Witam
"Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."

Jak dla mnie na dzień dzisiejszy muszę jechać DDR jeśli jest ale jak jest droga rowerowo-piesza to nie muszę nią jechać i mogę jechać jezdnią. Właściwa interpretacja? --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 9 Cze, 10:53, piecia aka dracorp <imie.nazwi...@wp.eu> wrote:

Właściwa interpretacja?

Dyskusje teoretyczne na mają sensu - sprawdź to w warunkach
rzeczywistych pod okiem patrolu policyjnego. Potem możemy dyskutować,
ale tylko o faktach.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2012-06-09 13:38, Rowerex pisze:

On 9 Cze, 10:53, piecia aka dracorp<imie.nazwi...@wp.eu>  wrote:

Właściwa interpretacja?

Dyskusje teoretyczne na mają sensu - sprawdź to w warunkach
rzeczywistych pod okiem patrolu policyjnego. Potem możemy dyskutować,
ale tylko o faktach.

Bwahahahahah... "Sprawdź w warunkach *rzeczywistych*". "Możemy dyskutować, ale tylko o *faktach*".

-Rowerex

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Dnia 09-06-2012 o 13:44:05 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Bwahahahahah... "Sprawdź w warunkach *rzeczywistych*". "Możemy  dyskutować, ale tylko o *faktach*".

patrol policyjny swój rozum ma - albo i nie ma :-) - i trzeba rozważyć,  czy warto iść na konfrontację (czas i pieniadze stracone w resortach  siłowo-sądowych). Zwłaszcza, że zapisy (zarówno w PoRD, jak i  rozporządzeniu "o znakach...") nie do końca są jednoznaczne w kwestiach  obowiązkowości DDR czy DDPiR.


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 2012-06-09 14:02, BoDro pisze:

Dnia 09-06-2012 o 13:44:05 johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Bwahahahahah... "Sprawdź w warunkach *rzeczywistych*". "Możemy
dyskutować, ale tylko o *faktach*".

patrol policyjny swój rozum ma - albo i nie ma :-) - i trzeba rozważyć,
czy warto iść na konfrontację (czas i pieniadze stracone w resortach
siłowo-sądowych). Zwłaszcza, że zapisy (zarówno w PoRD, jak i
rozporządzeniu "o znakach...") nie do końca są jednoznaczne w kwestiach
obowiązkowości DDR czy DDPiR.

Tylko, że niezależnie od jednoznaczności zapisów konfrontacja z patrolem niekoniecznie mieć musi cokolwiek wspólnego z warunkami rzeczywistymi i faktami. Przykładowo - ta sama sprawa dotycząca DDRiP a dokumentacja z lokalnej KPP ma się w poprzek do dokumentacji z KGP.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 9 Cze, 13:08, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2012-06-09 14:02, BoDro pisze:

> Dnia 09-06-2012 o 13:44:05 johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> napisał(a):

>> Bwahahahahah... "Sprawdź w warunkach *rzeczywistych*". "Możemy
>> dyskutować, ale tylko o *faktach*".

> patrol policyjny swój rozum ma - albo i nie ma :-) - i trzeba rozważyć,
> czy warto iść na konfrontację (czas i pieniadze stracone w resortach
> siłowo-sądowych). Zwłaszcza, że zapisy (zarówno w PoRD, jak i
> rozporządzeniu "o znakach...") nie do końca są jednoznaczne w kwestiach
> obowiązkowości DDR czy DDPiR.

Tylko, że niezależnie od jednoznaczności zapisów konfrontacja z patrolem
niekoniecznie mieć musi cokolwiek wspólnego z warunkami rzeczywistymi i
faktami. Przykładowo - ta sama sprawa dotycząca DDRiP a dokumentacja z
lokalnej KPP ma się w poprzek do dokumentacji z KGP.

Tylko, że jeśli nie konfrontacja z patrolem to co?

Przyjmujemy założenie: TAK, MOŻNA JECHAĆ JEZDNĄ, no i jedziemy od
dzisiaj. Wszyscy z precla przy zawartym w pierwszym poście założeniu
jeździmy po jezdni. Jeśli jest to zgodne z prawem, to przecież nic
nikomu się nie stanie. Co to tam patrole policji, w sądzie policja
polegnie, co nie?

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2012-06-09 20:16, Rowerex pisze:

patrol policyjny swój rozum ma - albo i nie ma :-) - i trzeba rozważyć,
czy warto iść na konfrontację (czas i pieniadze stracone w resortach
siłowo-sądowych). Zwłaszcza, że zapisy (zarówno w PoRD, jak i
rozporządzeniu "o znakach...") nie do końca są jednoznaczne w kwestiach
obowiązkowości DDR czy DDPiR.

Tylko, że niezależnie od jednoznaczności zapisów konfrontacja z patrolem
niekoniecznie mieć musi cokolwiek wspólnego z warunkami rzeczywistymi i
faktami. Przykładowo - ta sama sprawa dotycząca DDRiP a dokumentacja z
lokalnej KPP ma się w poprzek do dokumentacji z KGP.

Tylko, że jeśli nie konfrontacja z patrolem to co?

Przyjmujemy założenie: TAK, MOŻNA JECHAĆ JEZDNĄ, no i jedziemy od
dzisiaj. Wszyscy z precla przy zawartym w pierwszym poście założeniu
jeździmy po jezdni. Jeśli jest to zgodne z prawem, to przecież nic
nikomu się nie stanie. Co to tam patrole policji, w sądzie policja
polegnie, co nie?

Teoretycznie polegnie (o ile polegnie bo Twoja czy moja interpretacja niekoniecznie mogą być właściwe) niemniej najpierw sprawa musiałaby tam trafić co nie jest szczególnie pewne.

-Rowerex

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 9 Cze, 20:04, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2012-06-09 20:16, Rowerex pisze:



>>> patrol policyjny swój rozum ma - albo i nie ma :-) - i trzeba rozważyć,
>>> czy warto iść na konfrontację (czas i pieniadze stracone w resortach
>>> siłowo-sądowych). Zwłaszcza, że zapisy (zarówno w PoRD, jak i
>>> rozporządzeniu "o znakach...") nie do końca są jednoznaczne w kwestiach
>>> obowiązkowości DDR czy DDPiR.

>> Tylko, że niezależnie od jednoznaczności zapisów konfrontacja z patrolem
>> niekoniecznie mieć musi cokolwiek wspólnego z warunkami rzeczywistymi i
>> faktami. Przykładowo - ta sama sprawa dotycząca DDRiP a dokumentacja z
>> lokalnej KPP ma się w poprzek do dokumentacji z KGP.

> Tylko, że jeśli nie konfrontacja z patrolem to co?

> Przyjmujemy założenie: TAK, MOŻNA JECHAĆ JEZDNĄ, no i jedziemy od
> dzisiaj. Wszyscy z precla przy zawartym w pierwszym poście założeniu
> jeździmy po jezdni. Jeśli jest to zgodne z prawem, to przecież nic
> nikomu się nie stanie. Co to tam patrole policji, w sądzie policja
> polegnie, co nie?

Teoretycznie polegnie (o ile polegnie bo Twoja czy moja interpretacja
niekoniecznie mogą być właściwe) niemniej najpierw sprawa musiałaby tam
trafić co nie jest szczególnie pewne.

Czyli potwierdzasz, że ta dyskusja nie ma sensu? ;-)

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2012-06-10 06:25, Rowerex pisze:

Teoretycznie polegnie (o ile polegnie bo Twoja czy moja interpretacja
niekoniecznie mogą być właściwe) niemniej najpierw sprawa musiałaby tam
trafić co nie jest szczególnie pewne.

Czyli potwierdzasz, że ta dyskusja nie ma sensu? ;-)

Jest czysto teoretyczna.

-Rowerex

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 09.06.2012 13:38, Rowerex wrote:

On 9 Cze, 10:53, piecia aka dracorp<imie.nazwi...@wp.eu>  wrote:

Właściwa interpretacja?

Dyskusje teoretyczne na mają sensu - sprawdź to w warunkach
rzeczywistych pod okiem patrolu policyjnego. Potem możemy dyskutować,
ale tylko o faktach.

W warunkach rzeczywistych (hehe, co za określenie!) ostatnio przejechałem przez skrzyżowanie na czerwonym świetle przed dwoma radiowozami, w tym jednym z drogówki. Czy to znaczy, że można już jeździć "na czerwonym" bez narażania się na mandat?

Fabian.

Użytkownik "Fabian" <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jr75ka$s4p$1inews.gazeta.pl...

On 09.06.2012 13:38, Rowerex wrote:

On 9 Cze, 10:53, piecia aka dracorp<imie.nazwi...@wp.eu>  wrote:

Właściwa interpretacja?

Dyskusje teoretyczne na mają sensu - sprawdź to w warunkach
rzeczywistych pod okiem patrolu policyjnego. Potem możemy dyskutować,
ale tylko o faktach.

W warunkach rzeczywistych (hehe, co za określenie!) ostatnio przejechałem przez skrzyżowanie na czerwonym świetle przed dwoma radiowozami, w tym jednym z drogówki. Czy to znaczy, że można już jeździć "na czerwonym" bez narażania się na mandat?

Widocznie masz taki sam rower jak córka komendanta.

--
Yogi(n)

Użytkownik piecia aka dracorp napisał:

Jak dla mnie na dzień dzisiejszy muszę jechać DDR jeśli jest ale jak jest
droga rowerowo-piesza to nie muszę nią jechać i mogę jechać jezdnią.

