| Data: 2012-06-10 13:26:12 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-09 11:53, piecia aka dracorp wrote:
Witam Nie. Po pierwsze - droga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla rowerów. Po drugie - Konwencja Wiedeńska (tym razem o znakach i sygnałach drogowych, nie o ruchu drogowym) przewiduje znak "droga dla rowerów i pieszych" jako drogę _obowiązkową_ dla tych uczestników ruchu i nie pozwala zmienić znaczenia takiego znaku przepisami krajowymi. A KW jest dla nas niestety bardzo waznym punktem odniesienia, "lewarem" wprowadzającym normalność i cywilizację. (uwaga - z tym jest pewne zamotanie, w/w przepisu nie ma jeszcze w Dz. U. ale będzie bo to jest stara nowela KW - nowe brzmienia KW powinny się niebawem pojawić w Dz. U.). Po trzecie - obowiązkowa droga dla rowerów jest tylko wtedy, kiedy jej znak (C-13, niebieski okrągły z białym rowerem) lub pochodne (C-13/C-16) znajduje się po prawej stronie jezdni, bo kierujący pojazdem (rowerem) ma obowiązek stosować się do znaków drogowych umieszczonych zgodnie z par. 2 rozporządzenia w sprawie znaków drogowych (czyli: po prawej stronie jezdni, nad pasem ruchu - kiedy dotycza wyłącznie tego pasa ruchu) a po lewej wyłącznie jako powtórzenia znaku po prawej lub jeśli szczegółowy przepis tak stanowi (por. zakaz postoju, nakaz jazdy z prawej strony znaku itp.). Po czwarte - "nieobowiązkowa" droga dla rowerów powstaje w wyniku połączenia znaku B-1 z tabliczką T-22 lub znaku C-16 ("droga dla pieszych") z tabliczką T-22. Jest to zgodne z Konwencją Wiedeńską i stosowane w praktyce, będzie tego nawet ze 100 km w Polsce już (pi razy dźwi, postaram sie podliczyć niebawem). marcin ha PS: obowiązek korzystania z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów " _jeżeli są wyznaczone dla kierunku_ itp." wynika z kilku powodów: - kontrapas (będący pasem ruchu dla rowerów) służy wyłącznie do jazdy pod prąd, jazda nim w kierunku zgodnym z ogólną organizacją ruchu jest nielegalna, niebezpieczna itp. - na skrzyżowaniu rowerzysta może jechać pasem ruchu ogólnego jeśli np. chce skręcić w lewo, a pas ruchu dla rowerów prowadzi wyłącznie na wprost - droga dla rowerów znajdująca się po lewej stronie jezdni nie jest wyznaczona "dla kierunku", aby tak było, muszą pojawić się dodatkowe znaki (np. znak B-9 - zakaz ruchu dla rowerów). Szczegóły czytelniej rozpisane niż dziś powinny pojawić się w rozporządzeniach do grudnia 2012. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-10 06:53:11 | |
| Autor: Rowerex | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 10 Cze, 12:26, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote: Po trzecie - obowiązkowa droga dla rowerów jest tylko wtedy, kiedy jej Taki przykład: http://tinyurl.com/mapka-ddr Czy rowerzysta jadąc wzdłuż czerwonej linii zgodnie ze strzałką będzie jechał zgodnie z prawem? Przy jezdniach nie ma B9. C13 stoją mniej więcej jak zaznaczyłem. Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2012-06-10 16:05:32 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-10 15:53, Rowerex wrote:
Taki przykład: Wzdłuż Kwiatkowskiego na północ (górę rysunku) jest obowiązek korzystania z ddr, od skrzyżowania z Partyzantów/Wojska Polskiego nie. W drugą stronę (w "dół" rysunku) jak wyjeżdżasz z tej zaznaczonej na żółto jezdni i mijasz znak drogi dla rowerów, to masz obowiązek z niej skorzystać, ale od Partyzantów/Wojska Polskiego "w dół" już nie. Zarządca drogi musiałby ustawić za skrzyżowaniem Partyzantów/Wojska Polskiego znaki B-9 żeby rowerzysta nie miał prawa jechać tam jezdnią. Oczywiście, dyskusja z policją może być zabawna, ale przypominam - art. 33 ustawy ("jeśli droga dla rowerów jest wyznaczona dla kierunku"), art. 2 ustawy (definicje - droga dla rowerów to droga oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi, czyli jest odesłanie do rozporządzenia o znakach) i par. 2 rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów (umieszcza się po prawej stronie jezdni). Uwaga - policjant ("kierujący ruchem") ma prawo wydać polecenie jazdy po drodze dla rowerów, ale nie ma prawa wystawić mandatu za wcześniejszą jazdę jezdnią (w tej sytuacji co omawiana powyżej). A jak wyda polecenie, to potem może je egzekwować, ale to nie jest to samo co znak drogowy. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-10 17:27:38 | |
