bodyn pisze:

bójki po meczu z PAO, szantażowania właściciela itp." -

BTW Od zawsze po cichu kibicuje Wiśle i trudno mi znaleźć lepszego kandydata na zwycięzce w kategorii najbardziej wkurwiającej porażki polskiego klubu...

--

sig

On Thu, 26 Mar 2009 21:18:01 +0100, RedLite <sentotento@interia.pl>
wrote:

bodyn pisze:

bójki po meczu z PAO, szantażowania właściciela itp." -

BTW Od zawsze po cichu kibicuje Wiśle i trudno mi znaleźć lepszego kandydata na zwycięzce w kategorii najbardziej wkurwiającej porażki polskiego klubu...

Szkoda, ze Tomek nie odpowiada na wszystkie pytania, bo jego wypowiedz
na temat zadany o tym nieuznanym golu jak to wygladalo z pola karnego
bylaby ciekawa. --
pozdrawiam, danpe
gg:827748

Danpe pisze:

Szkoda, ze Tomek nie odpowiada na wszystkie pytania, bo jego wypowiedz
na temat zadany o tym nieuznanym golu jak to wygladalo z pola karnego
bylaby ciekawa.

No właśnie jednych interesuj perspektywa pola karnego innych perspektywa szatni i salonu prezesa...
Co do dyskusji na forum to Franek popełnił błąd, zadziałał pochopnie  i dobrze o tym wie. Ale  tez trudno si dziwić że stało sie tak, a nie inaczej. Czy kibice nie mają wyobraźni? Przecież taki np. Zieńczuk został piłkarsko zniszczony na prawie 2 lata w tym meczu. Wszyscy byli w szoku i Frankowski tez. Nie rozumiem po co w tym grzebać? Po co Frankowski w tym grzebie?


--

sig

Użytkownik "RedLite" <sentotento@interia.pl> napisał w wiadomości news:

Co do dyskusji na forum to Franek popełnił błąd, zadziałał pochopnie  i dobrze o tym wie. Ale  tez trudno si dziwić że stało sie tak, a nie inaczej. Czy kibice nie mają wyobraźni? Przecież taki np. Zieńczuk został piłkarsko zniszczony na prawie 2 lata w tym meczu. Wszyscy byli w szoku i Frankowski tez. Nie rozumiem po co w tym grzebać? Po co Frankowski w tym grzebie?

Może ma szansę na kontrakt w Wiśle i próbuje mosty załatać?

26-03-2009  o godz. 23:44 RedLite napisał:

Szkoda, ze Tomek nie odpowiada na wszystkie pytania, bo jego wypowiedz
na temat zadany o tym nieuznanym golu jak to wygladalo z pola karnego
bylaby ciekawa.

No właśnie jednych interesuj perspektywa pola karnego innych perspektywa szatni i salonu prezesa...
Co do dyskusji na forum to Franek popełnił błąd, zadziałał pochopnie  i
dobrze o tym wie. Ale  tez trudno si dziwić że stało sie tak, a nie
inaczej. Czy kibice nie mają wyobraźni? Przecież taki np. Zieńczuk
został piłkarsko zniszczony na prawie 2 lata w tym meczu. Wszyscy byli
w szoku i Frankowski tez. Nie rozumiem po co w tym grzebać? Po co
Frankowski w tym grzebie?

Nie wiem, ale pokombinuję :-)
Bo niedługo mecz z Jagiellonią, a wiślackie "klubtomy" zaciekłe-zapiekłe i głupio będzie jak się wezmą do gwizdów (oby tylko - wieści krążą różne)? To raz. Dwa - bo Frankowski z Markiem Koniecznym zakładają w Skotnikach szkółkę piłkarską dla maluchów (mają tam pomagać także Szymkowiak, Moskal, Bogdan Zając), a ponieważ przyjęli propozycję Mięty i wprowadzili wiślacki akcent do nazwy - "klubtomy" zgrzytnęły ząbkami i zaczęły plotkować po mieście w sposób obrzydliwy (ostatnio pojawiły się zarzuty o "kradzież" i określenia "geszefciarz" i "kombinator"). Frankowski jest prosty chłop i może myśli, że jak wątpliwości wyjaśni, a kłamstwa spostuje albo przynajmniej spróbuje się dogadać, to "klubtomy" przestaną zionąć bezinteresowną nienawiścią i psuć mu dobre imię.  - O, święta naiwności! - westchnął Kłapouchy - Naiwność jest to wyraz oznaczający dobrotliwą niewinność - wyjaśnił. Cóż, w Wiśle średnia otumanienia trybun jest taka, jak w reszcie klubów, bo to prawa statystyki, niby czemu miałoby tu być lepiej. W każdym razie kiedy czytałem niektóre wypowiedzi, to rechotałem, jak przy lekturze pewnego innego forum kibicowskiego, "którego nazwiska nie powiem", żeby mnie potem "klubtomy" nie ścigały za porównanie :-)

--
AJK

"AJK" <to-co-w-podpisie@post.pl> wrote in message news:iit19vm4hmts.dlgajk.cija...

Cóż, w Wiśle średnia otumanienia trybun jest taka, jak w reszcie klubów,
bo to prawa statystyki, niby czemu miałoby tu być lepiej.

Ja bym nawet wysunal teze, ze jest srednia otumanienia w Wisle jest wyzsza niz w innych klubach (choc sami wislacy maja spore poczucie wyzszosci w porownaniu do kibicow innych klubow :) ). A czynie tak na podstawie wlasnych obserwacji z forum wislackiego i paru innych polskich klubow.

27-03-2009  o godz. 10:23 Andy napisał:

Cóż, w Wiśle średnia otumanienia trybun jest taka, jak w reszcie klubów,
bo to prawa statystyki, niby czemu miałoby tu być lepiej.

Ja bym nawet wysunal teze, ze jest srednia otumanienia w Wisle jest
wyzsza niz w innych klubach (choc sami wislacy maja spore poczucie
wyzszosci w porownaniu do kibicow innych klubow :) ). A czynie tak na
podstawie wlasnych obserwacji z forum wislackiego i paru innych
polskich klubow.

Wątpię, by teza dała się obronić, ale w razie gdyby - praca naukowa na
ten temat mogłaby być (choć bardzo trudna-żmudna) przełomowa nie tylko
dla psychologii  :-)

Zamiast bawić się w takie subiektywizmy ocenne (bardzo szeroko pojęte,
ale bardzo mocno wpływające), wolę przyjąć, że rozkład wszelakich postaw
kibicowskich jest mniej więcej stały. A poczucie wyższości? Cóż, jeśli
przyjąć, że na taką postawę wpływ ma dorobek klubu, zwłaszcza w ostatnich
latach... to chyba wśród kibiców Wisły jest więcej osób z poczuciem
wyższości niż wśród kibiców klubu, który dopiero walczy o swoje pierwsze
mistrzostwo. Sukcesy rozpieszczają, ale i odrywają deczko od
rzeczywistości.
Choć czytając czasami, słuchając itd, dochodzę czasem do wniosku, że też
tylko "chyba" ;-)


--
AJK

"AJK" <to-co-w-podpisie@post.pl> wrote in message news:9qzf82041sgp.dlgajk.cija...

Zamiast bawić się w takie subiektywizmy ocenne (bardzo szeroko pojęte,
ale bardzo mocno wpływające), wolę przyjąć, że rozkład wszelakich postaw
kibicowskich jest mniej więcej stały. A poczucie wyższości? Cóż, jeśli
przyjąć, że na taką postawę wpływ ma dorobek klubu, zwłaszcza w ostatnich
latach... to chyba wśród kibiców Wisły jest więcej osób z poczuciem
wyższości niż wśród kibiców klubu, który dopiero walczy o swoje pierwsze
mistrzostwo. Sukcesy rozpieszczają, ale i odrywają deczko od
rzeczywistości.

Ale nawet nie chodzi mi o poczucie wyzszosci w kwestii klasy sportowej Wisly i reszty Polski (kilka lat temu taka postawa byla dosc powszechna wsrod kibicow Legii, ale przeszli od tego czasu spora przemiane :) ), ale o takie postawy, jak:
"jestesmy jedynym klubem w Polsce, ktorego nie dotyczy korupcja"
"mamy najlepszy doping w Polsce"
"w ogole kibicowsko inni moga nam buty czyscic"
"kibice x (wstaw tu sobie dowolny klub :) ) to bezczelni kseroboje - przeciez my te piosenke spiewamy od roku!!!! Jak tak mozna?!?!?!" (nic to, ze kibice x spiewaja to od 10 lat :) )
"kiedy w koncy skonczy sie ten jebany fuks kuchenkorzy (lub Amiki)" - po niemal kazdym zwyciestwie Lecha :)

Problemu bym nie widzial, gdyby tak pisaly jakies jednostki (barany sa wszedzie). Gorzej, ze jest sa postawy powszechne, a gdy ktos uwaza inaczej, to jest traktowany przez reszte jak czarna owca :).

Ogolnie niezwykle wesole sa tematy:
- Ekstraklasa
- Wystepy druzyn w europejskich pucharach - to jest po prostu hit nad hity, kilkadziesiat stron uzalania sie nad sukcesami Amiki :).

27-03-2009  o godz. 12:04 Andy napisał:

Zamiast bawić się w takie subiektywizmy ocenne (bardzo szeroko pojęte,
ale bardzo mocno wpływające), wolę przyjąć, że rozkład wszelakich
postaw kibicowskich jest mniej więcej stały. A poczucie wyższości?
Cóż, jeśli przyjąć, że na taką postawę wpływ ma dorobek klubu,
zwłaszcza w ostatnich latach... to chyba wśród kibiców Wisły jest
więcej osób z poczuciem wyższości niż wśród kibiców klubu, który
dopiero walczy o swoje pierwsze mistrzostwo. Sukcesy rozpieszczają,
ale i odrywają deczko od rzeczywistości.