To ja mam jeszcze pytanie jak rozumieć "wyznaczona dla kierunku"? Załóżmy, że wzdłuż jezdni jest DDRiP (oznaczona C13/C16, pieszy nad rowerem). DDRiP jest z lewej strony jezdni. Za skrzyżowaniem chcę skręcić w prawo, ale jedyny sposób aby to zrobić z DDRiP to zsiąść z roweru i prowadzić po przejściu. Czy mogę uznać, że dla "mojego" kierunku DDR nie wyznaczono i jechać jezdnią?

Druga sprawa - DDR powinna być oznaczona wyłącznie znakiem C13? Tzn jeśli jest C13+C16, obojętnie czy obok siebie czy pieszy nad rowerem, to już nie jest to DDR i nie muszę nią jechać?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Dnia Sat, 09 Jun 2012 12:34:59 +0200, Bartłomiej Zieliński napisał(a):

To ja mam jeszcze pytanie jak rozumieć "wyznaczona dla kierunku"?
Załóżmy, że wzdłuż jezdni jest DDRiP (oznaczona C13/C16, pieszy nad
rowerem). DDRiP jest z lewej strony jezdni. Za skrzyżowaniem chcę
skręcić w prawo, ale jedyny sposób aby to zrobić z DDRiP to zsiąść z
roweru i prowadzić po przejściu. Czy mogę uznać, że dla "mojego"
kierunku DDR nie wyznaczono i jechać jezdnią?

Moim zdaniem jak po prawej nie ma żadnego zakazu to w ogóle możesz jechać jezdnią. Bo u nas obowiązują znaki po prawej stronie, chyba że znaki po lewej są przedłużeniem tych po prawej.

Druga sprawa - DDR powinna być oznaczona wyłącznie znakiem C13? Tzn
jeśli jest C13+C16, obojętnie czy obok siebie czy pieszy nad rowerem, to
już nie jest to DDR i nie muszę nią jechać?

No właśnie ja w ten sam sposób to interpretuję.




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Sat, 09 Jun 2012 11:06:50 +0000, piecia aka dracorp wrote:

Bo u nas obowiązują znaki po prawej stronie, chyba że znaki po
lewej są przedłużeniem tych po prawej.

Po pierwsze są znaki umiejscowione nad pasami; po drugie te znaki akurat są po prawej stronie *pasa*; po trzecie przepis brzmi nieco inaczej.

Aha, pragnę zwrócić też uwagę, że w definicji C-13 jest wyraźnie powiedziane o obowiązku korzystania z takiej drogi przez kierujących jednośladami (par. 37 rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych).

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Sat, 09 Jun 2012 12:34:59 +0200, Bartłomiej Zieliński wrote:

To ja mam jeszcze pytanie jak rozumieć "wyznaczona dla kierunku"?

Kierunkowe w Polsce są tylko pasy dla rowerów. Drogi dla rowerów nie są kierunkowe.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-06-09 16:06, Olgierd pisze:

On Sat, 09 Jun 2012 12:34:59 +0200, Bartłomiej Zieliński wrote:

To ja mam jeszcze pytanie jak rozumieć "wyznaczona dla kierunku"?

Kierunkowe w Polsce są tylko pasy dla rowerów. Drogi dla rowerów nie są
kierunkowe.

Jak to zakwalifikujesz?
https://maps.google.pl/maps?q=plac+grunwaldzki,+warszawa&hl=pl&ll=52.26276,20.980067&spn=0.010808,0.01929&sll=51.765338,19.457194&sspn=0.010982,0.01929&hnear=Plac+Grunwaldzki,+Warszawa,+Mazowieckie&t=m&z=16&layer=c&cbll=52.262677,20.979727&panoid=x8dZf8tALeGL0ZdySj6g8g&cbp=12,46.99,,2,2.88

--
Liwiusz

On Sat, 09 Jun 2012 16:48:06 +0200, Liwiusz wrote:

Kierunkowe w Polsce są tylko pasy dla rowerów. Drogi dla rowerów nie są
kierunkowe.

Jak to zakwalifikujesz?

IMHO jakaś kompletna popierdółka ;-) --
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On 2012-06-10 09:38, Olgierd wrote:

On Sat, 09 Jun 2012 16:48:06 +0200, Liwiusz wrote:

Kierunkowe w Polsce są tylko pasy dla rowerów. Drogi dla rowerów nie są
kierunkowe.

Jak to zakwalifikujesz?

IMHO jakaś kompletna popierdółka ;-)

Bynajmniej. Bardzo poprawne oznakowanie, choc poziome zdaje się może wprowadzać w błąd (jest w kierunku przeciwnym do dozwolonego).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Olgierd wrote:

On Sat, 09 Jun 2012 12:34:59 +0200, Bartłomiej Zieliński wrote:

To ja mam jeszcze pytanie jak rozumieć "wyznaczona dla kierunku"?

Kierunkowe w Polsce są tylko pasy dla rowerów. Drogi dla rowerów nie są kierunkowe.

Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. To u nas, możesz sprawdzić osobiście. Po drugiej stronie Armii Krajowej jest przeciwny kierunek.

http://tinyurl.com/d3w3rfh

pozdr
Prot

On Sat, 09 Jun 2012 21:19:02 +0200, Prot Ogenes wrote:

Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. To u nas, możesz sprawdzić
osobiście. Po drugiej stronie Armii Krajowej jest przeciwny kierunek.

Być może ktoś ma koncepcję, że droga dla rowerów *może* być kierunkowa, zaś pas dla rowerów *zawsze musi* taki być. Inna sprawa, że radosna twórczość organów przenoszących przepisy siatkę ulic od zawsze jest... wiadomo.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Olgierd wrote:

On Sat, 09 Jun 2012 21:19:02 +0200, Prot Ogenes wrote:


Inna sprawa, że radosna twórczość organów przenoszących przepisy siatkę ulic od zawsze jest... wiadomo.

Dokładnie. Dlatego ja jadąc kiedyś wzdłuż Hallera nie wiedziałem o co biega człowiekowi jadącemu z naprzeciwka, kiedy ten mijając mnie pokazywał mi kawałek ulicy obok. Okazało się, że tam również występuje taki ciekawy przypadek:

http://tinyurl.com/cbahpfk

pozdr
Prot

On Sun, 10 Jun 2012 10:42:48 +0200, Prot Ogenes wrote:

Inna sprawa, że radosna twórczość organów przenoszących przepisy siatkę
ulic od zawsze jest... wiadomo.
 

Dokładnie. Dlatego ja jadąc kiedyś wzdłuż Hallera nie wiedziałem o co
biega człowiekowi jadącemu z naprzeciwka, kiedy ten mijając mnie
pokazywał mi kawałek ulicy obok. Okazało się, że tam również występuje
taki ciekawy przypadek:

Na Hallera już zdjęli te głupie tabliczki.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

On Sat, 09 Jun 2012 09:53:53 +0000, piecia aka dracorp wrote:

Jak dla mnie na dzień dzisiejszy muszę jechać DDR jeśli jest ale jak
jest droga rowerowo-piesza to nie muszę nią jechać i mogę jechać
jezdnią. Właściwa interpretacja?

Moim zdaniem niewłaściwa, ale faktycznie: sprawa rozbija się o to, czy droga pieszo-rowerowa jest bardziej chodnikiem, gdzie dozwolono ruch rowerów, czy jednak bardziej DDR-em.

Problem w tym, że w słowniczku do ustawy (art. 2) DDPiR nie występuje.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-06-09 16:05, Olgierd pisze:

On Sat, 09 Jun 2012 09:53:53 +0000, piecia aka dracorp wrote:

Jak dla mnie na dzień dzisiejszy muszę jechać DDR jeśli jest ale jak
jest droga rowerowo-piesza to nie muszę nią jechać i mogę jechać
jezdnią. Właściwa interpretacja?

Moim zdaniem niewłaściwa, ale faktycznie: sprawa rozbija się o to, czy
droga pieszo-rowerowa jest bardziej chodnikiem, gdzie dozwolono ruch
rowerĂłw, czy jednak bardziej DDR-em.

Problem w tym, że w słowniczku do ustawy (art. 2) DDPiR nie występuje.

Albo i nie problem. Wedle słowniczka DDR ma być konstrukcyjnie lub urządzeniami bezp.ruchu oddzielona od innych dróg. Wedle tej definicji DDRiP nie jest DDR bo nie jest oddzielona od DDP. IMO konieczność oddzielenia DDR od innych dróg warunkuje wyłączność dla użytkowania. Definicja DDR troszeczkę przypomina definicje autostrady i ekspresówki.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

W dniu 2012-06-09 16:05, Olgierd pisze:

Albo i nie problem. Wedle słowniczka DDR ma być konstrukcyjnie lub urządzeniami bezp.ruchu oddzielona od innych dróg. Wedle tej definicji DDRiP nie jest DDR bo nie jest oddzielona od DDP. IMO konieczność oddzielenia DDR od innych dróg warunkuje wyłączność dla użytkowania. Definicja DDR troszeczkę przypomina definicje autostrady i ekspresówki.

To ja troszeczkę Obok Topic.
Skoro DDR to nie DDRiP to jak wygląda sprawa pierwszeństwa na skrzyżowaniu
(DDRiP wytyczono wzdłuż drogi głównej, krzyżówka z drogą podporządkowaną). Czy
jadąc taką DDRiP mam pierwszeństwo przed pojazdami wjeżdżającymi z
podporządkowanej? Oczywiście na skrzyżowaniu wyznaczono przejazd dla rowerów.

Pozdrawiam


--

On Sat, 9 Jun 2012, Piotr Szmigielski wrote:

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

W dniu 2012-06-09 16:05, Olgierd pisze:

Albo i nie problem. Wedle słowniczka DDR ma być konstrukcyjnie lub
urządzeniami bezp.ruchu oddzielona od innych dróg. Wedle tej definicji
DDRiP nie jest DDR bo nie jest oddzielona od DDP. IMO konieczność
oddzielenia DDR od innych dróg warunkuje wyłączność dla użytkowania.
Definicja DDR troszeczkę przypomina definicje autostrady i ekspresówki.

