Tue, 26 Jan 2021 22:32:34 +0100, Myjk

Rynce opadajooo.

Znalazłem ciekawy program do symulowania ruchu drogowego (PTV VISSIM),
zresztą okazało się że jest takich programów całkiem sporo. Ogólnie
polecam, ciekawe wnioski można powyciągać. Do rzeczy.

Dwa identyczne "ronda", po dwa nieoznaczone kierunkami pasy ruchu, z tym że
z różnymi warunkami ruchu po nich. Na każdym skrzyżowaniu na każdym wlocie
jest puszczone po 800 pojazdów. Po lewej "rondo" gdzie ruch odbywa się literalnie jak w PORD, czyli
obowiązuje definicja że "rondo" to JEDNO skrzyżowanie, w związku z tym
jeździ się zgodnie z zasadami ogólnymi, trzeba się ustawić do manewru tj.
jazda z prawego pasa dozwolona tylko w prawo (pierwszy zjazd) oraz prosto
(drugi zjazd), niedopuszczalny z prawego pasa skręt w lewo i zawracanie,
zaś jazda z lewego pasa jazda tylko prosto (drugi zjazd), w lewo (trzeci
zjazd) oraz zawracanie (czwarty zjazd). W związku z tym że to zjazd ze
skrzyżowania (a nie jakiś tam skręt w prawo na skrzyżowaniu na
skrzyżowaniu), dopuszczony także zjazd bezpośrednio z lewego (wewnętrznego)
pasa na lewy zjazdowy oraz że pojazd na rondzie, zgodnie z definicjami
znaków przed skrzyżowaniem, ma pierwszeństwo gdy znajduje się na
skrzyżowaniu. Po prawej wersja tzw. rondoprostowaczy, czyli obwiednia to droga
jednokierunkowa ze skrzyżowaniem na zjeździe, jest tam skręt ZAWSZE w
prawo, zatem dozwolony skręt tylko z prawego pasa. Generalnie na rondzie
wolna amerykanka, można robić co się chce (czyli z prawego można w lewo,
zawracać, kręcić się po skrzyżowaniu), najważniejsze aby zjeżdżać prawym
pasem (czyli ci co wjeżdżają lewym też muszą najpierw zjechać na
prawy/zewnętrzny).

Rezultat przepustowości widać na animacji https://youtu.be/POKLUTlXeaI

Tak, tak, rondoprostowacze, stójmy dalej w korkach.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 31-01-2021 o 00:55, Myjk pisze:

Tue, 26 Jan 2021 22:32:34 +0100, Myjk

Rynce opadajooo.

Znalazłem ciekawy program do symulowania ruchu drogowego (PTV VISSIM),
zresztą okazało się że jest takich programów całkiem sporo. Ogólnie
polecam, ciekawe wnioski można powyciągać. Do rzeczy.

Dwa identyczne "ronda", po dwa nieoznaczone kierunkami pasy ruchu, z tym że
z różnymi warunkami ruchu po nich. Na każdym skrzyżowaniu na każdym wlocie
jest puszczone po 800 pojazdów.

Po lewej "rondo" gdzie ruch odbywa się literalnie jak w PORD, czyli
obowiązuje definicja że "rondo" to JEDNO skrzyżowanie, w związku z tym
jeździ się zgodnie z zasadami ogólnymi, trzeba się ustawić do manewru tj.
jazda z prawego pasa dozwolona tylko w prawo (pierwszy zjazd) oraz prosto
(drugi zjazd), niedopuszczalny z prawego pasa skręt w lewo i zawracanie,
zaś jazda z lewego pasa jazda tylko prosto (drugi zjazd), w lewo (trzeci
zjazd) oraz zawracanie (czwarty zjazd). W związku z tym że to zjazd ze
skrzyżowania (a nie jakiś tam skręt w prawo na skrzyżowaniu na
skrzyżowaniu), dopuszczony także zjazd bezpośrednio z lewego (wewnętrznego)
pasa na lewy zjazdowy oraz że pojazd na rondzie, zgodnie z definicjami
znaków przed skrzyżowaniem, ma pierwszeństwo gdy znajduje się na
skrzyżowaniu.

Czyli klasyczne w Polsce rondo turbinowe, z ustąp pierwszeństwa na wjeździe?
Każde rondo można tak wymalować.
I nie ma wątpliwości, że jest to DUŻO bardziej przepustowa wersja.

Ćwiczyłem to (przed pandemią) codziennie, od czasu gdy wybudowali mi po drodze do pracy rondo bez takiego oznakowania.
Koszmar i to mimo tego, że potrzbowałem na nim tylko w pierwszy zjazd w prawo skręcić.

Po prawej wersja tzw. rondoprostowaczy, czyli obwiednia to droga
jednokierunkowa ze skrzyżowaniem na zjeździe, jest tam skręt ZAWSZE w
prawo, zatem dozwolony skręt tylko z prawego pasa. Generalnie na rondzie
wolna amerykanka, można robić co się chce (czyli z prawego można w lewo,
zawracać, kręcić się po skrzyżowaniu), najważniejsze aby zjeżdżać prawym
pasem (czyli ci co wjeżdżają lewym też muszą najpierw zjechać na
prawy/zewnętrzny).

To jest wersja zwykłego ronda nieturbinowego, nie ma co do tego dorabiać teorii, wystarczy tak rond nie malować.

Aczkolwiek przepisy ogólne o skrzyżowaniu TEŻ na TAKIM rondzie obowiązują, więc ustawianie się na pasach PRZED rondem, powinno być takie samo jak przed każdym innym skrzyżowaniem.
Czyli w prawo skręcamy TYLKO z pasa prawego, ale w lewo TYLKO z lewego (chodzi o pasy przed rondem).