Ale nawet nie chodzi mi o poczucie wyzszosci w kwestii klasy sportowej
Wisly i reszty Polski (kilka lat temu taka postawa byla dosc
powszechna wsrod kibicow Legii, ale przeszli od tego czasu spora
przemiane :) ), ale o takie postawy, jak:
"jestesmy jedynym klubem w Polsce, ktorego nie dotyczy korupcja"
"mamy najlepszy doping w Polsce"
"w ogole kibicowsko inni moga nam buty czyscic"
"kibice x (wstaw tu sobie dowolny klub :) ) to bezczelni kseroboje - przeciez my te piosenke spiewamy od roku!!!! Jak tak mozna?!?!?!" (nic to, ze kibice x spiewaja to od 10 lat :) )
"kiedy w koncy skonczy sie ten jebany fuks kuchenkorzy (lub Amiki)" - po niemal kazdym zwyciestwie Lecha :)

Problemu bym nie widzial, gdyby tak pisaly jakies jednostki (barany sa
wszedzie). Gorzej, ze jest sa postawy powszechne, a gdy ktos uwaza
inaczej, to jest traktowany przez reszte jak czarna owca :).

Można by jeszcze dodać "wszystkie media spiskują przeciwko nam i nic co
jest napisane nie jest napisane bez ohydnej iwrednej przyczyny".
A, nie sorry - to nie ten klub ;-) Tak, wiem, że nie chodzi o dumę z osiągnięć, ale ona wpływa na pozostałe
postawy i to bardzo mocno. Już choćby przykład Lecha - bo to najświeższe
sukcesy - kiedy się porówna z poprzeednimi latami, zmianę postaw kibiców
z Poznania widać jak na dłoni. Normalka, bo tak zawsze bywa. Takie postawy są wszędzie, można sobie tylko pozmieniac nazwę klubu i
będzie pasowało. Dobra, powiedzmy, że kibice Piasta Gliwice nie jarają
się poziomem swojego kibicowania (odrobina rozsądku i poczucia proporcji
jeszcze im została ;-)), ale choćby na przykładzie kibiców Lecha możesz
zaobserować przemianę dokładnie w tym samym kierunku, w którym poszły
trybuny krakowskie. A im dalej (i im więcej będzie sukcesów napędzających
atrakcyjność) - tym będa to powszechniejsze postawy. A im mniej będzie
sukcesów w Wiśle, im mniej będzie widzów na trybunach, tym mniej takich
postaw będzie. W sensie "rzeczywistość stawia przed nami problemy i
udowadnia, że nasze jaranie się nie jest z nią kompatybilne". Normalne
prawa tłumu - początek jest pozytywistyczny, potem przychodzi etap
"sodówy", potem rozczarować, w których ta "sodówa" jeszcze jakoś pomaga,
a potem frustracja i postawy negatywne i wreszcie jakas równowaga.
Normalka. Podobnie było z Legią. I pewnie w razie zakończenia wojen
trybuny-klub oraz w przypadku jakiegoś poważniejszego sukcesu - wszystko
wróci do poprzedniego stanu. I tak samo pewnie będzie z kibicami Górnika, tak samo z kibicami każdego
innegoi klubu, który zacznie piąć się w górę. Postawy, o których piszesz spotykałem na każdym forum kibicowskim, ich
natężenie było różne w zależności od sytuacji klubu i stopnia
skonfliktowania braci kibicowskiej z innymi plemionami... a może były po
prostu wyrazem głebokich i silnych kompleksów?... Nie wiem. Ale raczej
nie podjąłbym się szeregowania od "najbardziej" do "najmniej". Także ze
względu na subiektywizm "belki i źdźbła", bardzo tutaj istotny.

Ogolnie niezwykle wesole sa tematy:
- Ekstraklasa
- Wystepy druzyn w europejskich pucharach - to jest po prostu hit nad hity, kilkadziesiat stron uzalania sie nad sukcesami Amiki :).

I to też jest normalne, powszechne, niewyróżniające wcale. Nie dam głowę,
czy w czasach sukcesów Wisły nie było podobnych tematów na forach innych
klubów, a w przypadku suckesów Legii z lat 90. mam pewność, że jeśli
takich wątków nie było na forach, to tylko dlatego, że jeszcze forów nie
było :-)



--
AJK

"AJK" <to-co-w-podpisie@post.pl> wrote in message news:1nrbxs69ignaw.dlgajk.cija...

Takie postawy są wszędzie, można sobie tylko pozmieniac nazwę klubu i
będzie pasowało. Dobra, powiedzmy, że kibice Piasta Gliwice nie jarają
się poziomem swojego kibicowania (odrobina rozsądku i poczucia proporcji
jeszcze im została ;-)), ale choćby na przykładzie kibiców Lecha możesz
zaobserować przemianę dokładnie w tym samym kierunku, w którym poszły
trybuny krakowskie. A im dalej (i im więcej będzie sukcesów napędzających
atrakcyjność) - tym będa to powszechniejsze postawy.

Ano widze to, i na miare moich mozliwosci tepie to w sposob bezlitosny :). Aczkolwiek jak sam zauwazyles, jestesmy dopiero na poczatku tej niedobrej drogi i mozemy jeszcze nie podazyc waszymi sladami :).

Postawy, o których piszesz spotykałem na każdym forum kibicowskim, ich
natężenie było różne w zależności od sytuacji klubu i stopnia
skonfliktowania braci kibicowskiej z innymi plemionami... a może były po
prostu wyrazem głebokich i silnych kompleksów?... Nie wiem. Ale raczej
nie podjąłbym się szeregowania od "najbardziej" do "najmniej". Także ze
względu na subiektywizm "belki i źdźbła", bardzo tutaj istotny.

Coz, ja nie mam oporow przed szeregowaniem :).

Ogolnie niezwykle wesole sa tematy:
- Ekstraklasa
- Wystepy druzyn w europejskich pucharach - to jest po prostu hit nad hity,
kilkadziesiat stron uzalania sie nad sukcesami Amiki :).

I to też jest normalne, powszechne, niewyróżniające wcale. Nie dam głowę,
czy w czasach sukcesów Wisły nie było podobnych tematów na forach innych
klubów, a w przypadku suckesów Legii z lat 90. mam pewność, że jeśli
takich wątków nie było na forach, to tylko dlatego, że jeszcze forów nie
było :-)

Sorry, to nie jest normalne :). I, patrzac po lekturze np. forum Legii nie widze, by to bylo powszechne. Zreszta, co innego zainteresowanie i rzeczowa dyskusja, a co innego np. 40 postow w ciagu 10 minut fetujacych gola dla Udinese :).
Ale oczywiscie mozesz uwazac, ze to jest fajne i spoko :).

Andy wrote:

"AJK" <to-co-w-podpisie@post.pl> wrote in message
news:1nrbxs69ignaw.dlgajk.cija...

kilkadziesiat stron uzalania sie nad sukcesami Amiki :).

I to też jest normalne, powszechne, niewyróżniające wcale. Nie dam
głowę, czy w czasach sukcesów Wisły nie było podobnych tematów na
forach innych klubów, a w przypadku suckesów Legii z lat 90. mam
pewność, że jeśli takich wątków nie było na forach, to tylko
dlatego, że jeszcze forów nie było :-)

Sorry, to nie jest normalne :). I, patrzac po lekturze np. forum
Legii nie widze, by to bylo powszechne. Zreszta, co innego
zainteresowanie i rzeczowa dyskusja, a co innego np. 40 postow w
ciagu 10 minut fetujacych gola dla Udinese :).

To jest normalne. Dokładnie tak samo normalne jak posty paru kolesi z Poznania zalewających legijne fora swoją "napinką" przy każdym potknięciu Legii. Po prostu w pewnym wieku takie postawy są powszechne.
yamma

"yamma" <yamma@wp.pl> wrote in message news:gqiltk$28g$1inews.gazeta.pl...

Sorry, to nie jest normalne :). I, patrzac po lekturze np. forum
Legii nie widze, by to bylo powszechne. Zreszta, co innego
zainteresowanie i rzeczowa dyskusja, a co innego np. 40 postow w
ciagu 10 minut fetujacych gola dla Udinese :).

To jest normalne. Dokładnie tak samo normalne jak posty paru kolesi z Poznania zalewających legijne fora swoją "napinką" przy każdym potknięciu Legii. Po prostu w pewnym wieku takie postawy są powszechne.

Sobie porownaj forum Lecha i Wisly. Potem ewentualnie pisz :). Z podkresleniem slowa ewentualnie.

Andy wrote:

"yamma" <yamma@wp.pl> wrote in message
news:gqiltk$28g$1inews.gazeta.pl...

Sorry, to nie jest normalne :). I, patrzac po lekturze np. forum
Legii nie widze, by to bylo powszechne. Zreszta, co innego
zainteresowanie i rzeczowa dyskusja, a co innego np. 40 postow w
ciagu 10 minut fetujacych gola dla Udinese :).

To jest normalne. Dokładnie tak samo normalne jak posty paru kolesi z
Poznania zalewających legijne fora swoją "napinką" przy każdym
potknięciu Legii. Po prostu w pewnym wieku takie postawy są
powszechne.

Sobie porownaj forum Lecha i Wisly. Potem ewentualnie pisz :). Z
podkresleniem slowa ewentualnie.