To ja troszeczkę Obok Topic.
Skoro DDR to nie DDRiP to jak wygląda sprawa pierwszeństwa na skrzyżowaniu
(DDRiP wytyczono wzdłuż drogi głównej, krzyżówka z drogą podporządkowaną).

  Ustawa w tym miejscu NIE posługuje się pojęciem "DDR".
  Ani DDR, ani DDRiP.
  Z raito legis wynika ("skoro ustawodawca użył innych słów, to znaczy
że chciał opisać inny obiekt"), iż kryterium jest inne.

  Cytat:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial2.html
+++
Art. 17.
1. Włšczanie się do ruchu następuje przy [...] wjeżdżaniu:
[...]
3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjštkiem wjazdu
  na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;
[...]
Art. 27.
1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do przejazdu dla
  rowerzystów, jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnoœć
  i ustšpić pierwszeństwa rowerowi znajdujšcemu się na przejeŸdzie.
-- -

  Kryterium ustapienia pierwszeństwa nie jest więc istnienie
lub nieistnienie DDR (można zrobić osobny flejm na tę
okolicznosc, czy "znikajaca" DDR to jest DDR, ale
mamy na uwadze wyłacznie wzajemna relację rowerzysty
w poprzek pojazdów na jezdni), lecz tym kryterium
jest istnienie przejazdu rowerowego.

Czy jadąc taką DDRiP mam pierwszeństwo przed pojazdami wjeżdżającymi
z podporządkowanej?
Oczywiście na skrzyżowaniu wyznaczono przejazd dla rowerów.

  Było zajrzeć do PoRD, mógłbys zaraz sam przytoczyc rozwiazanie
zagadki ;)

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 09 Jun 2012 16:26:51 +0200, johnkelly napisał(a):

Albo i nie problem. Wedle słowniczka DDR ma być konstrukcyjnie lub
urządzeniami bezp.ruchu oddzielona od innych dróg. Wedle tej definicji
DDRiP nie jest DDR bo nie jest oddzielona od DDP. IMO konieczność
oddzielenia DDR od innych dróg warunkuje wyłączność dla użytkowania.
Definicja DDR troszeczkę przypomina definicje autostrady i ekspresówki.

Czyli jak jest oddzielona od jezdni trawnikiem to DDRiP jest DDR, pomimo wspĂłlnego znaku C-13/16?




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

W dniu 2012-06-09 18:36, piecia aka dracorp pisze:

Dnia Sat, 09 Jun 2012 16:26:51 +0200, johnkelly napisał(a):

Albo i nie problem. Wedle słowniczka DDR ma być konstrukcyjnie lub
urządzeniami bezp.ruchu oddzielona od innych dróg. Wedle tej definicji
DDRiP nie jest DDR bo nie jest oddzielona od DDP. IMO konieczność
oddzielenia DDR od innych dróg warunkuje wyłączność dla użytkowania.
Definicja DDR troszeczkę przypomina definicje autostrady i ekspresówki.

Czyli jak jest oddzielona od jezdni trawnikiem to DDRiP jest DDR, pomimo
wspĂłlnego znaku C-13/16?

Trzymają się ściśle definicji musiałaby jeszcze być oddzielona od DDP.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

W dniu 2012-06-09 18:39, johnkelly pisze:

W dniu 2012-06-09 18:36, piecia aka dracorp pisze:

Dnia Sat, 09 Jun 2012 16:26:51 +0200, johnkelly napisał(a):

Albo i nie problem. Wedle słowniczka DDR ma być konstrukcyjnie lub
urządzeniami bezp.ruchu oddzielona od innych dróg. Wedle tej definicji
DDRiP nie jest DDR bo nie jest oddzielona od DDP. IMO konieczność
oddzielenia DDR od innych dróg warunkuje wyłączność dla użytkowania.
Definicja DDR troszeczkę przypomina definicje autostrady i ekspresówki.

Czyli jak jest oddzielona od jezdni trawnikiem to DDRiP jest DDR, pomimo
wspĂłlnego znaku C-13/16?

Trzymają się ściśle definicji musiałaby jeszcze być oddzielona od DDP.

Trzymając [...]

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-06-09 11:53, piecia aka dracorp wrote:

Witam
"Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla
rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku,
w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając
z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną
ostrożność i ustępować miejsca pieszym."

Jak dla mnie na dzień dzisiejszy muszę jechać DDR jeśli jest ale jak jest
droga rowerowo-piesza to nie muszę nią jechać i mogę jechać jezdnią.
Właściwa interpretacja?

Nie.

Po pierwsze - droga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla rowerów.

Po drugie - Konwencja Wiedeńska (tym razem o znakach i sygnałach drogowych, nie o ruchu drogowym) przewiduje znak "droga dla rowerów i pieszych" jako drogę _obowiązkową_ dla tych uczestników ruchu i nie pozwala zmienić znaczenia takiego znaku przepisami krajowymi.

A KW jest dla nas niestety bardzo waznym punktem odniesienia, "lewarem" wprowadzającym normalność i cywilizację. (uwaga - z tym jest pewne zamotanie, w/w przepisu nie ma jeszcze w Dz. U. ale będzie bo to jest stara nowela KW - nowe brzmienia KW powinny się niebawem pojawić w Dz. U.).

Po trzecie - obowiązkowa droga dla rowerów jest tylko wtedy, kiedy jej znak (C-13, niebieski okrągły z białym rowerem) lub pochodne (C-13/C-16) znajduje się po prawej stronie jezdni, bo kierujący pojazdem (rowerem) ma obowiązek stosować się do znaków drogowych umieszczonych zgodnie z par. 2 rozporządzenia w sprawie znaków drogowych (czyli: po prawej stronie jezdni, nad pasem ruchu - kiedy dotycza wyłącznie tego pasa ruchu) a po lewej wyłącznie jako powtórzenia znaku po prawej lub jeśli szczegółowy przepis tak stanowi (por. zakaz postoju, nakaz jazdy z prawej strony znaku itp.).

Po czwarte - "nieobowiązkowa" droga dla rowerów powstaje w wyniku połączenia znaku B-1 z tabliczką T-22 lub znaku C-16 ("droga dla pieszych") z tabliczką T-22. Jest to zgodne z Konwencją Wiedeńską i stosowane w praktyce, będzie tego nawet ze 100 km w Polsce już (pi razy dźwi, postaram sie podliczyć niebawem).

marcin ha
PS: obowiązek korzystania z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów " _jeżeli są wyznaczone dla kierunku_ itp." wynika z kilku powodów:

- kontrapas (będący pasem ruchu dla rowerów) służy wyłącznie do jazdy pod prąd, jazda nim w kierunku zgodnym z ogólną organizacją ruchu jest nielegalna, niebezpieczna itp.
- na skrzyżowaniu rowerzysta może jechać pasem ruchu ogólnego jeśli np. chce skręcić w lewo, a pas ruchu dla rowerów prowadzi wyłącznie na wprost
- droga dla rowerów znajdująca się po lewej stronie jezdni nie jest wyznaczona "dla kierunku", aby tak było, muszą pojawić się dodatkowe znaki (np. znak B-9 - zakaz ruchu dla rowerów).

Szczegóły czytelniej rozpisane niż dziś powinny pojawić się w rozporządzeniach do grudnia 2012.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 10 Cze, 12:26, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.pi>
wrote:

Po trzecie - obowiązkowa droga dla rowerów jest tylko wtedy, kiedy jej
znak (C-13, niebieski okrągły z białym rowerem) lub pochodne (C-13/C-16)
znajduje się po prawej stronie jezdni, bo kierujący pojazdem (rowerem)
ma obowiązek stosować się do znaków drogowych umieszczonych zgodnie z
par. 2 rozporządzenia w sprawie znaków drogowych (czyli: po prawej
stronie jezdni, nad pasem ruchu - kiedy dotycza wyłącznie tego pasa
ruchu) a po lewej wyłącznie jako powtórzenia znaku po prawej lub jeśli
szczegółowy przepis tak stanowi (por. zakaz postoju, nakaz jazdy z
prawej strony znaku itp.).

Taki przykład:

http://tinyurl.com/mapka-ddr

Czy rowerzysta jadąc wzdłuż czerwonej linii zgodnie ze strzałką będzie
jechał zgodnie z prawem? Przy jezdniach nie ma B9. C13 stoją mniej
więcej jak zaznaczyłem.

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-06-10 15:53, Rowerex wrote:

Taki przykład:

http://tinyurl.com/mapka-ddr

Czy rowerzysta jadąc wzdłuż czerwonej linii zgodnie ze strzałką będzie
jechał zgodnie z prawem? Przy jezdniach nie ma B9. C13 stoją mniej
więcej jak zaznaczyłem.

Wzdłuż Kwiatkowskiego na północ (górę rysunku) jest obowiązek korzystania z ddr, od skrzyżowania z Partyzantów/Wojska Polskiego nie.

W drugą stronę (w "dół" rysunku) jak wyjeżdżasz z tej zaznaczonej na żółto jezdni i mijasz znak drogi dla rowerów, to masz obowiązek z niej skorzystać, ale od Partyzantów/Wojska Polskiego "w dół" już nie.

Zarządca drogi musiałby ustawić za skrzyżowaniem Partyzantów/Wojska Polskiego znaki B-9 żeby rowerzysta nie miał prawa jechać tam jezdnią.

