo prostsze i tańsze niż odbieranie.

Poza tym stworzenie cyfrowego systemu to z reguly domena producentow,
ktorzy czesto korzystaja z rozwiazan wlasnosciowych i indywidualnych
patentow. Wiec czesto wprowadzenie danego systemu ma charakter monopolistyczny. A AM to "dobro wspolne", uniwersalny standard, wiec
mozna miec icoma, bendix kinga, dowolne zaaprobowane przez regulatora
radio.

Wszystko zawsze można zrobić tak, żeby było gorzej. Niemniej jednak
jest cała masa możliwych rozwiązań wolnych od indywidualnych patentów.

Kompletna nieprawda. Tam, gdzie przy analogowej transmisji widać
zaśnieżony obraz z odbiciami, nadajnik DVB-T pracujący z tą samą mocą
zapewnia nienaganny odbiór (nie jednego, lecz kilku programów).
W praktyce moc nadajników rzeczywiście się zwiększa, ale nie dlatego,
że trzeba, tylko dlatego, że można -- bo zamiast kilku mniejszych
można użyć jednego.

No tu sie nie zgodze

Proszę bardzo, cała przyjemność po mojej stronie. Czasem przyjemnie
jest popatrzeć, jak ktoś wytrwale spiera się z faktami.

- bo przekaz cyfrowy przy oddalonym zrodle sygnalu jest uczulony na
szereg zaklocen ktore potrafia rozbic obraz w kompletna pixeloze.
I tak samo wyglada to w przypadku cyfrowego audio - kwantyzacja sie
rozjezdza i robi sie belkot,

Tyle że w telewizji DVB-T ten próg pikselozy jest sporo niżej od progu
akceptowalnego zaśnieżenia. Ale nie tylko w telewizji. Dlatego właśnie
swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc
pobierana przez stacje bazowe (w nowym standardzie GSM) spadła średnio
o połowę (a później jeszcze dużo więcej).

kiedy w szumach, bo w szumach, ale modulacje analogowa da sie wciaz
wychwycic. Analogowym uchem :).

Dlatego wlasnie swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego
centertela, ostatnia grupa ktora chciala z nich korzystac, byli np.
rybacy - wyplywajac w morze mieli lacznosc telefoniczna z domem,
gdy telefonia GSM nie dawala rady. Nawet mimo roznic w propagacji
samego pasma 450Mhz vs 900 - problem tkwil wlasnie w cyfrze.

Nie, nie dlatego. Z zupełnie innych powodów. GSM ma zasięg 35 km
i ani metra więcej. Chyba że się przestawi wajchę w stacji bazowej
i dopuści powrót sygnału w drugiej szczelinie czasowej. Wtedy jest
70 km (raczej na wodzie, bo w terenie o to trudno). Nawet gdyby
zwiększyć moce i gdyby sygnał był jak dzwon, to nie przekroczy się
zasięgu celowo wyznaczonego przez stndard. To nie ma nic wspólnego
z wychwytywaniem czegokolwiek analogowym uchem.

--
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

- bo przekaz cyfrowy przy oddalonym zrodle sygnalu jest uczulony na
szereg zaklocen ktore potrafia rozbic obraz w kompletna pixeloze.
I tak samo wyglada to w przypadku cyfrowego audio - kwantyzacja sie
rozjezdza i robi sie belkot,

Tyle że w telewizji DVB-T ten próg pikselozy jest sporo niżej od progu
akceptowalnego zaśnieżenia.

Odbieram doskonale 3 multipleksy cyfrowe w odległości 100km od tzw.
Raszyna (nadajnik w Łazach nie jest i nigdy nie był nawet w gminie
Raszyn :) ), nadawane z mocami 100/100/50kW.

Ten sam Raszyn nadaje jeszcze analogowo TVP1/TVP2/TVP3/Polsat/TVN z
mocami 250/800(sic!!!)/100/316(sic!)/100kW. Odbiór jest bardzo słabej
jakości, w zasadzie tylko 3 najsilniejszych stacji, z dużym szumem i
zanikami.

  MJ

On 2012-11-15 18:33, Jarosław Sokołowski wrote:

Jeśli radioodbiornik, dajmy na to w długopisie, kupiony za pięć złotych
w supermarkecie, nie jest "zwyczajnym radioodbiornikiem", to już nie
wiem co nim jest. Superheterodyna stryja Leona, na której słuchał on
pierwszych audycji Wolnej Europy?

Pisales o radiach analogowych, a idac do sklepu po typowy
radioodbiornik, dostaniesz przede wszystkim jak najbardziej urzadzenie,
ktore nie ma DSP, tylko wlasnie heterodyne :). Owszem, w telefonie, czy
module USB dostaniesz radio SDR, ale to z oczywistego wzgledu: telefon
jest juz wlasnie malym komputerem, a z kolei modul na USB, uzyje mocy
procesora komputera, do ktorego zostal podlaczony.

Wiec radio analogowe ze sklepu, ktore zbudowano jako samodzielne
urzadzenie, nie wymagajace chocby podlaczenia do komputera przez USB,
ma w srodku wlasny procesor i dziala jako SDR, wcale nie bedzie tansze.

Nadawanie (software'owe) jest duuużo prostsze i tańsze niż odbieranie.

Wcale nie jest prostsze. Wciaz masz tak jak do tej pory, blok nadawczy
w.cz. i zamiast prostej, wypracowanej przez dziesiatki lat struktury
m.cz. (ktorej elementy zreszta i tak wciaz musza pozostac bo cos ta
fale akustyczna musi przetworzyc) dojda dodatkowe elementy techniki
cyfrowej. Wcale nie jest tansze, bo masz procesor i jego oprogramowanie
ktore ktos musial wytworzyc, i czesto w cene wchodza koszty roznych
licencji.

Tak samo jak "eko" neonowka jako urzadzenie emitujace okreslony rodzaj
fali, nie bedzie prostsza i tansza od tradycyjnej zarowki.

Trzeba sobie zwyczajnie powiedziec, ze cyfra nie jest zeby cos bylo
taniej - bo tak sie nie da - tylko, zeby dac okreslone dodatkowe
mozliwosci rozszerzania przekazu czy nadawania ich obiegu.

Wszystko zawsze można zrobić tak, żeby było gorzej. Niemniej jednak
jest cała masa możliwych rozwiązań wolnych od indywidualnych patentów.

W takim razie skoro to takie latwe i lotnictwo (idac Twoim tokiem
rozumowania prosi sie o migracje w cyfrowe techniki glosowe), czemu
brak takich projektow, propozycji i wdrozen? ;P

Proszę bardzo, cała przyjemność po mojej stronie. Czasem przyjemnie
jest popatrzeć, jak ktoś wytrwale spiera się z faktami.

Mam to wrazenie patrzac na Twoja odpowiedz ;)

Tyle że w telewizji DVB-T ten próg pikselozy jest sporo niżej od progu
akceptowalnego zaśnieżenia.

Nieprawda. Znasz okreslenie "digital cliff"? To zjawisko cechujace transmisje cyfrowa, w nastepuje nagly zanik sygnalu cyfrowego,
gdy sygnal analogowy bedzie jeszcze wciaz dostepne.

Reprezentuje to ten obrazek:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6c/Digital-cliff.png

A czym to skutkuje?

"in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable
territory), viewers who were once able to receive a degraded signal
from analog stations will find after digital transition that there is no available signal in rural, fringe or mountainous regions."

Ktos, kto mieszka na jakiejs dalekiej wsi, albo w dolince, i do tej
pory ogladal zasniezona rodzinke kiepskich, nie da rady zrobic tego
w tych samych warunkach, conajmniej nie rozbudowujac systemu antenowego.

Wlasnie dlatego w cyfrowej radiofonii bedacej przeciez niczym
innym tylko  jakze bliska nam w tej dyskusji emisja glosu
niejednokrotnie zapewnia sie backup w postaci analogu:

"HD Radio broadcasting, officially used only in the United States, is one system designed to have an analog fallback. Receivers are designed to immediately switch to the analog signal upon losing a lock on digital"

Czyli chyba jednak nie jest tak rozowo z ta cyfra?

swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc
pobierana przez stacje bazowe (w nowym standardzie GSM) spadła średnio
o połowę (a później jeszcze dużo więcej).

Moc spadla, Bo wzroslo zageszczenie stacji bazowych. Bo abstrahujac od
samej kwestii pojemnosci sieci, GSM wymaga dla efektywnego obsluzenia
abonenta pod wzgledem jakosci polaczenia po prostu jego blizszej
lokalizacji. Ale pojedyncze stacje bazowe GSM wciaz nie dawaly sobie
rady tak jak NMT-450 i problem ten szczegolnie byl obserwowany
wzdloz drog oraz traktow kolejowych.

Nie, nie dlatego. Z zupełnie innych powodów. GSM ma zasięg 35 km
i ani metra więcej. Chyba że się przestawi wajchę w stacji bazowej
i dopuści powrót sygnału w drugiej szczelinie czasowej. Wtedy jest
70 km (raczej na wodzie, bo w terenie o to trudno). Nawet gdyby
zwiększyć moce i gdyby sygnał był jak dzwon, to nie przekroczy się
zasięgu celowo wyznaczonego przez stndard. To nie ma nic wspólnego
z wychwytywaniem czegokolwiek analogowym uchem.

Wlasnie sobie sam odpowiedziales  w powyzszym akapicie, jakie problemy
dotycza cyfrowej transmisji glosu, a ktore nie dotycza transmisji
analogowej i dlaczego analog w tych warunkach zapewni lacznosc
a technika cyfrowa sie rozjedzie. Dzieki za przyklad ;)




--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Jeśli radioodbiornik, dajmy na to w długopisie, kupiony za pięć złotych
w supermarkecie, nie jest "zwyczajnym radioodbiornikiem", to już nie
wiem co nim jest. Superheterodyna stryja Leona, na której słuchał on
pierwszych audycji Wolnej Europy?

Pisales o radiach analogowych, a idac do sklepu po typowy radioodbiornik,
dostaniesz przede wszystkim jak najbardziej urzadzenie, ktore nie ma DSP,
tylko wlasnie heterodyne :).

Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić
o "typowy radioodbiornik". Radio jako oczywista oczywistość uchowała się
już chyba tylko w samochodach, bo w domach to już niekoniecznie. Zdaje
się, że wszystkie nowe samochodowe mają tor cyfrowy z DSP.

Owszem, w telefonie, czy module USB dostaniesz radio SDR, ale to
z oczywistego wzgledu: telefon jest juz wlasnie malym komputerem,
a z kolei modul na USB, uzyje mocy procesora komputera, do ktorego
zostal podlaczony.

Jakiego procesora?! Jak to podłączony?! Ten pendrajw miał odtwarzacz
MP3 i radio FM, które działały *same z siebie*. W czasie połączenia
z portem USB w komputerze tylko ładował się akumulator zasilający ten
"mały komputer".

Wiec radio analogowe ze sklepu, ktore zbudowano jako samodzielne
urzadzenie, nie wymagajace chocby podlaczenia do komputera przez USB,
ma w srodku wlasny procesor i dziala jako SDR, wcale nie bedzie tansze.

Cenę szcuję na coś w okolicach zera -- jak wspomniałem, pendrajw nie
był zauważalnie droższy od tych bez radia i odtwarzacza. Teraz sobie
przypomniałem, ze kupiłem też kiedyś samodzielne radio cyfrowe, nawet
bez wbudowanego długopisu. Taka słuchaweczka wkładana w ucho, coś jak
ta BT do telefonu. No i też coś koło piątaka dałem.

Nadawanie (software'owe) jest duuużo prostsze i tańsze niż odbieranie.

Wcale nie jest prostsze. Wciaz masz tak jak do tej pory, blok nadawczy
w.cz. i zamiast prostej, wypracowanej przez dziesiatki lat struktury
m.cz. (ktorej elementy zreszta i tak wciaz musza pozostac bo cos ta
fale akustyczna musi przetworzyc) dojda dodatkowe elementy techniki
cyfrowej. Wcale nie jest tansze, bo masz procesor i jego oprogramowanie
ktore ktos musial wytworzyc, i czesto w cene wchodza koszty roznych
licencji.

Ale już wytworzył. Z punktu widzenia stołu laboratoryjnego Popowa czy
Marconiego prostsze i tańsze nie było, ale dzisiaj jest. Ukształtowanie
sygnału o dowolnej modulacji analogowej bądź cyfrowej (z AM idzie to
najszybciej), to proste zadanie dla procesora, nawet licencji nie trzeba.
I całkiem spore moce wyjściowe osiąga się metodami "bezanalogowymi".

Trzeba sobie zwyczajnie powiedziec, ze cyfra nie jest zeby cos bylo
taniej - bo tak sie nie da - tylko, zeby dac okreslone dodatkowe
mozliwosci rozszerzania przekazu czy nadawania ich obiegu.

Ależ właśnie po to dzisiaj jest, żeby było taniej. Już nam naprawdę tej
analogowości niewiele zostało. Telewizję zaraz wyłączą, jeszcze trzyma
się radiofonia. Ale ta też jest analogową już tylko w eterze -- cały
tor przygotowania programu jest cyfrowy, cyfrowa jest transmisja do
nadajnika, same nadajniki również coraz bardziej. Odbiorniki -- cyfrowe.

Wszystko zawsze można zrobić tak, żeby było gorzej. Niemniej jednak
jest cała masa możliwych rozwiązań wolnych od indywidualnych patentów.

W takim razie skoro to takie latwe i lotnictwo (idac Twoim tokiem
rozumowania prosi sie o migracje w cyfrowe techniki glosowe), czemu
brak takich projektow, propozycji i wdrozen? ;P

Obstawiam, że w przypadku lotnictwa właściwa odpowiedź na pytanie
"dlaczego" brzmi: Siła Tradycji. Nie ma co szukać argumentów technicznych.

Aha, i nie trzeba wcale odgadywać moich poglądów na temat migracji,
bo dość wyraźnie opisałem je wcześniej. Łączność AM długo jeszcze
zostanie (ale nie dlatego, że tania i analogowa -- taki b787 ma
z pewnością radio z całkowicie cyfrowym torem), a dodatkowe kanały
-- cyfrowy głos i tekst by sie przydały, ale nie jest łatwo to
wprowadzić. Oczywiście z powodów organizacyjnych, a nie technicznych.

Proszę bardzo, cała przyjemność po mojej stronie. Czasem przyjemnie
jest popatrzeć, jak ktoś wytrwale spiera się z faktami.

Mam to wrazenie patrzac na Twoja odpowiedz ;)

Dziękuje. To gwarancja kontynuacji przyjemności.

Tyle że w telewizji DVB-T ten próg pikselozy jest sporo niżej
od progu akceptowalnego zaśnieżenia.

Nieprawda. Znasz okreslenie "digital cliff"? To zjawisko cechujace transmisje cyfrowa, w nastepuje nagly zanik sygnalu cyfrowego,
gdy sygnal analogowy bedzie jeszcze wciaz dostepne.

Reprezentuje to ten obrazek:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6c/Digital-cliff.png

A czym to skutkuje?

Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się
w obrazek. Nawet jeśli będzie w trakcie wysłuchiwał piewrszej części
cyklu wykładów pod tytułem "Wprowadzenie do techniki cyfrowej".
Transmisję cyfrową łatwo zorganizować tak, że będzie przebiegała
niezawodnie nawet wtedy, gdy poziom sygnału będzie niższy od szumu.

"in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable
territory), viewers who were once able to receive a degraded signal
from analog stations will find after digital transition that there is no available signal in rural, fringe or mountainous regions."

Ktos, kto mieszka na jakiejs dalekiej wsi, albo w dolince, i do tej
pory ogladal zasniezona rodzinke kiepskich, nie da rady zrobic tego
w tych samych warunkach, conajmniej nie rozbudowujac systemu antenowego.

Nie wiem, czy Michał Jankowski ogląda rodzinkę kiepskich, ale nie
potwierdza tego, że 100 kilometrów od tzw. Raszyna tak jest. Ja 30 km
od tego masztu mogę powiedzieć to samo. Co więcej, ludzie w dolikach,
którzy do tej pory oglądali program z lokalnych przekaźników (ustawianych
bardziej ze względu na eliminację odbić niż śniegu), korzystają teraz
z dalej położonych nadajników DVB-T.