Patrząc na liczbę postów na waszych forach odnoszę wrażenie, że w Poznaniu są miejsca gdzie jeszcze nie odkryto Internetu. :-) Więc dla mnie to jakby nie jest argument.
yamma

"yamma" <yamma@wp.pl> wrote in message news:gqinil$a7f$1inews.gazeta.pl...

Sobie porownaj forum Lecha i Wisly. Potem ewentualnie pisz :). Z
podkresleniem slowa ewentualnie.

Patrząc na liczbę postów na waszych forach odnoszę wrażenie, że w Poznaniu są miejsca gdzie jeszcze nie odkryto Internetu. :-) Więc dla mnie to jakby nie jest argument.

Jakich waszych forach? Przeciez istnieje tylko jedno forum kibicow Lecha, na ktorym akurat aktywnosc jest calkiem spora. No ale chetnie sie dowiem, moze sa jakies fora lechickie, o ktorych nic nie wiem :)

Andy pisze:

Jakich waszych forach? Przeciez istnieje tylko jedno forum kibicow Lecha, na ktorym akurat aktywnosc jest calkiem spora. No ale chetnie sie dowiem, moze sa jakies fora lechickie, o ktorych nic nie wiem :)

Porównaj może jeszcze sposób moderowania na obu forach. Jeśli dojdziesz do wniosku, że oba są moderowane równie skrupulatnie i w obu cięte są niepoprawne (śmieszne) wpisy na równi - to wtedy będzie można wysnuć na podstawie tego jakąkolwiek tezę o tym, gdzie jest więcej śmiesznych internetowych trolli.

I to by było na tyle względem takich porównań ;)

pzdrw
tees

"tees" <ra2k@poczta.onet.pl> wrote in message news:gqo8nb$888$1news.onet.pl...

Jakich waszych forach? Przeciez istnieje tylko jedno forum kibicow Lecha, na ktorym akurat aktywnosc jest calkiem spora. No ale chetnie sie dowiem, moze sa jakies fora lechickie, o ktorych nic nie wiem :)

Porównaj może jeszcze sposób moderowania na obu forach. Jeśli dojdziesz do wniosku, że oba są moderowane równie skrupulatnie i w obu cięte są niepoprawne (śmieszne) wpisy na równi - to wtedy będzie można wysnuć na podstawie tego jakąkolwiek tezę o tym, gdzie jest więcej śmiesznych internetowych trolli.

Alez przecietnego czytelnika roznych for bardzo malo obchodzi, czy dane forum jest moderowane w stopniu niewielkim (jak mniemam po efektach to przypadek forum Wisly), czy tez w stopniu znacznie wiekszym (przypadek forum Lecha). Dla czytelnika wazny jest efekt koncowy w postaci postow, ktore sa na danym forum. A mysle, ze nikt nie podejmie sie obrony tezy, ze forum Wisly ma wysoki poziom. Co prawda nie wczytuje sie w tematy stricte wislackie, ale to, co czytam w tematach, ktore wspomnialem kilka postow wczesniej, wystarcza mi, by wyrobic sobie odpowiednia opinie o poziomie samego forum i uzytkownikow (a takze adminow, ktorzy pozwalaja na takie zenujace wpisy, ze mozna sie jedynie usmiechnac).

Andy pisze:

Alez przecietnego czytelnika roznych for bardzo malo obchodzi, czy dane forum jest moderowane w stopniu niewielkim (jak mniemam po efektach to przypadek forum Wisly), czy tez w stopniu znacznie wiekszym (przypadek forum Lecha).

Oczywiście. Dlatego czytając forum przykładowo Wisły, które moderowane jest w sposób minimalny - oraz forum LEcha, które moderowane jest w sposób restrykcyjny - metodologicznie ciekawym jest wyciąganie wniosków, że kibice Wisły akurat odbiegają w znaczny sposób od takiej np. poznańskiej grupy porównawczej, której "nie pozwala" się mówić pod groźbą bana - nie sądzisz?

Podsumowując - jakiekolwiek forum o takim stopniu "natężenia ruchu", niezależnie od tego czy będzie to forum Wisły, Legii czy Lecha - przy odpowiednich sprzyjąjących okolicznościach (brak moderacji) będzie wyglądało tak samo.

Chyba że chcesz mi wmówić, że 15-16 latek w Poznaniu w znaczący sposób różni się od tego z Krakowa czy Warszawy, czy też innego dużego miasta.

Podsumowując - bynajmniej nie twierdzę, że forum Wisły jest jakieś mega fajne - bo nie jest - i większości z umieszczanych tam wypowiedzi zarówno pod względem stylu jak i przekazu brak wiele do ideału. Wiele sensownych osób, które było kiedyś - dało sobie spokój i się już dawno nie udziela - zostali ci, co zostali.

Dla czytelnika wazny jest efekt koncowy w postaci postow, ktore sa na danym forum. A mysle, ze nikt nie podejmie sie obrony tezy, ze forum Wisly ma wysoki poziom. Co prawda nie wczytuje sie w tematy stricte wislackie, ale to, co czytam w tematach, ktore wspomnialem kilka postow wczesniej, wystarcza mi, by wyrobic sobie odpowiednia opinie o poziomie samego forum i uzytkownikow (a takze adminow, ktorzy pozwalaja na takie zenujace wpisy, ze mozna sie jedynie usmiechnac).

Nie zbaczaj - pisałeś w skrócie, że wśród kibiców Wisły zdecydowanie więcej jest głupków, niż statystycznie wśród kibiców innych klubów, co biorąc pod uwagę ile osób pisze na wspomnianym forum i jak jest ono moderowane, jest wnioskiem pozbawionym sensu.

Zgodzić się można co najwyżej do tego, ze samo forum prezentuje poziom mierny w porównaniu z forami innych drużyn.

btw na koniec: gdybym ja miał wyciągać wnioski co do kibiców Lecha na podstawie wpisów jednego z Waszych adminów (adminów - nie osoby anonimowej) na Waszym forum, też byłaby to dla Was ocena można powiedzieć miażdżąca :)

pzdrw
tees

Użytkownik "tees" <ra2k@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:

Oczywiście. Dlatego czytając forum przykładowo Wisły, które moderowane jest w sposób minimalny - oraz forum LEcha, które moderowane jest w sposób restrykcyjny - metodologicznie ciekawym jest wyciąganie wniosków, że kibice Wisły akurat odbiegają w znaczny sposób od takiej np. poznańskiej grupy porównawczej, której "nie pozwala" się mówić pod groźbą bana - nie sądzisz?

Ja nie sądzę.
Bo jak to moderatorom na Wiśle nie przeszkadza, to już chyba sam ten fakt daje do myślenia, prawda?

Chyba że chcesz mi wmówić, że 15-16 latek w Poznaniu w znaczący sposób różni się od tego z Krakowa czy Warszawy, czy też innego dużego miasta.

Kraków jest specyficzny.
W Poznaniu na codzień nikt się nie boi o swoje życie za noszenie szalika klubowego.
Taki stan (gdzie trzeba się bać) wpływa na psychę - bynajmniej nie poztywnie.

Cavallino pisze:

Ja nie sądzę.
Bo jak to moderatorom na Wiśle nie przeszkadza, to już chyba sam ten fakt daje do myślenia, prawda?

Daje do myślenia - można wymyślić, że parę osób, które zajmują się w wolnym czasie forum nie ma ochoty i czasu kasować dziesiątków postów, które by się do tego nadawało - bo to robota jak ze stajniami Augiasza... Jak się raz coś zapuściło, to już trudno potem to naprawić.
Zresztą - jak się ma do wyboru forum pełne głupot, a takie na którym często nie można powiedzieć swojego zdania jak jest nie po linii partii - to nie wiem, które wyjście jest lepsze :)

Kraków jest specyficzny.
W Poznaniu na codzień nikt się nie boi o swoje życie za noszenie szalika klubowego.
Taki stan (gdzie trzeba się bać) wpływa na psychę - bynajmniej nie poztywnie.

Być może faktycznie ma to jakiś wpływ na niekorzyść Krakowa. Ale takie same posty jakie wyśmiewał Andy ja widuję na stronach Legii pod adresem Lecha i vice wersa (poznaniacy się wpisują na forach Legii). Ostatnio zwróciłem uwagę nawet na to, ze pojawiły się wpisy życzące mistrzostwa Wiśle, byle tylko nie wygrał Lech (oczywiście żadnych wielkich wniosków z tego nie wysnuwam - bo cholera wie kto to pisał tak naprawdę).

Co więcej - po jakimkolwiek meczu Wisły w pucharach (Legii i Lecha też), a nawet po meczach ligowych (czy SPARINGACH) wystarczy wejść na jakiekolwiek komentarze na jakimkolwiek portalu piłkarskim i zobaczyć co się dzieje jak się którejś drużynie powinie noga (zresztą jest to typowe dla trolli w każdej dziedzinie nie tylko sportu). Chcesz mi wmówić, że ta nienawiść jest produkowana tylko przez kibiców z Krakowa? :)

pzdrw
tees

"tees" <ra2k@poczta.onet.pl> wrote in message news:gqops5$pn$1news.onet.pl...