Oczywiście, dyskusja z policją może być zabawna, ale przypominam - art. 33 ustawy ("jeśli droga dla rowerów jest wyznaczona dla kierunku"), art. 2 ustawy (definicje - droga dla rowerów to droga oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi, czyli jest odesłanie do rozporządzenia o znakach) i par. 2 rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów (umieszcza się po prawej stronie jezdni).

Uwaga - policjant ("kierujący ruchem") ma prawo wydać polecenie jazdy po drodze dla rowerów, ale nie ma prawa wystawić mandatu za wcześniejszą jazdę jezdnią (w tej sytuacji co omawiana powyżej). A jak wyda polecenie, to potem może je egzekwować, ale to nie jest to samo co znak drogowy.

marcin ha


--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a): 

- art. 33 ustawy ("jeśli droga dla rowerów jest wyznaczona dla kierunku")

Zapis jest głupi i nie po polskiemu

--

On 2012-06-10 19:27, Menel wrote:

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

- art. 33 ustawy ("jeśli droga dla rowerów jest wyznaczona dla kierunku")

Zapis jest głupi i nie po polskiemu

Uzasadnij, powołując się na oryginał z Dz. U.

:-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):

On 2012-06-10 19:27, Menel wrote:
> Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a):
>
>
>> - art. 33 ustawy ("jeśli droga dla rowerów jest wyznaczona dla kierunku")
>
> Zapis jest głupi i nie po polskiemu

Uzasadnij, powołując się na oryginał z Dz. U.

:-)

marcin ha

Ufam, że twój cytat jest zgodny z orginałem :)

W języku polskim nie mówi się "w kierunku" tylko "do". Nigdy nie powiesz "jadę w kierunku Krakowa" tylko "do Krakowa". Czyli DDR powinna prowadzić "do" celu twojej podróży a nie w "kierunku" celu twojej podróży. Droga prowadząca w danym miejscu "w kierunku" celu wcale nie musi doprowadzić mnie "do" celu.

A głupi dlatego że na znaku c13 nie ma żadnej informacji ani o kierunku ani celu do którego prowadzi DDR więc jak mam określić czy ten kierunek jest zgodny z moim?
W skrajnym przypadku nie znam ani kierunku DDR ani kierunku mojej dalszej jazdy.

Pozdr


--

On Sunday, June 10, 2012 8:43:49 PM UTC+2, Menel  wrote:

W języku polskim nie mówi się "w kierunku" tylko "do". Nigdy nie powiesz "jadę w kierunku Krakowa" tylko "do Krakowa".

Pitolicie, Hipolicie.
Oczywiście, że powiem "jadę w kierunku Krakowa", szczególnie jeśli nie zamierzam do Krakowa dojechać.

On 2012-06-10 20:43, Menel wrote:

Ufam, że twój cytat jest zgodny z orginałem :)

Nie do końca, ale trzyma się kupy i znaczenia.

W języku polskim nie mówi się "w kierunku" tylko "do". Nigdy nie powiesz "jadę
w kierunku Krakowa" tylko "do Krakowa". Czyli DDR powinna prowadzić "do" celu
twojej podróży a nie w "kierunku" celu twojej podróży. Droga prowadząca w
danym miejscu "w kierunku" celu wcale nie musi doprowadzić mnie "do" celu.

Przepis odnosi się zarówno do pasa ruchu dla rowerów jak i drogi dla rowerów. I chodzi między innymi o sytuacje na skrzyżowaniu - jak chcesz skręcić w lewo, a pas ruchu dla rowerów prowadzi na wprost (niekoniecznie "do wprost") to możesz z niego _nie_ korzystać (nie zawsze się da i nie zawsze ma sens wyznaczanie pasów ruchu dla rowerów dla wszystkich kierunków!).

Kierunki nie muszą być określane przez cel (do Krakowa itp.) ale też przez strony - w lewo, w prawo, na wprost itp.

A głupi dlatego że na znaku c13 nie ma żadnej informacji ani o kierunku ani
celu do którego prowadzi DDR więc jak mam określić czy ten kierunek jest
zgodny z moim?

Ale dość łatwo jest ustalić czy droga dla rowerów znajduje się po prawej stronie czy po lewej stronie jezdni ogólnodostępnej (tak, wiem że są osoby które miewają z tym problem).

W skrajnym przypadku nie znam ani kierunku DDR ani kierunku mojej dalszej
jazdy.

jw. - generalnie widzisz pierwsze 50 metrów drogi dla rowerów, jak ci się widzi, że skręca podejrzanie w prawo to masz przepis na który się możesz powołać :-)

marcin ha


--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> napisał(a): 

jw. - generalnie widzisz pierwsze 50 metrów drogi dla rowerów, jak ci się widzi, że skręca podejrzanie w prawo to masz przepis na który się możesz powołać :-)

marcin ha

Nie interesuje mnie pierwsze 50 m tyko przynajmniej pierwsza możliwość powrotu na jezdnię. --

Dnia Sun, 10 Jun 2012 21:34:45 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

jw. - generalnie widzisz pierwsze 50 metrĂłw drogi dla rowerĂłw, jak ci
się widzi, że skręca podejrzanie w prawo to masz przepis na który się
możesz powołać :-)

Prawie jak jazda na pamięć. Do końca nie wiadomo jak prowadzi, ale gdy raz się już przejedzie nią to wiadomo czy następnym razem można jechać jezdnią.


--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

W dniu 2012-06-10 21:34, Marcin Hyła pisze:

Przepis odnosi się zarówno do pasa ruchu dla rowerów jak i drogi dla
rowerów. I chodzi między innymi o sytuacje na skrzyżowaniu - jak chcesz
skręcić w lewo, a pas ruchu dla rowerów prowadzi na wprost
(niekoniecznie "do wprost") to możesz z niego _nie_ korzystać (nie
zawsze się da i nie zawsze ma sens wyznaczanie pasów ruchu dla rowerów
dla wszystkich kierunków!).

Kierunki nie muszą być określane przez cel (do Krakowa itp.) ale też
przez strony - w lewo, w prawo, na wprost itp.

Nie wiem czy dobrze rozumiem, niemniej z tego co piszesz wynika dla mnie, że przedmiotowy zapis zezwala rowerzyście jeździć innymi drogami niźli wyłącznie tymi przy których są wytyczone DDRy lub ich mutacje?

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

W dniu 2012-06-10 13:26, Marcin Hyła pisze:

On 2012-06-09 11:53, piecia aka dracorp wrote:

Witam
"Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla
rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku,
w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając
z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną
ostrożność i ustępować miejsca pieszym."

Jak dla mnie na dzień dzisiejszy muszę jechać DDR jeśli jest ale jak jest
droga rowerowo-piesza to nie muszę nią jechać i mogę jechać jezdnią.
Właściwa interpretacja?

Nie.

Po pierwsze - droga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla
rowerów.

....co jest sprzeczne z definicją z której wynika, iż z DDR mamy do czynienia tylko wtedy gdy jest ona konstrukcyjnie lub urządzeniami bezpieczeństwa oddzielona od innych dróg. Droga dla pieszych też jest drogą.

Po drugie - Konwencja Wiedeńska (tym razem o znakach i sygnałach
drogowych, nie o ruchu drogowym) przewiduje znak "droga dla rowerów i
pieszych" jako drogę _obowiązkową_ dla tych uczestników ruchu i nie
pozwala zmienić znaczenia takiego znaku przepisami krajowymi.

Niech se przewiduje bo to nie oznacza obowiązku budowy takowych. Poza tym, zgodnie z Twoim "po czwarte", będziemy mieli do czynienia ze zmianą znaczenia znaków ponieważ (patrz w dół)...

A KW jest dla nas niestety bardzo waznym punktem odniesienia, "lewarem"
wprowadzającym normalność i cywilizację. (uwaga - z tym jest pewne
zamotanie, w/w przepisu nie ma jeszcze w Dz. U. ale będzie bo to jest
stara nowela KW - nowe brzmienia KW powinny się niebawem pojawić w Dz. U.).

Po trzecie - [...]

Po czwarte - "nieobowiązkowa" droga dla rowerów powstaje w wyniku
połączenia znaku B-1 z tabliczką T-22 lub znaku C-16 ("droga dla
pieszych") z tabliczką T-22. Jest to zgodne z Konwencją Wiedeńską i
stosowane w praktyce, będzie tego nawet ze 100 km w Polsce już (pi razy
dźwi, postaram sie podliczyć niebawem).

....ma powstać nasz własny, polski, regionalny odpowiednik kombinacji C16+T22.

Byłe ministerstwo infrastruktury twierdzi, że dopiero pracuje nad stosownym oznakowaniem. KGP twierdzi, że oznakowanie C16+T22 jest nielegalne.

marcin ha
PS: obowiązek korzystania z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów
" _jeżeli są wyznaczone dla kierunku_ itp." wynika z kilku powodów:

- kontrapas (będący pasem ruchu dla rowerów) służy wyłącznie do jazdy
pod prąd, jazda nim w kierunku zgodnym z ogólną organizacją ruchu jest
nielegalna, niebezpieczna itp.
- na skrzyżowaniu rowerzysta może jechać pasem ruchu ogólnego jeśli np.
chce skręcić w lewo, a pas ruchu dla rowerów prowadzi wyłącznie na wprost
- droga dla rowerów znajdująca się po lewej stronie jezdni nie jest
wyznaczona "dla kierunku", aby tak było, muszą pojawić się dodatkowe
znaki (np. znak B-9 - zakaz ruchu dla rowerów).

Czyli głównym beneficjentem ostatnich zmian pro rowerowych będą producenci znaków.

Szczegóły czytelniej rozpisane niż dziś powinny pojawić się w
rozporządzeniach do grudnia 2012.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-06-10 13:44, johnkelly wrote:

Po pierwsze - droga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla
rowerów.