| Autor: Menel | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):
- art. 33 ustawy ("jeśli droga dla rowerów jest wyznaczona dla kierunku") Zapis jest głupi i nie po polskiemu -- |
|
| Data: 2012-06-10 19:42:16 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-10 19:27, Menel wrote:
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a): Uzasadnij, powołując się na oryginał z Dz. U. :-) marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-10 18:43:49 | |
| Autor: Menel | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):
On 2012-06-10 19:27, Menel wrote: Ufam, że twój cytat jest zgodny z orginałem :) W języku polskim nie mówi się "w kierunku" tylko "do". Nigdy nie powiesz "jadę w kierunku Krakowa" tylko "do Krakowa". Czyli DDR powinna prowadzić "do" celu twojej podróży a nie w "kierunku" celu twojej podróży. Droga prowadząca w danym miejscu "w kierunku" celu wcale nie musi doprowadzić mnie "do" celu. A głupi dlatego że na znaku c13 nie ma żadnej informacji ani o kierunku ani celu do którego prowadzi DDR więc jak mam określić czy ten kierunek jest zgodny z moim? W skrajnym przypadku nie znam ani kierunku DDR ani kierunku mojej dalszej jazdy. Pozdr -- |
|
| Data: 2012-06-10 14:50:11 | |
| Autor: rmikke | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On Sunday, June 10, 2012 8:43:49 PM UTC+2, Menel wrote:
W języku polskim nie mówi się "w kierunku" tylko "do". Nigdy nie powiesz "jadę w kierunku Krakowa" tylko "do Krakowa". Pitolicie, Hipolicie. Oczywiście, że powiem "jadę w kierunku Krakowa", szczególnie jeśli nie zamierzam do Krakowa dojechać. |
|
| Data: 2012-06-10 21:34:45 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-10 20:43, Menel wrote:
Ufam, że twój cytat jest zgodny z orginałem :) Nie do końca, ale trzyma się kupy i znaczenia. W języku polskim nie mówi się "w kierunku" tylko "do". Nigdy nie powiesz "jadę Przepis odnosi się zarówno do pasa ruchu dla rowerów jak i drogi dla rowerów. I chodzi między innymi o sytuacje na skrzyżowaniu - jak chcesz skręcić w lewo, a pas ruchu dla rowerów prowadzi na wprost (niekoniecznie "do wprost") to możesz z niego _nie_ korzystać (nie zawsze się da i nie zawsze ma sens wyznaczanie pasów ruchu dla rowerów dla wszystkich kierunków!). Kierunki nie muszą być określane przez cel (do Krakowa itp.) ale też przez strony - w lewo, w prawo, na wprost itp. A głupi dlatego że na znaku c13 nie ma żadnej informacji ani o kierunku ani Ale dość łatwo jest ustalić czy droga dla rowerów znajduje się po prawej stronie czy po lewej stronie jezdni ogólnodostępnej (tak, wiem że są osoby które miewają z tym problem). W skrajnym przypadku nie znam ani kierunku DDR ani kierunku mojej dalszej jw. - generalnie widzisz pierwsze 50 metrów drogi dla rowerów, jak ci się widzi, że skręca podejrzanie w prawo to masz przepis na który się możesz powołać :-) marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-10 20:06:12 | |
| Autor: Menel | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):
jw. - generalnie widzisz pierwsze 50 metrów drogi dla rowerów, jak ci się widzi, że skręca podejrzanie w prawo to masz przepis na który się możesz powołać :-)Nie interesuje mnie pierwsze 50 m tyko przynajmniej pierwsza możliwość powrotu na jezdnię. -- |
|
| Data: 2012-06-11 07:01:17 | |
| Autor: piecia aka dracorp | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
Dnia Sun, 10 Jun 2012 21:34:45 +0200, Marcin HyĹa napisaĹ(a):
jw. - generalnie widzisz pierwsze 50 metrĂłw drogi dla rowerĂłw, jak ciPrawie jak jazda na pamiÄÄ. Do koĹca nie wiadomo jak prowadzi, ale gdy raz siÄ juĹź przejedzie niÄ to wiadomo czy nastÄpnym razem moĹźna jechaÄ jezdniÄ . -- piecia aka dracorp pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu |
|
| Data: 2012-06-11 17:26:37 | |
| Autor: johnkelly | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-10 21:34, Marcin Hyła pisze:
Przepis odnosi się zarówno do pasa ruchu dla rowerów jak i drogi dla Nie wiem czy dobrze rozumiem, niemniej z tego co piszesz wynika dla mnie, że przedmiotowy zapis zezwala rowerzyście jeździć innymi drogami niźli wyłącznie tymi przy których są wytyczone DDRy lub ich mutacje? marcin ha Pozdrawiam Maciej Różalski -- ... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu .. ...................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................... ................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl .................. .................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ................... |
|
| Data: 2012-06-10 13:44:20 | |
| Autor: johnkelly | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-10 13:26, Marcin Hyła pisze:
On 2012-06-09 11:53, piecia aka dracorp wrote: ....co jest sprzeczne z definicją z której wynika, iż z DDR mamy do czynienia tylko wtedy gdy jest ona konstrukcyjnie lub urządzeniami bezpieczeństwa oddzielona od innych dróg. Droga dla pieszych też jest drogą. Po drugie - Konwencja Wiedeńska (tym razem o znakach i sygnałach Niech se przewiduje bo to nie oznacza obowiązku budowy takowych. Poza tym, zgodnie z Twoim "po czwarte", będziemy mieli do czynienia ze zmianą znaczenia znaków ponieważ (patrz w dół)... A KW jest dla nas niestety bardzo waznym punktem odniesienia, "lewarem" ....ma powstać nasz własny, polski, regionalny odpowiednik kombinacji C16+T22. Byłe ministerstwo infrastruktury twierdzi, że dopiero pracuje nad stosownym oznakowaniem. KGP twierdzi, że oznakowanie C16+T22 jest nielegalne. marcin ha Czyli głównym beneficjentem ostatnich zmian pro rowerowych będą producenci znaków. Szczegóły czytelniej rozpisane niż dziś powinny pojawić się w Pozdrawiam Maciej Różalski -- ... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu .. ...................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................... ................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl .................. .................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ................... |
|
| Data: 2012-06-10 14:26:24 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-10 13:44, johnkelly wrote:
Po pierwsze - droga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla Nie jest sprzeczne. Sprawdź jeszcze raz definicję drogi dla rowerów. Konstrukcyjnie ma być oddzielona od jezdni tej samej drogi oraz od innych dróg, nie od innych części tej samej drogi. Niech se przewiduje bo to nie oznacza obowiązku budowy takowych. Poza Budowy nie, ale oznakowanie ma być takie, jak w konwencji. Nie można zmieniać znaczenia znaków opisanych w Konwencji, a ten znak oznacza obowiązek. ...ma powstać nasz własny, polski, regionalny odpowiednik kombinacji A po co, skoro odpowiednik kombinacji C-16/T-22 jest i jest stosowany? I kto go zamierza wymyślić? Byłe ministerstwo infrastruktury twierdzi, że dopiero pracuje nad Szczerze mowiąc w zupie mam co twierdzi KGP. Jak KGP wskaże podstawę prawną dającą im prawo orzekania o legalności znaków, to porozmawiamy. A ministerstwo właściwe owszem, pracuje. Czyli głównym beneficjentem ostatnich zmian pro rowerowych będą Skąd takie przypuszczenie? marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-10 17:24:59 | |
| Autor: johnkelly | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-10 14:26, Marcin HyĹa pisze:
On 2012-06-10 13:44, johnkelly wrote: droga dla rowerĂłw â drogÄ lub jej czÄĹÄ przeznaczonÄ do ruchu rowerĂłw, oznaczonÄ odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerĂłw jest oddzielona od innych drĂłg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocÄ urzÄ dzeĹ bezpieczeĹstwa ruchu drogowego; No dla mnie jest. To efekt bajzlu powodowanego tym, Ĺźe droga moĹźe byÄ czÄĹciÄ drogi. [...] ByĹe ministerstwo infrastruktury z Miastami dla RowerĂłw bodajĹźe - musiaĹbym wygrzebaÄ te pismo. ByĹe ministerstwo infrastruktury twierdzi, Ĺźe dopiero pracuje nad RozporzÄ dzenie o zarzÄ dzaniu ruchem - Policja opiniuje projekty organizacji ruchem oceniajÄ c zgodnoĹÄ z przepisami zastosowanych znakĂłw. A ministerstwo wĹaĹciwe owszem, pracuje. Bo jak juĹź zarzÄ dcy siÄ poĹapiÄ co oznacza "wytyczona w kierunku" to zacznÄ zwalczaÄ te zagroĹźenie w ruchu za pomocÄ B9. marcin ha Pozdrawiam Maciej Róşalski -- ... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu .. ...................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................... ................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl .................. .................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ................... |