Daje do myślenia - można wymyślić, że parę osób, które zajmują się w wolnym czasie forum nie ma ochoty i czasu kasować dziesiątków postów, które by się do tego nadawało - bo to robota jak ze stajniami Augiasza... Jak się raz coś zapuściło, to już trudno potem to naprawić.
Zresztą - jak się ma do wyboru forum pełne głupot, a takie na którym często nie można powiedzieć swojego zdania jak jest nie po linii partii - to nie wiem, które wyjście jest lepsze :)

Nie przesadzajmy. To, ze forum jest moderowane nie oznacza, ze nie ma roznosci pogladow. Wezmy choc tak wazka sprawe jak stosunek do zawieszenia Reissa, czy stosunek do Smudy - opinie sa rozne. Nawet jesli chodzi o kwestie fuzji z Amika, to zdania na forum (i na stadionie tez) byly bardzo podzielone.
Natomiast tepieni sa spamerzy, idioci, osoby z problemami ortograficznymi i osoby zanizajace poziom. One faktycznie sa nie po linii partii :).

Użytkownik "tees" <ra2k@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:gqops5$pn$1news.onet.pl...

Cavallino pisze:

Ja nie sądzę.
Bo jak to moderatorom na Wiśle nie przeszkadza, to już chyba sam ten fakt daje do myślenia, prawda?

Daje do myślenia - można wymyślić, że parę osób, które zajmują się w wolnym czasie forum nie ma ochoty i czasu kasować dziesiątków postów,

Czyli co, jednak głupot w postach jest więcej, krakusi bardziej leniwi, wśród kibiców Wisły nie ma ludzi, którzy byliby w stanie pełnić funkcję moderatora?
Żaden z tych powodów to nie jest powód do chwały, a wręcz przeciwnie.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:gqorfv$55i$1news.onet.pl...

Czyli co, jednak głupot w postach jest więcej, krakusi bardziej leniwi, wśród kibiców Wisły nie ma ludzi, którzy byliby w stanie pełnić funkcję moderatora?

Myślę, że jest to kwestia skali i przyzwyczajenia. Duża liczba gamoni przyzywczajona że może pisać co jej się podoba, pisze. Na innych forach się ludziom nie chce, bo wiedzą że i tak zostaną wywaleni. Poza tym - tak naprawdę - nikt rozsądny zbyt długo nie będzie się zastanawiał i wyciągał wniosków z komentarzy anonimowych ludzików. Bo jeśli tak by się chciało robić - zastanow się, jaki wnioski np. o Polakach można by wyciągnąć np. z forum onetowego ;)

Żaden z tych powodów to nie jest powód do chwały, a wręcz przeciwnie.

Powtarzam - nie jest to żaden powód do chwały co najwyżej dla kilku osób które sa moderatorami forum o piłce nożnej i Wiśle. To że forum prezentuje merytorycznie dość słaby poziom to już uzgodniliśmy - uwierz mi, że żaden z normalnych kibiców Wisły nie zamierza się specjalnie za czyjeś głupie wpisy samobiczować. Podejrzewam także, że niespecjalnie komuś zależy także jak to forum jest odbierane przez innych kibiców, więc żadne żale nic tu nie dadzą :)

pzdrw
tees

"tees" <ra2k@poczta.onet.pl> wrote in message news:gqongp$p5c$1news.onet.pl...

Oczywiście. Dlatego czytając forum przykładowo Wisły, które moderowane jest w sposób minimalny - oraz forum LEcha, które moderowane jest w sposób restrykcyjny - metodologicznie ciekawym jest wyciąganie wniosków, że kibice Wisły akurat odbiegają w znaczny sposób od takiej np. poznańskiej grupy porównawczej, której "nie pozwala" się mówić pod groźbą bana - nie sądzisz?

Coz, troche racji masz, ale... Jak slusznie zauwazyl Cavallino fakt, ze na forum Wisly takiej moderacji nie ma (lub jest minimalna) swiadczy o tym, ze tamtejszym adminom obecna sytuacja nie przeszkadza. A musza oni sobie zdawac sprawe z tego, ze to forum jest oknem na swiat kibicow Wisly w internecie - jak kibice innych klubow chca sobie poczytac opinie kibicow Wisly, to wejda wlasnie na wasze forum. I co tam zobacza? Ze wiekszosc wypowiedzi jest hm... no nie jest na specjalnie wysokim poziomie. Mozna postawic sobie pytanie - czy to tylko wina tego, ze jest nikla moderacja? I analogicznie - czy na forum Lecha byloby o wiele gorzej, gdyby moderacja nie byla tak restrykcyjna?
Co do tego ostatniego wielkich zludzen nie mam, ze pewnie byloby o wiele gorzej.

Podsumowując - jakiekolwiek forum o takim stopniu "natężenia ruchu", niezależnie od tego czy będzie to forum Wisły, Legii czy Lecha - przy odpowiednich sprzyjąjących okolicznościach (brak moderacji) będzie wyglądało tak samo.

Chyba że chcesz mi wmówić, że 15-16 latek w Poznaniu w znaczący sposób różni się od tego z Krakowa czy Warszawy, czy też innego dużego miasta.

Nie, az tak daleko idacych wnioskow nie wyciagam. Aczkolwiek zauwazam duze roznice pomiedzy organizacja kibicow roznych klubow i co za tym idzie, mocno rozni sie poziom kibicowski roznych klubow.

Nie zbaczaj - pisałeś w skrócie, że wśród kibiców Wisły zdecydowanie więcej jest głupków, niż statystycznie wśród kibiców innych klubów, co biorąc pod uwagę ile osób pisze na wspomnianym forum i jak jest ono moderowane, jest wnioskiem pozbawionym sensu.

Zgodzić się można co najwyżej do tego, ze samo forum prezentuje poziom mierny w porównaniu z forami innych drużyn.

Byc moze faktycznie troszke za daleko idace wnioski postawilem, ale jednak kibice Wisly musza sobie zdawac sobie sprawe, ze poziom ich forum bedzie mial wplyw na oceny dokonywane przez fanow innych klubow. Akurat dla mnie wazniejsze jest to, jak kibice danego klubu prezentuja sie na stadionach, ale wiadomo, ze nie kazdy ma okazje bywac na stadionach, jezdzic na wyjazdy i wowczas czesto wyrabia sobie opinie np. przez fora klubowe. Zreszta przypomnij sobie, jak pisanie Artura F. na prspn wplywalo na postrzeganie kibicow Cracovii przez duza czesc tutejszych grupowiczow.

btw na koniec: gdybym ja miał wyciągać wnioski co do kibiców Lecha na podstawie wpisów jednego z Waszych adminów (adminów - nie osoby anonimowej) na Waszym forum, też byłaby to dla Was ocena można powiedzieć miażdżąca :)

Czyzbys byl tak wiernym czytelnikiem naszego forum, ze rozrozniasz kto jest kto? :)

Użytkownik "Andy" <adaw@teko.pl> napisał w wiadomości news:

Zreszta przypomnij sobie, jak pisanie Artura F. na prspn wplywalo na postrzeganie kibicow Cracovii przez duza czesc tutejszych grupowiczow.

A żebyś wiedział, że po wypadzie sąd Fortuny jakoś Craxa zaczęła mi zwisać kalafiorem, a po wypadzie z niej Majewskiego nawet parę razy łaskawym okiem na nią spojrzałem. ;-)

Andy wrote:

Coz, troche racji masz, ale... Jak slusznie zauwazyl Cavallino fakt,
ze na forum Wisly takiej moderacji nie ma (lub jest minimalna)
swiadczy o tym, ze tamtejszym adminom obecna sytuacja nie
przeszkadza. A musza oni sobie zdawac sprawe z tego, ze to forum jest
oknem na swiat kibicow Wisly w internecie - jak kibice innych klubow
chca sobie poczytac opinie kibicow Wisly, to wejda wlasnie na wasze
forum. I co tam zobacza? Ze wiekszosc wypowiedzi jest hm... no nie
jest na specjalnie wysokim poziomie. Mozna postawic sobie pytanie -
czy to tylko wina tego, ze jest nikla moderacja? I analogicznie - czy
na forum Lecha byloby o wiele gorzej, gdyby moderacja nie byla tak
restrykcyjna?

Bardzo mnie cieszy, że popierasz działania Ostrowskiego mające na celu wyeliminowanie skandowania przez kibiców Legii hasła "ITI sp***j".
;-)
yamma

Użytkownik "Andy" <adaw@teko.pl> napisał w wiadomości news:gqoqtr$li$1mx1.internetia.pl...

Nie, az tak daleko idacych wnioskow nie wyciagam. Aczkolwiek zauwazam duze roznice pomiedzy organizacja kibicow roznych klubow i co za tym idzie, mocno rozni sie poziom kibicowski roznych klubow.

W związku z tym, że forum Wisły jest jak napisałeś jednym z najsłabszych (z czym się zgadzam) - jakie ma to przełożenie na poziom kibicowski Wisły Kraków?
Pamiętaj, że gdzieniegdzie wyznacznikiem organizacji nie jest usuwanie przypadkowych kibiców z meczów na wyjazdach ;)

Byc moze faktycznie troszke za daleko idace wnioski postawilem, ale jednak kibice Wisly musza sobie zdawac sobie sprawe, ze poziom ich forum bedzie mial wplyw na oceny dokonywane przez fanow innych klubow. Akurat dla mnie wazniejsze jest to, jak kibice danego klubu prezentuja sie na stadionach, ale wiadomo, ze nie kazdy ma okazje bywac na stadionach, jezdzic na wyjazdy i wowczas czesto wyrabia sobie opinie np. przez fora klubowe.

Pisałem już o tym w poście do Cavallino. Ocenianie jakiejś grupy kibiców ze świata realnego przez to co piszą anonimowe ludki na mało moderowanym forum to błąd i tyle.

Zreszta przypomnij sobie, jak pisanie Artura F. na prspn wplywalo na postrzeganie kibicow Cracovii przez duza czesc tutejszych grupowiczow.