Wlasnie dlatego w cyfrowej radiofonii bedacej przeciez niczym
innym tylko  jakze bliska nam w tej dyskusji emisja glosu
niejednokrotnie zapewnia sie backup w postaci analogu:

"HD Radio broadcasting, officially used only in the United States, is one system designed to have an analog fallback. Receivers are designed to immediately switch to the analog signal upon losing a lock on digital"

Czyli chyba jednak nie jest tak rozowo z ta cyfra?

U nas też odkąd pamiętam to się mówi, że jak będzie wojna, to trzeba
słuchać co nadaje Warszawa I z Gąbina (wcześniej z Raszyna, a teraz
z Solca).

swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc
pobierana przez stacje bazowe (w nowym standardzie GSM) spadła średnio
o połowę (a później jeszcze dużo więcej).

Moc spadla, Bo wzroslo zageszczenie stacji bazowych.

Nie, moc spadła tak po prostu. I w praktyce, i w specyfikacji technicznej.

Bo abstrahujac od samej kwestii pojemnosci sieci, GSM wymaga dla
efektywnego obsluzenia abonenta pod wzgledem jakosci polaczenia po
prostu jego blizszej lokalizacji.  Ale pojedyncze stacje bazowe GSM
wciaz nie dawaly sobie rady tak jak NMT-450 i problem ten szczegolnie
byl obserwowany wzdloz drog oraz traktow kolejowych.

Abstrahując od całej sieci i infrastruktury wystarczy powiedzieć, że
moc nadajników w *telefonach* GSM jest równiez mniejsza niż w telefonach
NMT. A jednak radzą sobie dobrze nawet tam, gdzie stacje bazowe są
rozmieszczone co 35, a nawet co 70 kilometrów (to przeważnie w Australii).

Nie, nie dlatego. Z zupełnie innych powodów. GSM ma zasięg 35 km
i ani metra więcej. Chyba że się przestawi wajchę w stacji bazowej
i dopuści powrót sygnału w drugiej szczelinie czasowej. Wtedy jest
70 km (raczej na wodzie, bo w terenie o to trudno). Nawet gdyby
zwiększyć moce i gdyby sygnał był jak dzwon, to nie przekroczy się
zasięgu celowo wyznaczonego przez stndard. To nie ma nic wspólnego
z wychwytywaniem czegokolwiek analogowym uchem.

Wlasnie sobie sam odpowiedziales  w powyzszym akapicie, jakie problemy
dotycza cyfrowej transmisji glosu, a ktore nie dotycza transmisji
analogowej i dlaczego analog w tych warunkach zapewni lacznosc
a technika cyfrowa sie rozjedzie.

Że co proszę? Opowiedziałem jak sobie w prosty sosób w GSM poradzono
z problemem, który był nie do wyeliminowania w transmisji analogowej --
zakłócenia od odległych stacji pracujących na tej samej częstotliwości.

Dzieki za przyklad ;)

Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia
i telewizja satelitarna. Dystans 38 tysięcy kilometrów. Telewizja
analogowa jeszcze działała jak cię mogę, ale analogowej telefonii
nikt nawet nie próbował. Po prostu sygnał zginie w szumie.

--
Jarek

On 2012-11-16 14:48, Jarosław Sokołowski wrote:

Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić
o "typowy radioodbiornik". Radio jako oczywista oczywistość uchowała się
już chyba tylko w samochodach, bo w domach to już niekoniecznie. Zdaje
się, że wszystkie nowe samochodowe mają tor cyfrowy z DSP.

Po co ta doslownosc? Rownie dobrze moze byc to radiobudzik, radio
lazienkowe, to wszystko robione najtanszym kosztem bedzie wlasnie
analogowe. W samochodach prawde mowiac, tez nie sadze. Skoro producenci
oszczedzaja na wszystkim, to pewnie takiego radia o jakim piszesz mozna
spodziewac sie co najwyzej w produktach z gornej polki wlasnie z tego
wzgledu ze wlozono tam przede wszystkim multimedialny komputer-
nawigacje, a radio jest przy okazji bo zrealizuje je software.

Jakiego procesora?! Jak to podłączony?! Ten pendrajw miał odtwarzacz
MP3 i radio FM, które działały *same z siebie*. W czasie połączenia
z portem USB w komputerze tylko ładował się akumulator zasilający ten
"mały komputer".

Nie wiem, to Ty wiesz co widziales, ja cokolwiek radiowego w formie
modulu USB, to widzialem jako tuner zasilany przez USB (przy okazji
byla to po prostu rowniez karta tv). Jesli masz na mysli po prostu cos
co jest odtwarzaczem mp3 od razu z interfejsem USB to predzej to
bedzie to pod tym wzgledem analog. Tym bardziej, ze DSP przetwarzajacy
sygnal z eteru bedzie zarl wiecej z baterii, niz radio zrealizowane
metoda tradycyjna i z tego wzgledu byloby to pozbawione sensu.
Odtwarzacze mp3 typu iRiver czy inne podobne maluchy zwyczajnie
posiadaly analogowe radio z cyfrowa synteza czestotliwosci. DSP to tam
sie uruchamialo przy odtwarzaniu mp3.

Cenę szcuję na coś w okolicach zera -- jak wspomniałem, pendrajw nie
był zauważalnie droższy od tych bez radia i odtwarzacza. Teraz sobie
przypomniałem, ze kupiłem też kiedyś samodzielne radio cyfrowe, nawet
bez wbudowanego długopisu. Taka słuchaweczka wkładana w ucho, coś jak
ta BT do telefonu. No i też coś koło piątaka dałem.

Sadzac z opisu, po prostu wydaje Ci sie ze bylo to cyfrowe cudenko,
kiedy bylo to zrobione najtanszym radiem przez male chinskie raczki
radio analogowe, a wszystko co w nim cyfrowe to prosta synteza
do strojenia..

Ale już wytworzył. Z punktu widzenia stołu laboratoryjnego Popowa czy
Marconiego prostsze i tańsze nie było, ale dzisiaj jest. Ukształtowanie
sygnału o dowolnej modulacji analogowej bądź cyfrowej (z AM idzie to
najszybciej), to proste zadanie dla procesora, nawet licencji nie trzeba.
I całkiem spore moce wyjściowe osiąga się metodami "bezanalogowymi".

Halo, tu Ziemia ;). procesor tego nie nada w eter, szczegolnie z
okreslona moca. Wciaz musisz miec blok nadajnika, tranzystor mocy,
cyfrowa technologia to dopiero kromka nalozona na ta kanapke od gory.

Obstawiam, że w przypadku lotnictwa właściwa odpowiedź na pytanie
"dlaczego" brzmi: Siła Tradycji. Nie ma co szukać argumentów technicznych.

Chyba jednak zle obstawiasz, bo lacznosc to jeden z podstawowych
elementow zapewniajacych bezpieczenstwo i w tym celu w lotnictwie jest
wykorzystywana regularnie, wiec z zalozenia tendencje rozwojowe
powinny byc tu wyraznie widoczne.  Jakos nikt o zadnej "sile tradycji"
nie myslal projektujac w tym samym czasie takie systemy jak TCAS i
TAWS. W tym sektorze akurat naklad srodkow na R&D jest duzy i byloby
tez na czym zarobic. To jest dosc dobitny przyklad na to ze w glowach
swiatowej czolowki jednak nie wymeczono niczego bardziej uniwersalnego
niz obecne rozwiazania.

Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się
w obrazek. Nawet jeśli będzie w trakcie wysłuchiwał piewrszej części
cyklu wykładów pod tytułem "Wprowadzenie do techniki cyfrowej".
Transmisję cyfrową łatwo zorganizować tak, że będzie przebiegała
niezawodnie nawet wtedy, gdy poziom sygnału będzie niższy od szumu.

Mozna zapewnic transmisje z niskim bitrate, zapewnieniem redundancji,
sumami kontrolnymi, ale przy porownywalnie skrajnych warunkach w
ktorych analogowy sygnal mowy bedzie jeszcze czytelny, to cyfrowo
bedzie mozna przeslac co najwyzej cos tekstowego, a nie strumien audio.
Do tego proba korekcji bledow wywola dodatkowe opoznienia.

"in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable
territory), viewers who were once able to receive a degraded signal
from analog stations will find after digital transition that there is no
available signal in rural, fringe or mountainous regions."

Nie wiem, czy Michał Jankowski ogląda rodzinkę kiepskich, ale nie
potwierdza tego, że 100 kilometrów od tzw. Raszyna tak jest. Ja 30 km
od tego masztu mogę powiedzieć to samo. Co więcej, ludzie w dolikach,
którzy do tej pory oglądali program z lokalnych przekaźników (ustawianych
bardziej ze względu na eliminację odbić niż śniegu), korzystają teraz
z dalej położonych nadajników DVB-T.

Znaczy ze uwazasz ze ten wpis z wikipedii jest bzdurny? Pora poprawic ;).

Mysle ze przyklad Michala wskazuje ze ten sygnal przy tym poziomie nie lapie sie jeszcze na wspomniany "digital cliff" i miarodajnym porownaniem byloby przebadanie obu przekazow w porownywalnych, referencyjnie skrajnych warunkach i sprzecie. I ze w wiekszej
odleglosci od nadajnika DVB-T by sie calkowicie urwalo i nie
dowiedzialbys sie z tego zrodla przekazu niczego, a z analogowego
sygnalu wychwycilbys uzytecznie jesli nie obraz, to przynajmniej mowe.

U nas też odkąd pamiętam to się mówi, że jak będzie wojna, to trzeba
słuchać co nadaje Warszawa I z Gąbina (wcześniej z Raszyna, a teraz
z Solca).

Ten cytat nie pochodzil z artykulu dotyczacym zachowania ludnosci
podczas sytuacji wyjatkowych, tylko jakie jest praktyczne przelozenie
efektu "digital cliff" na przekaz mediami elektronicznymi.

Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia
i telewizja satelitarna. Dystans 38 tysięcy kilometrów. Telewizja
analogowa jeszcze działała jak cię mogę, ale analogowej telefonii
nikt nawet nie próbował. Po prostu sygnał zginie w szumie.

Satelitarne lacznosci radioamatorskie prowadzone sprawdzonymi
analogowymi technikami, to akurat rzecz calkowicie normalna i
posiadajaca spore rzesze wyznawcow. Gdy jednoczesnie cyfrowo ta
sama droga lataja tylko wolniutkie transmisje PSK. A to jest dosc
dobry przyklad, bo to sa dosc skrajne warunki pracy, satelita nie
jest geostacjonarny i szybko znika. Wiec w tych warunkach nikt
sie na uruchamianie cyfrowych przemiennikow glosowych nie decyduje.

Owszem, jak juz sie brano np. za telefonie satelitarna to wchodzono
w cyfre, z tego wzgledu ze mozna bylo wrzucac okreslona ilosc
uzytkownikow w szczeliny, a w analogu takiej pojemnosci satelity nie
da sie zapewnic. A zeby sie to wszystko udalo, poszlo na to mnostwo
pieniedzy. Poza tym jakosc glosu byla/jest daleka od idealu i koszty
sa koszmarne. Tu wypada przypomniec ze cyfra na ziemi tez nie jest
za darmo i z niczego.

W lotnictwie wydajnosc w jednoczesnej korespondencji radiowej nie jest
problemem, a problemy z ewentualnym kolejkowaniem reguluja wypracowane
zasady korespondencji radiowej. Natomiast liczy sie niezawodnosc i
wszechstronnosc i to z tego wzgledu wlasnie trzyma sie sprawdzona
tradycja.




--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić
o "typowy radioodbiornik". Radio jako oczywista oczywistość uchowała się
już chyba tylko w samochodach, bo w domach to już niekoniecznie. Zdaje
się, że wszystkie nowe samochodowe mają tor cyfrowy z DSP.

Po co ta doslownosc? Rownie dobrze moze byc to radiobudzik, radio
lazienkowe, to wszystko robione najtanszym kosztem bedzie wlasnie
analogowe.

No to podałem przykłady tego co było robione najtańszym kosztem, czyli
odbiorniki wbudowane w długopis czy szczoteczkę do zębów. Nie sądzę,
by się dało kupic gdzieś tańszy np. radiobudzik.

W samochodach prawde mowiac, tez nie sadze. Skoro producenci
oszczedzaja na wszystkim,

....to lutuja układy, które nie wymagaja wielu zewnętrznych elementów,
zwłaszcza wymagających strojenia albo przynajmniej dbałości o ich
rozmieszczenie na płytce. Słowem, stosują specjalny układ z DSP kupiony
za psie pieniądze.

to pewnie takiego radia o jakim piszesz mozna spodziewac sie co najwyzej
w produktach z gornej polki wlasnie z tego wzgledu ze wlozono tam przede
wszystkim multimedialny komputer- nawigacje, a radio jest przy okazji bo
zrealizuje je software.

Ze dwa dni po otwarciu zajrzałem do lokalnej Biedronki. Na górnej półce
nad alkoholami były radia samochodowe. Po 60 złotych sztuka. Nawet mi
przyszła taka myśl, by kupić i obejrzeć. Ale w końcu sobie odpuściłem.
Miały tylko FM i odtwarzały muzykę z USB i CF. To tak jak ten pendrajw.
Domyślam się, że w środku też miały mniej więcej to samo.

Jakiego procesora?! Jak to podłączony?! Ten pendrajw miał odtwarzacz
MP3 i radio FM, które działały *same z siebie*. W czasie połączenia
z portem USB w komputerze tylko ładował się akumulator zasilający ten
"mały komputer".

Nie wiem, to Ty wiesz co widziales,

....dlatego właśnie to wszystko dokładnie opisałem.

ja cokolwiek radiowego w formie modulu USB, to widzialem jako tuner
zasilany przez USB (przy okazji byla to po prostu rowniez karta tv).

Nie, to dla odmiany nie jest "tuner zasilany przez USB". W tych modułach
znaczna część roboty wykonywana jest przez procesor w systemie operacyjnym.

Jesli masz na mysli po prostu cos co jest odtwarzaczem mp3 od razu
z interfejsem USB to predzej to bedzie to pod tym wzgledem analog.

Prędzej nie będzie. Tam wlutowano po prostu układ scalony, którego jedna
noga podłączona jest do anteny (dłuższy kawałek ścieżki, albo drucik).
Żadnych dodatkowych elementów. W technice analogowej nie da się tego
tak zrealizować.

Tym bardziej, ze DSP przetwarzajacy sygnal z eteru bedzie zarl wiecej
z baterii, niz radio zrealizowane metoda tradycyjna i z tego wzgledu
byloby to pozbawione sensu.

Kilka liniowych stopni wzmacniaczy i oscylatorów z bipolarnymi tranzystorami
potrzebuje tyle prądu, że nikt poważnie nie bierze pod uwagę zasilania tego
z ogniwa kilkumilmetrowych rozmiarów. A w technice cyfrowej, to i owszem,
da się tak. Tam zapewne nawet wzmacniacz m.cz. do końca jest cyfrowy,
z końcowymi tranzystorami pracującymi w klasie D.

Odtwarzacze mp3 typu iRiver czy inne podobne maluchy zwyczajnie
posiadaly analogowe radio z cyfrowa synteza czestotliwosci. DSP to tam
sie uruchamialo przy odtwarzaniu mp3.

Posiadały. Bo to chyba dawno było. Nigdy takiego nie miałem, bo tanie
też nie były, a mnie pieniędzy szkoda. Może kiedyś miały odbiornik
analogowy, dzisiaj by się nikomu nie opłacało takiego czegoś konstruować.

Cenę szcuję na coś w okolicach zera -- jak wspomniałem, pendrajw nie
był zauważalnie droższy od tych bez radia i odtwarzacza. Teraz sobie
przypomniałem, ze kupiłem też kiedyś samodzielne radio cyfrowe, nawet
bez wbudowanego długopisu. Taka słuchaweczka wkładana w ucho, coś jak
ta BT do telefonu. No i też coś koło piątaka dałem.