Wtedy nawet niewymalowanie turbiny by nie przeszkadzało aż tak bardzo.
Tyle że nikt tak nie robi i nikt tego nie ściga.
I nikt nie maluje odpowiednich kierunków ruchu na pasach przed takim rondem, żeby jełopom o tym przypomnieć.

Wina tylko i wyłącznie zarządzających ruchem, a nie przepisów.

Rezultat przepustowości widać na animacji
https://youtu.be/POKLUTlXeaI

Tak, tak, rondoprostowacze, stójmy dalej w korkach.

Takie przepisy niestety.

Sun, 31 Jan 2021 00:55:00 +0100, w <umdm9lleebm5.dlg@myjk.org>, Myjk
<myjkel@nospam.op.pl> napisał(-a):

Rezultat przepustowości widać na animacji https://youtu.be/POKLUTlXeaI

Bez sensu trochę animacja, bo zauważyłem sporo (bardzo dużo) samochodów
zawracających na rondzie, ale ustawiających się w korku na prawym pasie.

W dniu 31-01-2021 o 20:11, radekp@konto.pl pisze:

Sun, 31 Jan 2021 00:55:00 +0100, w <umdm9lleebm5.dlg@myjk.org>, Myjk
<myjkel@nospam.op.pl> napisał(-a):

Rezultat przepustowości widać na animacji
https://youtu.be/POKLUTlXeaI

Bez sensu trochę animacja, bo zauważyłem sporo (bardzo dużo) samochodów
zawracających na rondzie, ale ustawiających się w korku na prawym pasie.

Bo tak właśnie się dzieje na rondzie niedaleko mnie.
Może nie zawracają, ale skręcają w lewo.
Ale ustawiają się na pasie prawym, totalnie go korkując i uniemożliwiając bezkorkowy skręt w pierwszy zjazd (większość jedzie w lewo, a dużo mniejsza część prosto, w prawo skręca mało kto).

Sun, 31 Jan 2021 21:28:27 +0100, w <rv73ta$rv4$1$Cav@news.chmurka.net>,
Cavallino <CavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(-a):

W dniu 31-01-2021 o 20:11, radekp@konto.pl pisze:
> Sun, 31 Jan 2021 00:55:00 +0100, w <umdm9lleebm5.dlg@myjk.org>, Myjk
> <myjkel@nospam.op.pl> napisał(-a):
> >> Rezultat przepustowości widać na animacji
>> https://youtu.be/POKLUTlXeaI
> > Bez sensu trochę animacja, bo zauważyłem sporo (bardzo dużo) samochodów
> zawracających na rondzie, ale ustawiających się w korku na prawym pasie.

Bo tak właśnie się dzieje na rondzie niedaleko mnie.
Może nie zawracają, ale skręcają w lewo.
Ale ustawiają się na pasie prawym, totalnie go korkując i uniemożliwiając bezkorkowy skręt w pierwszy zjazd (większość jedzie w lewo, a dużo mniejsza część prosto, w prawo skręca mało kto).

To super. Wskakujesz na lewy i jeżeli nie uda ci się zjechać od razu, to
szybkie kółko na rondzie i jesteś +20 aut do przodu. Dla mnie rewelacja :)

W dniu 31-01-2021 o 23:37, radekp@konto.pl pisze:

Sun, 31 Jan 2021 21:28:27 +0100, w <rv73ta$rv4$1$Cav@news.chmurka.net>,
Cavallino <CavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(-a):

W dniu 31-01-2021 o 20:11, radekp@konto.pl pisze:

Sun, 31 Jan 2021 00:55:00 +0100, w <umdm9lleebm5.dlg@myjk.org>, Myjk
<myjkel@nospam.op.pl> napisał(-a):

Rezultat przepustowości widać na animacji
https://youtu.be/POKLUTlXeaI

Bez sensu trochę animacja, bo zauważyłem sporo (bardzo dużo) samochodów
zawracających na rondzie, ale ustawiających się w korku na prawym pasie.

Bo tak właśnie się dzieje na rondzie niedaleko mnie.
Może nie zawracają, ale skręcają w lewo.
Ale ustawiają się na pasie prawym, totalnie go korkując i
uniemożliwiając bezkorkowy skręt w pierwszy zjazd (większość jedzie w
lewo, a dużo mniejsza część prosto, w prawo skręca mało kto).

To super. Wskakujesz na lewy i jeżeli nie uda ci się zjechać od razu, to
szybkie kółko na rondzie i jesteś +20 aut do przodu. Dla mnie rewelacja :)

Często tak właśnie robię, chyba że ten korek jest tak długi, że zakorkuje nawet dojazd (dwa pasy pojawiają się dopiero 100 m wcześniej).

Ale przecież to jest chore, a miejski inżynier ruchu nie chce słyszeć, żeby z prawego pasa zrobić pas do jazdy w prawo i prosto.

Sun, 31 Jan 2021 23:37:20 +0100, radekp@konto.pl

To super. Wskakujesz na lewy i jeżeli nie uda ci się zjechać od razu, to
szybkie kółko na rondzie i jesteś +20 aut do przodu. Dla mnie rewelacja :)

Taka rewelacja, że większość stoi zamiast jechać.

--
Pozdor
Myjk

Mon, 1 Feb 2021 16:03:33 +0100, w <1vdqgo1wyzpwb.dlg@myjk.org>, Myjk
<myjkel@nospam.op.pl> napisał(-a):

Sun, 31 Jan 2021 23:37:20 +0100, radekp@konto.pl > To super. Wskakujesz na lewy i jeżeli nie uda ci się zjechać od razu, to
> szybkie kółko na rondzie i jesteś +20 aut do przodu. Dla mnie rewelacja :)

Taka rewelacja, że większość stoi zamiast jechać.