Nie mogę się wypowiadać za grupowiczów - na pewno wiem, jak wpływało na postrzeganie samego AF. To raczej on denerwował ludzi, (fakt że podpierając się klubem) a nie Cracovia. Z tym, że jeśli byłby fanem Wisły, Legii albo LEcha to byłby tak samo upierdliwy.

Czyzbys byl tak wiernym czytelnikiem naszego forum, ze rozrozniasz kto jest kto? :)

Nie jestem bardzo wiernym czytelnikiem, zaglądnę od czasu do czasu jak mamy grać mecz, ale dwie lub trzy osoby kojarzę skądinąd ;)

pzdrw
tees

"tees" <ra2k@_wywal_poczta.onet.pl> wrote in message news:gqprv0$nrl$1news.onet.pl...

W związku z tym, że forum Wisły jest jak napisałeś jednym z najsłabszych (z czym się zgadzam) - jakie ma to przełożenie na poziom kibicowski Wisły Kraków?

Pewnie nie jakis decydujacy, ale jakis tam ma. Dam przyklad. Kwestia podejscia do Frankowskiego - przez to, ze na forum Wisly jest cale mnostwo wpisow jakichs infantylnych szczeniakow, ktorzy jada Frankowi od judasza, zdrajcy, itd., wiele mniej ogarnietych osob, ktorych zdanie pokrywa sie ze zdaniem tlumu (a zazwyczaj takich osob jest baaaardzo wiele) bedzie takze uwazac Frankowskiego za judasza. I to juz moze znalezc swoje przelozenie na stadionie, gdy jakis baran na meczu z Jaga zarzuci cos na Franka i moze to zostac znacznie szybciej i chetniej podchwycone niz gdyby nie bylo tych setek debilnych postow na forum o Franku.
Przy czym nie wnikam, czy pretensje do Franka sa sluszne czy nie. Ale gdyby sie zdarzylo, ze caly stadion bedzie mu jechal od judaszow, to mysle, ze przecietny kibic w Polsce bedzie mocno zdziwiony. A ktos, kto darzy Wisle sympatia moze byc nawet lekko zazenowany.

Pamiętaj, że gdzieniegdzie wyznacznikiem organizacji nie jest usuwanie przypadkowych kibiców z meczów na wyjazdach ;)

Wyznacznikow organizacji kibicow jest bardzo wiele. O tym mozna by pewnie mala rozprawe napisac, ale to raczej temat na inna rozmowe :).

Pisałem już o tym w poście do Cavallino. Ocenianie jakiejś grupy kibiców ze świata realnego przez to co piszą anonimowe ludki na mało moderowanym forum to błąd i tyle.

Byc moze, ale tak juz jest. Ja uwazam za blad pozwalanie na taka wolna amerykanke na glownym forum kibicow danego klubu.

Użytkownik "Andy" <adaw@teko.pl> napisał w wiadomości news:gqptf4$gcl$1atlantis.news.neostrada.pl...

Pewnie nie jakis decydujacy, ale jakis tam ma. Dam przyklad. Kwestia podejscia do Frankowskiego - przez to, ze na forum Wisly jest cale mnostwo wpisow jakichs infantylnych szczeniakow, ktorzy jada Frankowi od judasza, zdrajcy, itd.,

Tak z ciekawości przeglądnąłem ten temat i widzę równie wiele, jeśli nie więcej głosów wręcz przeciwnych. Ale - jeśli chodzi o Frankowskiego którego przykład podaleś, internet nie będzie miał nic do rzeczy jeśli chodzi o sposób jego przywitania.
Frankowski jest bardzo niepopularny w gronie ludzi zajmujących się ultrasowaniem, i jeśli cokolwiek negatywnego na meczu się wydarzy (a ja mam nadzieję, że zostanie zachowana jednak "obojętność") to będzie to wynikało z tego właśnie powodu, a nie dlatego, że ktoś coś napisał na forum.

Byc moze, ale tak juz jest. Ja uwazam za blad pozwalanie na taka wolna amerykanke na glownym forum kibicow danego klubu.

Można się z tym zgodzić, patrząc z pewnego punktu widzenia. Mnie jednak praca nauczyła takiego dystansu do tego co się dzieje w internecie, że na coś takiego jak internetowe forum patrzę bez żadnego ciśnienia :)

pzdrw
tees

"tees" <ra2k@_wywal_poczta.onet.pl> wrote in message news:gqpuev$uvq$1news.onet.pl...

Byc moze, ale tak juz jest. Ja uwazam za blad pozwalanie na taka wolna amerykanke na glownym forum kibicow danego klubu.

Można się z tym zgodzić, patrząc z pewnego punktu widzenia. Mnie jednak praca nauczyła takiego dystansu do tego co się dzieje w internecie, że na coś takiego jak internetowe forum patrzę bez żadnego ciśnienia :)

No, zebys nie myslal, ze ja mam na to jakies wielkie cisnienie ;). Co to, to nie. Aczkolwiek uwazam, ze ma to jednak pewne znaczenie raz dla imagu danej grupy kibicowskiej, a dwa czesto bywa bardzo przydatne w roznych sprawach. I im wyzszy poziom danego forum, tym bardziej moze ono byc przydatne.

On Mon, 30 Mar 2009 09:45:48 +0200, "Andy" <adaw@teko.pl> wrote:

"tees" <ra2k@_wywal_poczta.onet.pl> wrote in message news:gqprv0$nrl$1news.onet.pl...

W związku z tym, że forum Wisły jest jak napisałeś jednym z najsłabszych (z czym się zgadzam) - jakie ma to przełożenie na poziom kibicowski Wisły Kraków?

Pewnie nie jakis decydujacy, ale jakis tam ma. Dam przyklad.

Przyklad zly. Gdyby forum mialo taki wplyw na stadon, caly sektor D i
E chodzilby ubrany na kazdy mecz na czerwono  i od poczatku do konca
meczu zdzieral gardlo a tak nie jest.




--
pozdrawiam, danpe
gg:827748

27-03-2009  o godz. 13:50 Andy napisał:

Takie postawy są wszędzie, można sobie tylko pozmieniac nazwę klubu i
będzie pasowało. Dobra, powiedzmy, że kibice Piasta Gliwice nie
jarają się poziomem swojego kibicowania (odrobina rozsądku i poczucia
proporcji jeszcze im została ;-)), ale choćby na przykładzie kibiców
Lecha możesz zaobserować przemianę dokładnie w tym samym kierunku, w
którym poszły trybuny krakowskie. A im dalej (i im więcej będzie
sukcesów napędzających atrakcyjność) - tym będa to powszechniejsze
postawy.

Ano widze to, i na miare moich mozliwosci tepie to w sposob bezlitosny
:). Aczkolwiek jak sam zauwazyles, jestesmy dopiero na poczatku tej
niedobrej drogi i mozemy jeszcze nie podazyc waszymi sladami :).

Och, możecie - jako szerokie masy kibicowskie - podążyć w jeszcze gorszym
kierunku, wystarczy, że wszystko będzie się działo "w kontrze" do innych.
Poczucie wyższości ze wszystkimi dodatkami będzie się wtedy napędzać
samo, a odpali ostatecznie, w momencie pierwszej poważniejszej obsuwy
kluby :-)
I, proszę: nie "waszymi". Ja nigdzie nie podążam i w kontekście trybun
nie utożsamiam się z nikim (jak tu się zresztą utożsamiać, skoro same
tryubuny podzielone są na odcienie, plemiona, kolory itd., wcale nie są i
nie chcą być jednorodne i utożsamiane). Więc z faktu, że jakiejś drużynie
kibicuję trochę bardziej niż innej nie należy wyciągać tak daleko idących
uogólnień co do przynależności. Pliz.

Postawy, o których piszesz spotykałem na każdym forum kibicowskim, ich
natężenie było różne w zależności od sytuacji klubu i stopnia
skonfliktowania braci kibicowskiej z innymi plemionami... a może były
po prostu wyrazem głebokich i silnych kompleksów?... Nie wiem. Ale
raczej nie podjąłbym się szeregowania od "najbardziej" do "najmniej".
Także ze względu na subiektywizm "belki i źdźbła", bardzo tutaj
istotny.

Coz, ja nie mam oporow przed szeregowaniem :).

Zdążyłem zauważyć :-)

Ogolnie niezwykle wesole sa tematy:
- Ekstraklasa
- Wystepy druzyn w europejskich pucharach - to jest po prostu hit nad hity,
kilkadziesiat stron uzalania sie nad sukcesami Amiki :).

I to też jest normalne, powszechne, niewyróżniające wcale. Nie dam głowę,
czy w czasach sukcesów Wisły nie było podobnych tematów na forach innych
klubów, a w przypadku suckesów Legii z lat 90. mam pewność, że jeśli
takich wątków nie było na forach, to tylko dlatego, że jeszcze forów nie
było :-)

Sorry, to nie jest normalne :). I, patrzac po lekturze np. forum Legii nie widze, by to bylo powszechne. Zreszta, co innego zainteresowanie i rzeczowa dyskusja, a co innego np. 40 postow w ciagu 10 minut fetujacych gola dla Udinese :).
Ale oczywiscie mozesz uwazac, ze to jest fajne i spoko :).