Sadzac z opisu, po prostu wydaje Ci sie ze bylo to cyfrowe cudenko,
kiedy bylo to zrobione najtanszym radiem przez male chinskie raczki
radio analogowe, a wszystko co w nim cyfrowe to prosta synteza
do strojenia..

Analogowy odbiornik, może jeszcze z cewkami stojonymi przez małe chińskie
rączki, o objętości poniżej centymetra sześciennego?! Tylko komuś, kto
nie ma o tym pojęcia, może wydawać się, że to możliwe. A ja się na tym
znam. Nawet na robieniu przez chińskie rączki też trochę (w sensie co za
ile). Wspomniane słuchawki BT też mają całkowicie cyfrowy moduł radia.
Też można go w tej chwili kupić za kilka złotych.

Ale już wytworzył. Z punktu widzenia stołu laboratoryjnego Popowa czy
Marconiego prostsze i tańsze nie było, ale dzisiaj jest. Ukształtowanie
sygnału o dowolnej modulacji analogowej bądź cyfrowej (z AM idzie to
najszybciej), to proste zadanie dla procesora, nawet licencji nie trzeba.
I całkiem spore moce wyjściowe osiąga się metodami "bezanalogowymi".

Halo, tu Ziemia ;). procesor tego nie nada w eter, szczegolnie z
okreslona moca.

W modułach BT, w modułach Wi-Fi, a w końcu w modułach telefonicznych
wyjście w eter jest wprost z cyfry. A tu "określona moc" to gdzieś do
jednego wata.

Wciaz musisz miec blok nadajnika, tranzystor mocy, cyfrowa technologia
to dopiero kromka nalozona na ta kanapke od gory.

Nadajnik AM w Solcu Kujawskim o mocy 1MW jest do samego końca cyfrowy.
Nie ma tam jakiegoś "tranzystora mocy", czy wręcz lampy, i bujania
wielka osdskulową cewką. Nie ma tam tracenia w układzie chłodzenia ponad
połowy energii, co charakterystyczne jest dla analogowych nadajników.
Jest za to tysięcy tranzystorów MOSFET zorganizowanych w 256 sekcji
(z czym nam się ta liczba kojarzy?) i sterowanych wprost z cyfrowego
procesora.

Obstawiam, że w przypadku lotnictwa właściwa odpowiedź na pytanie
"dlaczego" brzmi: Siła Tradycji. Nie ma co szukać argumentów technicznych.

Chyba jednak zle obstawiasz,

To w takim razie co obstawić, żeby trafić?

bo lacznosc to jeden z podstawowych elementow zapewniajacych
bezpieczenstwo i w tym celu w lotnictwie jest wykorzystywana regularnie,
wiec z zalozenia tendencje rozwojowe powinny byc tu wyraznie widoczne.

A, to w takim razie dobrze obstawiam. Jak nie zepsute, to nie naprawiaj
-- pierwsza zasada makgajweryzmu. Dobra zasada. Na cmentarzach można
znaleźć takich, zo znaleźli się tam z powodu "tendencji rozwojowych".

Jakos nikt o zadnej "sile tradycji" nie myslal projektujac w tym samym
czasie takie systemy jak TCAS i TAWS. W tym sektorze akurat naklad
srodkow na R&D jest duzy i byloby tez na czym zarobic.

A o czym miał myśleć? Te systemy powstały od podstaw, niczego nie zastąpiły.
Jednak zanim je wprowadzono, zostały solidnie dobrze przemyślane i solidnie
przetestowane.

To jest dosc dobitny przyklad na to ze w glowach swiatowej czolowki jednak
nie wymeczono niczego bardziej uniwersalnego niz obecne rozwiazania.

Systemy TCAS i TAWS nie są i nigdy nie miały być uniwersalne. To są
rzeczy mające robić jedną rzecz, za to dobrze. Można być pewnym, że
nie poprzestaniemy na obecnych rozwiązaniach, z czasem będzie się
"wymęczać" więcej takich.

Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się
w obrazek. Nawet jeśli będzie w trakcie wysłuchiwał piewrszej części
cyklu wykładów pod tytułem "Wprowadzenie do techniki cyfrowej".
Transmisję cyfrową łatwo zorganizować tak, że będzie przebiegała
niezawodnie nawet wtedy, gdy poziom sygnału będzie niższy od szumu.

Mozna zapewnic transmisje z niskim bitrate, zapewnieniem redundancji,
sumami kontrolnymi, ale przy porownywalnie skrajnych warunkach w
ktorych analogowy sygnal mowy bedzie jeszcze czytelny, to cyfrowo
bedzie mozna przeslac co najwyzej cos tekstowego, a nie strumien audio.
Do tego proba korekcji bledow wywola dodatkowe opoznienia.

Zależy jak i po co się system projektuje. Nikt nie narzeka, że przesył
danych w systemie GPS jest wolny, za to wszyscy sobie chwalą, że odebrać
można byle czym i byle gdzie. Odwrotnie jest w transmisji DVB-S.

"in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable
territory), viewers who were once able to receive a degraded signal
from analog stations will find after digital transition that there is no
available signal in rural, fringe or mountainous regions."

Nie wiem, czy Michał Jankowski ogląda rodzinkę kiepskich, ale nie
potwierdza tego, że 100 kilometrów od tzw. Raszyna tak jest. Ja 30 km
od tego masztu mogę powiedzieć to samo. Co więcej, ludzie w dolikach,
którzy do tej pory oglądali program z lokalnych przekaźników (ustawianych
bardziej ze względu na eliminację odbić niż śniegu), korzystają teraz
z dalej położonych nadajników DVB-T.

Znaczy ze uwazasz ze ten wpis z wikipedii jest bzdurny? Pora poprawic ;).

Drobne poprawki robie zwykle od ręki, na przeredagowanie całości nie
mam niestety czasu.

Mysle ze przyklad Michala wskazuje ze ten sygnal przy tym poziomie
nie lapie sie jeszcze na wspomniany "digital cliff" i miarodajnym porownaniem byloby przebadanie obu przekazow w porownywalnych, referencyjnie skrajnych warunkach i sprzecie. I ze w wiekszej
odleglosci od nadajnika DVB-T by sie calkowicie urwalo i nie
dowiedzialbys sie z tego zrodla przekazu niczego, a z analogowego
sygnalu wychwycilbys uzytecznie jesli nie obraz, to przynajmniej mowe.

Ale jak ktoś ma potrzebę obcowania z rodzinka kiepskich, to nie zadowoli
się tym, że "da się wychwycić przynajmniej mowę". Przykład Michała
wskazuje jak do tego podchodzi typowa rodzinka -- korzysta z telewizji,
która została zaprojektowana tak, by transmisja nie rozbijała się
o żadne klify. I nie ma już ochoty na używanie analogowej, która nie
spełnia standardów jakości, choć jeszcze niedawno niektórym wystarczała.

U nas też odkąd pamiętam to się mówi, że jak będzie wojna, to trzeba
słuchać co nadaje Warszawa I z Gąbina (wcześniej z Raszyna, a teraz
z Solca).

Ten cytat nie pochodzil z artykulu dotyczacym zachowania ludnosci
podczas sytuacji wyjatkowych, tylko jakie jest praktyczne przelozenie
efektu "digital cliff" na przekaz mediami elektronicznymi.

Tysiące kanałów amerykałskiego satelitarnego radia cyfrowego ma backup
analogowy, który sam się włącza w wypadku... no właśnie, w wypadku czego?
Ktoś strąci satelitę? UFO zasłoni wiązkę fal? Jakoś nie wierzę.

Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia
i telewizja satelitarna. Dystans 38 tysięcy kilometrów. Telewizja
analogowa jeszcze działała jak cię mogę, ale analogowej telefonii
nikt nawet nie próbował. Po prostu sygnał zginie w szumie.

Satelitarne lacznosci radioamatorskie prowadzone sprawdzonymi
analogowymi technikami, to akurat rzecz calkowicie normalna i
posiadajaca spore rzesze wyznawcow. Gdy jednoczesnie cyfrowo ta
sama droga lataja tylko wolniutkie transmisje PSK. A to jest dosc
dobry przyklad, bo to sa dosc skrajne warunki pracy, satelita nie
jest geostacjonarny i szybko znika. Wiec w tych warunkach nikt
sie na uruchamianie cyfrowych przemiennikow glosowych nie decyduje.

Łączności *radioamatorskie* tak mają. To jest bardzo dobry przykład,
nie tylko "dość dobry".

Owszem, jak juz sie brano np. za telefonie satelitarna to wchodzono
w cyfre, z tego wzgledu ze mozna bylo wrzucac okreslona ilosc
uzytkownikow w szczeliny, a w analogu takiej pojemnosci satelity nie
da sie zapewnic. A zeby sie to wszystko udalo, poszlo na to mnostwo
pieniedzy.

Satelitarnej łączności analogowej z ręcznego urządzenia w ogóle by się
nie dało zapewnić. Chyba za żadne pieniądze.

Poza tym jakosc glosu byla/jest daleka od idealu i koszty sa koszmarne.

Nie rozmawiałem nigdy, słyszalem tylko transmisję w radiu, o których
mówiono, że ida przez telefon satelitarny. Jakość była bardzo dobra.
A koszty tak dobrane, by się ograniczona pojemność systemu nie zatkała.

Tu wypada przypomniec ze cyfra na ziemi tez nie jest za darmo i z niczego.

Że niby rozmowy przez komórke są drogie?! No jasne, mogłyby być za darmo.
Może kiedyś będą.

W lotnictwie wydajnosc w jednoczesnej korespondencji radiowej nie jest
problemem, a problemy z ewentualnym kolejkowaniem reguluja wypracowane
zasady korespondencji radiowej. Natomiast liczy sie niezawodnosc i
wszechstronnosc i to z tego wzgledu wlasnie trzyma sie sprawdzona
tradycja.

A, czyli jednak Tradycja. Miałem rację.

Jarek

--
To jest przy... porwaniach samolotu, jak bandyta porywa samolot to możemy
go żądać z powrotem, właśnie na zasadzie tej tradycji... to stara tradycja.
Jeszcze od początków... lotnictwa. Ekstradycja.

On 2012-11-16 20:33, Jarosław Sokołowski wrote:

A, to w takim razie dobrze obstawiam. Jak nie zepsute, to nie naprawiaj
-- pierwsza zasada makgajweryzmu. Dobra zasada. Na cmentarzach można
znaleźć takich, zo znaleźli się tam z powodu "tendencji rozwojowych".

Piszesz ze nie ma co szukac argumentow technicznych, co brzmi dosc
absurdalnie ;). W takim przypadku zawsze technikalia beda na czele
rozwazan - zatem gdyby technika cyfrowa byla *conajmniej* tak dobra
i uniwersalna jak obecne rozwiazanie, mysle ze nie krygowano by sie
jednak by conajmniej rownolegle wprowadzac jakis nowy standard,
chocby nawet z opcja "fallbacku" do analogu. Tym bardziej ze ze
wzgledow funkcjonalnych mialby on szereg zalet i mozliwosc przekazywania
dodatkowych informacji, identyfikacji nadawcy, zestawiania kanalow
rozmownych w roznych, niekolidujacych relacjach etc. Niby az sie prosi
o wprowadzenie. A moze jednak o wlasnie klopoty i zjazd z deszczu pod
rynne.

A o czym miał myśleć? Te systemy powstały od podstaw, niczego nie zastąpiły.
Jednak zanim je wprowadzono, zostały solidnie dobrze przemyślane i solidnie
przetestowane.

Oczywiscie ze zastapily czy znaczaco wzbogacily - uzywanie
radiowysokosciomierza, map, wskazowek kontrolera. Ktore to srodki
zasadniczo sluzyly tez tym samym celom i teoretycznie na codzien sa
wystarczajace.
Przeciez bez tego wszystko moglo sie odbywac dalej zgodnie z tradycja ;)

Ale jednak widocznie ktos liczy czynniki ryzyka, i wazy ze TAWS i TCAS
w jakims promilu zdarzen bedzie lepszy od dotychczasowych srodkow i
przyspieszy reakcje na zagrozenie, a z kolei cyfrowa lacznosc
moze stworzyc powazne problemy i spowolnic komunikacje i owa reakcje.

Drobne poprawki robie zwykle od ręki, na przeredagowanie całości nie
mam niestety czasu.

Skoro wziales udzial w dyskusji na grupie to chyba powinienes znalezc
chwilke czasu rowniez na to ;)

Ale jak ktoś ma potrzebę obcowania z rodzinka kiepskich, to nie zadowoli
się tym, że "da się wychwycić przynajmniej mowę". Przykład Michała
wskazuje jak do tego podchodzi typowa rodzinka -- korzysta z telewizji,
która została zaprojektowana tak, by transmisja nie rozbijała się
o żadne klify. I nie ma już ochoty na używanie analogowej, która nie
spełnia standardów jakości, choć jeszcze niedawno niektórym wystarczała.

Bo w ogole nie musi ogladac telewizji, i nic jej zazwyczaj sie nie
stanie, najwyzej umra z nudow :). No, chyba ze to bylby jedyny srodek
komunikacji mogacy sluzyc do przekazu np. ogloszen o klesce zywiolowej
i to skuteczne "conajmniej wychwycenie mowy" bedzie mialo krytyczne
znaczenie, bo podano komunikat ktory dotyczyl tego rejonu.

I wlasnie na tym samym polega lacznosc w lotnictwie - srodek musi
byc maksymalnie efektywny dzialajac w roznych warunkach, czy nad ladem stalym czy nad akwenami i nie uzalezniony od dodatkowych srodkow.

Satelitarnej łączności analogowej z ręcznego urządzenia w ogóle by się
nie dało zapewnić. Chyba za żadne pieniądze.

Radioamatorzy ktorym udalo sie wejsc na satelite z 5W handhelda musza
najwyrazniej przebywac w jakims snie ;)

A, czyli jednak Tradycja. Miałem rację.

Pisales cos o tradycji jako takiej i nie bazujacej na zadnych
technicznych podstawach. Ba, stwierdziles ze nie ma co sie ich
doszukiwac ;). Ja tymczasem napisalem na jakich paradygmatach
natury technologicznej ona bazuje.




--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

A, to w takim razie dobrze obstawiam. Jak nie zepsute, to nie naprawiaj
-- pierwsza zasada makgajweryzmu. Dobra zasada. Na cmentarzach można
znaleźć takich, zo znaleźli się tam z powodu "tendencji rozwojowych".

Piszesz ze nie ma co szukac argumentow technicznych, co brzmi dosc
absurdalnie ;). W takim przypadku zawsze technikalia beda na czele
rozwazan - zatem gdyby technika cyfrowa byla *conajmniej* tak dobra
i uniwersalna jak obecne rozwiazanie, mysle ze nie krygowano by sie
jednak by conajmniej rownolegle wprowadzac jakis nowy standard,
chocby nawet z opcja "fallbacku" do analogu.

Do cego odnosi się ta uwaga? Jeśli do realizacji technicznej, to jest
nie na miejscu -- analogowa z zasady transmisja AM już jest realizowana
w technice cyfrowej. Gdyby brać pod uwagę tylko argumenty techniczne,
to łatwiej w technice cyfrowej realizować łącznośc cyfrową niż analogową,
więc powinno sie zrezygnować z tego udawanego AM. Jednak tego się nie
robi, bo absurdem jest kierowanie się wyłacznie argumentami

Tym bardziej ze ze wzgledow funkcjonalnych mialby on szereg zalet
i mozliwosc przekazywania dodatkowych informacji, identyfikacji nadawcy,
zestawiania kanalow rozmownych w roznych, niekolidujacych relacjach etc.
Niby az sie prosi o wprowadzenie. A moze jednak o wlasnie klopoty i zjazd
z deszczu pod rynne.

Przecież dokładnie to pisałem na początku -- że taki *dodatkowy* kanał
mógłby sie przydać. Ale ani nie wiem, czy w tej chwili sie nad tym nie
pracuje (to zwykle trwa lata), ani czy to faktycznie aż tak wielka pomoc
jak mi sie wydaje.Więc co więcej będę pisał?