|
| Data: 2012-06-10 17:36:41 | |
| Autor: Marcin HyĹa | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-10 17:24, johnkelly wrote:
droga dla rowerĂłw â drogÄ lub jej czÄĹÄ przeznaczonÄ do ruchu rowerĂłw, SĹabo. PorĂłwnaj z tym, co ci siÄ _wydaje_ Ĺźe jest: droga dla rowerĂłw jest oddzielona od innych drĂłg lub _czÄĹci_ tej samej drogi [...]. Notabene to kalka z Konwencji WiedeĹskiej. ByĹe ministerstwo infrastruktury z Miastami dla RowerĂłw bodajĹźe - SĹabo. C-16/T-22 to jedno, ma byÄ nowy znak informacyjny ale o innym znaczeniu (trasa zalecana, np jeĹli jest droga klasy GP bez drogi dla rowerĂłw i zakazu ruchu rowerĂłw ale rĂłwnolegle do niej opĹotkami biegnÄ drogi lokalne, to siÄ bÄdzie je znakowaÄ tym znakiem, nie oznaczajÄ cym _drogi_ tylko dla rowerĂłw, tylko jezdnie drĂłg ogĂłlnodostÄpnych). RozporzÄ dzenie o zarzÄ dzaniu ruchem - Policja opiniuje projekty Se moĹźe opiniowaÄ. Ale nie moĹźe ustalaÄ czy znak jest legalny czy nie. Poza tym wĹaĹciwe rozporzÄ dzenie dopuszcza tabliczkÄ T-22 nawet pod znakiem C-12 (skrzyĹźowanie z ruchem okrÄĹźnym). Stoi to jak wĂłĹ. A tak w ogĂłle, to pisaĹeĹ o KGP (zapewne chodziĹo o opiniÄ "w ogĂłle", urbi et orbi et HyĹa et consortes ;-)) ) - i tu pudĹo, rozporzÄ dzenie tego nie przewiduje. Komendant wojewĂłdzki moĹźe najwyĹźej (gĹĂłwny juĹź nie!) i tylko we wĹaĹciwych mu pierdziszewach, tylko _zaopiniowaÄ_ (a nie wydaÄ decyzjÄ) i tylko konkretny projekt :-) Bo jak juĹź zarzÄ dcy siÄ poĹapiÄ co oznacza "wytyczona w kierunku" to SkÄ d takie przypuszczenie? :-) marcin ha -- Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-10 18:02:28 | |
| Autor: johnkelly | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-10 17:36, Marcin HyĹa pisze:
On 2012-06-10 17:24, johnkelly wrote: PorĂłwnujÄ wyĹÄ cznie to co zostaĹo napisane. *Droga* dla rowerĂłw moĹźe byÄ drogÄ lub jej czÄĹciÄ o ile jest oddzielona od innych drĂłg lub jezdni tej samej drogi. Nie waĹźne z czego to jest kalka, bajzel siÄ bierze z tego, Ĺźe *droga* dla rowerĂłw moĹźe byÄ czÄĹciÄ *drogi*, podobnie jak jak *droga* dla pieszych. Skoro droga moĹźe byÄ czÄĹciÄ drogi to zapis moĹźna rozumieÄ, iĹź droga dla rowerĂłw jest oddzielona od innych drĂłg tej samej drogi lub jezdni tej samej drogi. ByĹe ministerstwo infrastruktury z Miastami dla RowerĂłw bodajĹźe - Nie zmienia to faktu, Ĺźe byĹe ministerstwo zapewniĹo mnie, Ĺźe ze wzglÄdu na nieprecyzyjnoĹÄ znaczenia takiego oznakowania trwajÄ prace nad innym. RozporzÄ dzenie o zarzÄ dzaniu ruchem - Policja opiniuje projekty Ale w praktyce ustala. GĂłmkÄ i ĹĂłĹĂłwkiem. Co oznacza, Ĺźe jeĹli KPP nie "uznaje" takiego oznakowania to nie bÄdzie ono zastosowane bo kolesie z zarzÄ dĂłw drĂłg jeszcze mniej umiejÄ . A tak w ogĂłle, to pisaĹeĹ o KGP (zapewne chodziĹo o opiniÄ "w ogĂłle", RozporzÄ dzenie nie przewiduje, niemniej hierarchia obowiÄ zuje. KPP wydaje dla drĂłg powiatowych, jeĹli wyda wadliwÄ to moĹźna na nich nasyĹaÄ wyĹźsze szarĹźe, zwĹaszcza gdy te wczeĹniej napisaĹy coĹ przeciwnego. Bo jak juĹź zarzÄ dcy siÄ poĹapiÄ co oznacza "wytyczona w kierunku" to Wieloletnie doĹwiadczenie Ĺźyciowe. O ile najpierw zmandatowany skutecznie odwoĹa siÄ od mandatu za jazdÄ jezdniÄ . marcin ha Pozdrawiam Maciej Róşalski -- ... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu .. ...................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................... ................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl .................. .................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ................... |
|
| Data: 2012-06-10 18:53:02 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-10 18:02, johnkelly wrote:
Porównuję wyłącznie to co zostało napisane. *Droga* dla rowerów może być Jeszcze raz: uporczywie wywodzisz, że z faktu że musi być oddzielona od _innych_ dróg oraz od _jezdni_ tej samej drogi, wynika że musi być oddzielona (konstrukcyjnie) od chodnika. Nie. Nie musi. Chodnik nie jest jezdnią i nie jest drogą (sam z siebie). Nie zmienia to faktu, że byłe ministerstwo zapewniło mnie, że ze względu Masz to na piśmie? Pls, na priv poproszę. Nie wykluczam, że ministerstwo sobie różne rzeczy pisze bo sam widzę trochę takiej korespondencji (różni pytają i różni podsyłają cc jak wiesz ;-), ale jak pisało różne rzeczy w rozporządzeniu sprawie warunków technicznych pojazdów to na razie stanęło na tym że nielegalne przyczepki będą tylko te których złomiarze używają (ze względu na sposób mocowania), reszta stanęła na naszym. Ale w praktyce ustala. Gómką i łółówkiem. Co oznacza, że jeśli KPP nie A to już zależy od tego jak ich pociśniesz i jak ich ustawisz. Żadna ustawa czy rozporządzenie nie zagwarantuje oleju w głowie urzędnika czy policjanta, ważne żeby nie dawała pola do nadużyć. Wieloletnie doświadczenie życiowe. O ile najpierw zmandatowany Nie mam takiego doświadczenia. Raczej zarządcy dróg (i policja) robią karpia jak się im na podstawie SEWIK z ostatnich 5+ lat pokaże, czym się w statystyce objawia lewoskręt rowerzysty (prawie 20% zgonów, druga najważniejsza przyczyna w kolejności po zwykłym nieustąpieniu pierwszeństwa) a znak B-9 w połączeniu z C-13 po lewej stronie drogi właśnie lewoskręt wymusza. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-10 19:19:49 | |
| Autor: johnkelly | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-10 18:53, Marcin Hyła pisze:
On 2012-06-10 18:02, johnkelly wrote: Chodnik nie jest drogą dla pieszych. Droga dla pieszych nie jest chodnikiem. Nie zmienia to faktu, że byłe ministerstwo zapewniło mnie, że ze względu Muszę poszukać. Ale w praktyce ustala. Gómką i łółówkiem. Co oznacza, że jeśli KPP nie To się zgadza. Niemniej choćbyś nie wiem jak się obracał to nie wymyślisz jakiego rodzaju kołowrotki mogą wymyślić urzędnicy, których kwalifikacje nie starczyły do pracy np w biurze projektowym. Wieloletnie doświadczenie życiowe. O ile najpierw zmandatowany Kłopot polega na tym, że w przysłowiowych Pcimiach masz do czynienia z ludkami np dowodzącymi, że na drodze osiedlowej najważniejsza jest przepustowość i płynność ruchu samochodowego. Statystyki to dla nich zaklęcia wudu, w dodatku zwykle podważające ich prawo do stawiania pieczątki i bycia ważnym. To jak z pogodą w telewizorni - wszyscy słuchają - 3/4 nie rozumie (czy ileś tam) - co i tak jest wersją optymistyczną. No Cię przepraszam, ale o czym mam rozmawiać z urzędnikiem, który nie rozumie zasady i nie umie prawidłowo oznakować zakazu postoju. marcin ha Pozdrawiam Maciej Różalski -- ... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu .. ...................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................... ................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl .................. .................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ................... |
|
| Data: 2012-06-11 12:58:35 | |
| Autor: artek | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
Marcin Hyła wrote:
On 2012-06-10 18:02, johnkelly wrote: droga dla pieszych jest _drogą_ dla pieszych, nie chodnikiem. jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z tego jakoś tam z twarzą wykręcić. trzeba było tak napisać ustawę, żeby wszystko było jasne i precyzyjne. a tymczasem, mając wpływ na zapisy, namieszaliście w zapisach tak, że drugi juz rok trwają dokładnie te same jałowe dyskusje. najbardziej zamieszaliście wykreslając obowiązek jazdy drogą dla pieszych i rowerów. nie watpię, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w prawodawstwie, nawet wykreślenie jakiegoś zapisu może być bardzo znaczące. czyli, wykreślając wiadomy zapis, wyraźnie dano do zrozumienia, że drogą dla pieszych i rowerów jeździć nie ma obowiązku. tak przynajmniej się to odbiera - i nie bez racji. -- artek |
|
| Data: 2012-06-11 04:18:22 | |
| Autor: rmikke | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On Monday, June 11, 2012 12:58:35 PM UTC+2, artek wrote:
Marcin Hyła wrote: Może i tak, ale skoro Konwencja mówi, że masz obowiązek i ma pierwszeństwo przed ustawą - to masz obowiązek. Fakt, że dobrze by było, żeby ustawa też ten obowiązek jasno określała. Z drugiej strony, do czasu masowego pojawienia się C16+T22, zamierzam z kamienną twarzą powoływać się na zniknięcie zapisu o obowiązku przy każdej rozmowie z Policją na temat tego, że powinienem poruszać się produktem DDRopodobnym, a nie jezdnią... |
|
| Data: 2012-06-11 13:29:41 | |
| Autor: artek | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
rmikke wrote:
Może i tak, ale skoro Konwencja mówi, że masz obowiązek i ma tak mi się właśnie zdaje. bo nie konwencja wiedeńska, a ustawa pord i odpowiednie rozporządzenia są źródłem i podstawą wszelkiego rodzaju poradników, kursów, wykładni, materiałów itd. konia z rzędem temu, kto wie co to jest kw - spróbuj popytać kogokolwiek na ulicy, zapewne domyślasz się odpowiedzi ... -- artek |
|
| Data: 2012-06-11 04:47:30 | |
| Autor: rmikke | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On Monday, June 11, 2012 1:29:41 PM UTC+2, artek wrote:
rmikke wrote: Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga". Jak się dobrze przyjrzysz temu, co dotąd napisałeś, zgłaszany przez Ciebie problem wynika właśnie z tego niedodefiniowania - czy chodnik jest drogą, czy nie jest? |
|
| Data: 2012-06-11 14:10:01 | |
| Autor: artek | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
rmikke wrote:
Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było nie - wszelkie zamieszanie spowodowało wykreslenie z art. 33.1 słów "lub z drogi dla rowerów i pieszych", gdzie co gorsza pozostawiono zapis i nakazie ustępowania miejsca pieszym na drogach dla rowerów i pieszych. w powiązaniu z niezaktualizowanym rozporządzeniem w sprawie znaków i sygnałów drogowych, zinterpretowano nowelizację w sposób dość jednoznaczny - że nie ma obowiązku jazdy tam, gdzie stoi znak c13/c16 - bo nie oznacza on drogi dla rowerów, a drogę dla pieszych i rowerów. i w ten oto sposób powstała idiotyczna sytuacja, w której ustawa mówi swoje, a konwencja wiedeńska mówi swoje. dlatego śmieszy mnie to nieustanne odsyłanie do kw. jak już się nowelizowało z powodu sprzeczności pord z kw, to trzeba było i w innych artykułach sprzeczności usuwać i precyzować. a tak mamy po raz kolejny powtórkę z rozrywki... -- artek |
|
| Data: 2012-06-11 17:32:18 | |
| Autor: johnkelly | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-11 13:47, rmikke pisze:
Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga". Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że chodnik =/= drodze dla pieszych i tyle. A droga dla rowerów jest drogą dla rowerów jeśli spełnia definicję z ustawy. Pozdrawiam Maciej Różalski -- ... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu .. ...................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................... ................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl .................. .................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ................... |
|
| Data: 2012-06-11 08:47:12 | |
| Autor: rmikke | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On Monday, June 11, 2012 5:32:18 PM UTC+2, johnkelly wrote:
W dniu 2012-06-11 13:47, rmikke pisze: Ale masz jakieś wsparcie? Paragrafik jakowyś? A droga dla rowerów jest drogą dla rowerów jeśli spełnia definicję z ustawy. To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów wydzielonej przez różnicę w kolorze nawierzchni. OIDP nie udało nam się ustalić, czy to spełnia definicję DDR (i można przeganiać pieszych), czy nie (i jeszcze trzeba im ustępować miejsca)... |
|
| Data: 2012-06-11 18:02:55 | |
| Autor: johnkelly | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-11 17:47, rmikke pisze:
On Monday, June 11, 2012 5:32:18 PM UTC+2, johnkelly wrote: Tak. By ustanowić DDP należy ją oznakować. Chodnika nie musisz oznakowywać by go mieć. Po DDP nie mogą się poruszać pojazdy. Po chodniku mogą w określonych sytuacjach. A droga dla rowerów jest drogą dla Ale teraz mamy określoną definicję rodzącą skutki. Pozdrawiam Maciej Różalski -- ... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu .. ...................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................... ................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl .................. .................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ................... |