No to mają problem.

Sun, 31 Jan 2021 20:11:26 +0100, radekp@konto.pl

Bez sensu trochę animacja, bo zauważyłem sporo (bardzo dużo) samochodów
zawracających na rondzie, ale ustawiających się w korku na prawym pasie.

Z wieloletnich obserwacji wynika, że tak właśnie jeżdżą rondoprostowacze.
Faktycznie rzuciłem równomierne rozłożenie we wszystkich kierunkach, ale
zmieniając to rondo wg zasad rondoprostowaczy wcale się nie luzuje -- bo
problemem jest jazda w lewo/zawracanie z prawego pasa oraz każdorazowe
zjeżdżanie na prawy pas przy zjeździe co zmniejsza przepustowość.

--
Pozdor
Myjk

Myjk w <news:cqmlup7hprmr$.dlgmyjk.org>:

każdorazowe zjeżdżanie na prawy pas przy zjeździe co zmniejsza przepustowość.

Ustaw tak, żeby te z wewnętrznego mogły zjechać z SORO  na lewy, ale
najpierw muszą ustąpić pierwszeństwa tym z zewnętrznego, którzy chcą sobie
jeździć dookoła, albo z prawego opuścić SORO lewym...

--
'Tom N'

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:umdm9lleebm5.dlg@myjk.org...
Tue, 26 Jan 2021 22:32:34 +0100, Myjk

Znalazłem ciekawy program do symulowania ruchu drogowego (PTV VISSIM),
zresztą okazało się że jest takich programów całkiem sporo. Ogólnie
polecam, ciekawe wnioski można powyciągać. Do rzeczy.

Dwa identyczne "ronda", po dwa nieoznaczone kierunkami pasy ruchu, z tym że
z różnymi warunkami ruchu po nich. Na każdym skrzyżowaniu na każdym wlocie
jest puszczone po 800 pojazdów.

800 na test czy 800/godzine ?
800/h to teoretycznie male odstepy miedzy pojazdami i trudno sie wciac w sznurek.
Ale tu mamy na dwoch pasach ... no a w zyciu ktos tam zawsze gazu doda i bedzie wisial na zderzaku, a za nim pusto.
Ale przy dwoch pasach, to na sasiednim moze nie byc pusto.

o lewej "rondo" gdzie ruch odbywa się literalnie jak w PORD, czyli
obowiązuje definicja że "rondo" to JEDNO skrzyżowanie, w związku z tym
jeździ się zgodnie z zasadami ogólnymi, trzeba się ustawić do manewru tj.
jazda z prawego pasa dozwolona tylko w prawo (pierwszy zjazd) oraz prosto
(drugi zjazd), niedopuszczalny z prawego pasa skręt w lewo i zawracanie,

Tylko jak to upilnowac ...

zaś jazda z lewego pasa jazda tylko prosto (drugi zjazd), w lewo (trzeci

No to masz tu mala kolizyjke, jesli z wewnetrznego pasa ronda chce zjechac, a na zewnetrznym ktos chce prosto, tzn po obwodzie w lewo.
Twoj program nawiasem mowiac troche kolizji generuje, ale to trzeba na stopklatce.

Natomiast nie zlapalem go, aby jakis pojazd czekal na wewnetrznym pasie na oproznienie zewnetrznego.

Czy oni tam nie maja zasady, ze z lewego pasa na wjezdzie mozna tylko w lewo ?

zjazd) oraz zawracanie (czwarty zjazd). W związku z tym że to zjazd ze
skrzyżowania (a nie jakiś tam skręt w prawo na skrzyżowaniu na
skrzyżowaniu), dopuszczony także zjazd bezpośrednio z lewego (wewnętrznego)
pasa na lewy zjazdowy oraz że pojazd na rondzie, zgodnie z definicjami
znaków przed skrzyżowaniem, ma pierwszeństwo gdy znajduje się na
skrzyżowaniu.

Po prawej wersja tzw. rondoprostowaczy, czyli obwiednia to droga
jednokierunkowa ze skrzyżowaniem na zjeździe, jest tam skręt ZAWSZE w
prawo, zatem dozwolony skręt tylko z prawego pasa. Generalnie na rondzie
wolna amerykanka, można robić co się chce (czyli z prawego można w lewo,
zawracać, kręcić się po skrzyżowaniu), najważniejsze aby zjeżdżać prawym

A jaka statystyka ruchu ?
Bo bym tak raczej rzekl, ze z polowa osob chce przejechac prosto, cwierc w lewo, cwierc w prawo, a zawrocic to jakies niedobitki.

pasem (czyli ci co wjeżdżają lewym też muszą najpierw zjechać na
prawy/zewnętrzny).

Rezultat przepustowości widać na animacji
https://youtu.be/POKLUTlXeaI

Tak, tak, rondoprostowacze, stójmy dalej w korkach.

Ale czy symulacja jest poprawna ?
Bo tak czy inaczej masz gdzies na rondzie kolizje.

IMO - ronda moze i sa dobre przy jednym pasie ruchu i umiarkowanym natezeniu, przy dwoch jest juz Sajgon.
Pardon, Warszawa, nie obrazajmy Wietnamczykow, oni potrafia jezdzic :-)

Jest we Wroclawiu takie miejsce
https://www.google.com/maps/@51.1572946,17.0104528,17z

Przy czym dawniej tej zoltej obwodnicy nie bylo, ani ronda.
Ruch z Pelczynskiej jechal prosto, i kawal dalej robil korek na swiatlach.

Odkad oddali obwodnice ... korek sie robi na Pelczynskiej, i to chyba wiekszy niz dawniej na swiatlach.
Mimo, ze wiekszosc jadacych Obornicka jedzie prosto, niewielu skreca w lewo.
A jadacy obwodnica przemykaja bezkolizyjnie na wysokosciach.