A o czym miał myśleć? Te systemy powstały od podstaw, niczego nie
zastąpiły. Jednak zanim je wprowadzono, zostały solidnie dobrze
przemyślane i solidnie przetestowane.

Oczywiscie ze zastapily czy znaczaco wzbogacily - uzywanie
radiowysokosciomierza, map, wskazowek kontrolera.

Między "zastąpiły" a "wzbogaciły" jest wielka różnica.

Ktore to srodki zasadniczo sluzyly tez tym samym celom i teoretycznie
na codzien sa wystarczajace.

Przecież dalej służą. Nikt nie wyrzucił map i nie wyłączył
radiowysokościomierzy.

Przeciez bez tego wszystko moglo sie odbywac dalej zgodnie z tradycja ;)

Odbywa się. Tradycja jest taka, by wszystko doskonalić.

Ale jednak widocznie ktos liczy czynniki ryzyka, i wazy ze TAWS i TCAS
w jakims promilu zdarzen bedzie lepszy od dotychczasowych srodkow i
przyspieszy reakcje na zagrozenie, a z kolei cyfrowa lacznosc
moze stworzyc powazne problemy i spowolnic komunikacje i owa reakcje.

W ogólności w prowadzenie *dodatkowego* środka (łączności lub nawigacji)
samo z siebie problemów nie stwarza. Ale jeśli ktoś nie umie wybrać tego
właściwego, to i tak wcześniej czy później rozbije się o jakąś brzozę.

Drobne poprawki robie zwykle od ręki, na przeredagowanie całości nie
mam niestety czasu.

Skoro wziales udzial w dyskusji na grupie to chyba powinienes znalezc
chwilke czasu rowniez na to ;)

A jakie trzy literki są między kropeczkami w nazwie grupy? Z uczestnictwa
w dyskusji na grupie nie wynika nic, a w szczególności żadna powinność
wobec Wikipedi.

Ale jak ktoś ma potrzebę obcowania z rodzinka kiepskich, to nie zadowoli
się tym, że "da się wychwycić przynajmniej mowę". Przykład Michała
wskazuje jak do tego podchodzi typowa rodzinka -- korzysta z telewizji,
która została zaprojektowana tak, by transmisja nie rozbijała się
o żadne klify. I nie ma już ochoty na używanie analogowej, która nie
spełnia standardów jakości, choć jeszcze niedawno niektórym wystarczała.

Bo w ogole nie musi ogladac telewizji, i nic jej zazwyczaj sie nie
stanie, najwyzej umra z nudow :).

Nie oglądam, nie umarłem.

No, chyba ze to bylby jedyny srodek komunikacji mogacy sluzyc do
przekazu np. ogloszen o klesce zywiolowej i to skuteczne "conajmniej
wychwycenie mowy" bedzie mialo krytyczne znaczenie, bo podano komunikat
ktory dotyczyl tego rejonu.

Chyba żeby ktoś zaangażował w telewizję górę pieniędzy i byłby mocno
niekontent, gdyby lud pracujący został odcięty od informacji, która
pasta do zębów aktualnie polecana jest przez dentystów.

Satelitarnej łączności analogowej z ręcznego urządzenia w ogóle by się
nie dało zapewnić. Chyba za żadne pieniądze.

Radioamatorzy ktorym udalo sie wejsc na satelite z 5W handhelda musza
najwyrazniej przebywac w jakims snie ;)

A mnie się wczoraj udało dojechać pod wybrany adres używając nawigacji
GPS w tablecie. Dośc marnym i schowanym w metalowej puszce. To, że jest
miejsce na jeden lub kilka kanałów, nie oznacza, że można tak zrealizować
komercyjną łączność o globalnym zasięgu.

A, czyli jednak Tradycja. Miałem rację.

Pisales cos o tradycji jako takiej i nie bazujacej na zadnych
technicznych podstawach. Ba, stwierdziles ze nie ma co sie ich
doszukiwac ;). Ja tymczasem napisalem na jakich paradygmatach
natury technologicznej ona bazuje.

Wszyscy wiedzą na jakich paradygmatach bazuje -- w niedługim czasie po
braciach Wright ktoś wziął do samolutu radio, takie jakie było, i tak
już zostało. Po co opisywać podobne oczywistości?

--
Jarek

On 2012-11-19 13:57, Jarosław Sokołowski wrote:

Do cego odnosi się ta uwaga? Jeśli do realizacji technicznej, to jest
nie na miejscu -- analogowa z zasady transmisja AM już jest realizowana
w technice cyfrowej.

Nie rozumiem o czym w tym momencie piszesz. Lacznosc w modulacji AM
jest lacznoscia analogowa co do zasady, a nie zadna technika cyfrowa.
Radiowa lacznosc w trybach cyfrowych to w tym przypadku pakietowy
przekaz glosu, wiec proponuje teraz bez czarowania uelastycznianiem
definicji ;).

Przecież dokładnie to pisałem na początku -- że taki *dodatkowy* kanał
mógłby sie przydać. Ale ani nie wiem, czy w tej chwili sie nad tym nie
pracuje (to zwykle trwa lata), ani czy to faktycznie aż tak wielka pomoc
jak mi sie wydaje.Więc co więcej będę pisał?

Dodatkowy kanal to obaj sie zgadzamy, ze sie przyda. Ale zamiana
zasadniczego rodzaju transmisji ktorym jest glos,  o czym w sednie
watku tkwi mowa, nie zapewni w 100% zachowania tego, co w okreslonych
procentach przypadkow mozna stracic.

W ogólności w prowadzenie *dodatkowego* środka (łączności lub nawigacji)
samo z siebie problemów nie stwarza. Ale jeśli ktoś nie umie wybrać tego
właściwego, to i tak wcześniej czy później rozbije się o jakąś brzozę.

Tyle ze nie mozna prowadzic do mnozenia i niepotrzebnego dublowania
elementow, bo to wszystko koniec koncow obsluguja ludzie, a nie niemalze
nieomylne,  wielozadaniowe roboty. Dlatego kwestia systemu
wykorzystywanego do lacznosci nie moze prowadzic do rozterek, do ktorego
sitka mowic, z ktorego odbiornika sluchac.  Szczegolnie w sytuacjach
kryzysowych.

A jakie trzy literki są między kropeczkami w nazwie grupy? Z uczestnictwa
w dyskusji na grupie nie wynika nic, a w szczególności żadna powinność
wobec Wikipedi.

Jesli z dyskusji na grupie wynika, ze nie zgadzasz sie z informacja
podana w tym zrodle a jestes przekonany o swojej racji, to wrecz sie prosi o korekte z podaniem slusznej wersji ;).  Ale oczywiscie, nic
nie stoi na przeszkodzie aby bledne, w swietle tej sytuacji
oczywiscie, informacje wciaz mylily zainteresowanych. Choc przyznam
ze potem juz sie nie dopatrzylem z Twojej strony konkretnego dowodu
negujacego istote podanych tam informacji.

Chyba żeby ktoś zaangażował w telewizję górę pieniędzy i byłby mocno
niekontent, gdyby lud pracujący został odcięty od informacji, która
pasta do zębów aktualnie polecana jest przez dentystów.

To juz troche nie na temat.

A mnie się wczoraj udało dojechać pod wybrany adres używając nawigacji
GPS w tablecie. Dośc marnym i schowanym w metalowej puszce. To, że jest
miejsce na jeden lub kilka kanałów, nie oznacza, że można tak zrealizować
komercyjną łączność o globalnym zasięgu.

A dopiero co napisales ze za zadne pieniadze nie da sie zrealizowac
lacznosci analogowej przez satelite..

Wszyscy wiedzą na jakich paradygmatach bazuje -- w niedługim czasie po
braciach Wright ktoś wziął do samolutu radio, takie jakie było, i tak
już zostało. Po co opisywać podobne oczywistości?

Oczywistosc polega na tym, ze to radio zostalo wlasnie w eksploatacji na niemalze niezmienionych zasadach, jak malo co od poczatkow awiacji,
dlatego ze do tej pory nie opracowano jego zamiennika dajacego prostote,
mozliwosc pracy w kazdych warunkach i niezaleznosc od dodatkowej
infrastruktury, ktore to czynniki w okreslonych sytuacjach moga miec
kluczowa wage. A nie dlatego, bo ktos szanuje przodkow i postanowil ku
pamieci pozostawic bez zmian jeden z najwazniejszych instrumentow na
pokladzie.

Wiec sumujac, przynajmniej z mojej strony, bo chyba juz swoje
napisalismy i nie ma sensu dublowac niektorych wpisow, cyfrowa
transmisja niesie ze soba wiele korzysci ale w skrajnych sytuacjach
nigdy nie bedzie tak prosta i pewna jak zwykly analog nie wymagajacy
dodatkowej infrastruktury, albo ktorego nie mozna polozyc chocby
atakiem hackerskim. Wyobrazasz sobie konsekwencje gdyby do takiego
systemu wpadlo cos w rodzaju Stuxneta a w powietrzu w tym czasie
wisialo kilka tysiecy maszyn?


--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Do cego odnosi się ta uwaga? Jeśli do realizacji technicznej, to jest
nie na miejscu -- analogowa z zasady transmisja AM już jest realizowana
w technice cyfrowej.

Nie rozumiem o czym w tym momencie piszesz.

Zauważyłem.

Lacznosc w modulacji AM jest lacznoscia analogowa co do zasady,
a nie zadna technika cyfrowa.

Łączność w modulacji AM jest łącznością analogową co do zasady,
jednak dzisiaj przeważnie realizowaną techniką cyfrową.

Radiowa lacznosc w trybach cyfrowych to w tym przypadku pakietowy
przekaz glosu, wiec proponuje teraz bez czarowania uelastycznianiem
definicji ;).

Radiowa łączność w trybach cyfrowych nie musi być transmisją pakietową.
Więc jeśli już o czymś rozmawiamy i używamy trudnych słów, to lepiej
trzymać się ścisłych definicji bez ich uelastyczniania.

Przecież dokładnie to pisałem na początku -- że taki *dodatkowy* kanał
mógłby sie przydać. Ale ani nie wiem, czy w tej chwili sie nad tym nie
pracuje (to zwykle trwa lata), ani czy to faktycznie aż tak wielka pomoc
jak mi sie wydaje.Więc co więcej będę pisał?

Dodatkowy kanal to obaj sie zgadzamy, ze sie przyda.

Ja się nie zgadzam. Ja wyraziłem jedynie przypuszczenie. O tym czy się
przyda, mogą mówić ci, co maja doświadczenie.

W ogólności w prowadzenie *dodatkowego* środka (łączności lub nawigacji)
samo z siebie problemów nie stwarza. Ale jeśli ktoś nie umie wybrać tego
właściwego, to i tak wcześniej czy później rozbije się o jakąś brzozę.

Tyle ze nie mozna prowadzic do mnozenia i niepotrzebnego dublowania
elementow, bo to wszystko koniec koncow obsluguja ludzie, a nie niemalze
nieomylne, wielozadaniowe roboty.

W tej chwili w lotnictwie większość czynności wykonują wielo-, a częściej
jednozadaniowe roboty. Może nie są nieomylne, ale jakoś im, nomen omen, leci.

Dlatego kwestia systemu wykorzystywanego do lacznosci nie moze prowadzic
do rozterek, do ktorego sitka mowic, z ktorego odbiornika sluchac.

Mówić wciąż do tego samego sitka i słuchać też tak samo. Kiedyś było tak,
że od natłoku zegarów, cyferblatów, wskazówek i lampek można było zgłupieć.
Teraz jest kilka monitorów, a roboty decydują co ważnego na którym pokazać.
To bardzo pomaga.

Szczegolnie w sytuacjach kryzysowych.

Szczególnie w sytuacjach kryzysowych.

A jakie trzy literki są między kropeczkami w nazwie grupy? Z uczestnictwa
w dyskusji na grupie nie wynika nic, a w szczególności żadna powinność
wobec Wikipedi.

Jesli z dyskusji na grupie wynika, ze nie zgadzasz sie z informacja
podana w tym zrodle a jestes przekonany o swojej racji, to wrecz sie prosi o korekte z podaniem slusznej wersji ;).

Jak "się" prosi, to zwykle jestem na to nieczuły. Gdy mnie ktoś prosi,
zwłaszcza grzecznie, czasem ulegam.

Chyba żeby ktoś zaangażował w telewizję górę pieniędzy i byłby mocno
niekontent, gdyby lud pracujący został odcięty od informacji, która
pasta do zębów aktualnie polecana jest przez dentystów.

To juz troche nie na temat.

Nie na *jaki* temat? Na ten, czy ludzie oglądają telewizję, czy muszą
to robić i po co to robią? Owszem, na temat.

A mnie się wczoraj udało dojechać pod wybrany adres używając nawigacji
GPS w tablecie. Dośc marnym i schowanym w metalowej puszce. To, że jest
miejsce na jeden lub kilka kanałów, nie oznacza, że można tak zrealizować
komercyjną łączność o globalnym zasięgu.

A dopiero co napisales ze za zadne pieniadze nie da sie zrealizowac
lacznosci analogowej przez satelite..

Telefonii.

--
Jarek

On 2012-11-19 20:26, Jarosław Sokołowski wrote:

Łączność w modulacji AM jest łącznością analogową co do zasady,
jednak dzisiaj przeważnie realizowaną techniką cyfrową.
Radiowa łączność w trybach cyfrowych nie musi być transmisją pakietową.
Więc jeśli już o czymś rozmawiamy i używamy trudnych słów, to lepiej
trzymać się ścisłych definicji bez ich uelastyczniania.

Wciaz Nie wiem po co probujesz usilnie mieszac i naginac pojecia,
szczegolnie w ujeciu o ktorym dyskutujemy  - lacznosc modulacjami AM,
FM, pojedyncza wstega boczna, to bedzie zawsze lacznosc co do zasady
analogowa. Cyfrowa transmisja z informacja przydzielona do szczelin
czasowych to calkowicie co innego. Analog do utrzymania komunikacji nie
wymaga zadnej techniki cyfrowej - lacznosc w takim trybie utrzymasz na
praktycznie najbardziej prymitywnym, pozbawionym wlasciwie nawet sladu
polprzewodnika urzadzeniu i bez wiekszych problemow porozumiesz
sie z radiostacja wyprodukowana pol wieku temu z urzadzeniem AM
wyprodukowanym miesiac temu. Kropka.

W tej chwili w lotnictwie większość czynności wykonują wielo-, a częściej
jednozadaniowe roboty. Może nie są nieomylne, ale jakoś im, nomen omen, leci.

Ale nie nalezy do tego korespondencja radiowa i wynikajace z niej ustalenia czy komendy organow kontroli lotu.

Mówić wciąż do tego samego sitka i słuchać też tak samo. Kiedyś było tak,
że od natłoku zegarów, cyferblatów, wskazówek i lampek można było zgłupieć.
Teraz jest kilka monitorów, a roboty decydują co ważnego na którym pokazać.
To bardzo pomaga.

I jakos te roboty nie zapobiegaja zdarzeniom lotniczym wynikajacym
z ludzkich bledow, ani nie sa w stanie automatycznie im zapobiegac.
Zawsze na koncu jest czlowiek.

A dopiero co napisales ze za zadne pieniadze nie da sie zrealizowac
lacznosci analogowej przez satelite..

Telefonii.

A co to za roznica w tym przypadku? Glos to glos. A radiostacja
lotnicza to tym bardziej nie telefon.

Natomiast Twoj brak odniesienia do kwestii mozliwosci oraz skutkow
globalnego czy chocby regionalnego paralizu lotniczej lacznosci
cyfrowej jest dosc wymowny w kwestii tego czemu analog w tego typu
zastosowaniach bedzie posiadal kluczowa przewage, nie bedac narazony
na niespodziewany zanik lacznosci w warunkach, w ktorych zasieg
systemu cyfrowego byl nominalnie przewidziany. O ile ten system
nie zaznal obszernej awarii oczywiscie. Zdarzajace sie cyklicznie
problemy operatorow komorkowych dotykajace niektorych rejonow,
a czasem calej sieci, sa tu widocznie dosc dobra nauka. A przeciez oni
tez maja redundancje systemow i krytyczny priorytet funkcjonowania
uslug. Teoretycznie nigdy nic nie powinno pasc. Teoretycznie.