|
| Data: 2012-06-11 09:42:14 | |
| Autor: rmikke | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On Monday, June 11, 2012 6:02:55 PM UTC+2, johnkelly wrote:
W dniu 2012-06-11 17:47, rmikke pisze: Nadal nie masz wsparcia, prawda? I nie będziesz mieć. Zacytuję: "Znaku tego [C-16] nie umieszcza się na chodnikach oraz na innych drogach, których przeznaczenie jest oczywiste" Nie wiem, jak Ty, ale ja to rozumiem tak, że chodnik JEST DDP, tylko nie wymaga oznaczania. Ale chętnie przyjmę kontrargumenty, byle miały oparcie w PoRD lub rozporządzeniach dotyczących ruchu drogowego. >> A droga dla rowerów jest drogą dla Ale mogę prosić o tę definicję? Wystarczy numerek dokumentu i paragrafu, dalej sobie znajdę. |
|
| Data: 2012-06-11 19:00:08 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-11 18:42, rmikke wrote:
I nie będziesz mieć. Zacytuję: Przyjmując Twoją logikę, z powyższego wynika, że wszystkie inne drogi są drogami dla pieszych. Nawet jeśli ich przeznaczenie _dla_samochodow_ jest oczywiste. Tymczasem to jest przepis dla tych, dla których chodnik myli się z drogą dla pieszych :-) Ale mogę prosić o tę definicję? Wystarczy numerek dokumentu i Nie mam pod ręką, chodzi o to, że znak C-13/C-16 wg CZK oznacza "drogę dla rowerów i pieszych", przekraczając umocowanie ustawowe (bo nie określa warunków technicznych, ale samo znaczenie znaku), w ustawie jest przepis dot. dróg dla rowerów i pieszych (ustępowanie pierwszeństwa/miejsca pieszym). Odp. na post obok - oczywiście, że nic nie ma w temacie wjeżdżania na drogę dla rowerów i pieszych, podobnie jak i na drogę dla rowerów (jest tylko o postoju). I nie ma takiej potrzeby. Bo znak nakazu jest jednocześnie znakiem zakazu (!), i tak jak wjeżdżając samochodem na drogę dla rowerów naruszasz znak C-13, tak samo jest w przypadku znaku C-13 (mandat 100 zł OIDP). Żeby było zabawnie, z tego samego powodu może dostać mandat rowerzysta i pieszy nie stosujący się do odpowiednio do tych znaków. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-11 18:33:55 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-11 17:47, rmikke wrote:
Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że Owszem, PoRD, art. 2 ust/pkt. 1. Chodnik to nie jest droga dla pieszych. Gdyby był, to by był wymieniany jednym tchem. A różnica polega w praktyce na oznakowaniu, ale jest. To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów Komu się nie udało, temu się nie udało. Problem polega na wadzie fabrycznej rozporzadzenia w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych i tam też (ewentualnie, bardziej elegancko - w innym rozporządzeniu: o znakach i sygnałach drogowych) go rozwiązywać. marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-11 09:52:56 | |
| Autor: rmikke | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On Monday, June 11, 2012 6:33:55 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:
On 2012-06-11 17:47, rmikke wrote: Przecież jest jednym tchem :) Dodatkowo, dalej zupełnie nie ma definicji DDP, trzeba się udać do rozporządzenia, a tam jest napisane, że DDP to taki chodnik, ale oznakowany, żeby nie było wątpliwości. W każdym razie ja innej definicji DDP nie znalazłem. W szczególności - nie ma nic o tym, że na chodnik można w określonych warunkach wjechać, a na DDP - nie. > To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów Zgaduję, że brakującym orzeczeniem w ostatnim zdaniu podrzędnym miało być "bedziemy" i bardzo się z tego cieszę. |
|
| Data: 2012-06-11 13:17:14 | |
| Autor: cytawa | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
W dniu 2012-06-11 12:58, artek pisze:
jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z tego Jak dla mnie to kultura wymaga by pisac nazwiska duza litera. To po pierwsze. Po drugie wez sie do roboty, przejrzyj prawo i ustawy, zacznij dzialac najpierw lokalnie, pozniej centralnie. Zobacz wszystkie uwarunkowania techniczne, logistyczne itd. Moze wtedy cie oswieci i zobaczysz ze jakis sens w tym wszystkim jest. Idealem by bylo by nie zawsze sie trzymac scisle litery prawa, bo jak napisal kiedys jeden ze znanych prawnikow scisle przestrzeganie prawa jest bezprawiem. Najprosciej jest to jest wszystko krytykowac. Jan Cytawa |
|
| Data: 2012-06-11 13:24:45 | |
| Autor: artek | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
cytawa wrote:
W dniu 2012-06-11 12:58, artek pisze: po pierwsze nawet swoją ksywe piszesz z małej litery, więc odpuść sobie głupawe zaczepki. Po drugie wez sie do roboty, przejrzyj prawo i ustawy, zacznij dzialac nie wszystko, a ten konkretny zapis. i co gorsza nie bezpodstawnie - jakbyś sie nie wykręcał, problem jest, i to przeogromny. powtarzam - trzeba było napisać jasno i precyzyjne, tym bardziej, że podobno i tak wszystko jest jasne i precyzyjne - bo konwencja wiedeńska tak stanowi. tylko co z tego ... -- artek |
|
| Data: 2012-06-15 07:42:11 | |
| Autor: Jan Srzednicki | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-11, artek wrote:
No wiÄc gdzie byĹeĹ, kiedy te przepisy powstawaĹy i gdzie zgĹaszaĹeĹ, Ĺźe trzeba coĹ poprawiÄ? -- Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/ |
|
| Data: 2012-06-11 13:51:34 | |
| Autor: Marcin Hyła | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-11 12:58, artek wrote:
droga dla pieszych jest _drogą_ dla pieszych, nie chodnikiem. A chodnik _nie_ jest drogą dla pieszych. Droga dla pieszych owszem jest/może być częścią drogi (podobnie jak chodnik i droga dla rowerów, patrz art 2 ustawy) i zamykamy się w kręgu definicji ustawowych. Wbrew pozorom - całkiem logicznie. Alternatywą było np. wprowadzenie pojęcia "jezdnia dla rowerów" (jeszcze większe pomylenie wszystkiego a przynajmniej wywrócenie terminologii do góry nogami, jakby teraz było mało bałaganu w prawie budowlanym i drogowym) i... no właśnie: czegośtam dla pieszych, bo jednak _nie_ jezdni (patrz definicja jezdni). Nie jest to istotne, ale jak ktoś się chce onanizować nazewnictwem do późnej jesieni bo jest to największy problem we wszechświecie, to proszę bardzo, każdemu jego porno. jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z tego Czepiło się gówno tramwaju i wrzeszczy "jedziemy". Mogłeś zabrać głos cztery lata temu jak między innymi tutaj były propozycje dyskutowane i swoje mądrości przedstawić, możesz też osobiście spróbować zmienić ustawę. Jest trochę niedojd, zainspirowanych tym, ze komuś się udało i wymyślają coraz to bardziej kosmiczne pomysły. Działaj, może zaistniejesz ;-) marcin ha -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl |
|
| Data: 2012-06-11 18:42:52 | |
| Autor: arturb | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-11 12:58, artek wrote:
najbardziej I prawidłowo , jak kiedyś się krawężnik do mnie przyczepi za jazdę po ulicy niezaleznie od racji bedzie wiecej szans na obrone. DDR to przekleństwo w polskim wydaniu nikt* tego nie potrafi /lub nie chce robic porpwnie w mieście tak by jednoczesnie bylo wydajnie, szybko, bezpiecznie. W Polsce lepiej sprawdził by się wariant duński "jednokierunkowych pasow ruchu"** bo mimo wszystko pozwala tworzyc tylko bezpieczniejsze i bardziej rozsadne rozwiazania i ciezko by bylo robic tak koślawe pasy ruchu jak obecnie chodniki z C-13. * poza 2km DDR od/do skrzyzowania na wprost w Gdańsku. ** W ramach tych pasow czasami robia takie pasy fizycznie separowane np wyniesionym kraweznikiem itd, klasycznych drog separowanych w dani w srodku miasta jest raczej malo, ale tez sie zdarzaja rzecz jasna. |
|
| Data: 2012-06-10 20:58:58 | |
| Autor: JDX | |
| Interpretacja nowego zapisu art. 33 | |
|
On 2012-06-10 13:26, Marcin Hyła wrote:
[.....] Po trzecie - obowiązkowa droga dla rowerów jest tylko wtedy, kiedy jej [UWAGA! Zdjęcia ważą po ~2.5MiB] Czyli jeśli jadę sobie moją ulubioną :-) ulicą (http://img11.imageshack.us/img11/2900/img1622vj.jpg) to mogę korzystać z jezdni lub z chodnika, ale jeśli jadę tą samą ulicą, z tym, że w przeciwnym kierunku (http://img14.imageshack.us/img14/5286/img1624vg.jpg), to już muszę tłuc się chodnikiem? |
|