Po prostu ocena, czy ten z Obornickiej bedzie zjezdzal w Pelczynska, czy jednak pojedzie dalej po obwodzie, zajmuje tyle czasu i niepewnosci, ze przepustowosc tego wjazdu jest za mala.

I tu by sie takie turbinowe rondo IMO przydalo.


J.

Mon, 1 Feb 2021 13:58:46 +0100, J.F.

800 na test czy 800/godzine ?

To mało istotne, chodzi o to że przepustowość obydwu jest identyczna...

800/h to teoretycznie male odstepy miedzy pojazdami i trudno sie wciac w sznurek.

....generalnie zwiększałem ilość pojazdów do momentu w którym by się zaczęło
klopsować rondo po lewej -- ale dużo wcześniej na rondzie wg
rondoprostowaczy robił się taki kibel że obydwa pasy były zatkane
całkowicie. Taka jazda jest po prostu pozbawiona elementarnego sensu.

Ale tu mamy na dwoch pasach ... no a w zyciu ktos tam zawsze gazu doda i bedzie wisial na zderzaku, a za nim pusto.
Ale przy dwoch pasach, to na sasiednim moze nie byc pusto.

A po polsku?

Tylko jak to upilnowac ...

Tak samo jak na każdym innym skrzyżowaniu.

No to masz tu mala kolizyjke, jesli z wewnetrznego pasa ronda chce zjechac, a na zewnetrznym ktos chce prosto, tzn po obwodzie w lewo.
Twoj program nawiasem mowiac troche kolizji generuje, ale to trzeba na stopklatce.

Program nie jest mój, a generuje i tak więcej kolizji po prawej. Generalnie
można to jeszcze eliminować, zresztą zrobiłem to aktualnie i wtedy po
prawej jest jeszcze gorzej, po lewej niewiele się zmieniło, nadal jest
płynnie. I to jest wynik głównie prawidłowego ustawienia się PRZED
skrzyżowaniem, dalej zjazdu z wewnętrznego pasa, oraz ustąpienia całkowicie
pierwszeństwa pojazdowi który zjeżdża (a który ma przecież pierwszeństwo
przed wjeżdżającym).

Natomiast nie zlapalem go, aby jakis pojazd czekal na wewnetrznym pasie na oproznienie zewnetrznego.

Nie musi czekać. W tym właśnie rzecz że jak się pojazd prawidłowo ustawi
przed skrzyżowaniem i pojedzie zgodnie z zasadami ogólnymi, a wjeżdżający
pozwoli zjechać ze skrzyąowania (a ma taki obowiązek) to nie ma punktów
kolizyjnych.

Czy oni tam nie maja zasady, ze z lewego pasa na wjezdzie mozna tylko w lewo ?

Nie, zasady w obydwu przypadkach są takie same.
 

A jaka statystyka ruchu ?
Bo bym tak raczej rzekl, ze z polowa osob chce przejechac prosto, cwierc w lewo, cwierc w prawo, a zawrocic to jakies niedobitki.

We wszystkich kierunkach po równo. Ale doszedłem do wniosku że to bez
sensu trochę, bo zawracających jest mniejszość. Więc teraz dwukrotnie
zmniejszyłem ilość zawracających. Szkoda że to demo, nie mogę zapisać
pracy, a co za tym idzie udostępnić pliku...

Ale czy symulacja jest poprawna ?
Bo tak czy inaczej masz gdzies na rondzie kolizje.

Program jest stworzony do symulacji "korków", także nie bardzo rozumiem co
masz namyśli pytając czy symulacja jest poprawna. Ronda są identyczne,
inaczej są wprowadzone zasady jazdy po nich, i tyle. W programie są także
punkty kolizyjne, też są identycznie ustawione. Ale jak się zastosować do
zasad ogólnych na skrzyżowaniach nieoznaczonych, to wszystko zaczyna
działać płynnie -- zresztą tak jak od lat twierdzę.
 

IMO - ronda moze i sa dobre przy jednym pasie ruchu i umiarkowanym natezeniu, przy dwoch jest juz Sajgon.

Jest sajgon jak się jeździ jak rondoprostowacz, co symulacja doskonale
pokazuje.

Jest we Wroclawiu takie miejsce
https://www.google.com/maps/@51.1572946,17.0104528,17z

To jest typowy przykład paszkwila drogowego, zrobionego przez jakiegoś rondoprostowacza.

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j271c0vwiq1d.dlg@myjk.org...
Mon, 1 Feb 2021 13:58:46 +0100, J.F.

800 na test czy 800/godzine ?

To mało istotne, chodzi o to że przepustowość obydwu jest identyczna...

Pewne efekty powstana dopiero po przekroczeniu pewnego natezenia ruchu.

800/h to teoretycznie male odstepy miedzy pojazdami i trudno sie wciac
w sznurek.

...generalnie zwiększałem ilość pojazdów do momentu w którym by się zaczęło

Natezenie ruchu jak rozumiem zwiekszales ?

klopsować rondo po lewej -- ale dużo wcześniej na rondzie wg
rondoprostowaczy robił się taki kibel że obydwa pasy były zatkane
całkowicie. Taka jazda jest po prostu pozbawiona elementarnego sensu.

Ale tu mamy na dwoch pasach ... no a w zyciu ktos tam zawsze gazu doda
i bedzie wisial na zderzaku, a za nim pusto.
Ale przy dwoch pasach, to na sasiednim moze nie byc pusto.

A po polsku?