Nie bądź Fortuna i nie przekręcaj po ichniemu :-) To, że coś uważam za
"normalne" (czytaj: powszechne, spotykane wszędzie), nie oznacza, że
uważam to za "fajne" (to już jest ocenne). Więc bez arturowania, proszę. Wielokrotnie spotykałem się na forach z podobnymi sytuacjami: gdy
gospodarze forym eksplodowali radością, bo akurat nielubiany rywal
dostawał po gaciach. Nawet nie musiałbym daleko szukać przykładów dość
długich wątków, w których choć temat dotyczył np. pozostałych spotkań
ligowych", społeczeństwo skupiało się na wyrażaniu radości z powodu
wpadki konkurencji.
Trudno-darmo - Lech odnosi sukcesy - Lech wywołuje zazdrość. Parę lat
temu żadnych (no, dobra - "tylu" :-)) antylechowych postaw nie było.
Legia kiedyś przechodziła przez to samo, Wisła może nawet jeszcze
bardziej w ostatniej dekadze (nawet tu na grupie masz przykłady ludzi,
którym palma odbija, gdy pada słowo "Wisła" i żadna rozmowa nie jest
możliwa), to samo działo się, gdy lepiej poszło Zagłębiu Lubin czy
Bełchatowowi i nagle sporo osób zaczęło życzyć im wszystkiego najgorszego
oraz sraczki w 70 minucie :-) I tak samo byłoby, gdyby mistrza zdobył
Piast. Też na niektórych forach pojawiałyby się wątki o tym, jaki to
Piast jest zły, jak to dobrze, że przegrał i w ogóle trzeba ich do
drugiej ligi. Normalka. Tylko przeciętność nie wywołuje zazdrości.
A najgorsi są ci, którzy "wielkości" zakosztowali, ale teraz im uciekła i
kosztuje jej kto inny. Tu się od zazdrosci wszystko aż lepi... Też
nomalne zachowanie, wytłumaczalne, często spotykane, przechodzące z klubu
na klub... Fajnie byłoby, gdyby go nie było, ale jest i nie zanosi się,
by miało zniknąć. --
AJK

On Fri, 27 Mar 2009 12:43:01 +0100, AJK <to-co-w-podpisie@post.pl>
wrote:

Takie postawy są wszędzie, można sobie tylko pozmieniac nazwę klubu i
będzie pasowało. Dobra, powiedzmy, że kibice Piasta Gliwice nie jarają
się poziomem swojego kibicowania (odrobina rozsądku i poczucia proporcji
jeszcze im została ;-)), ale choćby na przykładzie kibiców Lecha możesz
zaobserować przemianę dokładnie w tym samym kierunku, w którym poszły
trybuny krakowskie. A im dalej (i im więcej będzie sukcesów napędzających
atrakcyjność) - tym będa to powszechniejsze postawy.

Nie powszechniejsze. Po prostu wiecej dzieciakow  bedzie wlazic na
fora  i pisac rozne rzeczy, po temacie Frankowskiego widac ile tam
pisze nastolatkow, ktore nie czytaly, co jest napisane strone
wczesniej.  --
pozdrawiam, danpe
gg:827748

27-03-2009  o godz. 18:10 Danpe napisał:

Takie postawy są wszędzie, można sobie tylko pozmieniac nazwę klubu i
będzie pasowało. Dobra, powiedzmy, że kibice Piasta Gliwice nie
jarają się poziomem swojego kibicowania (odrobina rozsądku i poczucia
proporcji jeszcze im została ;-)), ale choćby na przykładzie kibiców
Lecha możesz zaobserować przemianę dokładnie w tym samym kierunku, w
którym poszły trybuny krakowskie. A im dalej (i im więcej będzie
sukcesów napędzających atrakcyjność) - tym będa to powszechniejsze
postawy.

Nie powszechniejsze. Po prostu wiecej dzieciakow  bedzie wlazic na fora
 i pisac rozne rzeczy, po temacie Frankowskiego widac ile tam pisze
nastolatkow, ktore nie czytaly, co jest napisane strone wczesniej.

OK. "Częściej spotykane" czy może "bardziej słyszalne" będzie chyba
lepszym określeniem. Bo tu rzeczywiście chodzi o ilość, a nie zasięg
procentowy. --
AJK

AJK pisze:

Nie wiem, ale pokombinuję :-)
Bo niedługo mecz z Jagiellonią, a wiślackie "klubtomy" zaciekłe-zapiekłe i głupio będzie jak się wezmą do gwizdów (oby tylko - wieści krążą różne)?

:)

Frankowski jest prosty chłop i może myśli, że jak wątpliwości wyjaśni, a kłamstwa spostuje albo przynajmniej spróbuje się dogadać, to "klubtomy" przestaną zionąć bezinteresowną nienawiścią i psuć mu dobre imię.  - O, święta naiwności! - westchnął Kłapouchy - Naiwność jest to wyraz oznaczający dobrotliwą niewinność - wyjaśnił.

No, ale przecież sam Franek pisze o wcześniejszych doświadczeniach w klarowaniu niektórych spraw z niejakim Kempesem i spółką, wiec nie rozumiem czego sie teraz spodziewa? Że napisze parę słów na forum i - jak mówisz - "klubtomy" udzielą mu rozgrzeszenia? To jest chyba coś więcej niż naiwność.

 W każdym razie
kiedy czytałem niektóre wypowiedzi, to rechotałem, jak przy lekturze pewnego innego forum kibicowskiego, "którego nazwiska nie powiem", żeby mnie potem "klubtomy" nie ścigały za porównanie :-)

he he z wątku na forum Wisły:

Spartan - "My kibice kreujemy bohaterów.Z czasem zmieniamy ich w legendy, wybierając do tego tych, według nas najlepszych i najbardziej godnych. Tak na boisku jak i poza nim." :)


--

sig

27-03-2009  o godz. 15:27 RedLite napisał:

Frankowski jest prosty chłop i może myśli, że jak wątpliwości wyjaśni,
a kłamstwa spostuje albo przynajmniej spróbuje się dogadać, to
"klubtomy" przestaną zionąć bezinteresowną nienawiścią i psuć mu
dobre imię. - O, święta naiwności! - westchnął Kłapouchy - Naiwność
jest to wyraz oznaczający dobrotliwą niewinność - wyjaśnił.

No, ale przecież sam Franek pisze o wcześniejszych doświadczeniach w klarowaniu niektórych spraw z niejakim Kempesem i spółką, wiec nie rozumiem czego sie teraz spodziewa? Że napisze parę słów na forum i - jak mówisz - "klubtomy" udzielą mu rozgrzeszenia? To jest chyba coś więcej niż naiwność.

Nie wiem. Myślę, że miał taką nadzieję. A być może chodziło tylko (a może
"aż") o zabranie głosy, przedstawienie swoich racji, nieoddawanie pola
"klubtomom". Bo do tej pory było tak, że piłkarz udzielił jednego czy
dwóch wywiadów (z konieczności krótkiego, przeredagowywanego itd), a
"klubtomy" miały całą pozostała przestrzeń, w której mogły dowolnie
komentować, dowolnie przekręcać, dowolnie opluskiwać, robić wszystko. A
każdy kto zgłaszał zdanie odrębne był zakrzykiwany i oblewany pokręconymi
interpretacjami. W tym przypadku gość wszedł w dyskusję, parę rzeczy wytumaczył i teraz
"klubtomy" tak łatwo nie mają - publiczność czyta, widzi, myśli i sama
wyrabia sobie zdanie - ma podstawy i argumenty z obu stron.

W każdym razie kiedy czytałem niektóre wypowiedzi, to rechotałem, jak
przy lekturze pewnego innego forum kibicowskiego, "którego nazwiska
nie powiem", żeby mnie potem "klubtomy" nie ścigały za porównanie :-)

he he z wątku na forum Wisły:

Spartan - "My kibice kreujemy bohaterów.Z czasem zmieniamy ich w legendy, wybierając do tego tych, według nas najlepszych i najbardziej godnych. Tak na boisku jak i poza nim." :)

Tu akurat racja, jeśli przez "my" ten obywatel rozumie "szerokie masy
kibicowskie" i umieszcza je w jakiejś tam przestrzeni czasowej. No bo
przecież tak to się odbywa - to kibice kreują legendy. Nie prasa, radio,
TV. Tylko że to bardziej skomplikowany proces, rozłożony na
dziesięciolecia czasem, niesterowalny, niegłosowalny - pamięć
roczników/pokoleń kibiców to skomplikowany mechanizm.
Więc jeśli ów obywatel sądzi, że to on ze szwagrem kreuje bohaterów, że
ma prawo do wymuszenia podzielenia tej opinii itd... no to ma nierówno
pod kopułą. Alboco.

Cała zabawa zresztą w tym, że ci internetowi napinacze, którzy uzurpują
sobie prawo do decydowania tu i teraz, kto legendą jest, a kto nie, tak
naprawdę nie mają najmniejszego wpływu na to, kto nią będzie ostatecznie.
Tym bardziej zabawne są te ich "to my!"


--
AJK

AJK pisze:

W tym przypadku gość wszedł w dyskusję, parę rzeczy wytumaczył i teraz
"klubtomy" tak łatwo nie mają - publiczność czyta, widzi, myśli i sama
wyrabia sobie zdanie - ma podstawy i argumenty z obu stron.

Tak, tylko obudził się na 2 tygodnie przed meczem na Reymonta - można to było zrobić dużo wcześniej i pewnie byłoby mniej emocji.

Tu akurat racja, jeśli przez "my" ten obywatel rozumie "szerokie masy
kibicowskie" i umieszcza je w jakiejś tam przestrzeni czasowej.

Mam co do tego pewne wątpliwości :)

Cała zabawa zresztą w tym, że ci internetowi napinacze, którzy uzurpują
sobie prawo do decydowania tu i teraz, kto legendą jest, a kto nie, tak
naprawdę nie mają najmniejszego wpływu na to, kto nią będzie ostatecznie.
Tym bardziej zabawne są te ich "to my!"