--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Łączność w modulacji AM jest łącznością analogową co do zasady,
jednak dzisiaj przeważnie realizowaną techniką cyfrową.
Radiowa łączność w trybach cyfrowych nie musi być transmisją pakietową.
Więc jeśli już o czymś rozmawiamy i używamy trudnych słów, to lepiej
trzymać się ścisłych definicji bez ich uelastyczniania.

Wciaz Nie wiem po co probujesz usilnie mieszac i naginac pojecia,
szczegolnie w ujeciu o ktorym dyskutujemy - lacznosc modulacjami AM,
FM, pojedyncza wstega boczna, to bedzie zawsze lacznosc co do zasady
analogowa.

Ponieważ padło stwierdzenie, że odebranie tego AM inaczej niż przez
oldskulową detekcje w superheterodynie, to straszny hi-tech, drogi,
nieopłacalny, a wręcz wymagający -- o zgrozo -- "małego komputera".
A to jest nieprawda (z wyjątkiem tego, że faktycznie teraz to robią
procesory).

Cyfrowa transmisja z informacja przydzielona do szczelin czasowych
to calkowicie co innego.

Cyfrowa transmisja nie musi również opierać się o "szczeliny czasowe",
może to być całkowicie co innego (jeszcze raz apeluję w sprawie tych
słówek i definicji).

Mówić wciąż do tego samego sitka i słuchać też tak samo. Kiedyś było
tak, że od natłoku zegarów, cyferblatów, wskazówek i lampek można było
zgłupieć. Teraz jest kilka monitorów, a roboty decydują co ważnego na
którym pokazać. To bardzo pomaga.

I jakos te roboty nie zapobiegaja zdarzeniom lotniczym wynikajacym
z ludzkich bledow, ani nie sa w stanie automatycznie im zapobiegac.
Zawsze na koncu jest czlowiek.

Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co innego.

A dopiero co napisales ze za zadne pieniadze nie da sie zrealizowac
lacznosci analogowej przez satelite..

Telefonii.

A co to za roznica w tym przypadku?

Ogromna. Taka jak między Bellem a Strowgerem. "Panie Watson, proszę tu
przyjść, potrzebuję pana", to jeszcze nie jest telefonia. Ona zaczyna
się wtedy, gdy każdy może obdzwonić wszystkie zakłady pogrzebowe w
mieście i wybrać ten najlepszy, z którego nieboszczyk będzie zadowolony.

--
Jarek

On 2012-11-20 12:29, Jarosław Sokołowski wrote:

Ponieważ padło stwierdzenie, że odebranie tego AM inaczej niż przez
oldskulową detekcje w superheterodynie, to straszny hi-tech, drogi,
nieopłacalny, a wręcz wymagający -- o zgrozo -- "małego komputera".
A to jest nieprawda (z wyjątkiem tego, że faktycznie teraz to robią
procesory).

Wciaz nie widze sensu kombinowania ze "analog" to teraz "w sumie
cyfra", skoro rozmawiamy o komunikacji radiowej i dwoch, wyraznie
zdefiniowanych technologiach lezacych na innych fundamentach
dotyczacych metody przesylania glosu.

Natomiast odnosnie odbioru sam napisalem na samym poczatku, ze
odebranie analogowego sygnalu jakims SDR'em jest relatywnie latwe. Ale
sygnalu *cyfrowego* juz tak prosto nie odbierzesz byle drobiazgiem, bo
musi nastapic jego zdekodowanie i ciezko ekonomicznie opedzic to w
urzadzeniu zasilanym bateria zdolna do napedu zegarka. Uklad zdolny do
tego bedzie mial wieksze wymagania, czesto wymagal jakiejs baterii
litowo-jonowej, bedzie mial porownujac krotszy czas pracy niz prosty
odbiornik analogowy zasilany bateria cynkowa-weglowa. Wiec
technologicznie to nie jest wcale uproszczenie. Oczywiscie ze sa
takie urzadzenia, chocby odbiorniki DAB. Tyle ze jak najbardziej
dotyczy ich problem mocy obliczeniowej, nieslusznie przez Ciebie
bagatelizowany:

"As DAB requires digital signal processing techniques to convert from the received digitally encoded signal to the analogue audio content, the complexity of the electronic circuitry required to do this is high. This translates into needing more power to effect this conversion than compared to an analogue FM to audio conversion, meaning that portable receiving equipment will tend to have a shorter battery life, or require higher power (and hence more bulk). This means that they use more energy than analogue Band II VHF receivers."

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Broadcasting#Power_requirements

Cyfrowa transmisja nie musi również opierać się o "szczeliny czasowe",
może to być całkowicie co innego (jeszcze raz apeluję w sprawie tych
słówek i definicji).

Pewnie ze nie musi, to po prostu atrybut ktory ma na celu optymalne
wykorzystanie pasma. Tyle ze pod tym wzgledem nawet nie trzeba niczego
definiowac. Po prostu wiadomo ze radiostacja AM, FM, to bedzie
transmisja analogowa. TETRA, MOTOTRBO, DIGITAL PMR, to beda systemy
cyfrowe. Mowa nie jest pakowana w nich w modulowany sygnal, tylko
strumien bitow. To chyba powinno byc dla Ciebie oczywiste? Bo odnosze
wrazenie ze nie.
AM, to nie strumien bitow, tak? A codec audio nie jest nadawany w AM.

Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co innego.

Nonsens, zaden automat nie dziala jeszcze wg. wskazowek kontrolera. Nic
nie ma prawa odbyc sie bez akceptacji czy manewru czlowieka. On analizuje otrzymane badz podpowiedziane informacje.

Ogromna. Taka jak między Bellem a Strowgerem. "Panie Watson, proszę tu
przyjść, potrzebuję pana", to jeszcze nie jest telefonia. Ona zaczyna
się wtedy, gdy każdy może obdzwonić wszystkie zakłady pogrzebowe w
mieście i wybrać ten najlepszy, z którego nieboszczyk będzie zadowolony.

Tyle ze tam gdzie przeslany cyfrowo glos Bella nie bedzie w stanie
byc zdekodowany i jakis Watson nie dowie sie czego od niego chcial,
doslucha sie w zaszumionym analogowym sygnale. Ale to juz pisalem.

Do tego jeszcze w przypadku samolotu i cyfrowej transmisji zasieg
skutecznej transmisji dodatkowo spadnie ze wzgledu na efekt dopplera.
Klasycznego airbandu ten problem nie dotyka, szerokosc pasma i rodzaj
emisji nie wymaga zadnej korekcji. AM jest wlasnie najbardziej
odpornym na to zjawisko trybem komunikacji. Jakby nie patrzec,
cyfrowy przesyl w tych warunkach moze miec TYLKO pod gorke.


--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Natomiast odnosnie odbioru sam napisalem na samym poczatku, ze
odebranie analogowego sygnalu jakims SDR'em jest relatywnie latwe. Ale
sygnalu *cyfrowego* juz tak prosto nie odbierzesz byle drobiazgiem, bo
musi nastapic jego zdekodowanie i ciezko ekonomicznie opedzic to w
urzadzeniu zasilanym bateria zdolna do napedu zegarka. Uklad zdolny do
tego bedzie mial wieksze wymagania, czesto wymagal jakiejs baterii
litowo-jonowej, bedzie mial porownujac krotszy czas pracy niz prosty
odbiornik analogowy zasilany bateria cynkowa-weglowa. Wiec
technologicznie to nie jest wcale uproszczenie. Oczywiscie ze sa
takie urzadzenia, chocby odbiorniki DAB. Tyle ze jak najbardziej
dotyczy ich problem mocy obliczeniowej, nieslusznie przez Ciebie
bagatelizowany:

Słusznie bagatelizowany. Konieczność zamiany baterii od zegarka na baterię
od telefonu, to nie jest wielki dramat. Jeśli mają budżet ograniczony, to
na Allegro jest spory wybór w niskich cenach. Poza tym to i tak jest bez
znaczenia -- jeśli ktoś wierzy w to, że emulacja detektora kryształkowego
metodami fourierowskimi wyjdzie taniej (obliczeniowo i energetycznie) od
zwykłaej transmisji cyfrowej, to słychać w tym coś jakby szum smoleńskich
brzóz, wybuchy bomb próżniowych (a nawet strzały w drugiej minucie).

"As DAB requires digital signal processing techniques to convert from the received digitally encoded signal to the analogue audio content, the complexity of the electronic circuitry required to do this is high. This translates into needing more power to effect this conversion than compared to an analogue FM to audio conversion, meaning that portable receiving equipment will tend to have a shorter battery life, or require higher power (and hence more bulk). This means that they use more energy than analogue Band II VHF receivers."

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Broadcasting#Power_requirements

Tere-fere. W którym roku to pisali? (nie, nie zamierzam korygować.)
Poguglałem chwilę za układami scalonymi, którymi się to *teraz* robi.
Dla bateryjnego lajfa nie stanowią większego zagrożenia.

Cyfrowa transmisja nie musi również opierać się o "szczeliny czasowe",
może to być całkowicie co innego (jeszcze raz apeluję w sprawie tych
słówek i definicji).

Pewnie ze nie musi,

Dziękuję za wsłuchanie mojej prośby. Więcej uwag nie mam.

[...rozliczne układy cyfrowe do zapobiegania wypadkom...]

Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co innego.

Nonsens, zaden automat nie dziala jeszcze wg. wskazowek kontrolera.
Nic nie ma prawa odbyc sie bez akceptacji czy manewru czlowieka.
On analizuje otrzymane badz podpowiedziane informacje.

Siedzi sobie taki krzemowy robot, trzyma mapę na kolanach, patrzy na
wysokościomierze i na te wszystkie systemy orientacji w przestrzeni,
a jak zobaczy, że można w coś wyrżnąć, to się drze w niebogłosy. Bo go
tak skonstruowali i zaprogramowali. Inne mogą być nawet tak bezczelne,
że potrafią zignorować to, co bladawiec za sterami rozkaże, o ile uznają,
że to się może źle skończyć. Świat się zmienia. Nie moge wykluczyć
nawet tego, że kiedyś kontroler zamiast nawijać do sitka czego chce,
wbije swoje przemyślenia wprost do krzemu na pokładzie samolotu.

Do tego jeszcze w przypadku samolotu i cyfrowej transmisji zasieg
skutecznej transmisji dodatkowo spadnie ze wzgledu na efekt dopplera.
Klasycznego airbandu ten problem nie dotyka, szerokosc pasma i rodzaj
emisji nie wymaga zadnej korekcji. AM jest wlasnie najbardziej
odpornym na to zjawisko trybem komunikacji. Jakby nie patrzec,
cyfrowy przesyl w tych warunkach moze miec TYLKO pod gorke.

Gdyby ten doppler w czymś bruździł, to się go bierze pod uwagę przy
liczeniu. To akurat żaden problem dla średnio rozgarniętego "małego
komputera".

Jarek

--
Konstruktor Trurl zbudował raz ośmiopiętrową maszynę rozumną, którą, kiedy
skończył najważniejszą pracę, pociągnął najpierw białym lakierem; potem
narożniki pomalował liliowo, przypatrzył się z daleka i dorobił jeszcze mały
deseń na froncie, a tam, gdzie można sobie było wyobrazić jej czoło, położył
lekki pomarańczowy rzucik.

On 2012-11-20 15:52, Jarosław Sokołowski wrote:

Gdyby ten doppler w czymś bruździł, to się go bierze pod uwagę przy
liczeniu. To akurat żaden problem dla średnio rozgarniętego "małego
komputera".

Jak to mowia, z pustego to i Salomon nie naleje. A wystarczajacej
ilosci bitow na rekonstrukcje przekazu zacznie brakowac szybciej.
Zjawisko Dopplera obnizy dodatkowo ten prog  zwiekszajac ilosc sytuacji
gdzie korekcja bedzie musiala byc uzywana czesciej. To nic innego jak
wlasnie skrocenie efektywnego zasiegu. Procesor sobie brakujacych
danych nie wyczaruje z kapelusza.

Coz, zapomnialem juz przeciez ze zaprzeczasz wspomnianemu zjawisku pt.
"digital cliff efect" a ja tak nieopatrznie obstaje przy jego istnieniu.

Choc nawet FCC jest swiadoma jego istnienia i roznicy wzgledem
analogu:

"Digital broadcasting generally provides a clear picture; however, if
the signal falls below a certain minimum strength, the picture can
disappear. This “cliff effect” means that if you watch analog TV
stations that have static and distortion, you may have to adjust or
upgrade your antenna system."


http://www.fcc.gov/guides/converter-boxes-and-digital-televisions-troubleshooting

Znaczy, ze jednak z ta cyfrowa transmisja, to sie trzeba troche
nagimnastykowac przy zmianie z analogu, a przeciez zgodnie z tym co
piszesz, powinno byc na odwrot.



--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

Gdyby ten doppler w czymś bruździł, to się go bierze pod uwagę przy
liczeniu. To akurat żaden problem dla średnio rozgarniętego "małego
komputera".

Jak to mowia, z pustego to i Salomon nie naleje. A wystarczajacej
ilosci bitow na rekonstrukcje przekazu zacznie brakowac szybciej.
Zjawisko Dopplera obnizy dodatkowo ten prog zwiekszajac ilosc
sytuacji gdzie korekcja bedzie musiala byc uzywana czesciej.

Akurat w przypadku Zidentyfikowanego Obiektu Latającego, jakim jest
samolot, znamy jego położenie i wektor prędkości. Więc gdyby było
trzeba, można to wziąć do obliczeń jeszcze przed wystąpieniem błędów
wymagających korekcji. Ale nie trzeba -- samolot, to nie statek
kosmiczny.

To nic innego jak wlasnie skrocenie efektywnego zasiegu. Procesor
sobie brakujacych danych nie wyczaruje z kapelusza.

Czy my aby na pewno rozmawiamy o tym samym? Będziemy robić transmisję
z sondy badającej księżyce Neptuna? Chcemy odnaleźć tratwę ratunkową
dryfującą na Pacyfiku i nawiązać z nią łączność? W gadułach między
wieżą a załogami samolotów mały poziom sygnału, ograniczony zasięg
wynikający z niedostatecznej mocy, a nawet krótkotrwałe zakłócenia
powodujące zanik łączniści, to nie są problemy absorbujące czyjąś uwagę.
Można nawet powiedzieć, że tam w ogóle nie ma problemów -- bo gdyby były,
to już by dawno zrobiono cyfrową łączność z redundancją na kilku pasmach.

Znaczy, ze jednak z ta cyfrowa transmisja, to sie trzeba troche
nagimnastykowac przy zmianie z analogu,

No ba, a ile trzeba było się nagimnastykować przy zmianie technologii
wykonania skrzydła z drewniano-szmacianej, na metalową. Albo przy
zastąpieniu hydrauliką cięgien z drutu. Już nie wspomne o fly-by-wire
(to już całkiem inny drut). Ale jak już w końcu zrobiło się te przysiady
i fikołki, to jest spoko. Trzaska się na taśmie jeden samolot za drugim
i wkłada do środka seryjnie zmontowane radia (a nawet "małe komputery").

a przeciez zgodnie z tym co piszesz, powinno byc na odwrot.

Bo jest. Mówią, że gdyby nawet całe NASA się zawzięło, to i tak nie
zbudują dzisiaj rakiety Saturn V. Ze zrobieniem od zera samolotu wedle
reguł z lat trzydziestych i czterdziestych też mógłby być problem.
Do starych technologii trudno wrócić. Zrobić radio AM/FM/DAB z jednego
dedykowanego cyfrowego scalaka, to dzisiaj każdy potrafi. Takich, co
umieją zaprojektować i zestroić superheterodynę na lampach, to już
wielu nie ma.