Po polsku to jak masz 800 samochodow/h, to jest 4.5s miedzy samochodami.
Dosc gesto, i trudno sie wbic w taki potok.
Ale w praktyce - jeden pojedzie wolniej, drugi szybciej, bedzie miedzy nimi mniejszy odstep, a za nimi wiekszy.

No ale przy dwoch pasach to juz jest srednio 9s miedzy pojazdami na jednym pasie.
W miare luzno ... ale jak masz sie przebic przez dwa pasy, to znow moze sie zrobic gesciej ...

Tylko jak to upilnowac ...

Tak samo jak na każdym innym skrzyżowaniu.

Czyli wcale ? Raz na miesiac policja zrobi akcje i pare mandatow wystawi ... albo i nie, bo trudniej upilnowac ..

No to masz tu mala kolizyjke, jesli z wewnetrznego pasa ronda chce
zjechac, a na zewnetrznym ktos chce prosto, tzn po obwodzie w lewo.
Twoj program nawiasem mowiac troche kolizji generuje, ale to trzeba na
stopklatce.

Program nie jest mój, a generuje i tak więcej kolizji po prawej.

Nie o to nawet chodzi - tam widac jak pojazdy sie zderzaja.
Wiec czy dobra symulacja ?

Generalnie
można to jeszcze eliminować, zresztą zrobiłem to aktualnie i wtedy po
prawej jest jeszcze gorzej, po lewej niewiele się zmieniło, nadal jest
płynnie. I to jest wynik głównie prawidłowego ustawienia się PRZED
skrzyżowaniem, dalej zjazdu z wewnętrznego pasa, oraz ustąpienia całkowicie
pierwszeństwa pojazdowi który zjeżdża (a który ma przecież pierwszeństwo
przed wjeżdżającym).

Natomiast nie zlapalem go, aby jakis pojazd czekal na wewnetrznym
pasie na oproznienie zewnetrznego.

Nie musi czekać. W tym właśnie rzecz że jak się pojazd prawidłowo ustawi
przed skrzyżowaniem i pojedzie zgodnie z zasadami ogólnymi, a wjeżdżający

Ale napisales, ze z prawego pasa mozemy w prawo lub prosto, a z lewego w lewo lub prosto.

Ja tu ciagle krzyzowanie kierunkow ruchu widze.

pozwoli zjechać ze skrzyąowania (a ma taki obowiązek) to nie ma punktów
kolizyjnych.

Moment moment - wjezdzam drugim wjazdem, prawym pasem. I chce jechac prosto przez rondo - na czwarty zjazd.
I nic nie wiem w czasie wjezdzania, gdzie sie wybiera ten, ktorego widze z lewej strony,  co juz jest na wewnetrznym pasie ronda.
Bo np wjechal lewym pasem pierwszego wjazdu.

No chyba, ze on zacznie migac, a ja prawidlowo zinterpretuje, ze on wcale nie chce zjechac na drugim zjezdzie, tylko na trzecim.
Ale co znaczy "ustapic pierwszenstwa", skoro on jedzie wewnetrznym, a ja chce wjechac na zewnetrzny.

Czasem pomaga rozszerzenie jezdni i wieksza odleglosc miedzy zjazdem a wjazdem.

Czy oni tam nie maja zasady, ze z lewego pasa na wjezdzie mozna tylko
w lewo ?

Nie, zasady w obydwu przypadkach są takie same.

Ale nie widze takich, co staneli na wewnetrznym pasie przed zjazdem, i przepuszczaja tych, co zewnetrznym chca "prosto" jechac.

A jaka statystyka ruchu ?
Bo bym tak raczej rzekl, ze z polowa osob chce przejechac prosto,
cwierc w lewo, cwierc w prawo, a zawrocic to jakies niedobitki.

We wszystkich kierunkach po równo. Ale doszedłem do wniosku że to bez
sensu trochę, bo zawracających jest mniejszość. Więc teraz dwukrotnie

Normalnie to bym rzekl, ze to jakis margines powinien byc ...

zmniejszyłem ilość zawracających. Szkoda że to demo, nie mogę zapisać
pracy, a co za tym idzie udostępnić pliku...

Ale czy symulacja jest poprawna ?
Bo tak czy inaczej masz gdzies na rondzie kolizje.

Program jest stworzony do symulacji "korków", także nie bardzo rozumiem co
masz namyśli pytając czy symulacja jest poprawna.

Jak widze te krzyzujace sie ze soba pojazdy, to mam watpliwosci czy dobrze symuluje ...

Ronda są identyczne,
inaczej są wprowadzone zasady jazdy po nich, i tyle. W programie są także
punkty kolizyjne, też są identycznie ustawione. Ale jak się zastosować do
zasad ogólnych na skrzyżowaniach nieoznaczonych, to wszystko zaczyna
działać płynnie -- zresztą tak jak od lat twierdzę.

No to patrz nizej - nie wiadomo jak pojazd z przeciwka pojedzie, i to wystarcza do zrobienia korka przed rondem.

IMO - ronda moze i sa dobre przy jednym pasie ruchu i umiarkowanym
natezeniu, przy dwoch jest juz Sajgon.

Jest sajgon jak się jeździ jak rondoprostowacz, co symulacja doskonale
pokazuje.

Jest we Wroclawiu takie miejsce
https://www.google.com/maps/@51.1572946,17.0104528,17z

To jest typowy przykład paszkwila drogowego,
zrobionego przez jakiegoś rondoprostowacza.

Dlaczego - rondo jak rondo.
Takie jak badasz - dwa pasy po obwodzie ...

J.

Mon, 1 Feb 2021 17:29:56 +0100, J.F.

Pewne efekty powstana dopiero po przekroczeniu pewnego natezenia ruchu.

Do takiego stanu dążyłem, w jednym przypadku, albo w drugim.