...co jest sprzeczne z definicją z której wynika, iż z DDR mamy do
czynienia tylko wtedy gdy jest ona konstrukcyjnie lub urządzeniami
bezpieczeństwa oddzielona od innych dróg. Droga dla pieszych też jest
drogą.

Nie jest sprzeczne. Sprawdź jeszcze raz definicję drogi dla rowerów. Konstrukcyjnie ma być oddzielona od jezdni tej samej drogi oraz od innych dróg, nie od innych części tej samej drogi.

Niech se przewiduje bo to nie oznacza obowiązku budowy takowych. Poza
tym, zgodnie z Twoim "po czwarte", będziemy mieli do czynienia ze zmianą
znaczenia znaków ponieważ (patrz w dół)...

Budowy nie, ale oznakowanie ma być takie, jak w konwencji. Nie można zmieniać znaczenia znaków opisanych w Konwencji, a ten znak oznacza obowiązek.

...ma powstać nasz własny, polski, regionalny odpowiednik kombinacji
C16+T22.

A po co, skoro odpowiednik kombinacji C-16/T-22 jest i jest stosowany? I kto go zamierza wymyślić?

Byłe ministerstwo infrastruktury twierdzi, że dopiero pracuje nad
stosownym oznakowaniem. KGP twierdzi, że oznakowanie C16+T22 jest
nielegalne.

Szczerze mowiąc w zupie mam co twierdzi KGP. Jak KGP wskaże podstawę prawną dającą im prawo orzekania o legalności znaków, to porozmawiamy.

A ministerstwo właściwe owszem, pracuje.

Czyli głównym beneficjentem ostatnich zmian pro rowerowych będą
producenci znaków.

Skąd takie przypuszczenie?

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-06-10 14:26, Marcin Hyła pisze:

On 2012-06-10 13:44, johnkelly wrote:

Po pierwsze - droga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla
rowerĂłw.

...co jest sprzeczne z definicją z której wynika, iż z DDR mamy do
czynienia tylko wtedy gdy jest ona konstrukcyjnie lub urządzeniami
bezpieczeństwa oddzielona od innych dróg. Droga dla pieszych też jest
drogą.

Nie jest sprzeczne. Sprawdź jeszcze raz definicję drogi dla rowerów.
Konstrukcyjnie ma być oddzielona od jezdni tej samej drogi oraz od
innych dróg, nie od innych części tej samej drogi.

droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów,
oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

No dla mnie jest. To efekt bajzlu powodowanego tym, że droga może być częścią drogi.

[...]

...ma powstać nasz własny, polski, regionalny odpowiednik kombinacji
C16+T22.

A po co, skoro odpowiednik kombinacji C-16/T-22 jest i jest stosowany? I
kto go zamierza wymyślić?

Byłe ministerstwo infrastruktury z Miastami dla Rowerów bodajże - musiałbym wygrzebać te pismo.

Byłe ministerstwo infrastruktury twierdzi, że dopiero pracuje nad
stosownym oznakowaniem. KGP twierdzi, Ĺźe oznakowanie C16+T22 jest
nielegalne.

Szczerze mowiąc w zupie mam co twierdzi KGP. Jak KGP wskaże podstawę
prawną dającą im prawo orzekania o legalności znaków, to porozmawiamy.

Rozporządzenie o zarządzaniu ruchem - Policja opiniuje projekty organizacji ruchem oceniając zgodność z przepisami zastosowanych znaków.

A ministerstwo właściwe owszem, pracuje.

Czyli głównym beneficjentem ostatnich zmian pro rowerowych będą
producenci znakĂłw.

Skąd takie przypuszczenie?

Bo jak już zarządcy się połapią co oznacza "wytyczona w kierunku" to zaczną zwalczać te zagrożenie w ruchu za pomocą B9.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-06-10 17:24, johnkelly wrote:

droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów,
oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest
oddzielona od innych drĂłg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub
za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

No dla mnie jest. To efekt bajzlu powodowanego tym, że droga może być
częścią drogi.

Słabo. Porównaj z tym, co ci się _wydaje_ że jest: droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub _części_ tej samej drogi [...]. Notabene to kalka z Konwencji Wiedeńskiej.

Byłe ministerstwo infrastruktury z Miastami dla Rowerów bodajże -
musiałbym wygrzebać te pismo.

Słabo. C-16/T-22 to jedno, ma być nowy znak informacyjny ale o innym znaczeniu (trasa zalecana, np jeśli jest droga klasy GP bez drogi dla rowerów i zakazu ruchu rowerów ale równolegle do niej opłotkami biegną drogi lokalne, to się będzie je znakować tym znakiem, nie oznaczającym _drogi_ tylko dla rowerów, tylko jezdnie dróg ogólnodostępnych).

Rozporządzenie o zarządzaniu ruchem - Policja opiniuje projekty
organizacji ruchem oceniając zgodność z przepisami zastosowanych znaków.

Se może opiniować. Ale nie może ustalać czy znak jest legalny czy nie. Poza tym właściwe rozporządzenie dopuszcza tabliczkę T-22 nawet pod znakiem C-12 (skrzyżowanie z ruchem okrężnym). Stoi to jak wół.

A tak w ogóle, to pisałeś o KGP (zapewne chodziło o opinię "w ogóle", urbi et orbi et Hyła et consortes ;-)) ) - i tu pudło, rozporządzenie tego nie przewiduje. Komendant wojewódzki może najwyżej (główny już nie!) i tylko we właściwych mu pierdziszewach, tylko _zaopiniować_ (a nie wydać decyzję) i tylko konkretny projekt :-)

 Bo jak juĹź zarządcy się połapią co oznacza "wytyczona w kierunku" to
zaczną zwalczać te zagrożenie w ruchu za pomocą B9.

Skąd takie przypuszczenie? :-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-06-10 17:36, Marcin Hyła pisze:

On 2012-06-10 17:24, johnkelly wrote:

droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów,
oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest
oddzielona od innych drĂłg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub
za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

No dla mnie jest. To efekt bajzlu powodowanego tym, że droga może być
częścią drogi.

Słabo. Porównaj z tym, co ci się _wydaje_ że jest: droga dla rowerów
jest oddzielona od innych dróg lub _części_ tej samej drogi [...].
Notabene to kalka z Konwencji Wiedeńskiej.

Porównuję wyłącznie to co zostało napisane. *Droga* dla rowerów może być drogą lub jej częścią o ile jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi. Nie ważne z czego to jest kalka, bajzel się bierze z tego, że *droga* dla rowerów może być częścią *drogi*, podobnie jak jak *droga* dla pieszych. Skoro droga może być częścią drogi to zapis można rozumieć, iż droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg tej samej drogi lub jezdni tej samej drogi.

Byłe ministerstwo infrastruktury z Miastami dla Rowerów bodajże -
musiałbym wygrzebać te pismo.

Słabo. C-16/T-22 to jedno, ma być nowy znak informacyjny ale o innym
znaczeniu (trasa zalecana, np jeśli jest droga klasy GP bez drogi dla
rowerów i zakazu ruchu rowerów ale równolegle do niej opłotkami biegną
drogi lokalne, to się będzie je znakować tym znakiem, nie oznaczającym
_drogi_ tylko dla rowerów, tylko jezdnie dróg ogólnodostępnych).

Nie zmienia to faktu, że byłe ministerstwo zapewniło mnie, że ze względu na nieprecyzyjność znaczenia takiego oznakowania trwają prace nad innym.

Rozporządzenie o zarządzaniu ruchem - Policja opiniuje projekty
organizacji ruchem oceniając zgodność z przepisami zastosowanych znaków.

Se może opiniować. Ale nie może ustalać czy znak jest legalny czy nie.
Poza tym właściwe rozporządzenie dopuszcza tabliczkę T-22 nawet pod
znakiem C-12 (skrzyżowanie z ruchem okrężnym). Stoi to jak wół.

Ale w praktyce ustala. Gómką i łółówkiem. Co oznacza, że jeśli KPP nie "uznaje" takiego oznakowania to nie będzie ono zastosowane bo kolesie z zarządów dróg jeszcze mniej umieją.

A tak w ogóle, to pisałeś o KGP (zapewne chodziło o opinię "w ogóle",
urbi et orbi et Hyła et consortes ;-)) ) - i tu pudło, rozporządzenie
tego nie przewiduje. Komendant wojewódzki może najwyżej (główny już
nie!) i tylko we właściwych mu pierdziszewach, tylko _zaopiniować_ (a
nie wydać decyzję) i tylko konkretny projekt :-)

Rozporządzenie nie przewiduje, niemniej hierarchia obowiązuje. KPP wydaje dla dróg powiatowych, jeśli wyda wadliwą to można na nich nasyłać wyższe szarże, zwłaszcza gdy te wcześniej napisały coś przeciwnego.

Bo jak już zarządcy się połapią co oznacza "wytyczona w kierunku" to
zaczną zwalczać te zagrożenie w ruchu za pomocą B9.

Skąd takie przypuszczenie? :-)

Wieloletnie doświadczenie życiowe. O ile najpierw zmandatowany skutecznie odwoła się od mandatu za jazdę jezdnią.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-06-10 18:02, johnkelly wrote:

Porównuję wyłącznie to co zostało napisane. *Droga* dla rowerów może być
drogą lub jej częścią o ile jest oddzielona od innych dróg lub jezdni
tej samej drogi. Nie ważne z czego to jest kalka, bajzel się bierze z
tego, że *droga* dla rowerów może być częścią *drogi*, podobnie jak jak
*droga* dla pieszych. Skoro droga może być częścią drogi to zapis można
rozumieć, iż droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg tej samej
drogi lub jezdni tej samej drogi.