--
Jarek

On 2012-11-20 18:47, Jarosław Sokołowski wrote:

No ba, a ile trzeba było się nagimnastykować przy zmianie technologii
wykonania skrzydła z drewniano-szmacianej, na metalową. Albo przy
zastąpieniu hydrauliką cięgien z drutu. Już nie wspomne o fly-by-wire
(to już całkiem inny drut). Ale jak już w końcu zrobiło się te przysiady
i fikołki, to jest spoko. Trzaska się na taśmie jeden samolot za drugim
i wkłada do środka seryjnie zmontowane radia (a nawet "małe komputery").

Filozofowanie filozofowaniem, ale tak powaznie i ad. meritum, to
przeczytales co Ci zacytowalem? O problemie potwierdzonym rowniez przez
FCC, ze gdzie sygnal analogowy jest zaszumiony, to cyfrowy znika
calkiem? Nie maja racji, czy jak?




--

memento lorem ipsum

elmer radi radisson napisał:

No ba, a ile trzeba było się nagimnastykować przy zmianie technologii
wykonania skrzydła z drewniano-szmacianej, na metalową. Albo przy
zastąpieniu hydrauliką cięgien z drutu. Już nie wspomne o fly-by-wire
(to już całkiem inny drut). Ale jak już w końcu zrobiło się te przysiady
i fikołki, to jest spoko. Trzaska się na taśmie jeden samolot za drugim
i wkłada do środka seryjnie zmontowane radia (a nawet "małe komputery").

Filozofowanie filozofowaniem, ale tak powaznie i ad. meritum,
to przeczytales co Ci zacytowalem?

Jeśli na jakiś temat się wypowadam, to czytam co inni wcześniej
napisali. Ale tu szczegółów nie pamiętam. Może nie były istotne.

O problemie potwierdzonym rowniez przez FCC, ze gdzie sygnal
analogowy jest zaszumiony, to cyfrowy znika calkiem?

W tym wątku ktoś dzisiaj przytoczył obliczenia (i chwała mu za to)
dotycząse wymagań co do S/N po przejściu z analogowej transmisji
głosu na odpowiednik cyfrowy.

Nie maja racji, czy jak?

Jeśli tak napisali, to nie mają. Ale nie sądzę, by tak uważali,
raczej coś zostało wyrwane z kontekstu.

--
Jarek

On 11/21/2012 11:06 AM, elmer radi radisson wrote:

On 2012-11-20 18:47, Jarosław Sokołowski wrote:

No ba, a ile trzeba było się nagimnastykować przy zmianie technologii
wykonania skrzydła z drewniano-szmacianej, na metalową. Albo przy
zastąpieniu hydrauliką cięgien z drutu. Już nie wspomne o fly-by-wire
(to już całkiem inny drut). Ale jak już w końcu zrobiło się te przysiady
i fikołki, to jest spoko. Trzaska się na taśmie jeden samolot za drugim
i wkłada do środka seryjnie zmontowane radia (a nawet "małe komputery").

Filozofowanie filozofowaniem, ale tak powaznie i ad. meritum, to
przeczytales co Ci zacytowalem? O problemie potwierdzonym rowniez przez
FCC, ze gdzie sygnal analogowy jest zaszumiony, to cyfrowy znika
calkiem? Nie maja racji, czy jak?

Zapomniałeś o tym, że to pasmo cyfrowe jest kikukrotnie węższe od analogowego (w miejscu jednego kanału masz wiele) podczas gdy jakość (a więc i ilość niesionych informacji) sygnału jest wyższa.

DVB zaprojektowano tak, by w miarę bezproblemowo można było użyć istniejącej sieci stacji naziemnych -- w takim przypadku przepustowość pasma i modulację dobiera się tak, by zadowalać 95% odbiorców. Pozostałe 5% niech się samo martwi i kupi lepsze anteny.

pzdr
\SK

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ql8vn9-1h4.ln1@bozon.softax.pl...

Zapomniałeś o tym, że to pasmo cyfrowe jest kikukrotnie węższe od analogowego (w miejscu jednego kanału masz wiele) podczas gdy jakość (a więc i ilość niesionych informacji) sygnału jest wyższa.

No nie. Ilosc informacji jest mniejsza ... z powodu kompresji. Stratnej.
Ale ladnie wygladajacej :-)

J.

On 2012-11-21 16:27, Sebastian Kaliszewski wrote:

Zapomniałeś o tym, że to pasmo cyfrowe jest kikukrotnie węższe od
analogowego (w miejscu jednego kanału masz wiele) podczas gdy jakość (a
więc i ilość niesionych informacji) sygnału jest wyższa.

Tyle ze lotnictwie nie ma przeciez tego problemu i koniecznosci
oszczednosci pasma. Przydzielony zakres czestotliwosci szczegolnie
wzgledem rzeczywiscie prowadzonym w nim  ilosci komunikacji posiada
gigantyczny margines.

Jeszcze ad. lacznosc przez telefon satelitarny (czyli cyfrowy):
Dzis rano w radiowej "Trojce" prowadzono przez niego rozmowe z red.
Strzyczkowskim, odbywajacym rejs i znajdujacym sie na Atlantyku.
Po chwili rozmowy (skadinad z jakoscia marna, ale to wiemy obaj)
polaczenie zostalo zerwane. Po prostu pojawil sie krotki halas
swiadczacy o tym ze abonent musial wyleciec zza progu sygnalu.
Oczywiscie bez ostrzezenia. Typowy przejaw 'cliff effect'.

W komunikacji analogowej korespondent jest w stanie ocenic
parametry korespondencji i mozliwosc jej utrzymania. A ze szumi,
to mu w tym przypadku akurat nie przeszkadza, to jest wlasnie ta
podpowiedz. I jest mniejsze ryzyko ze nie bedzie w stanie przekazac
istotnej informacji, bedac mylnie przekonanym ze przeciez caly czas
slychac, wiec tak samo bedzie pewnie za sekunde czy za piec.

IMHO to jest tez istotny parametr w takim rodzaju lacznosci jak
omawiana.




--

memento lorem ipsum

W komunikacji analogowej korespondent jest w stanie ocenic
parametry korespondencji i mozliwosc jej utrzymania. A ze szumi,
to mu w tym przypadku akurat nie przeszkadza, to jest wlasnie ta
podpowiedz. I jest mniejsze ryzyko ze nie bedzie w stanie przekazac
istotnej informacji, bedac mylnie przekonanym ze przeciez caly czas
slychac, wiec tak samo bedzie pewnie za sekunde czy za piec.

To można symulować w różny sposób. Rozmawiając przez telefon komórkowy ma się zwykle świadomość jakości połączenia. Faktycznie łączność analogowa jest (chyba?) mniej podatna na przejście kilku kroków - ale może to pozory i w podobnym zastosowaniu by się podobnie zachowywała?

On 2012-11-22 12:58, /dev/SU45 wrote:

To można symulować w różny sposób. Rozmawiając przez telefon komórkowy
ma się zwykle świadomość jakości połączenia. Faktycznie łączność
analogowa jest (chyba?) mniej podatna na przejście kilku kroków - ale
może to pozory i w podobnym zastosowaniu by się podobnie zachowywała?

Na obrazku podanym wczesniej masz wykres jak to dziala i jaka jest glowna cecha efektu o o ktorym pisalem - cyfra bedzie miala mniej
wiecej rowny poziom przekazu, a potem nagle sie urywa. Zreszta to
tez slychac podczas rozmow komorkowych - gdy juz zaczyna sie cos dziac,
to jednak w wiekszosci przypadkow to oznacza koniec polaczenia
bo sprawy dzieja sie juz szybko.



--

memento lorem ipsum

On Friday, November 23, 2012 4:24:30 AM UTC-5, elmer radi radisson wrote:

On 2012-11-22 12:58, /dev/SU45 wrote:

> To można symulować w różny sposób. Rozmawiając przez telefon komórkowy



Na obrazku podanym wczesniej masz wykres jak to dziala i jaka jest glowna cecha efektu o o ktorym pisalem - cyfra bedzie miala mniej

wiecej rowny poziom przekazu, a potem nagle sie urywa. Zreszta to

Urawanie polaczenia jest dla rozmowcy nagle, ale telefon caly przez czas trwania polaczenia zna stan sygnalu. Domyslam sie, Ze SU45 mial na mysli "przeniesienie" optycznego wskaznika (.;|) sygnalu do dziedziny akustycznej. Spadek sygnalu moze byc symulowany narastajacem szumu, zwiekszenie czestosci bipow w sluchawkach, etc.


cheers

On 11/20/2012 01:33 PM, elmer radi radisson wrote:

Teza zupełnie nieuprawniona. Zapobiegają. A że nie wszystkim, to co
innego.

Nonsens, zaden automat nie dziala jeszcze wg. wskazowek kontrolera.

Niektóre tylko mają głos ważniejszy niż kontroler. jak TCAS wrzeszczy "climb, climb" to pilot ma wznosić maszynę choćby wieża mówiłą co innego.

Nic
nie ma prawa odbyc sie bez akceptacji czy manewru czlowieka.

Ma i odbywa się. Sprawdź sobie jak działają envelope protections -- to już nie jest żadna nowość, to już w lotnictwie cywilnym (transportowym, nie GA) występuje od 25lat.

On
analizuje otrzymane badz podpowiedziane informacje.

Ogromna. Taka jak między Bellem a Strowgerem. "Panie Watson, proszę tu
przyjść, potrzebuję pana", to jeszcze nie jest telefonia. Ona zaczyna
się wtedy, gdy każdy może obdzwonić wszystkie zakłady pogrzebowe w
mieście i wybrać ten najlepszy, z którego nieboszczyk będzie zadowolony.

Tyle ze tam gdzie przeslany cyfrowo glos Bella nie bedzie w stanie
byc zdekodowany i jakis Watson nie dowie sie czego od niego chcial,
doslucha sie w zaszumionym analogowym sygnale.

Przy tej samej szerokości pasma nie dosłucha się -- zwłaszcza że mowa całkiem dobrze się kompresuje . A nikt nie każe sytemowi cyfrowemu mieć pasmo węższe. Jeśli wyjdzie, że jest taka potrzeba to pasmo może być szersze.

Ale to juz pisalem.

Ale ten digital cliff jest w miejscu gdzie już analogowo nic nie słychać. Do przesłania dźwięku w jakości telefonicznej (czyli pasmo 8.25kHz) wystarcza 4.8kBit/s (np. DoD CELP) -- mając pasmo 8.25kHz do przesłania sygnału wystarczy ujemne SNR -3dB.

Przy SNR -3dB (czyli moc szumu ~2x większa od mocy sygnału) to w AM raczej guzik słychać -- usłyszysz że nadają, ale co nadają już nie za bardzo.

Do tego jeszcze w przypadku samolotu i cyfrowej transmisji zasieg
skutecznej transmisji dodatkowo spadnie ze wzgledu na efekt dopplera.

Hę? To jest solved problem. Od dawna.

Klasycznego airbandu ten problem nie dotyka, szerokosc pasma i rodzaj
emisji nie wymaga zadnej korekcji. AM jest wlasnie najbardziej
odpornym na to zjawisko trybem komunikacji. Jakby nie patrzec,
cyfrowy przesyl w tych warunkach moze miec TYLKO pod gorke.

Z zupełnie innych przyczyn niż podajesz. Tzn. nie z przyczyn technicznych tylko logistyczno-organizacyjnych.

pzdr
\SK

On 2012-11-21 10:32, Sebastian Kaliszewski wrote:

Niektóre tylko mają głos ważniejszy niż kontroler. jak TCAS wrzeszczy
"climb, climb" to pilot ma wznosić maszynę choćby wieża mówiłą co innego.

Ale komende musi wykonac czlowiek, TCAS nie wykona tego manewru sam,
o to chodzi.

Ma i odbywa się. Sprawdź sobie jak działają envelope protections -- to
już nie jest żadna nowość, to już w lotnictwie cywilnym (transportowym,
nie GA) występuje od 25lat.

Chyba nie dzialaja tak do konca, ani nie sa w stanie zadzialac
prawidlowo we wszystkich przypadkach - vide lot Air France 477. Ponadto
zdaje sie ze to nie jest obligatoryjne zabezpieczenie, tylko mozna je
wlaczyc/wylaczyc?  Czyli wciaz dzialanie systemu zalezy to od decyzji
czlowieka.

A TAWS nie jest w stanie zapobiec CFIT, jesli zaloga sie go nie poslucha. A przeciez ma na tyle duzo danych ze teoretycznie powinien
moc to zrobic.  Tym bardziej ze automatyczne zwiekszenie pulapu
nie powinno niesc ze soba w sytuacji zagrozenia jakiegos pobocznego
ryzyka - a to ktore moze wystapic, powinien zasygnalizowac wowczas TCAS.
I tez zadzialac oczywiscie automatycznie ;))

W kazdym razie wracajac do sedna przypomne ze chodzilo o to, ze korespondencja radiowa powinna byc maksymalnie uproszczona a padla
propozycja, zeby dolozyc rownolegle dodatkowy system. Ktory przeciez
w praktyce beda musieli obslugiwac ludzie, a nie jakis automat.

Ale ten digital cliff jest w miejscu gdzie już analogowo nic nie
słychać.

Podane zrodla informacji dowodza zdecydowanie przeciwnej sytuacji.

  Do przesłania dźwięku w jakości telefonicznej (czyli pasmo

8.25kHz) wystarcza 4.8kBit/s (np. DoD CELP) -- mając pasmo 8.25kHz do
przesłania sygnału wystarczy ujemne SNR -3dB.

Dodaj chocby efekt dopplera ktory spowoduje obnizenie tego progu, wplywa na zaistnienie jittera i nagle sie okaze ze niskie parametry
sprawdzaja sie jedynie z lacznoscia z nieruchomym obiektem i bez czasowych zanikow sygnalu, a w praktyce w tych warunkach minimalny
prog znaczaco wzrasta i potrzebna jest wieksza ilosc przesylanych danych
niezbednych do korekcji bledow. Zeby zapewnic skutecznosc, trzeba
zapewnic mozliwosc rekonstrukcji utraconej informacji. W analogowej
lacznosci radiowej nawet tracac poszczegolne gloski wychwyci sie
wciaz slowa i tresc. Bez dodatkowych srodkow technicznych, te
czlowiek ma juz niejako w glowie.

Przy SNR -3dB (czyli moc szumu ~2x większa od mocy sygnału) to w AM
raczej guzik słychać -- usłyszysz że nadają, ale co nadają już nie za
bardzo

Hę? To jest solved problem. Od dawna.

Napewno jest solved, bo nikt nie mowi ze to powoduje brak lacznosci.
I oczywiscie, da sie ja zapewnic. Ale nie zmienia to faktu,
ze jest to dodatkowa przeszkoda, a nie pomoc. I nie jest to tez
neutralne. Wplywa na koniecznosc stosowania dodatkowych srodkow
zapewniajacych integralnosc lacznosci. A przeciez w analogowej
transmisji mozna idac ta sama droga uzyc przedwzmacniacza sygnalu
i znow sie okaze ze transmisja audio "ze wspomaganiem", prowadzona
w bardzo zmiennych warunkach jest tu skuteczniejsza.

Z zupełnie innych przyczyn niż podajesz. Tzn. nie z przyczyn
technicznych tylko logistyczno-organizacyjnych.

Te logistyczne przyczyny polegaja tez na tym, ze taki system wymaga dodatkowej infrastruktury i istnieje ryzyko jego calkowitej awarii,
a skutki beda daleko powazniejsze, niz nawet zagluszenie radiowej
lacznosci analogowej w promieniu maksymalnie kilkudziesieciu
kilometrow. Dodatkowo zrodlo tego zaklocenia jest nieporownywalnie
latwiej zlokalizowac i zneutralizowac. Analogu nie da sie tak
sparalizowac i w tak rozleglym stopniu. Poza tym w sytuacji awaryjnej,
w modulacji AM ktos bedacy blizej odbiorcy, np. blizej ladowiska,
jest w stanie przebic sie przez slabszego korespondenta. Transmisja
cyfrowa na tym samym kanale w tej samej sytuacji poskutkuje calkowitym
brakiem odbioru czytelnego przekazu.