Natezenie ruchu jak rozumiem zwiekszales ?

Tak.

Po polsku to jak masz 800 samochodow/h, to jest 4.5s miedzy samochodami.
Dosc gesto, i trudno sie wbic w taki potok.
Ale w praktyce - jeden pojedzie wolniej, drugi szybciej, bedzie miedzy nimi mniejszy odstep, a za nimi wiekszy.

No ale przy dwoch pasach to juz jest srednio 9s miedzy pojazdami na jednym pasie.
W miare luzno ... ale jak masz sie przebic przez dwa pasy, to znow moze sie zrobic gesciej ...

Ale ilość pojazdów w obydwu przypadkach jest taka sama. Dlaczego zatem jedno działa a drugie nie?
 

Czyli wcale ? Raz na miesiac policja zrobi akcje i pare mandatow wystawi ... albo i nie, bo trudniej upilnowac ..

Czy na setkach jak nie tysiącach skrzyżowań zasady ogólne nie działają?
 

Nie o to nawet chodzi - tam widac jak pojazdy sie zderzaja.
Wiec czy dobra symulacja ?

Zderzają się jeszcze bardziej w drugim przypadku -- gdyby się nie zderzały
to blokowanie występowałoby jeszcze bardziej. Posiedziałem chwilę i lepiej
rozłożyłem ustępowanie pierwszeństwa, tzn. teraz jest tak że już się nie
zderzają, czasem się zdarzy jakieś wymuszenie lekkie, ale kontaktu nie ma.
 

Ale napisales, ze z prawego pasa mozemy w prawo lub prosto, a z lewego w lewo lub prosto.

Ja tu ciagle krzyzowanie kierunkow ruchu widze.

Nie, jeśli literalnie się potraktuje to co mówią znaki, czyli samochód na
skrzyżowaniu ma pierwszeństwo, czyli wjeżdżający musi ustąpić pierwszeństwa
temu na wewnętrznym pasie, nawet jak ma wolny prawy pas. Oczywiście
większość w dyskusji twierdziła że to właśnie spowoduje korkowanie ronda,
ale jak widać po symulacji to nie jest prawda. Cały bajer ronda polega na
tym, że ten co na rondzie, siłą rzeczy ten co zjeżdża jest uprzywilejowany.
Gdyby ludzie to zrozumieli i nie generowali właśnie punktów kolizyjnych
(które Ty widzisz bo źle chcesz jeździć) poprzez wymuszanie pierwszeństwa,
mimo tego że wygląda że mniej samochodów może przejechać, to paradoksalnie
ruch po skrzyżowaniu, byłby płynniejszy.

Moment moment - wjezdzam drugim wjazdem, prawym pasem. I chce jechac prosto przez rondo - na czwarty zjazd.
I nic nie wiem w czasie wjezdzania, gdzie sie wybiera ten, ktorego widze z lewej strony,  co juz jest na wewnetrznym pasie ronda.
Bo np wjechal lewym pasem pierwszego wjazdu.

Ale masz przed skrzyżowaniem A7 i masz mu ustąpić pierwszeństwa. I nie ma
znaczenia na którym pasie jest i że Ty masz np. prawy wolny.

No chyba, ze on zacznie migac, a ja prawidlowo zinterpretuje, ze on wcale nie chce zjechac na drugim zjezdzie, tylko na trzecim.
Ale co znaczy "ustapic pierwszenstwa", skoro on jedzie wewnetrznym, a ja chce wjechac na zewnetrzny.

Nie musi migać, ma pierwszeństwo które dają mu znaki przed skrzyżowaniem.
Dokładnie tak samo jak na każdym innym "kwadratowym" skrzyżowaniu jak
jedzie drogą z pierwszeństwem.

Czasem pomaga rozszerzenie jezdni

Ależ pasy na obwiedni są szersze niż dojazdowe.

i wieksza odleglosc miedzy zjazdem a wjazdem.

Aha, i powstaje potworek jaki podlinkowałeś wcześniej.

Ale nie widze takich, co staneli na wewnetrznym pasie przed zjazdem, i przepuszczaja tych, co zewnetrznym chca "prosto" jechac.

Bo wjeżdżający na skrzyżowanie ustępują im pierwszeństwa -- tak jak być
powinno. Poza tym ilość i kierunki samochodów w jakich się poruszają jest
identyczna.

Normalnie to bym rzekl, ze to jakis margines powinien byc ...

Zmniejszyłem zawrotowców na 0,1 -- ale to i tak nic nie zmienia, bo
problemem są nadal skręcający w lewo z prawego pasa, a nawet ci co skręcają
z lewego, ale potem i tak muszą wjechać na prawy żeby "skręcić w prawo" na
zjeździe.
 

Jak widze te krzyzujace sie ze soba pojazdy, to mam watpliwosci czy dobrze symuluje ...

Ale w obydwu przypadkach tak samo się krzyżują, a nawet więcej "dzwonów"
jest po prawej. Mogę spróbować to wyeliminować, ale to jeszcze bardziej
zakorkuje skrzyżowanie po prawej.
 

No to patrz nizej - nie wiadomo jak pojazd z przeciwka pojedzie, i to wystarcza do zrobienia korka przed rondem.

Nie trzeba wiedzieć, wystarczy się należycie do przejazdu ustawić, ustąpić
pierwszeństwa przejazdu pojazdowi na skrzyżowaniu, a dalej pojechać zgodnie
z zasadami ogólnymi, czyli z prawego pasa nie objeżdżać ronda dalej jak to
drugiego zjazdu, nie kręcić się po skrzyżowaniu jak idiota w kółko i nie
zjeżdżać zeń koniecznie z prawego/zewnetrznego pasa.
 