Jeszcze raz: uporczywie wywodzisz, że z faktu że musi być oddzielona od _innych_ dróg oraz od _jezdni_ tej samej drogi, wynika że musi być oddzielona (konstrukcyjnie) od chodnika. Nie. Nie musi. Chodnik nie jest jezdnią i nie jest drogą (sam z siebie).

Nie zmienia to faktu, że byłe ministerstwo zapewniło mnie, że ze względu
na nieprecyzyjność znaczenia takiego oznakowania trwają prace nad innym.

Masz to na piśmie? Pls, na priv poproszę. Nie wykluczam, że ministerstwo sobie różne rzeczy pisze bo sam widzę trochę takiej korespondencji (różni pytają i różni podsyłają cc jak wiesz ;-), ale jak pisało różne rzeczy w rozporządzeniu sprawie warunków technicznych pojazdów to na razie stanęło na tym że nielegalne przyczepki będą tylko te których złomiarze używają (ze względu na sposób mocowania), reszta stanęła na naszym.

Ale w praktyce ustala. Gómką i łółówkiem. Co oznacza, że jeśli KPP nie
"uznaje" takiego oznakowania to nie będzie ono zastosowane bo kolesie z
zarządów dróg jeszcze mniej umieją.

A to już zależy od tego jak ich pociśniesz i jak ich ustawisz. Żadna ustawa czy rozporządzenie nie zagwarantuje oleju w głowie urzędnika czy policjanta, ważne żeby nie dawała pola do nadużyć.

Wieloletnie doświadczenie życiowe. O ile najpierw zmandatowany
skutecznie odwoła się od mandatu za jazdę jezdnią.

Nie mam takiego doświadczenia.

Raczej zarządcy dróg (i policja) robią karpia jak się im na podstawie SEWIK z ostatnich 5+ lat pokaże, czym się w statystyce objawia lewoskręt rowerzysty (prawie 20% zgonów, druga najważniejsza przyczyna w kolejności po zwykłym nieustąpieniu pierwszeństwa) a znak B-9 w połączeniu z C-13 po lewej stronie drogi właśnie lewoskręt wymusza.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-06-10 18:53, Marcin Hyła pisze:

On 2012-06-10 18:02, johnkelly wrote:

Porównuję wyłącznie to co zostało napisane. *Droga* dla rowerów może być
drogą lub jej częścią o ile jest oddzielona od innych dróg lub jezdni
tej samej drogi. Nie ważne z czego to jest kalka, bajzel się bierze z
tego, że *droga* dla rowerów może być częścią *drogi*, podobnie jak jak
*droga* dla pieszych. Skoro droga może być częścią drogi to zapis można
rozumieć, iż droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg tej samej
drogi lub jezdni tej samej drogi.

Jeszcze raz: uporczywie wywodzisz, że z faktu że musi być oddzielona od
_innych_ dróg oraz od _jezdni_ tej samej drogi, wynika że musi być
oddzielona (konstrukcyjnie) od chodnika. Nie. Nie musi. Chodnik nie jest
jezdnią i nie jest drogą (sam z siebie).

Chodnik nie jest drogą dla pieszych. Droga dla pieszych nie jest chodnikiem.

Nie zmienia to faktu, że byłe ministerstwo zapewniło mnie, że ze względu
na nieprecyzyjność znaczenia takiego oznakowania trwają prace nad innym.

Masz to na piśmie? Pls, na priv poproszę. Nie wykluczam, że ministerstwo
sobie różne rzeczy pisze bo sam widzę trochę takiej korespondencji
(różni pytają i różni podsyłają cc jak wiesz ;-), ale jak pisało różne
rzeczy w rozporządzeniu sprawie warunków technicznych pojazdów to na
razie stanęło na tym że nielegalne przyczepki będą tylko te których
złomiarze używają (ze względu na sposób mocowania), reszta stanęła na
naszym.

Muszę poszukać.

Ale w praktyce ustala. Gómką i łółówkiem. Co oznacza, że jeśli KPP nie
"uznaje" takiego oznakowania to nie będzie ono zastosowane bo kolesie z
zarządów dróg jeszcze mniej umieją.

A to już zależy od tego jak ich pociśniesz i jak ich ustawisz. Żadna
ustawa czy rozporządzenie nie zagwarantuje oleju w głowie urzędnika czy
policjanta, ważne żeby nie dawała pola do nadużyć.

To się zgadza. Niemniej choćbyś nie wiem jak się obracał to nie wymyślisz jakiego rodzaju kołowrotki mogą wymyślić urzędnicy, których kwalifikacje nie starczyły do pracy np w biurze projektowym.

Wieloletnie doświadczenie życiowe. O ile najpierw zmandatowany
skutecznie odwoła się od mandatu za jazdę jezdnią.

Nie mam takiego doświadczenia.

Raczej zarządcy dróg (i policja) robią karpia jak się im na podstawie
SEWIK z ostatnich 5+ lat pokaże, czym się w statystyce objawia lewoskręt
rowerzysty (prawie 20% zgonów, druga najważniejsza przyczyna w
kolejności po zwykłym nieustąpieniu pierwszeństwa) a znak B-9 w
połączeniu z C-13 po lewej stronie drogi właśnie lewoskręt wymusza.

Kłopot polega na tym, że w przysłowiowych Pcimiach masz do czynienia z ludkami np dowodzącymi, że na drodze osiedlowej najważniejsza jest przepustowość i płynność ruchu samochodowego. Statystyki to dla nich zaklęcia wudu, w dodatku zwykle podważające ich prawo do stawiania pieczątki i bycia ważnym. To jak z pogodą w telewizorni - wszyscy słuchają - 3/4 nie rozumie (czy ileś tam) - co i tak jest wersją optymistyczną.

No Cię przepraszam, ale o czym mam rozmawiać z urzędnikiem, który nie rozumie zasady i nie umie prawidłowo oznakować zakazu postoju.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Marcin Hyła wrote:

On 2012-06-10 18:02, johnkelly wrote:

Porównuję wyłącznie to co zostało napisane. *Droga* dla rowerów może
być drogą lub jej częścią o ile jest oddzielona od innych dróg lub
jezdni tej samej drogi. Nie ważne z czego to jest kalka, bajzel się
bierze z tego, że *droga* dla rowerów może być częścią *drogi*,
podobnie jak jak *droga* dla pieszych. Skoro droga może być częścią
drogi to zapis można rozumieć, iż droga dla rowerów jest oddzielona
od innych dróg tej samej drogi lub jezdni tej samej drogi.

Jeszcze raz: uporczywie wywodzisz, że z faktu że musi być oddzielona
od _innych_ dróg oraz od _jezdni_ tej samej drogi, wynika że musi być
oddzielona (konstrukcyjnie) od chodnika. Nie. Nie musi. Chodnik nie
jest jezdnią i nie jest drogą (sam z siebie).

droga dla pieszych jest _drogą_ dla pieszych, nie chodnikiem.

jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z tego jakoś tam z twarzą wykręcić.

trzeba było tak napisać ustawę, żeby wszystko było jasne i precyzyjne. a tymczasem, mając wpływ na zapisy, namieszaliście w zapisach tak, że drugi juz rok trwają dokładnie te same jałowe dyskusje. najbardziej zamieszaliście wykreslając obowiązek jazdy drogą dla pieszych i rowerów.
nie watpię, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w prawodawstwie, nawet wykreślenie jakiegoś zapisu może być bardzo znaczące. czyli, wykreślając wiadomy zapis, wyraźnie dano do zrozumienia, że drogą dla pieszych i rowerów jeździć nie ma obowiązku. tak przynajmniej się to odbiera - i nie bez racji.

--
artek

On Monday, June 11, 2012 12:58:35 PM UTC+2, artek wrote:

Marcin Hyła wrote:
> On 2012-06-10 18:02, johnkelly wrote:
>> Porównuję wyłącznie to co zostało napisane. *Droga* dla rowerów może
>> być drogą lub jej częścią o ile jest oddzielona od innych dróg lub
>> jezdni tej samej drogi. Nie ważne z czego to jest kalka, bajzel się
>> bierze z tego, że *droga* dla rowerów może być częścią *drogi*,
>> podobnie jak jak *droga* dla pieszych. Skoro droga może być częścią
>> drogi to zapis można rozumieć, iż droga dla rowerów jest oddzielona
>> od innych dróg tej samej drogi lub jezdni tej samej drogi.
>
> Jeszcze raz: uporczywie wywodzisz, że z faktu że musi być oddzielona
> od _innych_ dróg oraz od _jezdni_ tej samej drogi, wynika że musi być
> oddzielona (konstrukcyjnie) od chodnika. Nie. Nie musi. Chodnik nie
> jest jezdnią i nie jest drogą (sam z siebie).

droga dla pieszych jest _drogą_ dla pieszych, nie chodnikiem.

jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z tego jakoś tam z twarzą wykręcić.

trzeba było tak napisać ustawę, żeby wszystko było jasne i precyzyjne. a tymczasem, mając wpływ na zapisy, namieszaliście w zapisach tak, że drugi juz rok trwają dokładnie te same jałowe dyskusje. najbardziej zamieszaliście wykreslając obowiązek jazdy drogą dla pieszych i rowerów.
nie watpię, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w prawodawstwie, nawet wykreślenie jakiegoś zapisu może być bardzo znaczące. czyli, wykreślając wiadomy zapis, wyraźnie dano do zrozumienia, że drogą dla pieszych i rowerów jeździć nie ma obowiązku. tak przynajmniej się to odbiera - i nie bez racji.

Może i tak, ale skoro Konwencja mówi, że masz obowiązek i ma pierwszeństwo przed ustawą - to masz obowiązek. Fakt, że dobrze by było, żeby ustawa też ten obowiązek jasno określała.