--

memento lorem ipsum

On 11/21/2012 12:05 PM, elmer radi radisson wrote:

On 2012-11-21 10:32, Sebastian Kaliszewski wrote:

Niektóre tylko mają głos ważniejszy niż kontroler. jak TCAS wrzeszczy
"climb, climb" to pilot ma wznosić maszynę choćby wieża mówiłą co innego.

Ale komende musi wykonac czlowiek, TCAS nie wykona tego manewru sam,
o to chodzi.

Ma i odbywa się. Sprawdź sobie jak działają envelope protections -- to
już nie jest żadna nowość, to już w lotnictwie cywilnym (transportowym,
nie GA) występuje od 25lat.

Chyba nie dzialaja tak do konca,

Działają do końca pod warunkiem sprawności samolotu i jego elektroniki.

ani nie sa w stanie zadzialac
prawidlowo we wszystkich przypadkach - vide lot Air France 477.

Tam zostały wyłączone (samoczynnie) na skutek braku/rozjazdu danych z sensorów. Czyli albo działają i to działają prawidłowo albo są wyłączane.

Ponadto
zdaje sie ze to nie jest obligatoryjne zabezpieczenie, tylko mozna je
wlaczyc/wylaczyc?

Nie można, przynajmniej w wersji Airbusa. Tzn. można powyłączac komputery ale to jest wbrew przepisom, instrukcjom i zdrowemu rozsądkowi.

 Czyli wciaz dzialanie systemu zalezy to od decyzji
czlowieka.

Nie.

A TAWS nie jest w stanie zapobiec CFIT, jesli zaloga sie go nie
poslucha. A przeciez ma na tyle duzo danych ze teoretycznie powinien
moc to zrobic.  Tym bardziej ze automatyczne zwiekszenie pulapu
nie powinno niesc ze soba w sytuacji zagrozenia jakiegos pobocznego
ryzyka

Owszem może nieść. Samoloty nie mają nieograniczonego zapasu ciągu -- ciągnięcie w górę bywa czasem złym pomysłem -- vide AF447

- a to ktore moze wystapic, powinien zasygnalizowac wowczas TCAS.
I tez zadzialac oczywiscie automatycznie ;))

W kazdym razie wracajac do sedna przypomne ze chodzilo o to, ze
korespondencja radiowa powinna byc maksymalnie uproszczona a padla
propozycja, zeby dolozyc rownolegle dodatkowy system. Ktory przeciez
w praktyce beda musieli obslugiwac ludzie, a nie jakis automat.

Już są równoległe systemy. Popatrz co mają w lotach trasnoceanicznych.

Ale ten digital cliff jest w miejscu gdzie już analogowo nic nie
słychać.

Podane zrodla informacji dowodza zdecydowanie przeciwnej sytuacji.

Nic nie dowodzą. Podane źródła dotyczą równoczesnego znacznego zwężenia pasma.

  Do przesłania dźwięku w jakości telefonicznej (czyli pasmo

8.25kHz) wystarcza 4.8kBit/s (np. DoD CELP) -- mając pasmo 8.25kHz do
przesłania sygnału wystarczy ujemne SNR -3dB.

Dodaj chocby efekt dopplera ktory spowoduje obnizenie tego progu,

Nic nie spowoduje. To jest solved problem.

wplywa
na zaistnienie jittera

Nie bardzo. Mówimy o komunikacji z samolotem a nie z manewrujacym pociskiem armatnim.

i nagle sie okaze ze niskie parametry
sprawdzaja sie jedynie z lacznoscia z nieruchomym obiektem i bez
czasowych zanikow sygnalu, a w praktyce w tych warunkach minimalny
prog znaczaco wzrasta i potrzebna jest wieksza ilosc przesylanych danych
niezbednych do korekcji bledow.

Nic się nie okaże. Samolotu już teraz korzystają z GPS a tu masz transmisję cyfrową i to z sygnałem o mocy 400x (sic!) mniejszej od mocy szumu.

Zeby zapewnic skutecznosc, trzeba
zapewnic mozliwosc rekonstrukcji utraconej informacji. W analogowej
lacznosci radiowej nawet tracac poszczegolne gloski wychwyci sie
wciaz slowa i tresc. Bez dodatkowych srodkow technicznych, te
czlowiek ma juz niejako w glowie.

Tak... Patrz Teneryfa 1978 -- Holendrzy wychwycili to co chcieli...

Przy SNR -3dB (czyli moc szumu ~2x większa od mocy sygnału) to w AM
raczej guzik słychać -- usłyszysz że nadają, ale co nadają już nie za
bardzo

Hę? To jest solved problem. Od dawna.

Napewno jest solved, bo nikt nie mowi ze to powoduje brak lacznosci.
I oczywiscie, da sie ja zapewnic. Ale nie zmienia to faktu,
ze jest to dodatkowa przeszkoda, a nie pomoc. I nie jest to tez
neutralne. Wplywa na koniecznosc stosowania dodatkowych srodkow
zapewniajacych integralnosc lacznosci.

Wszystkie te dodatkowe środki i tak zmieszczą się w jednym układzie scalonym.

A przeciez w analogowej
transmisji mozna idac ta sama droga uzyc przedwzmacniacza sygnalu
i znow sie okaze ze transmisja audio "ze wspomaganiem", prowadzona
w bardzo zmiennych warunkach jest tu skuteczniejsza.

Przedwzmacniacz podbija również szumy wraz z sygnałem.

Z zupełnie innych przyczyn niż podajesz. Tzn. nie z przyczyn
technicznych tylko logistyczno-organizacyjnych.

Te logistyczne przyczyny polegaja tez na tym, ze taki system wymaga
dodatkowej infrastruktury i istnieje ryzyko jego calkowitej awarii,

Nie. Przy prawidłowo zaprojektowanym systemie nie istnieje. Brak scentralizowanej arbitracji jest znany i stosowany od dawna -- żebym mógł przeczytać to co tu napisałeś a Ty przeczytać co ja napisałem to taka arbitracja jest używana po wielokroć.

a skutki beda daleko powazniejsze, niz nawet zagluszenie radiowej
lacznosci analogowej w promieniu maksymalnie kilkudziesieciu
kilometrow. Dodatkowo zrodlo tego zaklocenia jest nieporownywalnie
latwiej zlokalizowac i zneutralizowac. Analogu nie da sie tak
sparalizowac i w tak rozleglym stopniu. Poza tym w sytuacji awaryjnej,
w modulacji AM ktos bedacy blizej odbiorcy, np. blizej ladowiska,
jest w stanie przebic sie przez slabszego korespondenta. Transmisja
cyfrowa na tym samym kanale w tej samej sytuacji poskutkuje calkowitym
brakiem odbioru czytelnego przekazu.

Ależ skąd. BTW w transmisji cyfrowej często w masz właśnie współdzielenie kanału. A pakiety priorytetowe to znane są od ponad 40 lat.

pzdr
\SK

On Wednesday, November 21, 2012 10:30:47 AM UTC-5, Sebastian Kaliszewski wrote:

>   Do przesłania dźwięku w jakości telefonicznej (czyli pasmo

>> 8.25kHz) wystarcza 4.8kBit/s (np. DoD CELP) -- mając pasmo 8.25kHz do

>> przesłania sygnału wystarczy ujemne SNR -3dB.

>

> Dodaj chocby efekt dopplera ktory spowoduje obnizenie tego progu,



Nic nie spowoduje. To jest solved problem.

Stratna kompresja nie jest dobrym rozwiazaniem dla lotnictwa. Tracac jedna paczke mozna aproksymowac kolejna, ale przy wiekszych stratach niczego sie nie "domaluje". Wg. mnie jesli juz mamy przejsc na cyfre to beda uzyte dwa niezalezne kanaly do przesylania tej samej informacji.

Tak... Patrz Teneryfa 1978 -- Holendrzy wychwycili to co chcieli...

Znaczy co? Winisz radio za slaba znajomosc angielskiego przez KLM i wyspiarskie ATC?

BTW w transmisji cyfrowej często w masz właśnie współdzielenie kanału. A pakiety priorytetowe to znane są od ponad 40 lat.

Ale takie rozwiazanie jest gorsze niz dedykowana lacznasc bez "switching fabric". Sam wczesniej mowiles, ze nie ma koniecznosci lamania cyfrowego streamu na paczki, a teraz mowisz cos przeciwnego. W sieciach komorkowych uzytkownicy sa mniej wiecej w takiej samej odleglosci od wiezy. Czyli sygnal z ich telefonow ma porownywalna odbierana moc. Tego nie mozna powiedziec o lacznosci z ATC gdzie masz samolot na final i jakis wciaz 120 mil od lotniska. Przy uzyciu czegos jak CDMA z CSMA/CD istnieje szansa, ze sygnal odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany.

cheers

On Thursday, November 22, 2012 11:24:48 AM UTC-5, J.F wrote:

Użytkownik "TJ_Blues"  napisał w wiadomości

>Tego nie mozna powiedziec o lacznosci z ATC gdzie masz samolot na >final i jakis wciaz 120 mil od lotniska.



No nie - w telefon tez jest ten problem ze jeden stoi 50m od kosciola, a drugi 30km dalej.



Jesli chodzi o GSM, to tam BTS podaje komorce  jak mocny sygnal od niej odbiera, i im blizej tym telefon bardziej oszczedza baterie.

Otoz to. Czyli podobne rozwiazanie trzeba by wprowadzic do lotniczej komunikacji. A to zas znaczy kolejna komplikacje systemi i mniejsza niezawodosc.

>odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany.



W UMTS z CDMA jest juz inaczej,  i tam sie podobne zjawisko zdarza.

Jesli moge zapytac, jak to jest rozwiazane?


cheers

Dnia Thu, 22 Nov 2012 08:45:54 -0800 (PST), TJ_Blues napisał(a):

On Thursday, November 22, 2012 11:24:48 AM UTC-5, J.F wrote:

No nie - w telefon tez jest ten problem ze jeden stoi 50m od kosciola, a drugi 30km dalej.

Jesli chodzi o GSM, to tam BTS podaje komorce  jak mocny sygnal od niej odbiera, i im blizej tym telefon bardziej oszczedza baterie.

Otoz to. Czyli podobne rozwiazanie trzeba by wprowadzic do lotniczej komunikacji. A to zas znaczy kolejna komplikacje systemi i mniejsza niezawodosc.

Ale to nie jest obowiazkowe. Telefony GSM nie nadaja jednoczesnie.

odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany.

W UMTS z CDMA jest juz inaczej,  i tam sie podobne zjawisko zdarza.

Jesli moge zapytac, jak to jest rozwiazane?

Chyba nie jest - czytaj: da sie z tym zyc :-) http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddychanie_kom%C3%B3rek

J.

On Thursday, November 22, 2012 6:22:34 PM UTC-5, J.F. wrote:

>> niej odbiera, i im blizej tym telefon bardziej oszczedza baterie.

> > Otoz to. Czyli podobne rozwiazanie trzeba by wprowadzic do lotniczej komunikacji.

> A to zas znaczy kolejna komplikacje systemi i mniejsza niezawodosc.

Ale to nie jest obowiazkowe. Telefony GSM nie nadaja jednoczesnie.

Caly patent z projektowaniem central telefonicznych (switch'y) polega na tym by umozliwic rownoczesne polaczenie wielu abonentom. Co nie znaczy, ze wszyscy moga jednoczesnie rozmawiac ze wszystkimi. Np. centrala na 1 mln numerow moze rownoczesnie polaczyc 200tys (cyferki ssane z palca, sluzace do ilustracji problemu). Ta proporcje liczy sie na podstawie statystyki polaczen w danym rejonie i o roznych porach dnia, miesiaca, roku... Najczesciej jest to wartosc usredniona. Dlatego nie sposob jest sie dodzwonic do rodziny w czasie swiat :-)

Tak czy inaczej istnieje prawdopodobienstwo, ze wielu uzytkownikow bedzie laczylo sie w tym samym czasie. No chyba, ze odnosisz sie do TDMA i pakietyzacji strumieni - to wtedy zgoda. Kazdy ma swoj time slot. Do tego nadaja / odbieraja na roznych czestotliwosciach. Mamy wiec polaczenie roznych muliplexow: CDMA, TDMA i FDMA (a w zasadzie spread spectrum, o ile pamietam to w GSM-1800 jest po 370 kanalow na down i uplink).

Implementujac podobne rozwiazanie dla lotnictwa nalezaloby wprowadzic kanaly wirtualne zamiast fizycznego strojenia TX/RX do konkretnej stacji / czestotliwosci. A to zas znaczy, to co napisalem poprzednio; komplikacja systemu i zmiejszenie niezawodnosci.

>>>odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany.

>> W UMTS z CDMA jest juz inaczej,  i tam sie podobne zjawisko zdarza.

>> > Jesli moge zapytac, jak to jest rozwiazane?



Chyba nie jest - czytaj: da sie z tym zyc :-) http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddychanie_kom%C3%B3rek

Nie o to mi chodzilo :-) Chodzilo o zmiany w optymalnej energii / mocy promieniowanej z telefonu. Twoj link mowi o przeciazeniu base station zbyt duza iloscia rownoczesnych polaczen. Co oczywiscie rowniez powoduje zmniejszniem stosunku Carrier to Interference.

Bardzo ciekawy (i krotki hehehe) wpis w Wiki :-) A jeszcze ciekawsze jest to, ze inaczej pisze w wersji polskiej i angielskiej. Wg. polskiej Wiki jest to domyslnie negatywne "zjawisko zmniejszania się zasięgu radiowego wewnątrz komórki". Gdy w angielskiej mowia o intencyjnym wspoldzialaniu sasiadujacych komorek: "cell breathing is a mechanism which allows overloaded cells to offload subscriber traffic to neighbouring cells by changing the geographic size of their service area."

Ta czy inaczej przeciazenie ruchem radiowym nie jest wielkim problemem dla stacji ATC. No moze w sytuacjach zlych warunkow pogodowych ze zwiekszona liczba samolotow na holding pattern i przekierowaniu ruchu z sasiednich lotnisk (mgla jak w Smolensku :-) ). cheers

Użytkownik "TJ_Blues"  napisał w wiadomości

W sieciach komorkowych uzytkownicy sa mniej wiecej w takiej samej odleglosci od wiezy. Czyli sygnal z ich telefonow ma porownywalna odbierana moc.
Tego nie mozna powiedziec o lacznosci z ATC gdzie masz samolot na final i jakis wciaz 120 mil od lotniska.

No nie - w telefon tez jest ten problem ze jeden stoi 50m od kosciola, a drugi 30km dalej.

Jesli chodzi o GSM, to tam BTS podaje komorce  jak mocny sygnal od niej odbiera, i im blizej tym telefon bardziej oszczedza baterie.

Przy uzyciu czegos jak CDMA z CSMA/CD istnieje szansa, ze sygnal odleglego nadajnika uznany zostanie za szum i zignorowany.

W UMTS z CDMA jest juz inaczej,  i tam sie podobne zjawisko zdarza.

J.

On 2012-11-21 16:21, Sebastian Kaliszewski wrote:

Działają do końca pod warunkiem sprawności samolotu i jego elektroniki.

ani nie sa w stanie zadzialac
prawidlowo we wszystkich przypadkach - vide lot Air France 477.

Tam zostały wyłączone (samoczynnie) na skutek braku/rozjazdu danych z
sensorów. Czyli albo działają i to działają prawidłowo albo są wyłączane.

I na koncu wlasnie byl czlowiek, ktory nie ogarnal tej sytuacji,
byc moze zwyczajnie przeoczyl pewne rzeczy i nie zareagowal na to
ze to zabezpieczenie przestalo dzialac i moze przeciagnac maszyne.
I tu nastepuje powrot do watku czym moze poskutkowac przytloczenie iloscia informacji - vide duplikowanie srodkow komunikacji, oraz
nadmierna wiara w automatyke. A finalne decyzje czy krytyczne
ruchy i tak bedzie czynil czlowiek.

Owszem może nieść. Samoloty nie mają nieograniczonego zapasu ciągu --
ciągnięcie w górę bywa czasem złym pomysłem -- vide AF447

Owszem, ale przeciez tutaj zwyczajnie wypadaloby zastosowac analogiczne
rozwiazanie do envelope protections, aby nie doprowadzic do przeciagniecia, uwzglednic bezwladnosc silnikow w przejsciu do pelnego
ciagu i inne znane i przewidywalne zjawiska, czyz nie? ;) A jednak
takiego sprzegu jakos do tej pory sie nie praktykuje.