Dlaczego - rondo jak rondo.
Takie jak badasz - dwa pasy po obwodzie ...

No bo co to jest? https://goo.gl/maps/ERL5zgg5WYkaPQFw9

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:uxr0lw9ao9ex.dlg@myjk.org...
Mon, 1 Feb 2021 17:29:56 +0100, J.F.

Pewne efekty powstana dopiero po przekroczeniu pewnego natezenia
ruchu.

Do takiego stanu dążyłem, w jednym przypadku, albo w drugim.

Po polsku to jak masz 800 samochodow/h, to jest 4.5s miedzy
samochodami.
Dosc gesto, i trudno sie wbic w taki potok.
Ale w praktyce - jeden pojedzie wolniej, drugi szybciej, bedzie miedzy
nimi mniejszy odstep, a za nimi wiekszy.

No ale przy dwoch pasach to juz jest srednio 9s miedzy pojazdami na
jednym pasie.
W miare luzno ... ale jak masz sie przebic przez dwa pasy, to znow
moze sie zrobic gesciej ...

Ale ilość pojazdów w obydwu przypadkach jest taka sama.
Dlaczego zatem jedno działa a drugie nie?

Moze i jakas roznica jest.

Ale ... jeszcze zobacz, o ile zmieniales.
Zeby sie nie okazalo tak, ze prawy sie blokuje np przy 800(/h), a lewy juz przy 820 ...

Czyli wcale ? Raz na miesiac policja zrobi akcje i pare mandatow
wystawi ... albo i nie, bo trudniej upilnowac ..

Czy na setkach jak nie tysiącach skrzyżowań zasady ogólne nie działają?

No dzialaja, bo jak dojdzie do wypadku ...
Ale jakbys sie przypatrzyl ... np ilu kierowcow omija korek pasem do skretu ... :-)

Nie o to nawet chodzi - tam widac jak pojazdy sie zderzaja.
Wiec czy dobra symulacja ?

Zderzają się jeszcze bardziej w drugim przypadku -- gdyby się nie zderzały
to blokowanie występowałoby jeszcze bardziej. Posiedziałem chwilę i lepiej
rozłożyłem ustępowanie pierwszeństwa, tzn. teraz jest tak że już się nie
zderzają, czasem się zdarzy jakieś wymuszenie lekkie, ale kontaktu nie ma.

A z drugiej strony - patrze na ten korek ... i widze, ze samochody stoja przed rondem, mimo ze "kupa miejsca" do nadjezdzajacych.

Ale moze to prawidlowe - jeden sie wcisnie, drugi poczeka na lepsza okazje ...

Ale napisales, ze z prawego pasa mozemy w prawo lub prosto, a z lewego
w lewo lub prosto.

Ja tu ciagle krzyzowanie kierunkow ruchu widze.

Nie, jeśli literalnie się potraktuje to co mówią znaki, czyli samochód na

Tak w ogole, to krzyzowanie kierunkow jest, bo jesli jedni chca przejechac "pionowo" a drudzy "poziomo", to gdzies sie musza skrzyzowac.

skrzyżowaniu ma pierwszeństwo, czyli wjeżdżający musi ustąpić pierwszeństwa
temu na wewnętrznym pasie, nawet jak ma wolny prawy pas.

Tzn - moglby wjechac, bo pierwszenstwa to nie naruszy - patrz definicja.
Pytanie tylko co w przypadku, gdy ten z wewnetrzego pasa zechce zjechac na zewnetrzny ..

Oczywiście
większość w dyskusji twierdziła że to właśnie spowoduje korkowanie ronda,
ale jak widać po symulacji to nie jest prawda. Cały bajer ronda polega na
tym, że ten co na rondzie, siłą rzeczy ten co zjeżdża jest uprzywilejowany.

Ale duze to rondo ?

Bo jesli duze, to naturalnym jest powstanie sytuacji, ze na jakiejs cwiartce obwodu na wewnetrznym pasie jest ktos, kto chce zjechac, a na zewnetrznym ktos, kto chce dalej po obwodzie.
I tu ten z wewnetrznego pasa musi hamowac i czekac ... a w zlych ukladach, to sie nie doczeka :-)

Wiec jak sie u siebie zabezpieczyles przed taka sytuacja ?
Nie wolno wjechac na rondo, jesli zblizaja sie samochody po rondzie na ktorymkolwiek z pasow obwodowych ?

Hm ... chyba nie ma takiej zasady, przynajmniej nie wprost zapisanej.

Ale czy to zabezpieczy ? Wystarczy, ze na zewnetrznym pasie bedzie ktos wolniejszy.

A u Ciebie w ogole tego nie widze ...

Gdyby ludzie to zrozumieli i nie generowali właśnie punktów kolizyjnych

No to trzeba szkolic na kursie, a moze i zapisac w przepisie.

(które Ty widzisz bo źle chcesz jeździć)

One tam sa tak czy inaczej, skoro sie kierunki ruchu krzyzuja.

poprzez wymuszanie pierwszeństwa,

No wlasnie nie - bo jesli jedziesz wewnetrznym pasem, to ja moge wjechac na zewnetrzny i nie zmusze cie przy tym do zmiany kierunku ani predkosci ruchu.
Czyli ustapilem pierwszenstwa.
A jak juz wjade, to obaj jedziemy po rondzie - chcesz zmieniac pas, to ustepuj pierwszenstwa :-)

Gdybym wiedzial, ze ty chcesz zjechac na zewnetrzny pas ... ale nie wiem, a na miganie to raczej zly moment :-)

Pomoze przemalowanie ronda na turbinowe.

Czasem pomaga rozszerzenie jezdni

Ależ pasy na obwiedni są szersze niż dojazdowe.