Z drugiej strony, do czasu masowego pojawienia się C16+T22, zamierzam z kamienną twarzą powoływać się na zniknięcie zapisu o obowiązku przy każdej rozmowie z Policją na temat tego, że powinienem poruszać się produktem DDRopodobnym, a nie jezdnią...

rmikke wrote:

Może i tak, ale skoro Konwencja mówi, że masz obowiązek i ma
pierwszeństwo przed ustawą - to masz obowiązek.

Fakt, że dobrze by było, żeby ustawa też ten obowiązek jasno
określała.

tak mi się właśnie zdaje. bo nie konwencja wiedeńska, a ustawa pord i odpowiednie rozporządzenia są źródłem i podstawą wszelkiego rodzaju poradników, kursów, wykładni, materiałów itd.
konia z rzędem temu, kto wie co to jest kw - spróbuj popytać kogokolwiek na ulicy, zapewne domyślasz się odpowiedzi ...

--
artek

On Monday, June 11, 2012 1:29:41 PM UTC+2, artek wrote:

rmikke wrote:
> Może i tak, ale skoro Konwencja mówi, że masz obowiązek i ma
> pierwszeństwo przed ustawą - to masz obowiązek.
>
> Fakt, że dobrze by było, żeby ustawa też ten obowiązek jasno
> określała.

tak mi się właśnie zdaje. bo nie konwencja wiedeńska, a ustawa pord i odpowiednie rozporządzenia są źródłem i podstawą wszelkiego rodzaju poradników, kursów, wykładni, materiałów itd.
konia z rzędem temu, kto wie co to jest kw - spróbuj popytać kogokolwiek na ulicy, zapewne domyślasz się odpowiedzi ...

Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga".

Jak się dobrze przyjrzysz temu, co dotąd napisałeś, zgłaszany przez Ciebie problem wynika właśnie z tego niedodefiniowania - czy chodnik jest drogą, czy nie jest?

rmikke wrote:

Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było
spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I
dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów
opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana
niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga".

nie - wszelkie zamieszanie spowodowało wykreslenie z art. 33.1 słów "lub z drogi dla rowerów i pieszych", gdzie co gorsza pozostawiono zapis i nakazie ustępowania miejsca pieszym na drogach dla rowerów i pieszych.

w powiązaniu z niezaktualizowanym rozporządzeniem w sprawie znaków i sygnałów drogowych, zinterpretowano nowelizację w sposób dość jednoznaczny - że nie ma obowiązku jazdy tam, gdzie stoi znak c13/c16 - bo nie oznacza on drogi dla rowerów, a drogę dla pieszych i rowerów. i w ten oto sposób powstała idiotyczna sytuacja, w której ustawa mówi swoje, a konwencja wiedeńska mówi swoje.
dlatego śmieszy mnie to nieustanne odsyłanie do kw. jak już się nowelizowało z powodu sprzeczności pord z kw, to trzeba było i w innych artykułach sprzeczności usuwać i precyzować.

a tak mamy po raz kolejny powtórkę z rozrywki...

--
artek

W dniu 2012-06-11 13:47, rmikke pisze:

Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga".

Jak się dobrze przyjrzysz temu, co dotąd napisałeś, zgłaszany przez Ciebie problem wynika właśnie z tego niedodefiniowania - czy chodnik jest drogą, czy nie jest?

Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że chodnik =/= drodze dla pieszych i tyle. A droga dla rowerów jest drogą dla rowerów jeśli spełnia definicję z ustawy.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Monday, June 11, 2012 5:32:18 PM UTC+2, johnkelly wrote:

W dniu 2012-06-11 13:47, rmikke pisze:

> Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga".
>
> Jak się dobrze przyjrzysz temu, co dotąd napisałeś, zgłaszany przez Ciebie problem wynika właśnie z tego niedodefiniowania - czy chodnik jest drogą, czy nie jest?

Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że chodnik =/= drodze dla pieszych i tyle.

Ale masz jakieś wsparcie? Paragrafik jakowyś?

A droga dla rowerów jest drogą dla rowerów jeśli spełnia definicję z ustawy.

To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów wydzielonej przez różnicę w kolorze nawierzchni. OIDP nie udało nam się ustalić, czy to spełnia definicję DDR (i można przeganiać pieszych), czy nie (i jeszcze trzeba im ustępować miejsca)...

W dniu 2012-06-11 17:47, rmikke pisze:

On Monday, June 11, 2012 5:32:18 PM UTC+2, johnkelly wrote:

W dniu 2012-06-11 13:47, rmikke pisze:

Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga".

Jak się dobrze przyjrzysz temu, co dotąd napisałeś, zgłaszany przez Ciebie problem wynika właśnie z tego niedodefiniowania - czy chodnik jest drogą, czy nie jest?

Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że chodnik
=/= drodze dla pieszych i tyle.

Ale masz jakieś wsparcie? Paragrafik jakowyś?

Tak. By ustanowić DDP należy ją oznakować. Chodnika nie musisz oznakowywać by go mieć. Po DDP nie mogą się poruszać pojazdy. Po chodniku mogą w określonych sytuacjach.

A droga dla rowerów jest drogą dla
rowerów jeśli spełnia definicję z ustawy.

To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów wydzielonej przez różnicę w kolorze nawierzchni. OIDP nie udało nam się ustalić, czy to spełnia definicję DDR (i można przeganiać pieszych), czy nie (i jeszcze trzeba im ustępować miejsca)...

Ale teraz mamy określoną definicję rodzącą skutki.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Monday, June 11, 2012 6:02:55 PM UTC+2, johnkelly wrote:

W dniu 2012-06-11 17:47, rmikke pisze:
> On Monday, June 11, 2012 5:32:18 PM UTC+2, johnkelly wrote:
>> W dniu 2012-06-11 13:47, rmikke pisze:
>>
>>> Zgadza się, ale zgłaszasz pretensje do Marcina o cos, co było spieprzone i wcześniej, a mianowicie o brak definicji w ustawie. I dotyczy to nie tylko definicji DDR, znakomita większość bytów opisywanych bądź regulowanych ustawą jest zdefiniowana niejednoznacznie, lub wręcz wcale. Począwszy od pojęcia "droga".
>>>
>>> Jak się dobrze przyjrzysz temu, co dotąd napisałeś, zgłaszany przez Ciebie problem wynika właśnie z tego niedodefiniowania - czy chodnik jest drogą, czy nie jest?
>>
>> Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że chodnik
>> =/= drodze dla pieszych i tyle.
>
> Ale masz jakieś wsparcie? Paragrafik jakowyś?

Tak. By ustanowić DDP należy ją oznakować. Chodnika nie musisz oznakowywać by go mieć. Po DDP nie mogą się poruszać pojazdy. Po chodniku mogą w określonych sytuacjach.

Nadal nie masz wsparcia, prawda?

I nie będziesz mieć. Zacytuję:

"Znaku tego [C-16] nie umieszcza się na chodnikach oraz na innych drogach, których przeznaczenie jest oczywiste"

Nie wiem, jak Ty, ale ja to rozumiem tak, że chodnik JEST DDP, tylko nie wymaga oznaczania. Ale chętnie przyjmę kontrargumenty, byle miały oparcie w PoRD lub rozporządzeniach dotyczących ruchu drogowego.

>> A droga dla rowerów jest drogą dla
>> rowerów jeśli spełnia definicję z ustawy.
>
> To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów wydzielonej przez różnicę w kolorze nawierzchni. OIDP nie udało nam się ustalić, czy to spełnia definicję DDR (i można przeganiać pieszych), czy nie (i jeszcze trzeba im ustępować miejsca)...

Ale teraz mamy określoną definicję rodzącą skutki.

Ale mogę prosić o tę definicję? Wystarczy numerek dokumentu i paragrafu, dalej sobie znajdę.

On 2012-06-11 18:42, rmikke wrote:

I nie będziesz mieć. Zacytuję:

"Znaku tego [C-16] nie umieszcza się na chodnikach oraz na innych
drogach, których przeznaczenie jest oczywiste"

Przyjmując Twoją logikę, z powyższego wynika, że wszystkie inne drogi są drogami dla pieszych. Nawet jeśli ich przeznaczenie _dla_samochodow_ jest oczywiste. Tymczasem to jest przepis dla tych, dla których chodnik myli się z drogą dla pieszych :-)

Ale mogę prosić o tę definicję? Wystarczy numerek dokumentu i
paragrafu, dalej sobie znajdę.

Nie mam pod ręką, chodzi o to, że znak C-13/C-16 wg CZK oznacza "drogę dla rowerów i pieszych", przekraczając umocowanie ustawowe (bo nie określa warunków technicznych, ale samo znaczenie znaku), w ustawie jest przepis dot. dróg dla rowerów i pieszych (ustępowanie pierwszeństwa/miejsca pieszym).

Odp. na post obok - oczywiście, że nic nie ma w temacie wjeżdżania na drogę dla rowerów i pieszych, podobnie jak i na drogę dla rowerów (jest tylko o postoju). I nie ma takiej potrzeby. Bo znak nakazu jest jednocześnie znakiem zakazu (!), i tak jak wjeżdżając samochodem na drogę dla rowerów naruszasz znak C-13, tak samo jest w przypadku znaku C-13 (mandat 100 zł OIDP). Żeby było zabawnie, z tego samego powodu może dostać mandat rowerzysta i pieszy nie stosujący się do odpowiednio do tych znaków.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-11 17:47, rmikke wrote:

Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że
chodnik =/= drodze dla pieszych i tyle.

Ale masz jakieś wsparcie? Paragrafik jakowyś?