Już są równoległe systemy. Popatrz co mają w lotach trasnoceanicznych.

Ale wtedy wiadomo, ze w na takim etapie lotu okreslony rodzaj lacznosci
jest w stanie odbywac sie jedynie za pomoca dodatkowego, dedykowanego
systemu. A nie jest to rozwiazanie ktorego jednoczesnie uzywa sie w
przypadku regularnej ATC majac swiadomosc ze jednoczesnie przebywa sie
w teoretycznym zasiegu obu systemow.

Tak... Patrz Teneryfa 1978 -- Holendrzy wychwycili to co chcieli...

Czyli aby uniknac takich sytuacji, potrzebne byloby wdrozenie
systemu trankingowego separujacego korespondentow. Jakie sie z tym
wiaza problemy, napisze ponizej.

Przedwzmacniacz podbija również szumy wraz z sygnałem.

Ale szumy mozna oslabic przez DSP ktory pozostawi czytelne widmo
w ktorym znajduje sie mowa. W kazdym razie liczy sie to ze dotrze
sygnal z ktorego po odpowiedniej obrobce mozna odsiac pozyteczna czesc.
Do cyfrowej transmisji nikt w tej sytuacji brakujacych danych nie
dorobi.

Nie. Przy prawidłowo zaprojektowanym systemie nie istnieje. Brak
scentralizowanej arbitracji jest znany i stosowany od dawna -- żebym
mógł przeczytać to co tu napisałeś a Ty przeczytać co ja napisałem to
taka arbitracja jest używana po wielokroć.

Oczywiscie ze istnieje  - padaja sieci GSM, padaja systemy typu TETRA.
Wszystko wdrazane zgodnie z udzialem producentow, zalozeniami
projektowymi, scislymi wytycznymi, normami narzuconymi przez nich.
Czyzby nie byly to prawidlowo zaprojektowane systemy? I dlatego
nigdy krytycznej lacznosci nie zostawia sie bez analogowego wsparcia.

A te sieci nie sa budowane ze wzgledu na zasieg bo takiego atutu tu nie
ma - tylko ze wzgledu na pojemnosc i dodatkowe mozliwosci przesylu danych i zestawiania polaczen. Wzgledem rozwiazan analogowych trzeba
znacznie bardziej zageszczac taka siec aby zapewnic odpowiednie
pokrycie sygnalowe.

Ależ skąd. BTW w transmisji cyfrowej często w masz właśnie
współdzielenie kanału. A pakiety priorytetowe to znane są od ponad 40 lat.

Jesli sie uzywa wspoldzielenia kanalu, to wowczas efektywny zasieg
spada bo jest ograniczony zdolnoscia do synchronizacji ramek. Analog
tego problemu nie ma, i w tej sytuacji bedzie tym bardziej znacznie
przewyzszal mozliwym zasiegiem.

Poza tym wowczas utrzymywana jest kontrolna sygnalizacja za pomoca
lacznosci dwukierunkowej, jesli z jakis wzgledow zostanie utrudniona, terminal nie bedzie w stanie nadac poprawnie informacji. Analogu
ten problem nie dotyczy, informacje mozna nadac w kazdej sytuacji,
jesli dzieje sie cos zlego podaje sie MAYDAY i jest znacznie
wieksze prawdopodobienstwo ze takie wywolanie uslyszy ktokolwiek.
A nie tylko odbiorca, z ktorym nie mozna bylo zestawic polaczenia.



--

memento lorem ipsum

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
elmer radi radisson napisał:

Pisales o radiach analogowych, a idac do sklepu po typowy radioodbiornik,
dostaniesz przede wszystkim jak najbardziej urzadzenie, ktore nie ma DSP,
tylko wlasnie heterodyne :).

Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść i poprosić
o "typowy radioodbiornik".

W kazdym supermarkecie dostaniesz radyjko czy radiobudzik ... i to bedzie chinska tandeta taka sama jak typowy radiodbiornik 40 lat temu :-)

Radio jako oczywista oczywistość uchowała się
już chyba tylko w samochodach, bo w domach to już niekoniecznie. Zdaje
się, że wszystkie nowe samochodowe mają tor cyfrowy z DSP.

Chyba nie, owszem - moze byc tam sporo elementow DSP, moze to juz nie przypominac "zwyklego odbiornika", ale raczej zrobili po prostu najtaniej jak sie da - bez ambicji, ale tez bez pracochlonnych elementow :-)

Bardziej zaawansowanych to sie wlasnie w mp3 i telefonach mozna spodziewac - niby nic, ale jednak procesorowo sterowane, czestotliwosc pokazuja, RDS maja ..

Reprezentuje to ten obrazek:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6c/Digital-cliff.png

Na pewno nie tym, co by się mogło wydawać laikowi wpatrującemu się
w obrazek. Nawet jeśli będzie w trakcie wysłuchiwał piewrszej części
cyklu wykładów pod tytułem "Wprowadzenie do techniki cyfrowej".
Transmisję cyfrową łatwo zorganizować tak, że będzie przebiegała
niezawodnie nawet wtedy, gdy poziom sygnału będzie niższy od szumu.

No, az tak latwo to nie, szczegolnie jak sie trzeba utrzymac w jakis ograniczeniach, np dostepnym pasmie.

"in some cases, where the signal is beyond the cliff (in unwatchable
territory), viewers who were once able to receive a degraded signal
from analog stations will find after digital transition that there is no
available signal in rural, fringe or mountainous regions."
Ktos, kto mieszka na jakiejs dalekiej wsi, albo w dolince, i do tej
pory ogladal zasniezona rodzinke kiepskich, nie da rady zrobic tego
w tych samych warunkach, conajmniej nie rozbudowujac systemu antenowego.

Nie wiem, czy Michał Jankowski ogląda rodzinkę kiepskich, ale nie
potwierdza tego, że 100 kilometrów od tzw. Raszyna tak jest. Ja 30 km
od tego masztu mogę powiedzieć to samo. Co więcej, ludzie w dolikach,
którzy do tej pory oglądali program z lokalnych przekaźników (ustawianych
bardziej ze względu na eliminację odbić niż śniegu), korzystają teraz
z dalej położonych nadajników DVB-T.

Widac dobrali tak ze troche mniejszy sygnal potrzebny.
Tym niemniej zjawisko jest, przyszla kiedys burza, to odbiorcy satelitarni mieli obraz zasniezony.
Teraz nie maja nic, albo jakies urywki.

swego czasu, gdy w Polsce kasowano analogowego centertela, to moc
pobierana przez stacje bazowe (w nowym standardzie GSM) spadła średnio
o połowę (a później jeszcze dużo więcej).

Moc spadla, Bo wzroslo zageszczenie stacji bazowych.

Nie, moc spadła tak po prostu. I w praktyce, i w specyfikacji technicznej.

Ale zageszczenie jednak wzroslo. W NMT zasieg potrafil byc i 100km - zaszumiony, ale byl.
W GSM maksymalnie 35km (ograniczenie systemowe/czasowe) - co sie przeklada na ilosc stacji ktora musieli zainstalowac.

A i te 35km to nie zawsze zapewnione - gorsze warunki i telefon poza zasiegiem, a nie tylko mocniej szumi.

No - zeby przez NMT pogadac to tez najpierw musi troche danych przejsc.

Bo abstrahujac od samej kwestii pojemnosci sieci, GSM wymaga dla
efektywnego obsluzenia abonenta pod wzgledem jakosci polaczenia po
prostu jego blizszej lokalizacji.  Ale pojedyncze stacje bazowe GSM
wciaz nie dawaly sobie rady tak jak NMT-450 i problem ten szczegolnie
byl obserwowany wzdloz drog oraz traktow kolejowych.

Abstrahując od całej sieci i infrastruktury wystarczy powiedzieć, że
moc nadajników w *telefonach* GSM jest równiez mniejsza niż w telefonach
NMT. A jednak radzą sobie dobrze nawet tam, gdzie stacje bazowe są
rozmieszczone co 35, a nawet co 70 kilometrów (to przeważnie w Australii).

Owszem, omijajac podane wyzej ograniczenie mozna wydluzyc zasieg GSM i sie okaze ze ta mniejsza moc starcza na 70km. No ale w Centertelu starczala na wiecej, wiec to nie jest argument.
I w miedzyczasie nastapil tez pewien postep elektroniki, wiec trudno porownywac - kiedys anteny satelitarne do telewizji mialy 90cm i bywalo malo, pod koniec  zeszli do 60cm - ciagle w tym samym analogowym systemie.

Dzieki za przyklad ;)

Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia
i telewizja satelitarna. Dystans 38 tysięcy kilometrów. Telewizja
analogowa jeszcze działała jak cię mogę, ale analogowej telefonii
nikt nawet nie próbował. Po prostu sygnał zginie w szumie.

Czekaj czekaj ... nie bylo radia analogowego ? Cos mi chodzi po glowie ze bylo.
A Inmarsat jakie uzywal anteny ?

Tak czy inaczej - w transmisji cyfrowej, owszem - mozesz sie wysilic, nadawac szerokopasmowo, odbierac korelacyjnie i osiagnac bardzo dobra czulosc przy niskiej wydajnosci, albo stosujesz prostsze modulacje, wydajnosc jest duza, ale jakosc sygnalu radiowego musi byc niestety dosc dobra - czyli pozwalajaca na dobra lacznosc analogowa. Tak jak kiedys modemy telefoniczne - po zlej linii gadac nie chcialy.

Drugie skutkuje tym ze w gorszych warunkach lacznosc zaniknie calkowicie, pierwsze ... no nie wiem czy np parominutowe "lapanie sygnalu" przez GPS byloby  akceptowalne przy lacznosci z ATC :-)

J.

Pan J.F napisał:

Ja to chyba nawet nie znam adresu sklepu, gdzie bym mógł iść
i poprosić o "typowy radioodbiornik".

W kazdym supermarkecie dostaniesz radyjko czy radiobudzik ... i to bedzie chinska tandeta taka sama jak typowy radiodbiornik 40 lat temu :-)

40 lat temu rządził Mao i nie było chińskiej tandety.

Radio jako oczywista oczywistość uchowała się już chyba tylko
w samochodach, bo w domach to już niekoniecznie. Zdaje
się, że wszystkie nowe samochodowe mają tor cyfrowy z DSP.

Chyba nie, owszem - moze byc tam sporo elementow DSP, moze to juz
nie przypominac "zwyklego odbiornika", ale raczej zrobili po prostu najtaniej jak sie da - bez ambicji, ale tez bez pracochlonnych elementow :-)

Tu też działa Siła Tradycji -- renomowane firmy mogą robić dalej po
swojemu, tak jak kilka lat wcześniej. O ile wytrzymają cenowo.

Bardziej zaawansowanych to sie wlasnie w mp3 i telefonach mozna spodziewac - niby nic, ale jednak procesorowo sterowane, czestotliwosc pokazuja, RDS maja ..

W telefonach mogą wręcz korzystać z głównego procesora (jeśli tam taki
jest). A mnie chodził o ten jednoukładowy odbiornik cyfrowy, który się
pojawił kilka lat temu. Nie wiem kto to wyprodukował, ale nagle zrobił
się na rynku zalew urządzeń z wbudowanym radiem. Nieraz zupełnie bez
sensu tam przypiętym. Dzisiaj tego mniej, bo mało kto chce słuchać radia.

ludzie w dolikach, którzy do tej pory oglądali program z lokalnych
przekaźników (ustawianych bardziej ze względu na eliminację odbić
niż śniegu), korzystają teraz z dalej położonych nadajników DVB-T.

Widac dobrali tak ze troche mniejszy sygnal potrzebny.

No to dobrze dobrali, odpowiednio do potrzeb.

Tym niemniej zjawisko jest, przyszla kiedys burza, to odbiorcy satelitarni mieli obraz zasniezony.
Teraz nie maja nic, albo jakies urywki.

Z telewizją satelitarna jest jeszcze inaczej. Tutaj realny śnieg może
przekładać się na śnieg na ekranie. Bo lecące płatki przysłaniają część
nieba. Ale jest tak, że jeśli teraz komuś przeszkadza to, że przez jeden
procent czasu ma "nic albo jakies urywki", to zamiast anteny 60 cm może
powiesić sobie taką 120 cm albo, bez kozery powiem, pińcet.

[...GSM...]

Ale zageszczenie jednak wzroslo. W NMT zasieg potrafil byc i 100km - zaszumiony, ale byl.

I w tym całe nieszczęście tego systemu. Jeśli zasięg rośnie dwa razy,
to obsługiwana powierzchnia -- cztery razy. Jeśli mamy na tym obszarze
tyle samo telefonów, trzeba cztery razy więcej kanałów.

W GSM maksymalnie 35km (ograniczenie systemowe/czasowe) - co sie przeklada na ilosc stacji ktora musieli zainstalowac.

"Musieli" nie ze względu na jakieś "wady" (jak starano się to tutaj
przedstawić), tylko musieli żeby obsłuzyć rosnącą liczbę abonentów.
To ograniczenie (systemowe/czasowe), to nie jakieś zło wcielone,
tylko bardzo sprytny celowy zabieg.

Abstrahując od całej sieci i infrastruktury wystarczy powiedzieć,
że moc nadajników w *telefonach* GSM jest równiez mniejsza niż
w telefonach NMT. A jednak radzą sobie dobrze nawet tam, gdzie
stacje bazowe są rozmieszczone co 35, a nawet co 70 kilometrów
(to przeważnie w Australii).

Owszem, omijajac podane wyzej ograniczenie mozna wydluzyc zasieg
GSM i sie okaze ze ta mniejsza moc starcza na 70km. No ale w
Centertelu starczala na wiecej, wiec to nie jest argument.

Skoro miały większą moc, to rzeczywiście żaden argument.

Dzieki za przyklad ;)

Proszę bardzo. W takim razie czas na Przykład Numer Dwa: telefonia
i telewizja satelitarna. Dystans 38 tysięcy kilometrów. Telewizja
analogowa jeszcze działała jak cię mogę, ale analogowej telefonii
nikt nawet nie próbował. Po prostu sygnał zginie w szumie.

Czekaj czekaj ... nie bylo radia analogowego ? Cos mi chodzi po
glowie ze bylo.

W sensie, że analogowy sygnał z satelity dało się odbierać przenośnym
odbiornikiem? Nie przypominam sobie, ale jeśli coś takiego było, to
chętnie się zapoznam.

A Inmarsat jakie uzywal anteny ?

Nie takiej, by się mieściła w kieszeni (albo nawet w chlebaku) i żeby
wraz z telefonem dało się w czasie rozmowy chodzić po gumnie.

Tak czy inaczej - w transmisji cyfrowej, owszem - mozesz sie wysilic, nadawac szerokopasmowo, odbierac korelacyjnie i osiagnac bardzo dobra czulosc przy niskiej wydajnosci, albo stosujesz prostsze modulacje, wydajnosc jest duza, ale jakosc sygnalu radiowego musi byc niestety dosc dobra - czyli pozwalajaca na dobra lacznosc analogowa. Tak jak kiedys modemy telefoniczne - po zlej linii gadac nie chcialy.

No proszę, a modemy ADSL jakoś działają. Nawet na liniach, na których
kiedyś przy prędkości 9600 następowała utrata lotniskowca (carrier lost
-- i niech mi ktoś powie, ze odbiegliśny od temetyki grupy).

Drugie skutkuje tym ze w gorszych warunkach lacznosc zaniknie calkowicie, pierwsze ... no nie wiem czy np parominutowe "lapanie sygnalu" przez GPS byloby  akceptowalne przy lacznosci z ATC :-)

Ja wiem. Nie byłoby. Dlatego konkretne systemy projektuje się do
konkretnych zadań. A nie narzeka, że panie, łączność cyfrowa to
w lotnictwie nie przejdzie, bo jak raz chciałem pogadać w samolocie
przez komórkę, to się nie dało.

--
Jarek