Egzakli

--

sig

27-03-2009  o godz. 20:36 RedLite napisał:

W tym przypadku gość wszedł w dyskusję, parę rzeczy wytumaczył i teraz
"klubtomy" tak łatwo nie mają - publiczność czyta, widzi, myśli i sama
wyrabia sobie zdanie - ma podstawy i argumenty z obu stron.

Tak, tylko obudził się na 2 tygodnie przed meczem na Reymonta - można to było zrobić dużo wcześniej i pewnie byłoby mniej emocji.

Racja. I moment pewnie był nieprzypadkowy, i intencje też jakoś k'sobne.
Niestety, bo to tylko podgrzało emocje, niektórym pozwoliło na dodatkowe
bicie piany przez skupienie się tylko na tym aspekcie, itd. Ale jak kto
chciał pogadać - miał okazję. I to jest plus dodatni :-)
 --
AJK

26-03-2009  o godz. 22:36 Danpe napisał:

Szkoda, ze Tomek nie odpowiada na wszystkie pytania, bo jego wypowiedz
na temat zadany o tym nieuznanym golu jak to wygladalo z pola karnego
bylaby ciekawa.

Szkoda, że w ogóle zrobił się z tego bajzel, w którym większości ludzi
wcale nie chodzi o rozmowę z Frankowskim ani o pytania, tylko o to, żeby
sobie pokozaczyć "ale mu powiedziałem". Oczywiście, poprzednich postów
się nie czyta, bo po co, a nawet gdyby, to i tak najważniejsze, że to
JAAAA piszę teraz, nawet jeśli powtarzam i w efekcie zanim się człowiek
przebije przez te same teksty wypisane po raz tysiącpińcetkuźwasiódmy, to
pada z nudów na twarz. W takich warunkach raz - łatwo przegapić niektóre
pytania, dwa - odpowiada się na najważniejsze (dla odpowiadającego). W
tym wypadku - dotyczące bezpośrednich i konkretnych zarzutów. Może jak
się ten wątek przewali, będzie jakaś szansa na rozmowę o innych sprawach,
wspomnieniach, może admini forum pomyślą... A może nie pomyślą i szansa
się pójdzie... rozgrzewać przy linii bocznej :-) --
AJK

AJK wrote:

Może jak się ten wątek
przewali, będzie jakaś szansa na rozmowę o innych sprawach,
wspomnieniach, może admini forum pomyślą... A może nie pomyślą i
szansa się pójdzie... rozgrzewać przy linii bocznej :-)

Mogę cię zacytować? Mogę?
"- O, święta naiwności! - westchnął Kłapouchy - Naiwność jest to wyraz
oznaczający dobrotliwą niewinność - wyjaśnił."
;-)
yamma

27-03-2009  o godz. 12:16 yamma napisał:

Może jak się ten wątek
przewali, będzie jakaś szansa na rozmowę o innych sprawach,
wspomnieniach, może admini forum pomyślą... A może nie pomyślą i
szansa się pójdzie... rozgrzewać przy linii bocznej :-)

Mogę cię zacytować? Mogę?
"- O, święta naiwności! - westchnął Kłapouchy - Naiwność jest to wyraz
oznaczający dobrotliwą niewinność - wyjaśnił."
;-)

:-)
Spróbujmy uwierzyć w zdrowy rosądek: mają na forum takiego gościa jak
Frankowski - żywa reklama, żywy magnes. Plus okazja do wyjaśnienia paru
rzeczy z przeszłosci (jasne, że nie wszystkich), opowieści o dawnych
czasach - skarb dla historyków klubu przecież... Tylko pomyśleć nad
uporządkowaniem  dyskusji, jakąś sensowną formą, wymyślenie czegoś jak
"Pytanie do Franka", gdzie ludzie pytają, admini pilnują, a Franek
odpowiada zbiorczo po tygodniu powiedzmy, po miesiącu czy jakoś, potem
jakaś sesnowana dyskusja. Nie wiem, kombinuję na gorąco... Albowiem rzeczywiście jestem dobrotliwie naiwny :-) I oczywiście mam swiadomość, że Franek nie przyszedł na forum, bo
ubóstwia tracić godziny na czytanie i pisanie z kibicami o rzucie rożnym
w drugiej połowie meczu sprzed dziesięciu lat :-) Ale skoro już
przyszedł...

--
AJK

AJK wrote:

Spróbujmy uwierzyć w zdrowy rosądek: mają na forum takiego gościa jak
Frankowski - żywa reklama, żywy magnes. Plus okazja do wyjaśnienia
paru rzeczy z przeszłosci (jasne, że nie wszystkich), opowieści o
dawnych czasach - skarb dla historyków klubu przecież... Tylko
pomyśleć nad uporządkowaniem  dyskusji, jakąś sensowną formą,
wymyślenie czegoś jak "Pytanie do Franka", gdzie ludzie pytają,
admini pilnują, a Franek odpowiada zbiorczo po tygodniu powiedzmy, po
miesiącu czy jakoś, potem jakaś sesnowana dyskusja.

Sam pomysł nie jest zły i nawet nie jest nowy. Coś takiego było ostatnio na oficjalnej stronie Legii, gdzie można było zdać pytanie Miklasowi, potem Trzeciakowi a ostatnio kierownikowi budowy stadionu. Z tego co słyszałem, niektóre zachodnie kluby organizują nawet spotkania z czołowymi piłkarzami, oczywiście za odpowiednią opłatą. Natomiast ja nie widzę potrzeby takiego katharsis dla Frankowskiego. A uważam, że takie próby usprawiedliwiania się są szkodliwe dla całego naszego futbolowego światka. Od tłumaczenia się przed kibicami jest zarząd a piłkarz jest od grania i ma święte prawo zmienić pracodawcę kiedy tylko ma do tego sposobność (faktem jest, że zrobił głupotę ale do tego też miał prawo). Tworzenie takiego precedensu powoduje, że niektórym gówniarzom, którzy w życiu prywatnym są nikim zaczyna uderzać sodówa do łbów i tworzy się zjawisko, które sam określiłeś jako "klubtomy". Moim zdaniem zjawisko wyjątkowo szkodliwe dla klubu i którego efektem jest to co się obecnie dzieje na Legii. Kibic na trybunach ma prawo oceniać (słusznie czy niesłusznie) postawę piłkarza na boisku (skandować jego nazwisko czy wygwizdywać) ale od spraw pozaboiskowych powinien trzymać się z daleka.
yamma

27-03-2009  o godz. 13:22 yamma napisał:

Spróbujmy uwierzyć w zdrowy rosądek: mają na forum takiego gościa jak
Frankowski - żywa reklama, żywy magnes. Plus okazja do wyjaśnienia
paru rzeczy z przeszłosci (jasne, że nie wszystkich), opowieści o
dawnych czasach - skarb dla historyków klubu przecież... Tylko
pomyśleć nad uporządkowaniem  dyskusji, jakąś sensowną formą,
wymyślenie czegoś jak "Pytanie do Franka", gdzie ludzie pytają,
admini pilnują, a Franek odpowiada zbiorczo po tygodniu powiedzmy, po
miesiącu czy jakoś, potem jakaś sesnowana dyskusja.

Sam pomysł nie jest zły i nawet nie jest nowy. Coś takiego było
ostatnio na oficjalnej stronie Legii, gdzie można było zdać pytanie
Miklasowi, potem Trzeciakowi a ostatnio kierownikowi budowy stadionu.
Z tego co słyszałem, niektóre zachodnie kluby organizują nawet
spotkania z czołowymi piłkarzami, oczywiście za odpowiednią opłatą.
Natomiast ja nie widzę potrzeby takiego katharsis dla Frankowskiego. A
uważam, że takie próby usprawiedliwiania się są szkodliwe dla całego
naszego futbolowego światka. Od tłumaczenia się przed kibicami jest
zarząd a piłkarz jest od grania i ma święte prawo zmienić pracodawcę
kiedy tylko ma do tego sposobność (faktem jest, że zrobił głupotę ale
do tego też miał prawo). Tworzenie takiego precedensu powoduje, że
niektórym gówniarzom, którzy w życiu prywatnym są nikim zaczyna
uderzać sodówa do łbów i tworzy się zjawisko, które sam określiłeś
jako "klubtomy". Moim zdaniem zjawisko wyjątkowo szkodliwe dla klubu i
którego efektem jest to co się obecnie dzieje na Legii. Kibic na
trybunach ma prawo oceniać (słusznie czy niesłusznie) postawę piłkarza
na boisku (skandować jego nazwisko czy wygwizdywać) ale od spraw
pozaboiskowych powinien trzymać się z daleka.