Owszem, PoRD, art. 2 ust/pkt. 1. Chodnik to nie jest droga dla pieszych. Gdyby był, to by był wymieniany jednym tchem. A różnica polega w praktyce na oznakowaniu, ale jest.

To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów
wydzielonej przez różnicę w kolorze nawierzchni. OIDP nie udało nam
się ustalić, czy to spełnia definicję DDR (i można przeganiać
pieszych), czy nie (i jeszcze trzeba im ustępować miejsca)...

Komu się nie udało, temu się nie udało. Problem polega na wadzie fabrycznej rozporzadzenia w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych i tam też (ewentualnie, bardziej elegancko - w innym rozporządzeniu: o znakach i sygnałach drogowych) go rozwiązywać.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Monday, June 11, 2012 6:33:55 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:

On 2012-06-11 17:47, rmikke wrote:

>> Ale jaki chodnik, o czym Ty piszesz? Problem polega na tym, że
>> chodnik =/= drodze dla pieszych i tyle.
>
> Ale masz jakieś wsparcie? Paragrafik jakowyś?

Owszem, PoRD, art. 2 ust/pkt. 1. Chodnik to nie jest droga dla pieszych. Gdyby był, to by był wymieniany jednym tchem. A różnica polega w praktyce na oznakowaniu, ale jest.

Przecież jest jednym tchem :) Dodatkowo, dalej zupełnie nie ma definicji DDP, trzeba się udać do rozporządzenia, a tam jest napisane, że DDP to taki chodnik, ale oznakowany, żeby nie było wątpliwości. W każdym razie ja innej definicji DDP nie znalazłem.

W szczególności - nie ma nic o tym, że na chodnik można w określonych warunkach wjechać, a na DDP - nie.

> To przypomnij sobie dyskusję o C13|C16 i części dla rowerów
> wydzielonej przez różnicę w kolorze nawierzchni. OIDP nie udało nam
> się ustalić, czy to spełnia definicję DDR (i można przeganiać
> pieszych), czy nie (i jeszcze trzeba im ustępować miejsca)...

Komu się nie udało, temu się nie udało. Problem polega na wadzie fabrycznej rozporzadzenia w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych i tam też (ewentualnie, bardziej elegancko - w innym rozporządzeniu: o znakach i sygnałach drogowych) go rozwiązywać.

Zgaduję, że brakującym orzeczeniem w ostatnim zdaniu podrzędnym miało być "bedziemy" i bardzo się z tego cieszę.

W dniu 2012-06-11 12:58, artek pisze:

jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z tego
jakoś tam z twarzą wykręcić.

Jak dla mnie to kultura wymaga by pisac nazwiska duza litera.
To po pierwsze.

Po drugie wez sie do roboty, przejrzyj prawo i ustawy, zacznij dzialac najpierw lokalnie, pozniej centralnie. Zobacz wszystkie uwarunkowania techniczne, logistyczne itd.
Moze wtedy cie oswieci i zobaczysz ze jakis sens w tym wszystkim jest. Idealem by bylo by nie zawsze sie trzymac scisle litery prawa, bo jak napisal kiedys jeden ze znanych prawnikow scisle przestrzeganie prawa jest bezprawiem.

Najprosciej jest to jest wszystko krytykowac.

Jan Cytawa

cytawa wrote:

W dniu 2012-06-11 12:58, artek pisze:

jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z
tego jakoś tam z twarzą wykręcić.

Jak dla mnie to kultura wymaga by pisac nazwiska duza litera.
To po pierwsze.

po pierwsze nawet swoją ksywe piszesz z małej litery, więc odpuść sobie głupawe zaczepki.

Po drugie wez sie do roboty, przejrzyj prawo i ustawy, zacznij dzialac
najpierw lokalnie, pozniej centralnie. Zobacz wszystkie uwarunkowania
techniczne, logistyczne itd.
Moze wtedy cie oswieci i zobaczysz ze jakis sens w tym wszystkim jest.
Idealem by bylo by nie zawsze sie trzymac scisle litery prawa, bo jak
napisal kiedys jeden ze znanych prawnikow scisle przestrzeganie prawa
jest bezprawiem.

Najprosciej jest to jest wszystko krytykowac.

nie wszystko, a ten konkretny zapis. i co gorsza nie bezpodstawnie - jakbyś sie nie wykręcał, problem jest, i to przeogromny. powtarzam - trzeba było napisać jasno i precyzyjne, tym bardziej, że podobno i tak wszystko jest jasne i precyzyjne - bo konwencja wiedeńska tak stanowi. tylko co z tego ...

--
artek

On 2012-06-11, artek wrote:

Po drugie wez sie do roboty, przejrzyj prawo i ustawy, zacznij dzialac
najpierw lokalnie, pozniej centralnie. Zobacz wszystkie uwarunkowania
techniczne, logistyczne itd.
Moze wtedy cie oswieci i zobaczysz ze jakis sens w tym wszystkim jest.
Idealem by bylo by nie zawsze sie trzymac scisle litery prawa, bo jak
napisal kiedys jeden ze znanych prawnikow scisle przestrzeganie prawa
jest bezprawiem.

Najprosciej jest to jest wszystko krytykowac.

nie wszystko, a ten konkretny zapis. i co gorsza nie bezpodstawnie - jakbyś sie nie wykręcał, problem jest, i to przeogromny. powtarzam - trzeba było napisać jasno i precyzyjne, tym bardziej, że podobno i tak wszystko jest jasne i precyzyjne - bo konwencja wiedeńska tak stanowi. tylko co z tego ...

No więc gdzie byłeś, kiedy te przepisy powstawały i gdzie zgłaszałeś, że
trzeba coś poprawić?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2012-06-11 12:58, artek wrote:

droga dla pieszych jest _drogą_ dla pieszych, nie chodnikiem.

A chodnik _nie_ jest drogą dla pieszych. Droga dla pieszych owszem jest/może być częścią drogi (podobnie jak chodnik i droga dla rowerów, patrz art 2 ustawy) i zamykamy się w kręgu definicji ustawowych. Wbrew pozorom - całkiem logicznie.

Alternatywą było np. wprowadzenie pojęcia "jezdnia dla rowerów" (jeszcze większe pomylenie wszystkiego a przynajmniej wywrócenie terminologii do góry nogami, jakby teraz było mało bałaganu w prawie budowlanym i drogowym) i... no właśnie: czegośtam dla pieszych, bo jednak _nie_ jezdni (patrz definicja jezdni).

Nie jest to istotne, ale jak ktoś się chce onanizować nazewnictwem do późnej jesieni bo jest to największy problem we wszechświecie, to proszę bardzo, każdemu jego porno.

jak dla mnie spieprzyliście sprawę kolego hyła i próbujecie się z tego
jakoś tam z twarzą wykręcić.

Czepiło się gówno tramwaju i wrzeszczy "jedziemy".

Mogłeś zabrać głos cztery lata temu jak między innymi tutaj były propozycje dyskutowane i swoje mądrości przedstawić, możesz też osobiście spróbować zmienić ustawę. Jest trochę niedojd, zainspirowanych tym, ze komuś się udało i wymyślają coraz to bardziej kosmiczne pomysły. Działaj, może zaistniejesz ;-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 2012-06-11 12:58, artek wrote:

 najbardziej
zamieszaliście wykreslając obowiązek jazdy drogą dla pieszych i rowerów.
nie watpię, że zdajesz sobie sprawę z tego, że w prawodawstwie, nawet
wykreślenie jakiegoś zapisu może być bardzo znaczące. czyli, wykreślając
wiadomy zapis, wyraźnie dano do zrozumienia, że drogą dla pieszych i
rowerów jeździć nie ma obowiązku. tak przynajmniej się to odbiera - i
nie bez racji.

I prawidłowo , jak kiedyś się krawężnik do mnie przyczepi za jazdę po
ulicy niezaleznie od racji bedzie wiecej szans na obrone.
DDR to przekleństwo w polskim wydaniu nikt* tego nie potrafi /lub nie
chce robic porpwnie w mieście tak by jednoczesnie bylo wydajnie, szybko,
bezpiecznie.
W Polsce lepiej sprawdził by się wariant duński "jednokierunkowych pasow
ruchu"** bo mimo wszystko pozwala tworzyc tylko bezpieczniejsze i
bardziej rozsadne rozwiazania i ciezko by bylo robic tak koślawe pasy
ruchu jak obecnie chodniki z C-13.

* poza 2km DDR od/do skrzyzowania na wprost w Gdańsku.
** W ramach tych pasow czasami robia takie pasy fizycznie separowane np
wyniesionym kraweznikiem itd, klasycznych drog separowanych w dani w
srodku miasta jest raczej malo, ale tez sie zdarzaja rzecz jasna.

On 2012-06-10 13:26, Marcin Hyła wrote:
[.....]

Po trzecie - obowiązkowa droga dla rowerów jest tylko wtedy, kiedy jej
znak (C-13, niebieski okrągły z białym rowerem) lub pochodne (C-13/C-16)
znajduje się po prawej stronie jezdni, bo kierujący pojazdem (rowerem)
ma obowiązek stosować się do znaków drogowych umieszczonych zgodnie z
par. 2 rozporządzenia w sprawie znaków drogowych

[UWAGA! Zdjęcia ważą po ~2.5MiB]

Czyli jeśli jadę sobie moją ulubioną :-) ulicą
(http://img11.imageshack.us/img11/2900/img1622vj.jpg) to mogę korzystać
z jezdni lub z chodnika, ale jeśli jadę tą samą ulicą, z tym, że w
przeciwnym kierunku
(http://img14.imageshack.us/img14/5286/img1624vg.jpg), to już muszę tłuc
się chodnikiem?