Nie, takie rozszerzenie, zeby byl kawalek luku miedzy zjazdem a wjazdem.

Np w ZG
https://www.google.com/maps/@51.9467167,15.4384219,128m/data=!3m1!1e3

I nawet te ciagle linie w miare pasujaco do twojej hipotezy wymalowane - i migac mozna z wyprzedzeniem.

Tylko ... korki tam i tak sa :-)

i wieksza odleglosc miedzy zjazdem a wjazdem.

Aha, i powstaje potworek jaki podlinkowałeś wcześniej.

Nie, tam jest zupelnie co innego - ale to skutek jednej glownej arterii bezkolizyjnej.
Takich wezlow zreszta w calym kraju przybywa - widac sie projektantom podobaja.
I normalnie nie przeszkadzaja, a tu niestety tak.

Ale nie widze takich, co staneli na wewnetrznym pasie przed zjazdem, i
przepuszczaja tych, co zewnetrznym chca "prosto" jechac.

Bo wjeżdżający na skrzyżowanie ustępują im pierwszeństwa -- tak jak być
powinno. Poza tym ilość i kierunki samochodów w jakich się poruszają jest
identyczna.

Normalnie to bym rzekl, ze to jakis margines powinien byc ...

Zmniejszyłem zawrotowców na 0,1 -- ale to i tak nic nie zmienia, bo
problemem są nadal skręcający w lewo z prawego pasa, a nawet ci co skręcają

No tak, oni ci zburza piekna koncepcje :-)

Tylko o ile zrozumialem pierwotny opis - to w obu przypadkach skret w lewo byl tylko z lewego pasa na wjezdzie dopuszczalny.

z lewego, ale potem i tak muszą wjechać na prawy żeby "skręcić w prawo" na
zjeździe.

Jak widze te krzyzujace sie ze soba pojazdy, to mam watpliwosci czy
dobrze symuluje ...

Ale w obydwu przypadkach tak samo się krzyżują, a nawet więcej "dzwonów"
jest po prawej. Mogę spróbować to wyeliminować, ale to jeszcze bardziej
zakorkuje skrzyżowanie po prawej.

Ale przynajmniej ja nie bede mogl narzekac, ze symulacja jest jakas falszywa :-)

No to patrz nizej - nie wiadomo jak pojazd z przeciwka pojedzie, i to
wystarcza do zrobienia korka przed rondem.

Nie trzeba wiedzieć, wystarczy się należycie do przejazdu ustawić, ustąpić
pierwszeństwa przejazdu pojazdowi na skrzyżowaniu, a dalej pojechać zgodnie
z zasadami ogólnymi, czyli z prawego pasa nie objeżdżać ronda dalej jak to
drugiego zjazdu, nie kręcić się po skrzyżowaniu jak idiota w kółko i nie
zjeżdżać zeń koniecznie z prawego/zewnetrznego pasa.

Dlaczego - rondo jak rondo.
Takie jak badasz - dwa pasy po obwodzie ...

No bo co to jest? https://goo.gl/maps/ERL5zgg5WYkaPQFw9

To? Regulacja przeplywu ?

Ale zle rozumiesz - spojrz na to
https://www.google.com/maps/@51.1572737,17.0097529,17z
lub to
https://goo.gl/maps/mtFXEf8DxjiDBPF67

Jedziesz ulica Pelczynską (w drugim linku GSV tytuluje ja Obornicka).
Dojezdzasz do ronda, i widzisz jak po obwodzie zbliza sie ktos, zapewne z ulicy Obornickiej wjechal, ale to w sumie nieistotne skad wjechal.

W wiekszosci przypadkow on zjedzie w Pelczynska wlasnie, wiec moglbys wjechac na rondo.
Ale tego nie wiesz, wiec nie wjezdzasz, bo moze on akurat nie zjedzie.
Zreszta ladnie to podsumowales w swoich "zasadach ogolnych".

I ta chwila czekania powoduje, ze przepustowosc na wjezdzie od Pelczynskiej jest za mala.

Jakby tu byl jakis zjazd turbinowy, to moze by watpliwosci  nie bylo.

J.

W dniu 31.01.2021 o 00:55, Myjk pisze:

Znalazłem ciekawy program do symulowania ruchu drogowego

A zrób symulację dla ronda turbinowego.
Wielopasmowe rondo nieturbinowe to porażka niezależnie czy się je prostuje czy nie.

--
SW3

Mon, 1 Feb 2021 14:59:44 +0100, SW3

A zrób symulację dla ronda turbinowego.

Nie widze żadnego sensu, turbinówki działają "poprawnie", bo w zasadzie
wymuszają ruch zgodny z przepisami ogólnymi, siłą rzeczy większość po nich
jeździ poprawnie.

Wielopasmowe rondo nieturbinowe to porażka niezależnie czy się je prostuje czy nie.

Symulacja po lewej temu stwierdzeniu skutecznie zaprzecza. Wystarczy się
zastosować do Art. 22. PORD dokładnie jak na "zwykłym" skrzyżowaniu zamiast
traktować obwiednię jak drogę jednokierunkową (pozwalającą się kręcić w
kółko, skręcać w lewo czy zawracać z lewego pasa uzurpując sobie dodatkowo
pierwszeństwo na zjazdach) zjazdy jako skręt w prawo.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 01-02-2021 o 14:59, SW3 pisze:

W dniu 31.01.2021 o 00:55, Myjk pisze:

Znalazłem ciekawy program do symulowania ruchu drogowego

A zrób symulację dla ronda turbinowego.
Wielopasmowe rondo nieturbinowe to porażka niezależnie czy się je prostuje czy nie.

Mam dokładnie odwrotne zdanie, tyle że dotyczy rond sterowanych sygnalizacją.
Może to robi różnicę.