Ale tu nie ma między nami różnic - mówiąc o przyciągnieciu Frankowskiego
na forum, miałem na myśli jakiś w miarę normalne funkcjonowanie, może nie
stałe, ale przemyślane przez administartorów (czy ewentualnie klub). Nie
wywlekanie bebechów i tłumaczenie się przed każdym "wojownikiem
klawiatury". Rozumiem, czemu Frankowski zrobił co zrobił, znaczy czemu
wszedł na forum, mleko się rozlało, trudno - pewnie było mu to do czegoś
potrzebne (próba zrozumienia - gdzieś tam wyżej :-)). Wolałbym, żeby na
klubowych forach nie odbywały się spowiedzi i kajanie, bo to tylko
napompuje sódówę smarkaczom, którzy staną się nie do opanowania i
niedługo sami będą chcieli składy ustalać, bo jak nie, to my wam z trybun
pokażemy. Dlatego mówiłem o wykorzystaniu okazji do celów "oświatowo-wychowawczo-
-historycznych" czy inhych, przemyslanych i może nawet trochę
marketingowych, skoro już się okazja trafiła. A poza tym, kiedy czytałem te dwa wątki, pomyślałem, że w sumie dobrze
się stało. Nie dlatego, ze Frankowski przemówił i się tłumaczył, ale że
teksty, które do tej pory latały prywatnie, poleciały publicznie i
"klubtomy" dostały okazję do zbłaźnienia się przed czytającym gronem. No,
bo jak się czyta tekst "Czym się tak zasłużyłeś, że jesteś osobą bardziej
godną zaufania niż oni? [czyli inne "klubtomy"- AJK] 100 bramek sprawy
nie załatwia..." to ręce opadają i rechot serdeczny z paszczy się dobywa
:-) Reakcja "niezrzeszonego tłumu" na takie wykwity intelektu naprawdę
napawała optymizmem. --
AJK

Użytkownik "yamma" <yamma@wp.pl>

Sam pomysł nie jest zły i nawet nie jest nowy. Coś takiego było ostatnio na oficjalnej stronie Legii, gdzie można było zdać pytanie Miklasowi, potem Trzeciakowi a ostatnio kierownikowi budowy stadionu. Z tego co słyszałem, niektóre zachodnie kluby organizują nawet spotkania z czołowymi piłkarzami, oczywiście za odpowiednią opłatą. Natomiast ja nie widzę potrzeby takiego katharsis dla Frankowskiego. A uważam, że takie próby usprawiedliwiania się są szkodliwe dla całego naszego futbolowego światka. Od tłumaczenia się przed kibicami jest zarząd a piłkarz jest od grania i ma święte prawo zmienić pracodawcę kiedy tylko ma do tego sposobność (faktem jest, że zrobił głupotę ale do tego też miał prawo). Tworzenie takiego precedensu powoduje, że niektórym gówniarzom, którzy w życiu prywatnym są nikim zaczyna uderzać sodówa do łbów i tworzy się zjawisko, które sam określiłeś jako "klubtomy".

Kim on byłby bez tych "gówniarzy"?

Moim zdaniem zjawisko wyjątkowo szkodliwe dla klubu i którego efektem jest to co się obecnie dzieje na Legii. Kibic na trybunach ma prawo oceniać (słusznie czy niesłusznie) postawę piłkarza na boisku (skandować jego nazwisko czy wygwizdywać) ale od spraw pozaboiskowych powinien trzymać > się z  daleka.

Zakładasz, że klub piłkarski jest takim samym zakładem jak np. bank czy fabryka cukierków. Zapominasz, że właśnie emocjonalna więź, która łączy kibica z klubem jest ważnym elementem piłki nożnej.

CC

Citizen Cain wrote:

Użytkownik "yamma" <yamma@wp.pl>

Sam pomysł nie jest zły i nawet nie jest nowy. Coś takiego było
ostatnio na oficjalnej stronie Legii, gdzie można było zdać pytanie
Miklasowi, potem Trzeciakowi a ostatnio kierownikowi budowy
stadionu. Z tego co słyszałem, niektóre zachodnie kluby organizują
nawet spotkania z czołowymi piłkarzami, oczywiście za odpowiednią
opłatą. Natomiast ja nie widzę potrzeby takiego katharsis dla
Frankowskiego. A uważam, że takie próby usprawiedliwiania się są
szkodliwe dla całego naszego futbolowego światka. Od tłumaczenia się
przed kibicami jest zarząd a piłkarz jest od grania i ma święte
prawo zmienić pracodawcę kiedy tylko ma do tego sposobność (faktem
jest, że zrobił głupotę ale do tego też miał prawo). Tworzenie
takiego precedensu powoduje, że niektórym gówniarzom, którzy w życiu
prywatnym są nikim zaczyna uderzać sodówa do łbów i tworzy się
zjawisko, które sam określiłeś jako "klubtomy".

Kim on byłby bez tych "gówniarzy"?

Tym samym kim teraz jest. Stał się gwiazdą za sprawą swoich umiejętności i pracy a nie wsparcia "najprawdziwszych kibiców". Frankowski stał się legendą nie dlatego, że wsadził kupę bramek ogórkom z naszej ligi ale dlatego, że strzelał cholernie ważne bramki w reprezentacji.
yamma

Użytkownik "yamma" <yamma@wp.pl> napisał w wiadomości news:

Tym samym kim teraz jest. Stał się gwiazdą za sprawą swoich umiejętności i pracy a nie wsparcia "najprawdziwszych kibiców". Frankowski stał się legendą nie dlatego, że wsadził kupę bramek ogórkom z naszej ligi ale dlatego, że strzelał cholernie ważne bramki w reprezentacji.

Może dla Ciebie.
Dla całej reszty normalnie myślących dokładnie odwrotnie.

W reprezie grał już jako gwiazda.

Użytkownik "yamma" <yamma@wp.pl>

Tym samym kim teraz jest. Stał się gwiazdą za sprawą swoich umiejętności i pracy a nie wsparcia "najprawdziwszych kibiców".

Jego gwiazdorstwo znaczy cokolwiek tylko dzięki ludziom, którym chce się przychodzić na mecze, chcą go oglądać, którzy się z nim jakoś tam identyfikują. Wiem, że masz problemy ze zrozumieniem tego,  ale tak samo to działa w całej Europie i na całym świecie. I w całej Europie kibice mają swoje zdanie na temat transferów, i je wyrażają. Figo, Sol Campbell, Ashley Cole - oto przykłady z najwyższej półki.

CC

Citizen Cain pisze:

Jego gwiazdorstwo znaczy cokolwiek tylko dzięki ludziom, którym chce się przychodzić na mecze, chcą go oglądać, którzy się z nim jakoś tam

A dlaczego ludzie (na stadionie i przed telewizorami) chcieli/chcą go oglądać? Bo "klubtomy" uznały, że warto? C'mon

Wiadomo, że jak jesteś zarozumiałym chamem, cwaniakiem i wyrachowanym skurwielem, to trudno ci będzie zostać gwiazdą, ale to co wy opowiadacie to jest taki piłkarski kreacjonizm.

Zresztą przykład Franka udowodni wam, że nie macie racji. Za 10 czy 20 lat on będzie na piedestale, a o grupce malkontentów nikt nie będzie pamiętał.



P.S. Gdyby odszedł do Legii, czy na drugą stronę błoń - wtedy faktycznie jego postawa mogłaby te wspaniałe chwile w klubie przekreślić.I nie dlatego, że tak chciałaby garstka kibiców, tylko dlatego że wszyscy ludzie - "klubtomy",pikniki,"onaniści Football Mangera" etc. uznaliby, że barwy klubowe ma za nic.

--

sig

Użytkownik "RedLite"

Jego gwiazdorstwo znaczy cokolwiek tylko dzięki ludziom, którym chce się przychodzić na mecze, chcą go oglądać, którzy się z nim jakoś tam

A dlaczego ludzie (na stadionie i przed telewizorami) chcieli/chcą go oglądać? Bo "klubtomy" uznały, że warto? C'mon

A kto to powiedział? I kto mówi o klubtomach?
Ja polemizuję z tezą yammy, że "dupa jest od srania, a kibic od klaskania" i kibic nie ma nic do gadania. Owszem, ma.

Wiadomo, że jak jesteś zarozumiałym chamem, cwaniakiem i wyrachowanym skurwielem, to trudno ci będzie zostać gwiazdą, ale to co wy opowiadacie to jest taki piłkarski kreacjonizm.

Zresztą przykład Franka udowodni wam, że nie macie racji. Za 10 czy 20 lat on będzie na piedestale, a o grupce malkontentów nikt nie będzie pamiętał.

Ale dyskusja w tej chwili nie dotyczy już Franka.

CC

Citizen Cain pisze:

I kto mówi o klubtomach?

LOL

że niektórym gówniarzom, którzy w życiu
prywatnym są nikim zaczyna uderzać sodówa do łbów i tworzy się
zjawisko, które sam określiłeś jako "klubtomy".

Kim on byłby bez tych "gówniarzy"?

Tym samym kim teraz jest.

Ja polemizuję z tezą yammy, że "dupa jest od srania, a kibic od klaskania" i kibic nie ma nic do gadania. Owszem, ma.

No kibic ma do gadania. Może zmusić, poprzez rożne działania, jakiegoś piłkarza, trenera, prezesa do odejścia. Ale do kart historii dostęp jest bardziej złożony IMO o czym już pisałem w tym wątku.

A zjawisko pt "klubtomy" (rozumiane jako grupa najwierniejszych, blisko związanych z klubem  kibiców, która może np w razie potrzeby utrzeć komuś nosa etc.), samo w sobie nie jest negatywne. Negatywna jest sodówa. Brak bata w razie nieracjonalnej postawy.

Ale dyskusja w tej chwili nie dotyczy już Franka.

A kogo dotyczy? Myślałem, że jest mowa o konfliktach na linii piłkarz-kibice i roli wiernych kibiców w kreowaniu wizerunku piłkarza-gwiazdy. Skoro Franek nie pasuje, to dalej dyskutuj beze mnie.


--

sig

Użytkownik "yamma" <yamma@wp.pl>

Mogę cię zacytować? Mogę?
"- O, święta naiwności! - westchnął Kłapouchy - Naiwność jest to wyraz
oznaczający dobrotliwą niewinność - wyjaśnił."

BTW, to jest jeden z wielu przykładów, jak pani Tuwim nie rozumie, co Milne napisał i sobie zmyśla.

CC